Weyl ti sei spinto troppo addentro alle questioni sull'informazione (ed in modo non eccessivamente comprensibile...); a me qui non interessa tanto ciò... informazione, soggetto, esperienza... vorrei prescindere da questi termini ed andare più a fondo, se si potesse...

Beh, io non considero il rasoio di Occam perché mi pare un nonsense.. tu credi nel rasoio di Occam e quindi tu dovresti dimostrarmi la sua validità nel contesto Dio. Semplicemente non posso ritenere corrette le assunzioni di Occam perché non abbiamo dati necessari per comprendere cosa è indispensabile e cosa non lo è. nexus.

[quote]Messaggio originale inviato da epicurus
[b]Weyl mi spieghersti perchè un modello computazionale non potrebbe descrivere la dimensione della soggettività umana?

Comunque qui si tocca la discussione già trattata da noi 2 (e Gest O) sulla non riducibilità del mentale al fisico, comunque mi sembrava fossimo daccordo che oltre al fisico non ci fosse nulla (togli atomo dopo atomo del mio cervello e alla fine non rimarrà nulla della mia mente): la questione si svolge a livello descrittivo. Quindi, eventualmente, utilizzare un modello esplicativo computazionale (che opera direttamente sull'informazione) sarebbe un modello di tutto ciò che esiste, ma non un modello che considera ogni punto di vista. D'altro canto questo è lo scopo che (io penso debba avere) ha la scienza fisica-chimica: spiegare tutto, ma non da tutti i punti di vista.

Condividi ciò che ho qui scritto?


epicurus

Certo che condivido, epicurus.
Per essere il più possibile chiaro, rinuncerò al rigore espositivo, omettendo ogni possibile questione tecnica.
La questione, a mio parere, è questa: non comprenderemo il senso intimo di quello strano mondo che ci è rivelato dalla fisica quantistica, fino a quando non avremo compreso lo strano modo in cui è organizzata la nostra attività cerebrale in termini di coscienza.
Ho fondate ragioni per ritenere che il quid conoscitivo mancante ai fini di contemperare il determinismo classico con la casualità vera della fisica indeterministica coincida con
il quid conoscitivo mancante ai fini di contemperare l'indeterminismo caotico degli equilibri instabili della complessità biologica con l'organizzazione euclidea delle strutture citoarchitettoniche della corteccia cerebrale e delle sue interconnessioni a relais con i nuclei profondi dell'encefalo.

Quest'ultimo aspetto interconnette, per utilizzare una terminologia più tradizionalmente filosofica, il determinismo lineare della catena condizionale degli eventi predisposta alla nostra coscienza, con il suo (di essa) effettivo prospettarsi di fronte ad essa (catena condizionale) in termini di "futuro aperto", cioè di libertà.

"Come" e con quali strumenti conoscitivi indagare e sondare tale possibilità?
Bene, occorre studiare l'organizzazione temporale delle attività cerebrali afferenti alla coscienza e lo strumento matematico da applicare è quello degli insiemi frattali di Julia: in particolare i sottoinsiemi di Mandelbrot.
Questa è in effetti la strada che sto, personalmente, percorrendo.
Sono convinto che la struttura frattale delle attività biolettriche cerebrali debba essere scomposta in gruppi organizzati al modo di un particolare sottoinsieme di Mandelbrot il cui attrattore converga all'unità.
Quanto meno, l'unità ne potrebbe essere il "bordo".

Allo stesso tempo, scusa il bisticcio, occorrerebbe applicare a qualche dato sperimentale quantistico il fattore "tempo" in termini di proprietà della particella, anzichè di misura di qualche altra proprietà della stessa.
Il teorema di Bell, offrirebbe, a mio parere, lo sfondo concettuale entro il quale individuare un possibile esperimento.
Purtroppo, mi mancano le necessarie conoscenze per formulare io stesso un'ipotesi di tal genere.

Questo è, per sommi capi, il mio orientamento a riguardo dei punti da te citati ed anche delle precedenti discussioni condotte.
Ciao

Io non condivido questa visione della scienza fisica-chimica. Interessandosi solamente a ciò che è fenomeno empirico non ha possibilità di emettere giudizi a livello etico-morale-psichico o oltre la fisicità.

Beh...credo nel rasoio di Occam, se ne può discutere; certo come metodo per scegliere tra due visioni differenti, una delle quali postula l'esistenza di enti inutili e dunque non necessari per la nostra spiegazione della realtà, mi pare ragionevole assumerlo accettabile, ma mi rendo conto che la questione sta proprio in questo ovvero nella "ragionevolezza"; insomma il nostro desiderio o bisogno di unità a tutti i livelli (scientifico, religioso, filosofico, politico ecc...) che costituisce l'essenza del rasoio, è solo fisiologico o identifica anche un comportamento sottostante alla natura? L'Oggetto o la Verità sono il più possibile semplici?
Gli scienziati di tutti i campi sono sicuramente mossi, nelle loro attività, da questa convinzione che mi pare si sia rivelata e si sta rivelando non totalmente infondata...; la natura sembra dunque servirsi di pochi principi primi, poche regole base per organizzare tutto, sembra dunque che essa rispetti il metodo del rasoio...

Le assunzioni di Occam, dunque, sembrano trovare conferme nello studio delle regolarità naturali ovvero è inutile introdurre concetti addizionali dove non ne servono; certo questo criterio non fornisce necessariamente tutti i concetti necessari, ma poichè, come hai detto, non abbiamo dati necessari per comprendere ciò che è indispensabile, io personalmente mi accontento di questo criterio evitando di postulare enti inutili, finchè naturalmente non mi dimostrerete che ne servono degli altri.

Non continuo la discussione interessantissima che hai iniziato tu qui perchè usciremmo completamente dalle finalità del (creatore del) topic, però ti invito ad aprire un apposito topic, oppure a scrivermi direttamente via mail. Comunuque penso anch'io che solo servendoci di oggetti complessi (almeno) quanto i frattali (e tutta la teoria che ci sta dietro), noi possiamo iniziare a comprendere l'immensa complessità della nostra mente (e della sua emergenza dal cervello).

P.S. (da rispondere in un'altro topic o via mail) conosci l'esternismo semantico? se sì che ruolo pensi svolga nella questione riduzionismo/antiriduzionismo mentale? pensi che sia un'ulteriore argomentazione a favore dell'antiriduzionismo o che in tale faccenda non dimostri nulla?

Se parli di me (o di Weyl), allora ti stai svagliando; infatti, io e lui sosteniamo proprio che il punto di vista della fisica-chimica sia uno dei tanti utili e potenti (ma non per questo viene scalfitto di una virgola).


Nonsense? Mi sembra estremamente improbabile, dato che è espresso - o è possibile esprimerlo - in termini estremamente chiari e non fraintendibili (come ad esempio: ridurre al minimo gli elementi sui quali vertono le variabili vincolate, affinchè si possa spiegare un dominio di fatti scelto). Quindi se tu credi che sia un nonsense dovresti dimostrarlo (se non è un dovere dimostrare sempre che una cosa è falsa o vera, bisognerebbe sempre dimostrare se una cosa è un nonsense).

Allora consedererò il tuo intervento come se avessi affermato la falsità del rasoio. Ma anche qui saresti in errore: i metodi non sono veri e falsi. I metodi sono normativi (come si dovrebbe fare?) e non descrittivi (come stanno le cose?), e solo le descrizioni possono essere vere o false.

Ma un metodo può essere infelice (come direbbe Austin), inadatto al suo scopo. Quindi cercherò di difendere il rasoio dall'attacco dell'infelicità. (Bisogna tener presente, però, che io ritendo il rasoio incompleto, ed infatti integro tale metodo con la potenza esplicativa. Vedi il link https://www.riflessioni.it/forum/show...hreadid=51 24 )
Il raosoio, per quanto vedo io, da una parte cerca di ridurre al minimo le assunzioni per massimizzare la probabilità di verità d'una asserzione, e dall'altra rappresenta una normalissima procedura.

Dico 'normalissima procedura' perchè se voi doveste spiegare un fatto X, come 'Marco è in ritardo', allora non rispondereste 'Probabilmente è in ritardo perchè doveva fare delle commissioni per sua mamma, e probabilmente sua mamma è bionda con gli occhi azzurri e sua papà castano con gli occhi marroni'. Semplicemente direste 'Probabilmente è in ritardo perchè doveva fare delle commissioni per sua mamma'.

Questo perchè? Perchè noi siamo fallibili e quindi più cose diciamo più abbiamo probabilitù di sbagliare. Quindi diciamo il meno possibile e sul resto non ci pronunciamo (ciò non postuliamo altro).

Condivido.

Non ho capito che cosa intendi... e poi che c'entra il teorema di Bell?

Ritornando al buon rasoio, al solo ente materia non disturba troppo il fatto che l'osservatore modifichi l'oggetto... anche l'osservatore è oggetto e viene continuamente modificato... non capisco poi la pretesa di neutralità...
La coscienza non è un ente particolare che si distingue dal resto della materia; essa si modifica, si svolge in certi modi, parti di essa possono interagire con altre parti... l'osservatore non osserva nulla... osservatore ed osservato sono nostre categorie...