L'art.3 della Legge costituzionale 16 gennaio 1989, n. 1, prevede che i ministri siano sottoposti, per i reati commessi nell'esercizio delle loro funzioni, alla giurisdizione ordinaria come qualunque altro cittadino; a tal fine, è però necessaria, ex art.96 Cost., l'autorizzazione del Senato della Repubblica o della Camera dei deputati.
Al riguardo, la norma citata prevede che, ciascuna delle due assemblee: "...può, a maggioranza assoluta dei suoi componenti, negare l'autorizzazione a procedere ove reputi, con valutazione insindacabile, che l'inquisito abbia agito:
a) "per la tutela di un interesse dello Stato costituzionalmente rilevante";
b) "per il perseguimento di un preminente interesse pubblico nell'esercizio della funzione di Governo"."
Pertanto, nè il Senato nè la Camera dei deputati, possono minimamente sindacare il "fumus boni iuris" di innocenza del soggetto; cioè, non possono ASSOLUTAMENTE entrare nel merito dell'imputazione, al fine di valutare se essa sia sufficientemente fondata per rinviare a giudizio un ministro.
Pertanto, tanto per capirci con un esempio limite:
- anche se le camere sono convinte che il ministro abbia effettivamente commesso il reato imputatogli, possono comunque negare l'autorizzazione se ricorrono uno o entrambi gli elementi sub a) e b);
- anche se le camere sono convinte che il ministro sia del tutto innocente del reato imputatogli, devono comunque concedere l'autorizzazione se NON ricorrono uno o entrambi gli elementi sub a) e b);
Questo è un punto che molti non riescono a capire bene, a cominciare dagli stessi senatori e dai deputati; anzi, a dire il vero, la maggior parte di costoro lo capisce BENISSIMO, ma se ne infischia solennemente.
°°°
Ciò premesso, nel caso di specie il Senato "non dovrebbe" minimamente sindacare se Salvini abbia o meno posto in essere una condotta che possa configurare il reato di sequestro di persona di cui all'art.605 CP (e, secondo me, anche dell'art.289 TER CP); non è questo il punto, in quanto, al riguardo, sarà il Tribunale a decidere...sempre che gli venga gentilmente concesso.
Il Senato "dovrebbe" ESCLUSIVAMENTE valutare gli elementi sub a) e b).
°°°
Al riguardo, Salvini ha già dichiarato di volersi avvalere della lettera a), in quanto sostiene di aver operato il sequestro: "...per la tutela di un interesse dello Stato costituzionalmente rilevante", dichiarando testualmente su FB quanto segue: "Io faccio il ministro e applico la legge, quindi nel caso della nave DICIOTTI ho applicato l'articolo 52 della Costituzione italiana, secondo il quale la difesa della patria è sacro dovere del cittadino, soprattutto se il cittadino è pure ministro".
Se si trattasse di una mera battuta di spirito (sebbene di pessimo gusto, se si pensa a chi, per la "difesa della patria", è morto in guerra), ci si potrebbe anche stare; la "boutade", infatti, non manca di uno suo, sia pur macabro, umorismo.
Se, invece, Salvini parla seriamente, forse vuole mettere le mani avanti, mirando ad ottenere la seminfermità mentale!
Ed infatti:
1) Lui è, putroppo, il ministro dell'interno, e non anche, per fortuna, quello della difesa.
2) L'art.52 della Costituzione viene citato a vanvera, in quanto non si riferisce affatto al controllo dell'IMMIGRAZIONE clandestina, bensì alla difesa armata della patria in caso di GUERRA; come si evince dal richiamo, in tale norma, al servizio militare in caso di un eventuale "richiamo alle armi".
3) Nel caso di specie, peraltro, non si era neanche in presenza di un tentativo di IMMIGRAZIONE clandestina nel nostro territorio, perchè quei naufraghi li è andati a raccogliere in acque maltesi una nostra nave da guerra, e poi li ha condotti in un nostro porto; per cui, semmai, Salvini avrebbe dovuto denunciare all'A.G. il comandante della nave (cosa che non ha fatto), ma non sequestrarne i passeggeri (cosa che invece ha fatto, senza motivare il provvedimento per ragioni sanitarie o di ordine pubblico).
4) Semmai, se proprio vogliamo parlare della nostra Costituzione, Salvini (in questo ed altri casi), l'ha disapplicata, poichè, impedendo in blocco lo sbarco dei passeggeri, senza valutare le loro singole posizioni individuali, oltre a molte altre leggi nazionali ed internazionali, ha violato anchel'art.10 della Costituzione, il quale sancisce che "lo straniero, al quale sia impedito nel suo paese l'effettivo esercizio delle libertà democratiche garantite dalla Costituzione italiana, ha diritto d'asilo nel territorio della Repubblica Italiana".
Si potrebbe continuare a lungo nell'elencare le altre molte ragioni per le quali l'affermazione di Salvini, secondo me, è TOTALMENTE priva di costrutto; ma sarebbe una inutile perdita di tempo, come se si volesse insistere nella confutazione della teoria della TERRA PIATTA.
°°°
Molto più sensatamente, invece, i suoi avvocati potrebbero appellarsi alla lett.b), e, cioè, al fatto che Salvini avrebbe agito "per il perseguimento di un preminente interesse pubblico nell'esercizio della funzione di Governo".
Il che è una cosa ben diversa!
Al riguardo, rilevo quanto segue:
1)
Benchè possa sembrare paradossale che una nave militare italiana venga tenuta sotto controllo dai carabinieri per evitare sbarchi indesiderabili, sequestrandone a bordo gli occupanti (invece di trasferirli in questura), qualche abile avvocato potrebbe argomentare che, nel caso di specie, ciò si è reso necessario per:
- ragioni di igiene (per esempio, in caso di rischio di contagio)
- di ordine pubblico (per esempio, in caso di rischio di risse allo sbarco).
Ma tale tesi, a mio avviso, non regge, in quanto, nel caso di specie, il sequestro dei passeggeri e dell'equipaggio a bordo della nostra nave militare, che è TERRITORIO ITALIANO, non è avvenuto:
a)
Nè per "ragioni di igiene", nel qual caso, invero, la legge prevede un apposito provvedimento di "quarantena", che è ben diverso da quello messo in atto; in tal caso, infatti, i migranti avrebbero dovuti essere ricoverati in una struttura ospedaliera idonea "a terra", adeguatamente assistiti e curati in aree sterili separate, e non tenuti a bordo di un natante , il che costituisce un ulteriore reato contro l'incolumità personale dei passeggeri e dell'equipaggio.
b)
Nè per "ragioni di sicurezza e di ordine pubblico", perchè non risultava alcun elemento di rischi del genere in caso di sbarco, nè è stato rilevato da alcuna autorità competente...neanche da Salvini stesso, che non ha mai parlato di una cosa del genere.
Ed invero, come documentalmente dimostrabile, Salvini:
- ha deciso monocraticamente ed "arbitrariamente" che i profughi non potevano sbarcare, senza però adeguatamente motivare le ragioni di igiene, sicurezza e di ordine pubblico che gli avrebbero consentito di farlo, il che ha reso il suo atto illegale ex comma 1 del nuovo art. 21 septies, L. n. 241/1990 per mancanza di espressa motivazione ("Hoc volo, sic iubeo, sit pro ratione voluntas");
- anzi, al contrario, Salvini ha addirittura PUBBLICAMENTE ed ESPRESSAMENTE dichiarato che le ragioni per cui non intendeva farli scendere, NON erano affatto ragioni di igiene, di sicurezza o di ordine pubblico, BENSI' ragioni di natura ricattatoria, volte ad ottenere la ridistribuzione dei migranti della Diciotti anche in altri Paesi europei, con ciò autodichiarandosi letteralmente colpevole del reato di cui all'art. 289 ter Codice penale (lui stesso ha pubblicamente dichiarato che tale norma descrive alla lettera la sua condotta, e, in questo, ha ragione).
2)
Una seconda obiezione, che potrebbe essere mossa dai suoi avvocati, è che Salvini sarebbe comunque "scriminato", avendo lui -sia pure con un atto in se criminoso- perseguito una finalità politica conforme a quella del governo di cui fa parte, e, cioè, il controllo dell'immigrazione clandestina.
Al riguardo, secondo me:
a) a mio avviso, una causa politica, la quale comporti un atto criminale, non può in nessun caso fungere da esimente del reato;
b) La causa politica non sussisteva, poichè il governo di cui fa parte S., sottoscrivendo pochi mesi prima l'art.6 dell'Accordo di Bruxelles, aveva ESPLICITAMENTE consentito agli altri Paesi Europei di accogliere i migranti "UNICAMENTE SU BASE VOLONTARIA" (testuale); per cui, volerli COARTARE ad accogliere forzosamente quelli della Diciotti, a mio avviso, costituiva una palese violazione dell'art.6, il che renderebbe INGIUSTO lo scopo perseguito, da Salvini, con il suo ricatto, in quanto in contrasto con la politica dal suo stesso governo, consacrata in un accordo internazionale.
Le cose sarebbero state diverse se lui avesse posto in essere il ricatto per ottenere una revisione di detto art.6 (anche se il reato si sarebbe configurato egualmente); MA NON E'QUESTO QUELLO CHE HA FATTO E DICHIARATO, visto che si è limitato a ricattare gli Altri Paesi (non l'UE) per ottenere che qualcuno di essi forzosamente accogliesse i migranti, in violazione dell'art.6 e della politica del suo stesso governo!
4)
Infine, gli azzeccagarbugli di Salvini potrebbero appellarsi anche (sebbene non ora, ma solo in una successiva sede giudiziale) ad una sorta di "norma pattizia" che regola il coordinamento delle operazioni in mare tra ministero dell'Interno e Guardia Costiera, cioè, la cosiddetta Sop 009/2015; tale "pseudo-norma", per ragioni meramente logistiche, e non giuridiche, attribuisce al Viminale il potere di indicare alle Capitanerie nelle operazioni Sar il "porto sicuro di approdo".
Per cui, alla Diciotti, era stato indicato un approdo "di transito" (il molo di Levante di Catania), per simulare, giuridicamente, una condizione di "non arrivo" in porto (con conseguente obbligo di sbarco) bensì di "operazione ancora in corso"; contro la realtà fattuale dell'effettivo attracco.
Ma, a mio parere, si tratta di una disposizione organizzativa assolutamente irrilevante, perché subordinata alla legge penale e alle norme amministrative; oltre che, va da sé, alle Convenzioni internazionali e alla Costituzione, e in questo caso, usata per aggirarle.
In ogni caso, per le ragioni sopra esposte, in sede di diniego dell'autorizzazione a procedere, tale argomentazione giuridica non dovrebbe essere assolutamente considerata dal Senato; ma solo successivamente in Tribunale, se l'autorizzazione venisse concessa.
°°°
CONSIDERAZIONI POLITICHE
Secondo me, le mie considerazioni giuridiche di cui sopra (corrette o meno che esse siano), NON INFLUIRANNO MINIMAMENTE SUL VOTO DEL SENATO, i cui membri, o per ignoranza o in malafede, si regoleranno solo in base all'opportunità politica!
In tal modo essi violeranno palesemente la Costituzione (oltre che la loro coscienza); ma, visto che la loro decisione sarà INSINDACABILE...che cosa importa loro!
1)
Salvini dichiara di non volersi avvalere dell'immunità, ma di voler essere pubblicamente processato, il che:
- da un lato gli fa buon gioco politico, perchè lo fa fittiziamente passare per un eroico "martire dell'idea", con conseguente ottima resa elettorale;
- dall'altro "non gli fa correre nessun effettivo rischio personale", perchè, se fosse davvero in buona fede, come leader indiscusso della Lega, dovrebbe dare disposizioni precise al suo partito di votare in favore della autorizzazione...cosa che, almeno fino ad ora, SI E'BEN GUARDATO DAL FARE!
2)
I senatori di sinistra, voteranno sicuramente a favore dell'autorizzazione, in parte secondo coscienza, ma in buona parte anche per pregiudiziale ostilità contro il capo della destra; sebbene, sotto il profilo meramente politico, un pubblico processo a Salvini sarebbe per loro un vero DISASTRO ELETTORALE!
3)
I senatori della destra, voteranno sicuramente contro l'autorizzazione, in parte per ignoranza, ma in buona parte anche per pregiudiziale favore del capo della destra; sebbene, sotto il profilo meramente politico, un pubblico processo a Salvini sarebbe per loro una vera MANNA ELETTORALE!
4)
Gianluigi Paragone, senatore del Movimento 5 Stelle, ha annunciato che il partito voterà "sì" alla richiesta di autorizzazione a procedere per il ministro dell'Interno Matteo Salvini, in riferimento alle accuse di sequestro di persona per il caso "Diciotti", ma non sono troppo sicuro che le cose andranno così, in quanto:
- se il Movimento 5 Stelle, vota per l'autorizzazione, c'è il rischio che salti il governo;
- se il Movimento 5 Stelle, vota per l'autorizzazione, a parte il rischio che salti il governo, andrebbe incontro anche ad elezioni anticipate molto pericolose.
E' anche vero, però, che se il Movimento 5 Stelle, vota contro l'autorizzazione, c'è il rischio che perda buona parte del suo elettorato.
Non saprei!
;)
E un tipico caso in cui la ragion di stato vale più della norma giuridica. Mi auguro che la cosa venga presto archiviata e ognuno torni alle sue priorità: bloccare l'immigrazione clandestina e perseguire i delinquenti veri, compresi quelli che si fanno scudo con norme internazionali travisate e scorrette.
PS molti elettori m5s hanno capito qual'e la priorità. Basta mettere il naso fuori dalla porta e chiuderla bene per chi era abituato a tenerla aperta.
La questione giuridica non mi interessa.
So solo che Salvini é un obbrobrioso reazionario razzista al servizio della più bieca reazione e dei più vergognosi privilegi.
E che piddini e i loro portatori d' acqua ("Rifondazione Anticomunista" et similia) lo sono ancor di più e peggio.
Ciao Ipazia. :)
Circa le tue osservazioni, rilevo quanto segue:
1)
Il nostro è uno STATO DI DIRITTO, per cui la legge deve essere rispettata da chiunque; a prescindere da qualsiasi "presunta" scusante di "RAGION DI STATO" che quel "chiunque" voglia addurre, per giustificare il suo comportamento criminoso.
2)
Comunque, nel caso di specie, di fatto, non sussisteva la benchè minima "RAGION DI STATO" per sequestrare arbitrariamente l'equipaggio e i passeggeri di una piccola nave, senza consentire loro di sbarcare a terra; magari per detenerli legalmente in apposite celle, se ritenuti colpevoli di un qualche reato.
Ci sarebbe potuta essere tale "ragione", ipoteticamente, se i nostri servizi di sicurezza fossero stati al corrente che a bordo della nave, uno dei naufraghi deteneva una "valigetta nucleare", e, una volta a terra, avrebbe potuta farla esplodere in città; in tal caso, in via eccezionale, anche io penso che il ministro dell'interno avrebbe fatto bene ad impedire lo sbarco di tutti, anche obliterando le normali procedure.
Ma non era certo questo il caso!
3)
In ogni caso, nessun partito politico è mai stato contrario a bloccare l'immigrazione clandestina (già il precedente governo l'aveva ridotta dell'80%), in quanto si tratta di un comportamento contrario alla legge; ma, ovviamente, NON SI PUO' VIOLARE LA LEGGE PER FARLA RISPETTARE...sarebbe contraddittorio.
4)
Inoltre, come già evidenziato, nel caso in esame non si era neanche in presenza di un tentativo di IMMIGRAZIONE clandestina nel nostro territorio, perchè quei naufraghi li è andati a raccogliere in acque maltesi una nostra nave da guerra, e poi li ha condotti in un nostro porto; per cui, semmai, Salvini avrebbe dovuto denunciare all'A.G. il comandante della nave (cosa che non ha fatto), ma non sequestrarne i passeggeri (cosa che invece ha fatto, senza motivare il provvedimento per ragioni sanitarie o di ordine pubblico).
5)
Se poi, per "RAGION DI STATO", si intende "l'ORIENTAMENTO POLITICO E IDEOLOGICO DI UN DETERMINATO GOVERNO", è evidente che si tratta di due cose ben DIVERSE; ed a maggior ragione, il secondo non giustifica comportamenti illegali (ammesso e non concesso che la prima li giustifichi).
6)
Anche a voler "indebitamente" omologare la "RAGION DI STATO", con "l'ORIENTAMENTO POLITICO E IDEOLOGICO DI UN DETERMINATO GOVERNO", ho già rilevato che il "sequesto ricattatorio" di Salvini, per "costringere" gli altri Paesi Europei a ricevere gli ostaggi, oltre che alla legge e alla morale, era contrario alla LINEA POLITICA DEL SUO STESSO GOVERNO.
Ed infatti, il governo di cui fa parte S., sottoscrivendo pochi mesi prima l'art.6 dell'Accordo di Bruxelles, aveva ESPLICITAMENTE consentito agli altri Paesi Europei di accogliere i migranti "UNICAMENTE SU BASE VOLONTARIA" (cito testualemente la clausola firmata da Conte); per cui, volerli COARTARE ad accogliere forzosamente quelli della Diciotti, a mio avviso, costituiva una palese violazione dell'art.6, il che renderebbe INGIUSTO lo scopo perseguito, da Salvini, con il suo ricatto, in quanto in contrasto con la politica dal suo stesso governo, consacrata in un accordo internazionale.
Come pure ho detto, le cose sarebbero state diverse se lui avesse posto in essere il ricatto per ottenere una revisione di detto art.6 (anche se il reato si sarebbe configurato egualmente); MA NON E'QUESTO QUELLO CHE HA FATTO E DICHIARATO, visto che si è limitato a ricattare gli Altri Paesi (non l'UE) per ottenere che qualcuno di essi forzosamente accogliesse i migranti, in violazione dell'art.6 e della politica del suo stesso governo!
7)
In ogni caso, bisogna stare bene attenti a non confondere il singolo e "specifico" comportamento tenuto da Salvini nel caso della Diciotti, con la sua generale politica antimmigrazione; anche volendo concordare sulla seconda, cioè, questo non comporta automaticamemte la giustificazione del primo.
Ed infatti è tale sua SPECIFICA condotta "sub iudice", non la sua politica generale!
Non buttiamola in caciara!
Citazione di: sgiombo il 26 Gennaio 2019, 22:51:58 PM
La questione giuridica non mi interessa.
So solo che Salvini é un obbrobrioso reazionario razzista al servizio della più bieca reazione e dei più vergognosi privilegi.
E che piddini e i loro portatori d' acqua ("Rifondazione Anticomunista" et similia) lo sono ancor di più e peggio.
Secondo me, la questione giuridica è sempre importante; ed infatti, in via generale, senza ASSOLUTAMENTE voler fare nessun paragone con il caso di Salvini, se non ci fosse stato il processo di Norimberga, i criminali nazisti sarebbero ancora a spasso...o morti di vecchiaia (o linciati)!Ed invero, senza entrare nel merito delle varie critiche che possono muoversi a tale processo...molto meglio quello che un linciaggio pubblico.Almeno, secondo il mio modo di vedere!IUSTITIA OMNIUM EST DOMINA, ET REGINA VIRTUTUM
Citazione di: Eutidemo il 27 Gennaio 2019, 07:16:49 AM
Citazione di: sgiombo il 26 Gennaio 2019, 22:51:58 PM
La questione giuridica non mi interessa.
So solo che Salvini é un obbrobrioso reazionario razzista al servizio della più bieca reazione e dei più vergognosi privilegi.
E che piddini e i loro portatori d' acqua ("Rifondazione Anticomunista" et similia) lo sono ancor di più e peggio.
Secondo me, la questione giuridica è sempre importante; ed infatti, in via generale, senza ASSOLUTAMENTE voler fare nessun paragone con il caso di Salvini, se non ci fosse stato il processo di Norimberga, i criminali nazisti sarebbero ancora a spasso...o morti di vecchiaia (o linciati)!
Ed invero, senza entrare nel merito delle varie critiche che possono muoversi a tale processo...molto meglio quello che un linciaggio pubblico.
Almeno, secondo il mio modo di vedere!
IUSTITIA OMNIUM EST DOMINA, ET REGINA VIRTUTUM
Però -guarda caso!- il processo di Norimberga non ha toro un capello agli autori dei crimini (non meno efferati di quelli nazisti) di Dresda, Hiroshima e Nagasaki (per non parlare dei campi di concentramento per originari della Germania e del Giappone in USA; e anche di non improbabili eccessi di repressione un URSS).
Che infatti hanno continuato e continuano imperterriti a perpetrare i loro orrendi crimini contro l' umanità.
Caro Sgiombo,
hai perfettamente ragione, ed infatti, io stesso, avevo premesso che al Processo di Norimberga posso muoversi varie critiche; tra cui, come giustamente scrivi tu, soprattutto la mancata condanna di chi ordinò le inutili stragi di Dresda, Hiroshima e Nagasaki.
So bene che secondo taluni storici non furono affatto "inutili", perchè "abbreviarono" la guerra; ma io, per una serie di ragioni che qui non è il caso di esporre, io non la penso affatto così.
In altri casi, peraltro, la disparità di trattamento fu evidente quasi in modo "simmetrico" e "speculare", come nel caso:
- di Donitz, che fu accusato di aver intrapreso una guerra sottomarina indiscriminata per avere dato ordine, dopo l'affondamento del Laconia, di non soccorrere i sopravvissuti delle navi attaccate dai sottomarini;
- sebbene, come onestamente testimoniato dallo stesso Nimitz (comandante della flotta USA nel Pacifico), gli Stati Uniti avessero intrapreso una guerra sottomarina parimenti indiscriminata, avendo lui stesso dato ordine ai propri sommergibili di non soccorrere i sopravvissuti delle navi da essi silurati.
Per non parlare dei numerosi crimini di guerra (ben documentati nel suo libro da D. Conti) commessi dal regio esercito italiano durante l'occupazione italiana in Albania, Jugoslavia, Urss e Grecia e di cui le alte gerarchie militari, e fasciste, avrebbero dovuto rispondere alla fine della guerra; ma, per "ragioni geopolitiche", il nostro Governo dell'epoca riuscì a schivare ed eludere ogni forma di sanzione giuridica ai danni dei vertici del proprio esercito cosicché i mancati processi, le assoluzioni e la generale impunità ha permesso la narrazione auto-assolutoria degli italiani "brava gente".
Quanto a quelli che tu chiami "campi di concentramento" per originari della Germania e del Giappone in USA, in effetti, in essa finirono anche degli Italiani, tra cui una mia zia; la quale, però, a parte la prigionia, ci raccontò di non essercisi affatto trovata male.
Un confronto con il LAGER tedeschi e i GULAG russi, mi sembra impronibile!
Per concludere, quanto alla PENA DI MORTE, io sono contrario per principio; salvo nel caso dei tiranni, dei dittatori, e dei colpevoli e dei complici dei genocidi.
Quanto a "condannare a morte dopo regolare processo, Salvini, i Pidiessini e i Montiani", sia pure "con esecuzioni non configurantisi come torture", la prendo come una "boutade"; perchè mi rifiuto di credere che tu possa parlare seriamente. ;)
Tra l'altro, l'intento di "condannare a morte qualcuno dopo regolare processo", implica una riserva mentale in stile Vyšinskij; perchè sottintende che la conclusione del processo sia già predeterminata sin dal suo inizio.
Ma, appunto, è ovvio che la tua era solo una scherzosa IPERBOLE! ;)
Stato di diritto è una formula vuota. Dal 1994 l'Italia l'ha riempita con "Stato di diritto a delinquere" di cui si giova assai bene tutto il sistema politico-economico che sponsorizza l'immigrazione clandestina inclusa la componente nazionale che bivacca(va) sui 35 €/die/adulto e assai di più per "minore". Qui ci si è messa pure di mezzo la buccia di banana della nave militare italiana (che da allora se ne sta opportunamente in porto). I clandestini sono stati trattati come accade in ogni paese quando si vuole entrare con la forza, tant'è che la Procura aveva richiesto pure l'archiviazione.
Buonasera Eutidemo,
data la tua mostruosa preparazione in materia posso farti un paio di domande?
Allora procedo... ;)
Secondo te, c'è un unico responsabile eventualmente perseguibile nella vicenda della nave Diciotti, e nel caso chi sarebbe: il ministro dell'Interno, quello della Difesa o il Presidente del Consiglio? Non ho capito chi aveva davvero il potere di decidere se fermare o non fermare quella nave.
Non spetta certo a me difendere il ministro Salvini, dovrebbero farlo, se mai, quelli che nelle sue piazze inneggiano "C'è un capitano, c'è solo un capitano" sulle note di Guantanamera.
Credo però che qualsiasi governo se vuole apparire affidabile debba agire di comune accordo, almeno nelle decisioni più scottanti ed emblematiche come questa.
Salvini probabilmente non otterrà nessun luogo a procedere dal Parlamento, nemmeno se il M5S gli votasse contro (cosa che per ragioni ideologiche astratte dovrebbe fare).
Siccome lui deve proprio a quella decisione se il suo prestigio è salito di almeno dieci punti nei sondaggi, ora con un rimando diventerebbe il nuovo eroe italico, perseguitato da tutti, perfino dai suoi alleati e invece unico amico del popolo.
Quindi c'è un rischio che va ben oltre la caduta del governo, ma io credo e spero che non si arriverà a tanto.
Però nel governo c'è un altro recente condannato importante di cui nessuno stranamente parla.
Come spieghi tu questo silenzio assoluto?
Ciao Ipazia. :)
Lo Stato di diritto NON è affatto una formula "vuota", come, invece sono effettivamente "vuoti" i tuoi clichè propagandistici; i quali, peraltro replicando solo a 2 su 7 dei miei rilevi, si riducono a misere fallacie dialettiche senza alcun effettivo costrutto logico o dimostrazione concreta!
Così come lo è la "caccia alle streghe" di Zuccaro, che da tre anni indaga per dimostrare l'esistenza di legami criminali tra le organizzazioni impegnate nel soccorso in mare e i trafficanti libici, ma non ha mai emesso nessun provvedimento concreto, perchè NON HA TROVATO ALCUN RISCONTRO CONCRETO AI SUOI SOSPETTI!
E, GUARDA CASO, è proprio lui che ha chiesto l'archiviazione per Salvini per il caso Diciotti; per fortuna respinta dal Tribunale.
D'altronde, lo stesso Salvini "afferma pubblicamente" di avere "LE PROVE" dei legami criminali tra le organizzazioni impegnate nel soccorso in mare e i trafficanti libici, MA:
- non dice mai "quali organizzazioni";
- non presenta alcuna "denuncia", al riguardo, depositando in Procura le "prove" stesse.
Per cui, sembra sempre più probabile che Salvini sia davvero nato ad ATIL...come molti sospettano da tempo. ;D
Quanto alla "buccia di banana" della nave militare italiana che ha raccolto tali naufraghi in acque maltesi, ti contraddici da sola; ed infatti, visto che sono stati "accolti" ufficialmente dai nostri militari in territorio italiano (quali sono le navi battetenti il nostro tricolore), in nessun modo possono essere definiti "clandestini".
Peraltro, se tu, erroneamente, li vuoi per forza definire "clandestini", ti contraddici ulteriormente all'interno della tua stessa contraddizione; ed infatti, sin dai tempi dell' "Interdictum quod vi àut clam" (ordinanza contro la violenza o la clandestinità), nel nostro ordinamento giuridico, e nell'uso ufficiale della lingua italiana, introdursi clandestinamente in un luogo, o introdurcisi con la forza, sono DUE COSE COMPLETAMENTE DIVERSE.
Così come il furto è diverso dalla rapina! ;)
Ciao Everlost. :)
Premesso che la mia preparazione in materia non è affatto così "mostruosa" come tu, troppo gentilmente, mi concedi, cercherò di rispondere come meglio posso alle tue domande; ma prendi le mie risposte con cauto beneficio d'inventario, perchè le mie opinioni valgono come quelle di chiunque altro (in questo FORUM, e fuori di esso).
1)
Quanto al fatto se nel caso della nave Diciotti ci sia un unico responsabile, ti rispondo che:
- mentre, PENALMENTE, almeno secondo me, Salvini è di sicuro il principale responsabile della condotta criminosa, in quanto è lui che l'ha posta direttamente in essere, e lui stesso ha pubblicamente rivendicato di aver puntualmente inteso di realizzare gli elementi costitutivi del reato di cui all'art.289 TER CP (Sequestro di persona a scopo di coazione, cioè, di ricatto), non è da escludere il concorso del reato di altre persone, tra cui il suo capo di gabinetto Matteo Piantedosi -che, però, mi sembra che poi sia stato escluso dall'indagine-, ma, non avendo visto il fascicolo processuale, non posso certo esprimermi al riguardo;
- ed invece MORALMENTE, ritengo corresponsabili del suo abietto comportamento, tutti coloro che lo hanno appoggiato all'epoca, e tutt'ora lo sostengono...a cominciare, ovviamente, dai membri del suo governo.
2)
Il potere di sequestrare in quel modo l'equipaggio e i passeggeri della Diciotti, in realtà, LEGALMENTE non ce l'aveva nessuno.
Salvini, in quanto ministro dell'interno, in effetti, avrebbe invece avuto il diritto-dovere di intervenire per motivi di ordine pubblico ed igiene, con appositi provvedimenti motivati ex ex comma 1 del nuovo art. 21 septies, L. n. 241/1990 (o anche "no", in caso di massima ed estrema urgenza), ma non lo ha fatto; anzi, al contrario, Salvini ha addirittura PUBBLICAMENTE ed ESPRESSAMENTE dichiarato che le ragioni per cui non intendeva farli scendere, NON erano affatto ragioni di igiene, di sicurezza o di ordine pubblico, BENSI' ragioni di natura ricattatoria, volte ad ottenere la ridistribuzione dei migranti della Diciotti anche in altri Paesi europei, con ciò autodichiarandosi letteralmente colpevole del reato di cui all'art. 289 ter Codice penale.
E, questo, sia ben chiaro, a prescindere dalla "bontà" o meno dei suoi intenti!
***
Per il resto, purtroppo, concordo con le tue considerazioni; Salvini probabilmente non otterrà nessun luogo a procedere dal Parlamento, anche per le ragioni da me esposte nel mio primo intervento.
Però, propagandisticamente, per lui un processo sarebbe davvero una manna; anche, e soprattutto, se in galera ci finisse davvero!
Ma, personalmente, non credo proprio che la cosa gli aggradi molto: ed infatti, più volte ha gridato "PROCESSATEMI"; ma -almeno sinora- si è ben guardato dal dare disposizione ai suoi di votare a favore dell'autorizzazione a procedere!
Da buon gradasso in caso di rissa, grida "TENETEMI"...cercando di farsi trattenere il più possibile! :D ;D :D
Invece confesso che mi sfugge chi sia il "condannato importante" nel governo, di cui nessuno parla; come vedi,la mia preparazione non è poi così "mostruosa". :-[
Chi è?
1) Se la Procura aveva chiesta l'archiviazione significa che, da ben al di sopra di me, aveva risposto a tutte le obiezioni di eutidemo.
2) Sullo Stato di diritto ognuno è libero di costruirci mitologie e narrazioni, ma non di imporle erga omnes
3) Le ONG sono oggettivamente e moralmente nella filiera dell'immigrazione clandestina. Lo sono oggettivamente perchè senza di loro nessuno partirebbe con un gommone fatiscente e stracarico per attraversare il Mediterraneo, lo sono moralmente perchè questa aspettativa genera morti affogati. Che non ci sia il modo di fermarle giuridicamente dimostra che pagliacciata sia lo "Stato di diritto" italiano. Qui bisogna, come dice De Andrè, cambiare il giudice e subito dopo la legge. Altrimente non se ne viene fuori dall'emergenza dell'immigrazione clandestina verso l'Italia.
il punto 3)
Ma cosa ne sai se dopo fame, stupri e torture pure una zattera fatta a mano, a rischio di morte, una persona non tenti un futuro migliore, per sè stesso e i suoi figli? È davvero l'aspettativa di cui parli che genera morti affogati, o può uno stato e condizioni di sofferenza tale per cui si prende il mare dove cambiare il giudice e subito la legge è quantomeno opportuno, viste le leggi di "giudici" improvvisati che edittano decreti disumani, e citi de andrè che pure. Filiera della immigrazione clandestina? Beh per aiutare vite da un destino infausto e ingiusto, la clandestinità sbiadisce. Non viene fuori certo con pagliacciate spacciate per degli oggettivamente e moralmente. Quale morale? Peraltro, quella che narri, che "brutte e cattive ong che sono loro che generano aspettative ( mica condizioni infauste e di sofferenza, giammai, che uno possa desiderare una condizione migliore, di minor sofferenza, fuor di ong ) e fanno morire affogati", non ti sorge il dubbio che una narrazione così semplicistica non contempli la complessità dei fenomeni migratori?
https://goo.gl/images/CkZEWb
Se non fossero Organizzazioni non poco governative (bensì molto) al servizio dell' imperialismo occidentale si batterebbero perché L' EurOOOOOOOOOOOOOOOOpa e gli USA togliessero le loro manacce grondanti sangue dall' AFrica, finissero di sottoporla a micidiali interventi militari di stampo terroristico, di imporre a quei paesi i loro miserabili quisling, per cercare di consentire agli Africani di fare quello cui tutti gli uomini del mondo aspirano: vivere decentemente nel proprio paese.
Invece -chissà perché?- nel loro pelosissimo "buon cuore", si guardano bene dal farlo (quando addirittura, come accade in molti casi, non aiutano attivamente, da complici, l' imperialismo occidentale a propalare le balle con cui miserabilmente cerca di mascherare le sue aggressioni e ruberie).
Salvini é un nemico dei popoli.
I politicamente corretti occidentali pure.
Ok son cattive e brutte, al soldo dell'imperialismo occidentale. Forza, fuor di ong, per i fenomeni migratori che prospettive? O sparite le ong, i fenomeni migratori non ha più ragion d'essere e magicamente scompaiono insieme alle ong, che ricordiamo son esse che generano aspettative, mi pare di aver compreso, causa dei morti affogati - ?
Da medico dico che:
innanzitutto si deve agire per curare le cause del male.
Poi, in attesa che le cure eziologiche facciano effetto, si curano i sintomi (ma non nella maniera delle ONPG, che salvano gente per caricala sulle spalle del primo che capita (con tutto il rispetto per gli omosessuali -é solo una metafora- troppo comodo fare il gay col culo degli altri!).
Ma é controproducente limitarsi a curare i sintomi senza far nulla per sanare le cause.
La ricerca di migliori condizioni di vita è sacrosanta e si ottiene anche attraverso la migrazione lontano da dove si è nati, ma lo si può fare in molti modi che vanno dall'invito alle invasioni barbariche, incluse tutte le forme intermedie. Quello che sta avvenendo assomiglia più ad un'invasione che ad una fisiologica distribuzione di umani. Le questioni etiche nascono quando vi sono conflitti di interesse. Qui ci sono e andrebbero soppesate le ragioni e i torti di entrambe le parti per emettere un giudizio ponderato, inclusa la conclusione che ognuno possa tutelare i suoi contrapposti interessi con tutti i mezzi di cui dispone. Così come si è fatto nella disputa sull'ivg.
@Eutidemo
CitazioneInvece confesso che mi sfugge chi sia il "condannato importante" nel governo, di cui nessuno parla; come vedi,la mia preparazione non è poi così "mostruosa". (https://www.riflessioni.it/logos/Smileys/default/embarrassed.gif)
Chi è?
Ho commesso un errore: in realtà questo politico non fa parte del governo, comunque importante lo dev'essere abbastanza, se per la quarta volta è vicepresidente del Senato! Condannato a 18 mesi per aver detto pubblicamente che ama tanto gli animali, è vero, però una certa signora africana, doppiamente sua collega (sia perché parlamentare sia perché dottoressa in medicina) gli ricorda tanto un orango.
Se questo per il parlamento italiano non conta nulla, mi immagino il resto...
Citazione di: Ipazia il 28 Gennaio 2019, 21:11:25 PM
La ricerca di migliori condizioni di vita è sacrosanta e si ottiene anche attraverso la migrazione lontano da dove si è nati, ma lo si può fare in molti modi che vanno dall'invito alle invasioni barbariche, incluse tutte le forme intermedie. Quello che sta avvenendo assomiglia più ad un'invasione che ad una fisiologica distribuzione di umani. Le questioni etiche nascono quando vi sono conflitti di interesse. Qui ci sono e andrebbero soppesate le ragioni e i torti di entrambe le parti per emettere un giudizio ponderato, inclusa la conclusione che ognuno possa tutelare i suoi contrapposti interessi con tutti i mezzi di cui dispone. Così come si è fatto nella disputa sull'ivg.
Per invasione che intendi? Hai dati per questa supposta assomigliante invasione?
Citazione di: sgiombo il 28 Gennaio 2019, 21:09:44 PM
Da medico dico che:
innanzitutto si deve agire per curare le cause del male.
Poi, in attesa che le cure eziologiche facciano effetto, si curano i sintomi (ma non nella maniera delle ONPG, che salvano gente per caricala sulle spalle del primo che capita (con tutto il rispetto per gli omosessuali -é solo una metafora- troppo comodo fare il gay col culo degli altri!).
Ma é controproducente limitarsi a curare i sintomi senza far nulla per sanare le cause.
Da medico, per capirci, qual è il "male"?
Citazione di: Lou il 28 Gennaio 2019, 21:44:54 PM
Per invasione che intendi? Hai dati per questa supposta assomigliante invasione?
Dicesi
invasione entrare in casa d'altri con la forza, ricatto, ecc. senza essere invitati.
Citazione di: Lou il 28 Gennaio 2019, 21:48:16 PM
Citazione di: sgiombo il 28 Gennaio 2019, 21:09:44 PM
Da medico dico che:
innanzitutto si deve agire per curare le cause del male.
Poi, in attesa che le cure eziologiche facciano effetto, si curano i sintomi (ma non nella maniera delle ONPG, che salvano gente per caricala sulle spalle del primo che capita (con tutto il rispetto per gli omosessuali -é solo una metafora- troppo comodo fare il gay col culo degli altri!).
Ma é controproducente limitarsi a curare i sintomi senza far nulla per sanare le cause.
Da medico, per capirci, qual è il "male"?
MI stupisco di questa domanda.
Palesisimamente le continue sanguinosissime e terroristiche aggressioni belliche terroristiche e le continue rapine e saccheggi ai danni dell'a Africa da parte dell' imperialismo europeo e USA.
A fronte di questa risposta, sgiombo, la soluzione è chiudere i porti italiani alle ong? È la cura al "male" ? Come si sanano le cause?
Citazione di: Ipazia il 28 Gennaio 2019, 22:01:55 PM
Citazione di: Lou il 28 Gennaio 2019, 21:44:54 PM
Per invasione che intendi? Hai dati per questa supposta assomigliante invasione?
Dicesi invasione entrare in casa d'altri con la forza, ricatto, ecc. senza essere invitati.
Ah quindi se uno vuole per le sue sacrosante ragioni, tipo, per migliorare la propria condizione di vita, migrare ( "entrare in casa d'altri" in slang corrente ) o è invitato o è un invasore. Tutta sta gente non è stata invitata, un modo inopportuno imbucarsi senza invito, al "festone". Invasione. Li vedi tanti così che entrano con la "forza", che Forza? quella di rischiare la vita in mare per un futuro migliore? Ma al festone, noi in prima persona, che ne sappiamo?
Tutti i clandestini: per definizione :D
Citazione di: Ipazia il 28 Gennaio 2019, 22:27:01 PM
Tutti i clandestini: per definizione :D
Fa proprio ridere.
.
Si ride per non piangere di fronte all'incomprensione di tale elementare principio di convivenza internazionale.
Citazione di: Lou il 28 Gennaio 2019, 22:11:43 PM
A fronte di questa risposta, sgiombo, la soluzione è chiudere i porti italiani alle ong? È la cura al "male" ?
No.
Su questa questione la penso assai diversamente da Ipazia (e ti ringrazio per avermi dato l' occasione di fare importanti precisazioni).Per me quella dei proletari Africani (e in minor misura Asiatici) non é affatto un' invasione, ovvero un entrare in casa d'altri con la forza, ricatto, ecc. senza essere invitati.Poiché noi occidentali, anche non sfruttatori:a) Non abbiamo impedito con le elezioni l' esistenza (li abbiamo eletti, anche se non proprio "liberamente") di governi che hanno distrutto militarmente l' Africa, le hanno imposto governi fantocci mediante i quali la devastano e rapinano "vandalicamente" (ma chiedo scusa ai Vandali, che erano certamente molto meno barbari).b) godiamo delle relative briciole della rapina imperialistica ai danni dell' Africa (per esempio se possiamo andare in macchina o in treno al lavoro e a divertirci é perché grazie all' imperialismo usiamo benzina ricavata dal loro petrolio rubato o nei casi meno peggiori pagato come piscia; e analogamente per quanto riguarda coltan, terre rare e quant' altro serve a costruire i nostri computer di cui ormai non possiamo fare a meno),Dunque anche noi godiamo in qualche non trascurabile anche se relativa misura delle rapine imperialistiche ai loro danni; dunque qui é anche casa loro a pieno titolo.Se vengono a danneggiare noi proletari occidentali alimentando l' esercito di riserva dei disoccupati e sottoproletari, ce lo meritiamo.E comunque chi soffre la fame e la miseria o la violenza bellica (e non mi si dica che rischiano pesantemente la vita -che infatti spesso perdono- per venire a cercare "la pacchia" di avere un telefonino o di andare in discoteca: non c' ho scritto "Giocondo"!) ha diritto anche a a rubare per sfamarsi, se necessario.Inoltre (invito a riflettere su questo soprattutto Ipazia) il primo passo elementarissimo per poter sperare di iniziare ad acquisire un' adeguata coscienza di classe da parte degli sfruttati é riconoscere chi sono gli sfruttatori e non prendere per nemico chi é ancor più sfruttato.Stare attaccati da "penultimi" ai miserabili "microprivilegi fantozziani" che ci pongono "sopra gli ultimi" é il miglior modo per non acquisire mai una coscienza di classe e perpetuare lo sfruttamento e l' oppressione capitalistica che colpisce anche noi.Il primo passo é riconoscere il nemico, lo sfruttatore e cercare l' unità con gli altri sfruttati; che cerchiamo il nostro poco lungimirante, meschino tornaconto e chi sta peggio di noi, "peggio per lui!" é precisamente ciò che privilegiati e sfruttatori vogliono da noi per poter continuare a dominarci e sfruttarci.Però é anche vero che le O-N-poco-ma-molto-G fanno della carità pelosa e dannosa per la nostra causa di sfruttati.Quasi tutte se non tutte, per esempio, hanno avallato le miserabili balle contro il governo di Ghaeddafi che tanto sono servite a perpetrare l' obbrobrio libico, che fra le tantissime altre peggiori conseguenze, ha anche potentissimamente alimentato il dramma dei migranti sul quale ora si fanno ipocritissimamente belle: miserabili sepolcri imbiancati!Alcune, come Medici senza Frontiere, son miserabili complici delle balle su presunte violazioni dei diritti umani, inesistente uso di "armi chimiche", ecc. dei governi "voltaireiani" di Saddam Hussein in Iraq e di Assad in Siria che tanto sono servite all' imperialismo onde perpetrare i suoi orrendi crimini contro l' umanità (e infatti ha ottenuto quell' autentico marchio di infamia -salvo eccezioni che confermano la regola come quella Rigoberta Menchù, che é il Premio Nobel "per la pace").Inoltre un governo veramente rispettoso dei diritti umani dovrebbe aiutare i migranti ad andare dove vogliono, e non deportarli in Italia (pratica eminentemente nazista).Per esempio dovrebbe (cosa non fatta da nessun governo, men che meno dagli ipocritissimi, addirittura "boldriniani" governi del PD):a) aiutarli attivamente ad eludere la sorveglianza dei gendarmi francesi a Ventimiglia.b) smetterla con il mantra che l' EurOOOOOOOOOOOOOpa dovrebbe fare questo e o quello, ma invece darle un ultimatum:O entro -che ne so? Due o tre mesi al max- trova criteri fissati per bene, inequivocabili e non di volta in volta improvvisati per distribuire quelli fra loro che non hanno altre mete fra i vari paesi aderenti a questa autentica moderna prigione dei popoli che neanche l' Impero Austroungarico, oppure si esce come Italia sbattendo ben bene la porta da questa miserabile EurOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOpa e si aiutano attivamente i migranti che arrivano ad andare dove cazzo vogliono eludendo le sorveglianze ai confini dei governi che vorrebbero farci la morale con tutti i mezzi a ciò utili (per rispetto della Dichiarazione Universale dei Diritti dell' Uomo da tutti sottoscritta". Quindi facendo della legalità -e non affatto dell' illegalità- internazionale).Comunque l' "accoglienza" (devo sforzarmi di resistere allo stimolo del vomito di fronte a questo orrendo ipocritissimo termine politicamente corretto!) non può che essere considerata una cura palliativa.Ben più importante e necessario sarebbe curare le cause del male!
La materia, come avevo anticipato, è complessa. Mi riservo di rispondere a sgiombo punto per punto, senza pretendere di avere la verità in tasca. È evidente che la questione è politica, non giuridica e che il "cazzaro verde" ci sta andando a nozze. Grazie alla assoluta imbecillità dei suoi avversari.
Citazione di: Ipazia il 28 Gennaio 2019, 18:29:03 PM
1) Se la Procura aveva chiesta l'archiviazione significa che, da ben al di sopra di me, aveva risposto a tutte le obiezioni di eutidemo.
2) Sullo Stato di diritto ognuno è libero di costruirci mitologie e narrazioni, ma non di imporle erga omnes
3) Le ONG sono oggettivamente e moralmente nella filiera dell'immigrazione clandestina. Lo sono oggettivamente perchè senza di loro nessuno partirebbe con un gommone fatiscente e stracarico per attraversare il Mediterraneo, lo sono moralmente perchè questa aspettativa genera morti affogati. Che non ci sia il modo di fermarle giuridicamente dimostra che pagliacciata sia lo "Stato di diritto" italiano. Qui bisogna, come dice De Andrè, cambiare il giudice e subito dopo la legge. Altrimente non se ne viene fuori dall'emergenza dell'immigrazione clandestina verso l'Italia.
Proponi tesi errate, quella che sottolineo al punto 3) di cui discutevamo e a fronte di parole su parole non proponi alcuna argomentazione o prova che senza ong nessuno partirebbe e migrerebbe anche a fronte di condizioni rischiose e che il problema dei morti affogati sia generato da aspettative create dalle ong senza le quali "nessuno partirebbe...": la trovo una lettura parziale e riduttiva e semplicistica di un fenomeno antico come il mondo, quale è la migrazione e della quantità di elementi in gioco.
Panem et circenses è stata la strategia adottata dalle classi dominanti europee e nordamericane negli anni '80, '90.Nei primi 2000 si è allargato il campo ad Asia e Sudamerica con risultati apprezzabili ma altalenanti.
Poi il panem ha cominciato a scarseggiare e si è riesumato il sempre valido Dīvĭdĕ et ĭmpĕrā. Ed i risultati sono più che soddisfacenti. E' tutta una tifoseria: poveri contro meno poveri e meno poveri contro più poveri. Indigeni contro immigrati, lavoratori dipendenti contro artigiani, giovani senza più garanzie contro vecchi ipergarantiti. Dipendenti pubblici contro dipendenti privati. Potrei andare avanti.
E' la guerra di tutti contro tutti. Inconcludente e dannosa. E le élite ci sguazzano e continuano, imperterrite, il loro lavoro di aumentare lo sfruttamento dei dominati che comporta, va da sè, l'aumento dei loro privilegi.
E osserviamo, stupefatti, i rich kids che sui social pubblicano foto oscene nelle quali si accendono sigarette con biglietti da 100$. E altre amenità simili. A sfregio di ogni elementare rispetto etico disprezzando il semplice buon senso. Ma il loro capolavoro si evince rilevando i cosiddetti followers che, invece che ribellarsi a queste vere e proprie deviazioni morali, plaudono in devota ammirazione.
E i rich kids, gongolanti e tronfi, sputano sulla povertà accusando i poveri di essere la causa del loro stato. Una vera aberrazione!
Sorprende che, di fronte a tale scempio, la maggior parte delle persone cada in questa elementare, banale e volgare trappola.
Per quanto concerne il fenomeno migratorio di questa epoca, è del tutto evidente che le attuali navi negriere, importando schiavi moderni, ricavino i denari necessari a perpetrare il loro dominio. In una prima fase si sfruttavano gli schiavi a casa loro con la pratica della delocalizzazione poi, in parte per il noto decremento demografico, in parte per altri motivi, si è deciso di sradicarli dalla loro terra e privarli di ogni legame familiare e culturale. Indebolendo ulteriormente il loro stato e contribuendo, per osmosi, ad indebolire i diritti degli indigeni.
Il risultato finale non è quello di aiutare gli immigrati ma di rendere gli indigeni uguali agli immigrati.
Utile al conseguimento di questo esito è stata l'introduzione della fantomatica teoria gender con la quale la natura diventa irrilevante e ognuno si può scegliere il sesso. Il disfacimento della famiglia è oramai a portata di mano.
Direi che il quadro, pur sintetico, è completo.
E tutti i giorni, nei media, mi tocca ascoltare le scemenze sui soliti tifosi pro-immigrazione e no-immigrazione.
Purtroppo la realtà è più complessa ma semplificare e ridurre tutto a bianco/nero è mero interesse delle classi dominanti.
E tutti o quasi abboccano.
Citazione di: Lou il 29 Gennaio 2019, 10:42:00 AM
Proponi tesi errate, quella che sottolineo al punto 3) di cui discutevamo e a fronte di parole su parole non proponi alcuna argomentazione o prova che senza ong nessuno partirebbe e migrerebbe anche a fronte di condizioni rischiose e che il problema dei morti affogati sia generato da aspettative create dalle ong senza le quali "nessuno partirebbe...": la trovo una lettura parziale e riduttiva e semplicistica di un fenomeno antico come il mondo, quale è la migrazione e della quantità di elementi in gioco.
Dal momento in cui il governo più imbecille della storia repubblicana disse "li prendiamo tutti noi", una flotta negriera si piazzó ai limiti delle acque territoriali libiche e la profezia dei Buzzi & Carminati prese corpo. Così come presero corpo quei gommoni stracarichi con carburante sufficiente solo all'appuntamento con la nave negriera contattata
dallo scafista dal "profugo" via cellulare. Prima di allora le imbarcazioni usate avevano parecchie probabilità in più di arrivare a destinazione. Purtroppo ogni volta che una nave negriera ritorna in Libia quei canotti riprendono il mare.
Citazione di: Ipazia il 29 Gennaio 2019, 16:53:10 PM
Citazione di: Lou il 29 Gennaio 2019, 10:42:00 AM
Proponi tesi errate, quella che sottolineo al punto 3) di cui discutevamo e a fronte di parole su parole non proponi alcuna argomentazione o prova che senza ong nessuno partirebbe e migrerebbe anche a fronte di condizioni rischiose e che il problema dei morti affogati sia generato da aspettative create dalle ong senza le quali "nessuno partirebbe...": la trovo una lettura parziale e riduttiva e semplicistica di un fenomeno antico come il mondo, quale è la migrazione e della quantità di elementi in gioco.
Dal momento in cui il governo più imbecille della storia repubblicana disse "li prendiamo tutti noi", una flotta negriera si piazzó ai limiti delle acque territoriali libiche e la profezia dei Buzzi & Carminati prese corpo. Così come presero corpo quei gommoni stracarichi con carburante sufficiente solo all'appuntamento con la nave negriera contattata dallo scafista dal "profugo" via cellulare. Prima di allora le imbarcazioni usate avevano parecchie probabilità in più di arrivare a destinazione. Purtroppo ogni volta che una nave negriera ritorna in Libia quei canotti riprendono il mare.
Tutte le ong è provato (? mi indichi le fonti, perfavore ) abbiano avuto e/o abbiano contatti via cellulare con gli scafisti?
Domandato ciò, tenere poi in mare i migranti salvati fatto per disincentivare queste pratiche negriere che suggerite, è la mossona politica le cui ricadute non sono forse in primis ( tanto per cambiare ) i migranti a sobbarcarsi?
Detto ciò, la diciotti del caso in apertura è una ong?
Citazione di: Lou il 29 Gennaio 2019, 17:37:10 PM
Citazione di: Ipazia il 29 Gennaio 2019, 16:53:10 PM
Citazione di: Lou il 29 Gennaio 2019, 10:42:00 AM
Proponi tesi errate, quella che sottolineo al punto 3) di cui discutevamo e a fronte di parole su parole non proponi alcuna argomentazione o prova che senza ong nessuno partirebbe e migrerebbe anche a fronte di condizioni rischiose e che il problema dei morti affogati sia generato da aspettative create dalle ong senza le quali "nessuno partirebbe...": la trovo una lettura parziale e riduttiva e semplicistica di un fenomeno antico come il mondo, quale è la migrazione e della quantità di elementi in gioco.
Dal momento in cui il governo più imbecille della storia repubblicana disse "li prendiamo tutti noi", una flotta negriera si piazzó ai limiti delle acque territoriali libiche e la profezia dei Buzzi & Carminati prese corpo. Così come presero corpo quei gommoni stracarichi con carburante sufficiente solo all'appuntamento con la nave negriera contattata dallo scafista dal "profugo" via cellulare. Prima di allora le imbarcazioni usate avevano parecchie probabilità in più di arrivare a destinazione. Purtroppo ogni volta che una nave negriera ritorna in Libia quei canotti riprendono il mare.
Tutte le ong è provato (? mi indichi le fonti, perfavore ) abbiano avuto e/o abbiano contatti via cellulare con gli scafisti?
Detto ciò, la diciotti del caso in apertura è una ong?
La questione é innanzitutto politica e secondariamente giudiziaria.
E la verità politica di quanto denunciato da Ipazia nell' ultimo intervento mi sembra sotto gli occhi di tutti (coloro che non vogliano impedirsi di vederla; o non la vedano essendo in buona fede, come certamente tu; ma soprattutto quelli in malafede, come certamente i piddini e altri boldriniani ipocriti euroOOOOOOOOOOpeisti).
Entrando nei dettagli (di rilevanza giuridica), nelle ONp.bensì m. G non nego che potrebbe
perfino esistere, fra tantissimi ipocritissimi marpioni, qualche volontario in buona fede (forse; sono ottimista).
Fatto politicamente del tutto irrilevante.
Citazione di: sgiombo il 29 Gennaio 2019, 17:50:38 PM
Citazione di: Lou il 29 Gennaio 2019, 17:37:10 PM
Citazione di: Ipazia il 29 Gennaio 2019, 16:53:10 PM
Citazione di: Lou il 29 Gennaio 2019, 10:42:00 AM
Proponi tesi errate, quella che sottolineo al punto 3) di cui discutevamo e a fronte di parole su parole non proponi alcuna argomentazione o prova che senza ong nessuno partirebbe e migrerebbe anche a fronte di condizioni rischiose e che il problema dei morti affogati sia generato da aspettative create dalle ong senza le quali "nessuno partirebbe...": la trovo una lettura parziale e riduttiva e semplicistica di un fenomeno antico come il mondo, quale è la migrazione e della quantità di elementi in gioco.
Dal momento in cui il governo più imbecille della storia repubblicana disse "li prendiamo tutti noi", una flotta negriera si piazzó ai limiti delle acque territoriali libiche e la profezia dei Buzzi & Carminati prese corpo. Così come presero corpo quei gommoni stracarichi con carburante sufficiente solo all'appuntamento con la nave negriera contattata dallo scafista dal "profugo" via cellulare. Prima di allora le imbarcazioni usate avevano parecchie probabilità in più di arrivare a destinazione. Purtroppo ogni volta che una nave negriera ritorna in Libia quei canotti riprendono il mare.
Tutte le ong è provato (? mi indichi le fonti, perfavore ) abbiano avuto e/o abbiano contatti via cellulare con gli scafisti?
Detto ciò, la diciotti del caso in apertura è una ong?
La questione é innanzitutto politica e secondariamente giudiziaria.
E la verità politica di quanto denunciato da Ipazia nell' ultimo intervento mi sembra sotto gli occhi di tutti (coloro che non vogliano impedirsi di vederla; o non la vedano essendo in buona fede, come certamente tu; ma soprattutto quelli in malafede, come certamente i piddinii e altri boldriniani ipocriti euroOOOOOOOOOOpeisti).
Entrando nei dettagli (di pertinenza della magistratura), nelle ONp. bensì m. G non nego che potrebbe perfino esistere, fra tantissimi ipocritissimi marpioni, qualche volontario in buona fede (forse; sono ottimista).
Non è questione di buona o cattiva fede, non prendo per vere affermazioni che mancano di prove, fornitemi le fonti che documentino le prassi delle ong dove tutte abbiano contatti telefonici con gli scafisti e rivedrò il mio scetticismo rispetto alla lettura che mi proponete.
In merito alla "verità politica", non posso che prender atto che a tutta evidenza io, nome e cognome, tutta sta verità politica non riesco a vederla. Dal marasma delle politiche messe in atto, per quanto mi riguarda, di verità, accostata politica, occorrerebbe andarci con i piedi di piombo. Mero parere.
Concludendo, lascio questa discussione.
I
numeri di cellulare delle navi scafiste sono pubblici e bene affissi con cartello sulle navi medesime. Con un po' di buona volontà e lingua inglese avresti potuto chiamare anche tu: pronto, siamo a 15 miglia nord da Misurata. Stiamo finendo il carburante. Veniteci a prendere prima delle motovedette libiche.
Citazione di: Lou il 29 Gennaio 2019, 18:08:24 PM
Non è questione di buona o cattiva fede, non prendo per vere affermazioni che mancano di prove, fornitemi le fonti che documentino le prassi delle ong dove tutte abbiano contatti telefonici con gli scafisti e rivedrò il mio scetticismo rispetto alla lettura che mi proponete.
In merito alla "verità politica", non posso che prender atto che a tutta evidenza io, nome e cognome, tutta sta verità politica non riesco a vederla. Dal marasma delle politiche messe in atto, per quanto mi riguarda, di verità, accostata politica, occorrerebbe andarci con i piedi di piombo. Mero parere.
Concludendo, lascio questa discussione.
Parere da cui dissento.
Quello che ha fatto "Medici senza frontiere" per propalare le miserabili balle assassine dell' imperialismo che tanto l' hanno aiutato a perpetrare le stragi di decine (o meglio centinaia, almeno complessivamente) di migliaia di civili inermi di tutti i sessi (e non: "generi!") e le età in Iraq, il Libia e in Siria é sotto gli occhi di tutti (salvo le solite proverbiali fette di salame).
Infatti ha conseguito il premio Nobel "per le pace" (andate a guardarvi a che sfilza di emuli di Hitler; veri non presunti tali secondo le orwelliane balle della stampa e TV occidentali) é stato assegnato questo autentico marchio di infamia; salvo rarissime eccezioni che confermano la regola).
E le altre non sono molto meglio.
Citazione di: Ipazia il 29 Gennaio 2019, 18:19:29 PMI numeri di cellulare delle navi scafiste sono pubblici e bene affissi con cartello sulle navi medesime. Con un po' di buona volontà e lingua inglese avresti potuto chiamare anche tu: pronto, siamo a 15 miglia nord da Misurata. Stiamo finendo il carburante. Veniteci a prendere prima delle motovedette libiche.
Sei sicura di questo? Perchè è un'affermazione piuttosto grave. Quando si fanno pubblicamente queste affermazioni si dovrebbero citare le fonti, a mio parere.
Citazione di: Ipazia il 29 Gennaio 2019, 18:19:29 PM
I numeri di cellulare delle navi scafiste sono pubblici e bene affissi con cartello sulle navi medesime. Con un po' di buona volontà e lingua inglese avresti potuto chiamare anche tu: pronto, siamo a 15 miglia nord da Misurata. Stiamo finendo il carburante. Veniteci a prendere prima delle motovedette libiche.
http://espresso.repubblica.it/opinioni/l-antitaliano/2018/06/28/news/indagini-inutili-contro-le-ong-1.324321
Citazione di: Ipazia il 29 Gennaio 2019, 18:19:29 PM
I numeri di cellulare delle navi scafiste sono pubblici e bene affissi con cartello sulle navi medesime. Con un po' di buona volontà e lingua inglese avresti potuto chiamare anche tu: pronto, siamo a 15 miglia nord da Misurata. Stiamo finendo il carburante. Veniteci a prendere prima delle motovedette libiche.
https://www.corriere.it/politica/18_agosto_14/di-maio-l-accusa-patto-ong-scafisti-magistrati-archiviano-605bfd50-9fa3-11e8-9437-bcf7bbd7366b.shtml?refresh_ce-cp
Citazione di: Ipazia il 29 Gennaio 2019, 18:19:29 PM
I numeri di cellulare delle navi scafiste sono pubblici e bene affissi con cartello sulle navi medesime. Con un po' di buona volontà e lingua inglese avresti potuto chiamare anche tu: pronto, siamo a 15 miglia nord da Misurata. Stiamo finendo il carburante. Veniteci a prendere prima delle motovedette libiche.
https://www.corriere.it/cronache/18_novembre_01/diciotti-salvini-richiesta-archiviazione-accuse-zuccaro-magistrato-anti-ong-5b8a1ed8-ddc9-11e8-8216-3f7e282dea98.shtml
Ma anche qualche
pistola fumante.
Alle ONG va riconosciuto che l'accordo scellerato Mare Nostrum (li prendiamo tutti noi) aveva praticamente sdoganato l'immigrazione clandestina dalla Libia e loro si sono felicemente adeguate. Ora la musica è cambiata e dovranno stare più attente: i clandestini non li vuole più nessuno. Si deve tornare a forme legali di migrazione.
Citazione di: Ipazia il 29 Gennaio 2019, 20:29:51 PM
Ma anche qualche
Ah bene, con un po' di buona volontà abbiamo raggiunto ad ora il "anche qualche".
"Tutte le ong è provato (? mi indichi le fonti, perfavore ) abbiano avuto e/o abbiano contatti via cellulare con gli scafisti?"
https://www.riflessioni.it/logos/attualita/'autorizzazione-a-procedere'-per-salvini/msg29541/#msg29541
La situazione generale è spaventosa, come perfettamente descritto da Sgiombo e Freedom (dal primo con maggiore passionalità e coloritura politica).
Estirpare il male alla radice è più facile a dirsi che a farsi, quando la radice è ipertrofica e ramificata in questo modo. Si può però cercare di contenere la parte aerea della pianta.
Ma tornando al caso particolare che intitola questo thread, non so cosa dovrebbero fare adesso i parlamentari. Concedere l'autorizzazione oppure no? E' complicato.
La Diciotti, essendo una nave della Marina, una volta ricevuta una richiesta di soccorso era praticamente obbligata a intervenire. Il problema è come.
C'è chi dice che, trovandosi la Vos Thalassa in acque libiche, la nave Diciotti avrebbe dovuto riportare i profughi nel paese più vicino, ossia in Libia. Sarebbe stato come rimetterli in bocca ai torturatori da cui stavano scappando, che razza di salvataggio...
A proposito, come mai la Guardia Costiera si trovava in acque maltesi, qualcuno lo sa? Non ricordo di averlo letto, voi lo sapete?
Gli altri porti si sono rifiutati di accoglierli. Da quanto leggo, Malta, Lampedusa e Catania hanno negato l'approdo. Nessuno in Europa li voleva, begli ipocriti tutti quanti.
Ma qualcuno sostiene invece che i migranti, salendo sulla nave, erano già entrati per legge in territorio italiano.
Salvini allora avrebbe torto marcio perché non poteva vietare a una nave della Marina italiana l'approdo in un porto italiano, né lo sbarco di quei profughi in Italia.
Si aggiunge il piccolo problema che, secondo i marinai dell'equipaggio della Vos Thalassa, i migranti li avrebbero presi in ostaggio, obbligandoli a telefonare alla nave Diciotti. Sarà vero?
Francamente puzza di falso. Questo comunque non lo doveva stabilire il governo, così come non spettava né a Salvini né a Toninelli decidere a distanza chi aveva diritto d'asilo e chi invece era clandestino da rimpatriare.
Il punto è che si è voluto fare uno sfoggio muscolare ai danni di quei poveri disgraziati.
Una questione politica sulla pelle di infelici senza colpa.
Il nostro governo ha sbagliato, secondo me non si può violare una legge umanitaria per fare dispetto all'Europa, per quanto ipocrita, arrogante e ingiusta possa apparire Nostra Signora di Maastricht.
Ieri Di Maio ha dichiarato che il M5S approverà la richiesta a procedere contro Salvini, però al processo testimonierà in suo favore 'perché la decisione è stata condivisa da tutto il governo'. Bizzarro...
Oggi leggo che forse tutto il governo vorrebbe autoaccusarsi e farsi processare insieme con il ministro dell'Interno...il che sarebbe anche moralmente giusto, ma quali conseguenze politiche avrebbe?
Citazione di: Lou il 29 Gennaio 2019, 20:55:41 PM
"Tutte le ong è provato (? mi indichi le fonti, perfavore ) abbiano avuto e/o abbiano contatti via cellulare con gli scafisti?"
Dopo lo sdoganamento Mare Nostrum, quando arrivavano migliaia di clandestini ogni settimana, era sicuramente molto usato, passando per le case madri ONG e i loro agenti in Africa. Finché non scoppiò il caso del prete eritreo e si cominciarono ad intercettare i cellulari. Poi prevalsero i contatti diretti come da mio link su agente infiltrato.
Citazione di: everlost il 29 Gennaio 2019, 21:06:33 PM
Ma tornando al caso particolare che intitola questo thread, non so cosa dovrebbero fare adesso i parlamentari. Concedere l'autorizzazione oppure no? E' complicato.
Anche se qualche digressione non solo è tollerata ma, credo, risulti benefica, quando è l'utenza stessa a riportare il Topic nel suo centro allora fare il moderatore diventa un non lavoro. ;)
Citazione di: everlost il 29 Gennaio 2019, 21:06:33 PMma quali conseguenze politiche avrebbe?[/size]
Bene fai ad individuare il punto centrale del Thread. Che, a mio avviso, non è giuridico ma politico. Per carità, sia ben chiaro che non intendo sminuire la giurisprudenza, pilastro della nostra civiltà. E' solo che di fronte ad una problematica così articolata, complessa e densa di importanti conseguenze, bisogna porre la massima attenzione sulle conseguenze politiche di ogni azione.
Procedere penalmente contro Salvini significa renderlo un eroe agli occhi del popolo, del popolino se più vi piace. Ed ecco che un uomo politico di modesto spessore viene elevato al rango di statista di rango internazionale. Il resto del Governo medita di solidarizzare con lui, ritengo, per convenienza politica.
Come non comprendere (ma come si fa?!) che l'immigrazione, dopo trenta e più anni di connivenza, disinteresse, inettitudine, vantaggi economici rilevantissimi (bene ha fatto chi ha ricordato Carminati e la sua celebre frase: "rendono di più gli immigrati della droga"), la gente è arcistufa?
Il Governo precedente, così come ha dato il colpo di grazia ai lavoratori dipendenti ha prodotto pure una accelerazione negativa nella gestione di un fenomeno epocale di così difficile controllo. Sì, indubbiamente il peggiore Governo di tutta la storia repubblicana.
E adesso, le frattaglie avariate che rimangono di un antico e glorioso partito, la cui missione è sempre stata quella di difendere gli ultimi, insiste su posizioni di mera e squallida propaganda. Solamente perché non sa più dove sbattere la testa per trovare uno straccio di ideale, di progettualità. E, forte dell'appoggio della élite europea, che poi, di fatto, è la solita troika (BCE, Fondo monetario internazionale, Commissione europea), cavalca l'immigrazione senza regole, senza costrutto, senza futuro se non quello di creare una massa apolide di schiavi. Sradicati dalla loro cultura, dalla loro nazione (non patria ma nazione!), dai loro legami familiari, con l'unica di libertà di scegliere il prodotto da consumare. E il bello, il diabolico obiettivo finale è quello di uniformare le popolazioni indigene a questo modello marcio.
Quindi, concludendo, processare Salvini lo porterà al 40/45% dei voti.
Che lungimiranza che hanno quelli dell'opposizione e le anime belle della pseudo cultura italiana! Che amarezza, anche un criceto saprebbe fare una politica più appropriata a difendere gli interessi del proprio Paese........
La risposta più autorevole arriva dal
CEDU:
no allo sbarco. Questa decisione modifica "politicamente" anche la questione IT e, quel che più conta, il futuro del business immigrazionista via mare. M5S non può non tenerne conto.
Citazione di: Freedom il 29 Gennaio 2019, 22:03:20 PME il bello, il diabolico obiettivo finale è quello di uniformare le popolazioni indigene a questo modello marcio.
E' la Zuppa del Demonio citata da Acquario. Adesso ci tocca sorbire 'sta sbobba, prima era un'altra ma sempre sbobba rancida resta, tanto per cambiare condita dal pepe del globalismo.https://www.riflessioni.it/logos/riflessioni-sull'arte/la-zuppa-del-demonio/msg29476/#new
Luciano Gallino nel suo ultimo libro citava una cifra che faceva rabbrividire: il 44 per cento della ricchezza mondiale è nelle mani dello 0,7 per cento della popolazione.
Che la gente sia arcistufa dell'immigrazione è il classico obiettivo sbagliato. Con una ricchezza equamente distribuita si potrebbero accogliere tutti i migranti e ancor di più si potrebbero fare politiche di sviluppo in Africa, che resterà in questo secolo l'unico grande serbatoio di migranti.
Invece la nostra puzza al naso, questa sì, equamente distribuita, ci fa invocare frontiere chiuse e Ong criminali anche da parte di chi, o per scelta religiosa o per scelta politica dovrebbe difendere gli ultimi e i sottoproletari.
Ho già scritto queste stesse identiche cose decine di volte. Sarò duro di comprendonio, sarò ingenuo, ma di fronte alle tante morti che ingrassano i pesci, cosa mi importa delle Ong criminali. La creazione di una massa apolide di schiavi si concretizza quando non si pensa che bisogna unirsi ai migranti in una nuova "marcia del sale" , perché noi siamo il loro stesso sangue e il mondo continuerà a cambiare in peggio se non consideriamo questa opzione. Ma sono certo che questo non avverrà. Sento già gli strali di chi alzerà la voce a difesa dell'integrità culturale, dei confini nazionali, sacri e dentro i quali poter continuare a fare le stesse pratiche criminali imputate (falsamente) alle ong. Ma sono crimini etnicamente puri.
Tutto ciò mentre ci avviamo tristemente ad essere una società di anziani, laddove i giovani sono proprio i migranti. È solo una questione di cultura in fondo. La Svezia ha un tasso di migranti circa dieci volte superiore al nostro, una economia che gira meglio e un parco-politici che non ti fa vergognare di essere svedese (e già sento la vocina che dice: "e allora perché non vai in Svezia?).
Ed infine, qual'e' la nostra posizione etica di fronte agli occhi di una bambina nigeriana che muore affogando lentamente in mare, accanto al cadavere di sua madre? Pensate che a quel corpo, in preda all'ipossia e al freddo del mare, importi di autorizzazioni a procedere, di ong, di capitalismo selvaggio? Eppure é questo quello che accade il più delle volte, perché raramente viene raccontata la storia di chi muore in mare.
Citazione di: Jacopus il 30 Gennaio 2019, 03:35:12 AM
Ed infine, qual'e' la nostra posizione etica di fronte agli occhi di una bambina nigeriana che muore affogando lentamente in mare, accanto al cadavere di sua madre? Pensate che a quel corpo, in preda all'ipossia e al freddo del mare, importi di autorizzazioni a procedere, di ong, di capitalismo selvaggio? Eppure é questo quello che accade il più delle volte, perché raramente viene raccontata la storia di chi muore in mare.
Ciao Jacopus, l'immagine che riporti è toccante, e mi ha fatto riflettere. Sovente la narrazione degli eventi del Mediterraneo di cui parliamo si concentra sui bambini, c'è il piccolo jean morto sulle spiagge greche, c'è il bambino ritrovato con la pagella cucita sulla camicia. Spesso di fronte alle barche ONG bloccate si parla di bambini con mamme a bordo. Si parla appunto, perché in realtà nel Mediterraneo transitano, e muoiono un 95 % di maschi adulti (Considerando tra questi anche i sedicenti diciassettenni che si dichiarano tali solo per ragioni di convenienza). Più di una volta mi è capitato di sentire che bambini sono stati accettati gratis sui barconi dai mercanti di uomini e in questo c'è una razionalità, i bambini servono come ostaggio, per rendere il più forte possibile il ricatto morale esercitato nei confronti dei paesi destinatari dei migranti, è per questo che quando Salvini bloccò la prima nave ONG, ma manifestò la volontà di far venire a terra i bambini, con eventuali mamme, scoppiò un'insurrezione a bordo, quei bambini con mamme non potevano scendere perché in realtà erano ostaggio di tutti gli altri, servivano ad esercitare pressione, quei bambini erano stati caricati sui barconi, a rischio della loro vita, per una ragione opportunistica.
Ora io ti domando, qual è la tua posizione etica nei confronti di coloro che hanno fatto una cosa del genere? L'etica non riguarda gli eventi, se una bambina muore in mare questo è un evento terribile ma per parlare di etica è necessario che dietro questo evento ci sia una responsabilità, colposa o dolosa, per cui il problema è capire chi è responsabile della morte di quella bambina.
Un saluto.
Il mondo si sta velocemente disumanizzando. Vuoi sapere chi è responsabile? Siamo noi responsabili. Io e te che usufruiamo di tecnologia e benessere sulla pelle degli ultimi della terra e non vogliamo neanche vederceli intorno a mendicare. È uno spettacolo mostruoso quello a cui assistiamo. Un autoassolvimento, un rovesciamento di colpa verso le vittime. Non ti faccio più i tanti esempi possibili per spiegare le migrazioni. Chi non vuole vedere non vede e questo forse vale anche per me.
Caro Jacopus nella scala etica assoluta dell'inumano dove posizioniamo l'irresponsabilità procreativa che utilizza i bambini come arma di ricatto umanitario ?
Nonostante le parole che ho speso sulla complessità del fenomeno migratorio, ed il mio rifiuto a ridurlo nella sterile diatriba fra pro-immigrazione e no-immigrazione, hai fatto un post che non replica punto su punto a ciò che ho affermato. Vuoi discutere solo la prospettiva che hai mostrato ed a quella, per spirito di dialogo e rispetto del mio interlocutore, mi adeguo. Vediamo dove ci porterà il contraddittorio però, lo dico prima di tutto a me stesso, è fondamentale mantenere il sangue freddo. :)
Citazione di: Jacopus il 30 Gennaio 2019, 03:35:12 AM
Luciano Gallino nel suo ultimo libro citava una cifra che faceva rabbrividire: il 44 per cento della ricchezza mondiale è nelle mani dello 0,7 per cento della popolazione.
Tra quello 0,7 per cento ci sono anche quelli che fanno business sull'immigrazione che, come noto, guadagnano più che con la droga.
Citazione di: Jacopus il 30 Gennaio 2019, 03:35:12 AM
Che la gente sia arcistufa dell'immigrazione è il classico obiettivo sbagliato.
Sono tutti razzisti, egoisti? A me pare una semplificazione non rispondente alla realtà.
Citazione di: Jacopus il 30 Gennaio 2019, 03:35:12 AM
Con una ricchezza equamente distribuita si potrebbero accogliere tutti i migranti
I migranti sono in numero così grande da contraddire nella maniera più assoluta questa tua affermazione.
Citazione di: Jacopus il 30 Gennaio 2019, 03:35:12 AM
e ancor di più si potrebbero fare politiche di sviluppo in Africa,
Magari! Il fatto è che non c'è ritorno economico ed ecco che le élite tirano il freno a mano. Esse, nascondendosi dietro la foglia di fico dell'accoglienza, fanno solo ciò che ha un risultato economico positivo. Plusvalore, plusvalenza insomma utile economico.
Citazione di: Jacopus il 30 Gennaio 2019, 03:35:12 AMche resterà in questo secolo l'unico grande serbatoio di migranti.
Mi pare che anche l'Asia non scherzi.
Citazione di: Jacopus il 30 Gennaio 2019, 03:35:12 AM
Invece la nostra puzza al naso.
Ma perché si tratta così chi soffre un disagio, anche importante, determinato dall'immigrazione?
Citazione di: Jacopus il 30 Gennaio 2019, 03:35:12 AMquesta sì, equamente distribuita, ci fa invocare frontiere chiuse e Ong criminali anche da parte di chi, o per scelta religiosa o per scelta politica dovrebbe difendere gli ultimi e i sottoproletari.
Appunto chi sono gli ultimi? I milioni i poveri indigeni non esistono più. Perché guarda la coincidenza sono solo un peso economico per il sistema. Esistono solo gli immigrati, che, guarda ancora la coincidenza, sono schiavi lucrosissimi.
Citazione di: Jacopus il 30 Gennaio 2019, 03:35:12 AM
Ho già scritto queste stesse identiche cose decine di volte. Sarò duro di comprendonio, sarò ingenuo, ma di fronte alle tante morti che ingrassano i pesci, cosa mi importa delle Ong criminali.
Ma per carità, salviamoli! Se a casa mia suonano alla porta e mi buttano addosso un bambino io gli do da mangiare. Ci mancherebbe! Però poi vado a cercare chi me l'ha portato e lo metto in condizione di non ripetere il suo repellente comportamento. E' questo il punto centrale: non si interviene fattivamente sul disgustoso traffico di schiavi. Le navi negriere vanno fatte colare a picco quando sono alla fonda. Una volta in navigazione non si può che accoglierle ma è un ricatto.
Citazione di: Jacopus il 30 Gennaio 2019, 03:35:12 AM
La creazione di una massa apolide di schiavi si concretizza quando non si pensa che bisogna unirsi ai migranti in una nuova "marcia del sale" , perché noi siamo il loro stesso sangue e il mondo continuerà a cambiare in peggio se non consideriamo questa opzione. Ma sono certo che questo non avverrà.
Hai ragione: non avverrà. Perché le élite hanno creato le condizioni culturali ed economiche affinché gli schiavi migranti si scannino con gli schiavi indigeni. Addossare la responsabilità agli schiavi ingenerosi è fuorviante. Ed è quello che propagandano il PD, quei rivoluzionari da operetta della sinistra cosiddetta estrema, qualche intellettuale formato anima bella, e adesso, guarda un po', pure da Silvio.
Citazione di: Jacopus il 30 Gennaio 2019, 03:35:12 AM
Sento già gli strali di chi alzerà la voce a difesa dell'integrità culturale, dei confini nazionali,
Ma no ma no: c'è un disagio reale. L'integrità culturale, i confini nazionali sono roba da secolo scorso. Il disegno geopolitico è quello che ho espresso nel precedente post. Perché non hai speso neppure una parola per commentarlo?
Citazione di: Jacopus il 30 Gennaio 2019, 03:35:12 AM
Tutto ciò mentre ci avviamo tristemente ad essere una società di anziani,
Creare le condizioni affinché si ritrovi la gioia di fare figli, no?
Citazione di: Jacopus il 30 Gennaio 2019, 03:35:12 AM
La Svezia ha un tasso di migranti circa dieci volte superiore al nostro, una economia che gira meglio e un parco-politici che non ti fa vergognare di essere svedese (e già sento la vocina che dice: "e allora perché non vai in Svezia?).
Lascia stare la Svezia che sta conoscendo, proprio in questi ultimi giorni, una problematica spaventosa relativa ai migranti. Se vuoi ti cerco i link ma puoi farlo anche tu. Stanno messi male, credimi.
Citazione di: Jacopus il 30 Gennaio 2019, 03:35:12 AM
Ed infine, qual'e' la nostra posizione etica di fronte agli occhi di una bambina nigeriana che muore affogando lentamente in mare, accanto al cadavere di sua madre? Pensate che a quel corpo, in preda all'ipossia e al freddo del mare, importi di autorizzazioni a procedere, di ong, di capitalismo selvaggio?
Te l'ho detto: salviamola. Ma il secondo successivo al salvataggio sviluppiamo una politica seria di contrasto al losco traffico. Perché non si fa?
Ed questa connivenza, questa inettitudine, questo business intollerabile praticati dalle élite che scatena, può essere diversamente? gli istinti ferini del popolo. O del popolino.
Non fare questo ragionamento mi sembra la vera causa del precipizio etico nel quale stiamo sprofondando.
Obiezioni a Freedom
L' egoismo e anche il razzismo dei "penultimi" (i non sfruttatori occidentali nostri concittadini autoctoni) nella -per me notevolissima- misura in cui sono reali non vanno negati, non vanno "assolti a priori perché poverini..." (quest é pietismo pseudocattolico), ma studiati e combattuti (nei modi adeguati ovviamente).
Redistribuendo (se per assurdo fosse possibile stanti gli attuali rapporti di produzione) quello che rapinano i Monti, Fornero, Montezemolo e via sfruttando si potrebbero inserire migranti a iosa e ne avanzerebbe.
Ma soprattutto si dovrebbe lasciare l' Africa a se stessa, anziché violentarla e rapinarla quotidianamente (un africano che sentisse degli europei parlare di "aiuti" dovrebbe immediatamente "mettere mano alla pistola"): in questo modo in tempi ragionevoli (non affatto brevi data l' entità delle megadistruzioni e dei megasaccheggi operati dell' imperialismo) gli Africani (e non solo; con soddisfazione di tutti e innanzitutto loro) smetterebbero di emigrare.
Beh, tra chi si vede rapinata la pensione e distrutti i diritti dello stato sociale e precipita nella precarietà permanente (voluto ossimoro) e chi é costretto per non morire di sicuro a rischiare seriamente di annegare nel Mediterraneo, chi siano gli "ultimi" e chi i "penultimi" mi sembra inequivocabilmente palesissimo (mi verrebbe da dire: "la matematica non é un' opinione").
E se i "penultimi" si alleano con i "primi" per salvaguardare le briciole di meschinissimo e imitatissimo benessere di cui ancora dispongono (per poco) contro gli ultimi, allora danneggiano gli "ultimi" ma anche se stessi ingrassando i "primi".
Concordo che i confini nazionali (europei ma non solo) non sono roba da secolo scorso.
Ma nemmeno l' imperialismo che devasta chi é all' interno dei confini nazionali africani (e asiatici)!
I loschi profitti gli "scafisti" hanno due colpevoli principali:
-L' imperialismo in generale (causa a lungo termine);
- e le leggi e normative occidentali ed eurOOOOOOOOOOOOOOpee che vietano il sacrosanto diritto di emigrare legalmente (tanto più sacrosanto per chi sia stato dall' imperialismo occidentale ridotto in condizioni di violenza bellica subita e di miseria disumane).
Ciao Ipazia. ;)
1)
"ARGOMENTUM AD VERECUNDIAM"
Tu scrivi: "Se la Procura, cioè, Zuccaro, aveva chiesta l'archiviazione significa che, da ben al di sopra di me, aveva risposto a tutte le obiezioni di Eutidemo."
La tua argomentazione rientra nella tipologia delle ingannevoli "fallacie" ascrivibili al cosiddetto "ARGOMENTUM AD VERECUNDIAM"; con il quale, invece di argomentare la propria tesi, ci si limita ad eccepire che la stessa tesi è sostenuta da una fonte "autorevole".
Tale "argomentum", in effetti, è una rinuncia a ragionare con la propria testa, e, comunque, nel caso di specie è in ogni caso inaccettabile in quanto:
a)
La tesi, individuale, di Zuccaro, è stata disattesa dal parere espresso collegialmente dal Tribunale...per cui, io potrei usare -a maggior ragione- il tuo richiamo ad una ben maggiore "autorevolezza" della sua.
b)
La tesi di Zuccaro potrebbe risultare inficiata da parzialità ideologica (con riferimento alla sua vana "caccia alle streghe" ONG), sebbene io rifugga da tali dietrologie.
In ogni caso, MAI un argomento può considerarsi vero o falso, solo perché qualcuno (per quanto autorevole) dice che è vero o falso, né perché qualcuno si rifà a qualcun altro (per quanto autorevole) che afferma che esso è vero o falso.
Salvo in campi strettamente tecnici, ovviamente!
2)
STATO DI DIRITTO
Indubbiamente, sullo "Stato di Diritto" ognuno è libero di costruirci mitologie e narrazioni, ma non di imporle "erga omnes"; questo, in quanto in una democrazia COSTITUZIONALE, tipica dello "Stato di Diritto", nessuno può imporre le sue opinioni politiche a nessun altro.
Diversamente, negli Stati Totalitari, che non riconoscono i principi di tolleranza di uno "Stato di Diritto", la cosa è invece possibile...come la storia ci ha tristemente dimostrato!
Da parte mia, non mi sembra di aver mai voluto "imporre" le mie concezioni a nessuno; soprattutto quando vedo che qualcuno è pregiudizialmente "impermeabile" a qualsiasi argomentazione razionale.
3)ONG
Che le ONG siano oggettivamente e moralmente nella filiera dell'immigrazione clandestina, è una tua personale opinione a tutt'oggi non suffragata da prova alcuna.
Evidentemente, non leggi quello che scrivo, per cui devo ripeterlo.
La "caccia alle streghe" di Zuccaro, che da tre anni indaga per dimostrare l'esistenza di legami criminali tra le organizzazioni impegnate nel soccorso in mare e i trafficanti libici, non ha finora condotto a nessun provvedimento concreto, perchè NON HA TROVATO ALCUN RISCONTRO CONCRETO AI SUOI SOSPETTI!
Questa è la realtà "oggettiva", e non i tuoi meri sospetti.
E' vero che quel "pallonaro" di Salvini "afferma pubblicamente" di avere "LE PROVE" dei legami criminali tra le organizzazioni impegnate nel soccorso in mare e i trafficanti libici, MA:
- non dice mai "quali organizzazioni";
- non presenta alcuna "denuncia", al riguardo, depositando in Procura le "prove" stesse.
Non dico affatto che non sia "possibile"; e, di fronte a prove concrete, ci crederò anche io.
Però, secondo la "tecnica di analisi" della verifica della veridicità di una qualsiasi congettura, mi insegnarono che il principio basilare su cui basarsi sempre è: "Ab esse ad posse valet, sed a posse ad esse non valet consequentia"....cioè, tradotto liberamente, che se una cosa effettivamente si è verificata, doveva per forza essere possibile, ma se è meramente possibile che si sia verificata, questo non dimostra che si sia verificata sul serio.
Quindi, non puoi dire che le intese ONG/TRAFFICANTI , sono "OGGETTIVAMENTE" INDUBBIE: "...perchè senza di loro nessuno partirebbe con un gommone fatiscente e stracarico per attraversare il Mediterraneo"; questa è solo una tua CONGETTURA, non un dato oggettivo. E, per giunta, è anche una congettura contraddittoria, perchè altrimenti non ci sarebbero tanti morti affogati.
Ma, per citare Shakespeare: "It is wasted time to insist on polishing the ice!".
Per cui pensala pure come ti pare (potresti anche avere ragione tu); lungi da me l'idea di voler imporre a te -o a chiunque altro-, le mie opinioni! ;)
1) La questione è politica, come giustamente rilevato dalla Procura di Catania. Che quelche magistrato voglia trasformarlo in PROCESSO POLITICO è nella logica delle cose umane. A cui la politica risponderà con una assoluzione politica. Mi auguro che qualche metafisico M5S non si metta di traverso. Quanto agli infami "li prendiamo tutti noi" li lascio al loro destino di nullità politiche.
2) Sullo "stato italiano di diritto a delinquere" vale il celebre motto di Gino Bartali. Mi auguro che, un passetto alla volta, mettendo mano ai CPP e CP, ci si ricordi anche di Abele.
3) Le ONG sono oggettivamente nella filiera dell'immigrazione clandestina. Anche su questo punto la legislazione italiana è carente. Necessitano fattispecie sul tipo della normativa antimafia che individui con più precisione e durezza il ruolo dei fiancheggiatori.
Importante l'assist del CEDU (una volta tanto capita anche a loro di dire qualcosa di sensato): Italia non è discarica dell'irresponsabile esubero demografico altrui. Mi auguro che i governanti italiani ne facciano tesoro per neutralizzare il business "umanitario" di cui siamo vittime.
.
@sgiombo
Condivido tutta la tua narrazione del problema migratorio africano, però noto che manca la parte sulle colpe degli "ultimi":
1) Lumumba e Sankara sono stati uccisi da africani. A oltre mezzo secolo dall'indipendenza i regimi africani sono quanto di peggio la politica mondiale abbia espresso: guerre tribali, stato sociale inesistente, corruzione. Quel po' di eccellenza che rimane è eredità dei veterocolonialisti o importata dai nuovi, i cinesi. La scusa del capitalismo non regge. Esso è infame ovunque: Grecia e golpe Monti-Napolitano non hanno fatto prigionieri. Delocalizzazioni, lavoro nero, concentrazione di ricchezza e ampliamento della povertà non risparmiano nessuno. Molti paesi asiatici vengono da condizioni di miseria e sfruttamento coloniale simili all'Africa, ma hanno saputo emancipare le loro popolazioni con ben altra capacità di autogoverno.
2) Pochi sono i paesi in cui l'irresponsabilità procreativa diventa problema economico, e il 90% sono in Africa (le mappe demografiche trovatele da soli). Da lì, ben più che dalla cattiveria del Capitale, proviene l'attuale crisi migratoria che non ha sbocco alcuno - anzi ne ha uno solo: conflittuale - perchè nessuno vuole l'esubero incolto di questa maleducazione demografica in cerca di assistenza in patria e fuori. Anche su questo punto il confronto con i paesi asiatici inchioda gli africani alle loro (ir)responsabilità.
Gli immigrazionisti amano far di tutta l'erba un fascio, mentre noi italiani, quando migriamo, siamo i primi a renderci conto della differenza tra una migrazione fisiologica e progressiva ed una patologica e regressiva. In Italia ci sono milioni di immigrati fisiologici che sono i primi ad essere danneggiati dalle indotte reazioni xenofobe dell'immigrazione patologica di questi ultimi anni, alimentata della politica globalista piddina. Imbecillità ? Forse, ma in politica si accompagna sempre a qualcos'altro, che assomiglia al motto di un politico italiano scomparso, geniale nella sua maleficità: a pensar male ...
Citazione di: sgiombo il 30 Gennaio 2019, 10:44:33 AM
Obiezioni a Freedom
L' egoismo e anche il razzismo dei "penultimi" (i non sfruttatori occidentali nostri concittadini autoctoni) nella -per me notevolissima- misura in cui sono reali non vanno negati, non vanno "assolti a priori perché poverini..." (quest é pietismo pseudocattolico), ma studiati e combattuti (nei modi adeguati ovviamente).
Non comprendo perché anche tu ignori la centralità del problema migratorio che è l'assoluto menefreghismo di tutti. Una gestione progettuale, un governo seppur minimo dello stato di cose presenti, niente. Sono trenta e più anni che, al contrario, in modo furbesco si incoraggia il fenomeno. Per i già ripetuti, noti ed incontrovertibili interessi di bottega. Rilevantissimi!
Pur tuttavia anche tu ti arruoli al partito degli anti razzisti. Come se ci fosse razzismo nell'insofferenza degli indigeni. Così si svilisce e si svuota il termine. Ma dov'è il razzismo? E' che si vuole sminuire e relegare il problema ad una tipologia inesistente. Il razzismo è un'altra cosa. Qua siamo di fronte ad un problema reale che va risolto. Altro che razzismo.
Citazione di: sgiombo il 30 Gennaio 2019, 10:44:33 AM
Redistribuendo (se per assurdo fosse possibile stanti gli attuali rapporti di produzione) quello che rapinano i Monti, Fornero, Montezemolo e via sfruttando si potrebbero inserire migranti a iosa e ne avanzerebbe.]
Sai bene che è un libro dei sogni. Non solo per l'impossibile ribaltamento dei rapporti di forza a breve ma, anche, perché i denari sono finiti. Non è che le élite fanno le stronze perché si divertono. E' che hanno difficoltà a distribuire come hanno fatto in passato.
Citazione di: sgiombo il 30 Gennaio 2019, 10:44:33 AM
Ma soprattutto si dovrebbe lasciare l' Africa a se stessa, anziché violentarla e rapinarla quotidianamente (un africano che sentisse degli europei parlare di "aiuti" dovrebbe immediatamente "mettere mano alla pistola"): in questo modo in tempi ragionevoli (non affatto brevi data l' entità delle megadistruzioni e dei megasaccheggi operati dell' imperialismo) gli Africani (e non solo; con soddisfazione di tutti e innanzitutto loro) smetterebbero di emigrare.]
Ma sono le élite che hanno fatto e fanno ciò che affermi. Il popolo che c'entra? E' sempre la solita manfrina che è colpa mia che uso il cellulare se mandano dei bambini a raccogliere il litio. Ma che discorsi sono? Come posso intervenire? Quando Bush ha fatto la porcata della guerra in Iraq (la prima) io mi sono alzato in piedi e di fronte a tutti ho affermato: questa è una guerra del petrolio. Siete pronti ad andare in bicicletta e dimostrarvi contrari a questa guerra? Io l'ho fatto e se vogliamo fare un movimento che mettiamo tutti i cellulari e pc nella spazzatura ci sto. Facciamo sul serio altrimenti è pura demagogia.
Citazione di: sgiombo il 30 Gennaio 2019, 10:44:33 AM
Beh, tra chi si vede rapinata la pensione e distrutti i diritti dello stato sociale e precipita nella precarietà permanente (voluto ossimoro) e chi é costretto per non morire di sicuro a rischiare seriamente di annegare nel Mediterraneo, chi siano gli "ultimi" e chi i "penultimi" mi sembra inequivocabilmente palesissimo (mi verrebbe da dire: "la matematica non é un' opinione").]]
E' una narrazione non rispondente alla realtà. La verità è che il fenomeno migratorio serve a fare business per le élite e produrre mutamenti geopolitici che ridurranno l'Europa ad un continente pieno di apolidi schiavi consumatori.
Citazione di: sgiombo il 30 Gennaio 2019, 10:44:33 AM
E se i "penultimi" si alleano con i "primi" per salvaguardare le briciole di meschinissimo e imitatissimo benessere di cui ancora dispongono (per poco) contro gli ultimi, allora danneggiano gli "ultimi" ma anche se stessi ingrassando i "primi".
Ho già speso un paio di ponderosi post affermando, senza essere contraddetto, che non c'è nessuna alleanza dei penultimi con i primi. Bensì i primi vanno avanti spediti per la loro strada fregando ultimi, penultimi e terzultimi.
Citazione di: Jacopus il 30 Gennaio 2019, 08:17:11 AM
Il mondo si sta velocemente disumanizzando. Vuoi sapere chi è responsabile? Siamo noi responsabili. Io e te che usufruiamo di tecnologia e benessere sulla pelle degli ultimi della terra e non vogliamo neanche vederceli intorno a mendicare. È uno spettacolo mostruoso quello a cui assistiamo. Un autoassolvimento, un rovesciamento di colpa verso le vittime. Non ti faccio più i tanti esempi possibili per spiegare le migrazioni. Chi non vuole vedere non vede e questo forse vale anche per me.
Jacopus conosco questa tesi, per la quale essere fortunati vuol dire portarsi il senso di colpa dell'altrui sfortuna, ma non la condivido. Essere fortunati vuol dire avere una responsabilità, quella di mantenere e trasmettere la civiltà. E la civiltà sarebbe in pericolo se noi dessimo a tutti gli africani che lo vogliono l'opportunità di venire nel nostro territorio. E' comprensibile che loro desiderino il livello di benessere che potrebbero avere stando nel nostro sistema sociale, ma questo comporterebbe una degenerazione del sistema stesso. L'esperienza storica ce lo dice, i barbari volevano solo lo stesso livello di benessere dei romani, ma hanno distrutto l'Impero Romano d'Occidente, senza neanche rendersene conto. Pensi che le mie siano affermazioni esagerate? Prova a guardare a quella che è stata la reazione negli ultimi anni del popolo italiano all'immissione di circa 700.000 sedicenti profughi (Poi in mezzo ci saranno anche i profughi veri per carità), con una popolazione italiana che anni fa era ospitale ed oggi è palesemente ostile perché ha avuto modo di percepire il disagio prodotto dalla presenza di queste persone. Cosa sarebbe successo se si fosse trattato di 5 milioni (Il dato è più o meno in linea con i progetti della Kyenge che vuole portare in Europa 50 milioni di africani)?
La bambina va salvata, e con essa anche tutti gli altri naufraghi, ma non sta scritto da nessuna parte che debbano essere portati in Europa, se li si porta in Europa poi ci saranno altri naufraghi, e ancora, e ancora, fin quando non ce la faremo più.
Un saluto.
Citazione di: Ipazia il 30 Gennaio 2019, 15:43:53 PM
@sgiombo
Condivido tutta la tua narrazione del problema migratorio africano, però noto che manca la parte sulle colpe degli "ultimi":
1) Lumumba e Sankara sono stati uccisi da africani. A oltre mezzo secolo dall'indipendenza i regimi africani sono quanto di peggio la politica mondiale abbia espresso: guerre tribali, stato sociale inesistente, corruzione. Quel po' di eccellenza che rimane è eredità dei veterocolonialisti o importata dai nuovi, i cinesi. La scusa del capitalismo non regge. Esso è infame ovunque: Grecia e golpe Monti-Napolitano non hanno fatto prigionieri. Delocalizzazioni, lavoro nero, concentrazione di ricchezza e ampliamento della povertà non risparmiano nessuno. Molti paesi asiatici vengono da condizioni di miseria e sfruttamento coloniale simili all'Africa, ma hanno saputo emancipare le loro popolazioni con ben altra capacità di autogoverno.
2) Pochi sono i paesi in cui l'irresponsabilità procreativa diventa problema economico, e il 90% sono in Africa (le mappe demografiche trovatele da soli). Da lì, ben più che dalla cattiveria del Capitale, proviene l'attuale crisi migratoria che non ha sbocco alcuno - anzi ne ha uno solo: conflittuale - perchè nessuno vuole l'esubero incolto di questa maleducazione demografica in cerca di assistenza in patria e fuori. Anche su questo punto il confronto con i paesi asiatici inchioda gli africani alle loro (ir)responsabilità.
Gli immigrazionisti amano far di tutta l'erba un fascio, mentre noi italiani, quando migriamo, siamo i primi a renderci conto della differenza tra una migrazione fisiologica e progressiva ed una patologica e regressiva. In Italia ci sono milioni di immigrati fisiologici che sono i primi ad essere danneggiati dalle indotte reazioni xenofobe dell'immigrazione patologica di questi ultimi anni, alimentata della politica globalista piddina. Imbecillità ? Forse, ma in politica si accompagna sempre a qualcos'altro, che assomiglia al motto di un politico italiano scomparso, geniale nella sua maleficità: a pensar male ...
Ovviamente anche gli ultimi hanno le loro colpe e i loro limiti.
Ma in un contesto di dilagante razzismo e xenofobia al servizio dei "primi" da parte di non pochi "penultimi" quale l' attuale mi sembra giusto cercare di colpire soprattutto chi ha colpe e limiti maggiori.
I sicari di Lumumba e Sankara erano Africani, certo.
Ma i mandanti europei (rispettivamente Belgi e Francesi): i peggiori criminali raramente, oltre alla coscienza, si sporcano anche le mani: usano i "guanti", nella fattispecie i sicari autoctoni.
Gli odierni regimi africani sono
quanto di peggio la politica mondiale abbia espresso: guerre tribali, stato sociale inesistente, corruzione (non certo per un' inferiorità razziale o magari climatica, come vorrebbero farci credere i loro dominatori; e molti proletari europei si bevono allegramente queste panzane, purtroppo! Ma invece) per il semplice fatto che quei paesi non son affatto indipendenti ma invece governati da dei quisling che l 'imperialismo occidentale impone loro con la forza di guerre e aggressioni di stampo terroristico e in totale disattendimento di tutte le convenzioni internazionali sulla limitazione della violenza e la tutela delle popolazioni civili.Sui Cinesi ho molti dubbi e poche certezze (piuttosto positive che negative).Ma non su Quel po' di "eccellenza" che rimarrebbe in Africa come dei neocolonialisti: é l' "eccellenza" nel promuovere e imporre con la forza a quelle popolazioni il fondamentalismo religioso più reazionario e sanguinario, la peggiore violenza e il peggiore saccheggio.Anche i predoni, stupratori (letteralmente) e sterminatori Italiani prefascisti, fascisti e postfasciti ci raccontavano le favolette sulla "costruzione delle strade" in Libia ed Etiopia: non c' spregevole colonialismo che non lo faccia!L' imperialismo capitalistico non é una banale "scusa", anzi!C' é capitalismo e capitalismo ("sviluppo ineguale" - Lenin), e quello delle metropoli rapinatrici é ben diverso da quello delle periferie rapinate degli imperi!La storia dell' Europa (con una "o"), dell' America e della Cina dimostra "marxisticamente" che il controllo demografico (o "delle nascite") non si ottiene con idealistiche prediche o esortazioni moralistiche contro la "maleducazione dei pretesi selvaggi ipersessuati", ma invece con mutamenti economici, e in particolare che ha come oggettiva, ineludibile condtio sine qua non il raggiungimento di una "soglia minima" di benessere materiale (che il sottosviluppo imposto all' Africa dell' imperialismo impedisce).Anche su questo punto il confronto coi paesi asiatici (e le differenze fra essi: la Cina in via di reale sviluppo impetuoso versus l' India tutt' al più in fase di sviluppo per lo meno assai più limitato e distorto conferma quanto i fattori economici, e non quelli moralisticamente imputabili alle idee e alle abitudini sessuali dei popoli, siano determinanti.Dei piddini, boldrini e simili nauseabondi ipocriti politicamente corretti si può solo rischiare di non parlare abbastanza male.Ma questo non può giustificare alcuna tolleranza verso il dilagare di razzismo e xenofobia (anche per colpa loro, fra le innumerevoli altre di cui si macchiano) fra i lavoratori e le vittime del capitalismo europei e italiani.
Citazione di: Freedom il 30 Gennaio 2019, 16:20:36 PM
Citazione di: sgiombo il 30 Gennaio 2019, 10:44:33 AM
Obiezioni a Freedom
L' egoismo e anche il razzismo dei "penultimi" (i non sfruttatori occidentali nostri concittadini autoctoni) nella -per me notevolissima- misura in cui sono reali non vanno negati, non vanno "assolti a priori perché poverini..." (quest é pietismo pseudocattolico), ma studiati e combattuti (nei modi adeguati ovviamente).
Non comprendo perché anche tu ignori la centralità del problema migratorio che è l'assoluto menefreghismo di tutti. Una gestione progettuale, un governo seppur minimo dello stato di cose presenti, niente. Sono trenta e più anni che, al contrario, in modo furbesco si incoraggia il fenomeno. Per i già ripetuti, noti ed incontrovertibili interessi di bottega. Rilevantissimi!
Pur tuttavia anche tu ti arruoli al partito degli anti razzisti. Come se ci fosse razzismo nell'insofferenza degli indigeni. Così si svilisce e si svuota il termine. Ma dov'è il razzismo? E' che si vuole sminuire e relegare il problema ad una tipologia inesistente. Il razzismo è un'altra cosa. Qua siamo di fronte ad un problema reale che va risolto. Altro che razzismo.
Citazione
Io invece non comprendo come tu possa accusarmi di ignorare l' importanza (non centralità: quella spetta alle aggressioni e rapine imperialistiche che determinano fra l' altro, "paracentralmente" i problemi dell' emigrazione) del problema migratorio.
Sì, nelli indigente italiano che accusa della sua indigenza i migranti che sono molto più indigenti di lui perché verrebbero da noi da fannulloni alla ricerca della "pacchia" sulla sua pelle (SIC!) anziché "restare a casa loro" (a crepare) e che negli stadi chiama scimmie e "mangiatori di banane" i calciatori negri c'é proprio molto, ma molto pessimo razzismo!
E fingere di non vederlo perché (con tipico pietismo pseudocattolico "i nostri indigenti italiani, poverini, devono pur sfogarsi su qualcuno" significa esserne complice.
Citazione di: sgiombo il 30 Gennaio 2019, 10:44:33 AM
Redistribuendo (se per assurdo fosse possibile stanti gli attuali rapporti di produzione) quello che rapinano i Monti, Fornero, Montezemolo e via sfruttando si potrebbero inserire migranti a iosa e ne avanzerebbe.]
Sai bene che è un libro dei sogni. Non solo per l'impossibile ribaltamento dei rapporti di forza a breve ma, anche, perché i denari sono finiti. Non è che le élite fanno le stronze perché si divertono. E' che hanno difficoltà a distribuire come hanno fatto in passato.
CitazioneMI batto per realizzarlo!
E non si realizzerà mai fintanto che chi sta un po' meglio degli "ultimi" si preoccuperà di salvaguardare i suoi fantozziani miserabili microprivilegi di "penultimo".
Citazione di: sgiombo il 30 Gennaio 2019, 10:44:33 AM
Ma soprattutto si dovrebbe lasciare l' Africa a se stessa, anziché violentarla e rapinarla quotidianamente (un africano che sentisse degli europei parlare di "aiuti" dovrebbe immediatamente "mettere mano alla pistola"): in questo modo in tempi ragionevoli (non affatto brevi data l' entità delle megadistruzioni e dei megasaccheggi operati dell' imperialismo) gli Africani (e non solo; con soddisfazione di tutti e innanzitutto loro) smetterebbero di emigrare.]
Ma sono le élite che hanno fatto e fanno ciò che affermi. Il popolo che c'entra? E' sempre la solita manfrina che è colpa mia che uso il cellulare se mandano dei bambini a raccogliere il litio. Ma che discorsi sono? Come posso intervenire? Quando Bush ha fatto la porcata della guerra in Iraq (la prima) io mi sono alzato in piedi e di fronte a tutti ho affermato: questa è una guerra del petrolio. Siete pronti ad andare in bicicletta e dimostrarvi contrari a questa guerra? Io l'ho fatto e se vogliamo fare un movimento che mettiamo tutti i cellulari e pc nella spazzatura ci sto. Facciamo sul serio altrimenti è pura demagogia.
Citazione
I popoli europei li hanno eletti, hanno dato loro il potere.
E inoltre godono delle non inconsistenti briciole delle rapine ai danni dell' Africa che cadono dalla mensa delle elitè.
Intanto puoi aiutare a venire in Italia (o dove caspita vuole) chi la rapina del suo litio da parte dei governi dai tuoi concittadini eletti ha gettato nella miseria più nera, anziché cercare di ricacciarlo a morire di fame perché rapinato delle sue risorse con le quali é stato fatto il telefonino che ti godi.
Citazione di: sgiombo il 30 Gennaio 2019, 10:44:33 AM
Beh, tra chi si vede rapinata la pensione e distrutti i diritti dello stato sociale e precipita nella precarietà permanente (voluto ossimoro) e chi é costretto per non morire di sicuro a rischiare seriamente di annegare nel Mediterraneo, chi siano gli "ultimi" e chi i "penultimi" mi sembra inequivocabilmente palesissimo (mi verrebbe da dire: "la matematica non é un' opinione").]]
E' una narrazione non rispondente alla realtà. La verità è che il fenomeno migratorio serve a fare business per le élite e produrre mutamenti geopolitici che ridurranno l'Europa ad un continente pieno di apolidi schiavi consumatori.
Citazione
Ma che c' entrano i loschi traffici degli sfruttatori e corrotti vari ? ? ?
La verità é che il fenomeno migratorio su cui anche costoro lucrano nasce da condizioni invivibili cui quelle popolazioni sono soggette per causa dell' imperialismo occidentale (condizioni che, se permetti, sono "un tantino peggiori" di quelle degli indigenti Italiani che purtroppo troppo spesso, "poverini"-pietismo pseudocattolico!- all' unisono con Salvini vorrebbero che essi crepassero di fame; o magari annegati" .
Citazione di: sgiombo il 30 Gennaio 2019, 10:44:33 AM
E se i "penultimi" si alleano con i "primi" per salvaguardare le briciole di meschinissimo e imitatissimo benessere di cui ancora dispongono (per poco) contro gli ultimi, allora danneggiano gli "ultimi" ma anche se stessi ingrassando i "primi".
Ho già speso un paio di ponderosi post affermando, senza essere contraddetto, che non c'è nessuna alleanza dei penultimi con i primi. Bensì i primi vanno avanti spediti per la loro strada fregando ultimi, penultimi e terzultimi.
Citazione
Ponderosi interventi che dimostrano che non hai capito proprio nulla se continui ad approvare e incoraggiare quei proletari italiani che allucinatoriamente vedono nei migranti la causa dei loro mali.
Non posso che condividere, parola per parola, il pensiero di Sgiombo, al punto di pensare di essere più marxista di quello che penso. Il fatto è che, presa questa china di ipersfruttamento, che causa anche il fenomeno migratorio, il libero mercato a cui assegno, teoricamente, il posto di miglior assetto per la libertà umana, sta ripetendo la stessa trama del socialismo reale ed è destinato a schiantarsi, se non saprà autoregolarsi e autolimitarsi.
Tornando alle nostre responsabilità, credo davvero che bisogna essere ciechi per non capire che siamo tutti direttamente responsabili del fenomeno migrazioni, a meno che non mi dimostrate di vivere su un appezzamento di terreno che vi offre da vivere. Usate un cellulare? Il coltan viene estratto in Africa da schiavi bambini che da adulti possono ben dirsi: piuttosto che continuare cosí meglio provare e rischiare. Il prezzo dei cellulari è basso anche per questo motivo. Condividete l'ideologia liberale? Ma non è l'ideologia liberale a predicare che ognuno nel suo piccolo deve cercare di migliorare la sua posizione secondo i dettami dello one-self-man? E allora questa regola vale solo per noi eletti o per tutti? Il liberalismo auspica la libera circolazione delle merci ma quando si parla di uomini si inizia a storcere il naso. Quindi è molto più importante un container di televisori che la vita di uno sporco negro? Cosa cambia rispetto a quanto diceva Marx, sull'oggettivazione del proletariato e degli operai? Usate l'auto...bene...lo sapete che spesso le multinazionali, compreso l'Eni, se trovano un giacimento non fanno tanti complimenti ed espellono i nativi e le loro società tradizionali? Il bello è che anche attraverso la cultura diffondiamo il messaggio: "guarda che bello vivere qui" (soap opera, films, turismo di massa) poi però diciamo anche. Si è bello, abbiamo il riscaldamento, acqua corrente, non rischiamo di essere uccisi dalla polizia o da un delinquente ma tu no, continua a vivere sparando spilli avvelenati alle lucertole e curando i malati con canti sciamanici. Poi se arriva un latifondista per sfruttare quel terreno per soddisfare il nostro appetito di ananas, non fare storie: la polizia locale ti accompagnerà in una tipica favelas, dove potrai morire drogandoti o in altri modi fantasiosi. Uno spettacolo grottesco, ma in realtà è tragico.
Citazione di: Jacopus il 30 Gennaio 2019, 21:05:30 PM
Il coltan viene estratto in Africa da schiavi bambini che da adulti possono ben dirsi: piuttosto che continuare cosí meglio provare e rischiare.
Il maggior produttore mondiale di coltan è l'Australia dove dubito vi siano schiavi bambini. In Africa viene estratto in paesi indipendenti da oltre mezzo secolo in cui anche i negrieri sono africani. Piuttosto che continuare così si liberino dai loro negrieri. Io sensi di colpa non ne ho.
Cit. Eutidemo
se il Movimento 5 Stelle, vota per l'autorizzazione, c'è il rischio che salti il governo;
- se il Movimento 5 Stelle, vota per l'autorizzazione, a parte il rischio che salti il governo, andrebbe incontro anche ad elezioni anticipate molto pericolose.
E' anche vero, però, che se il Movimento 5 Stelle, vota contro l'autorizzazione, c'è il rischio che perda buona parte del suo elettorato.
Non saprei!
Loro lo sanno come fare, troveranno (come pare stia accadendo) un compromesso... son grandi statisti, non si perderanno in un bicchier d'acqua... per quanto grande come il mare...
J4Y
Il mare è così piccolo che la Procura aveva chiesto l'archiviazione.
Purtroppo anche in m5s c'è chi subordina la realtà al principio. La realtà è che si trattó di una decisione politica nelle piene facoltà di un ministro: difendere il paese dall'immigrazione clandestina con azioni di contrasto di forte impatto mediatico per scoraggiarne la prosecuzione.
Citazione di: sgiombo il 30 Gennaio 2019, 19:59:05 PM
negli stadi chiama scimmie e "mangiatori di banane" i calciatori negri c'é proprio molto, ma molto pessimo razzismo!
Sono casi minoritari ed espressi da subumani. Siamo sessanta milioni di persone e non si può pensare che qualche decina di esagitati siano rappresentativi di una cultura diffusa.
Citazione di: sgiombo il 30 Gennaio 2019, 19:59:05 PM
E fingere di non vederlo perché (con tipico pietismo pseudocattolico "i nostri indigenti italiani, poverini, devono pur sfogarsi su qualcuno" significa esserne complice.
Questo non l'ho mai sostenuto e non capisco perché me lo attribuisci.
Citazione di: sgiombo il 30 Gennaio 2019, 19:59:05 PM
La verità é che il fenomeno migratorio su cui anche costoro lucrano nasce da condizioni invivibili cui quelle popolazioni sono soggette per causa dell' imperialismo occidentale
Allora i migranti asiatici e quelli dell'Europa dell'Est? Anche loro vittima dell'imperialismo occidentale?
Citazione di: sgiombo il 30 Gennaio 2019, 10:44:33 AM
Ponderosi interventi che dimostrano che non hai capito proprio nulla
Non vorrei apparirti permaloso però apprezzerei che giudizi di merito tipo il "non aver capito nulla" te li tenessi per te. Contraddicimi sino allo sfinimento, ribatti persino i punti e le virgole ma, pur capendo la vis polemica, ritengo e comunque mi aspetto maggiore garbo.
Grazie in anticipo.
Ipazia; Con i sensi di colpa non si va da nessuna parte. Sarebbe meglio aprire gli occhi e considerare la realtà ed anche un pò la giustizia. Quello che mi rattrista è ascoltare queste parole e questi ragionamenti da persone che comunque, pur non conoscendole direttamente, stimo. Ho apprezzato molte volte quello che hai scritto tu, così come quello che ha scritto Freedom. Insomma non siete la casalinga di Voghera o altri frequentatori del passato, che non stimavo affatto. Quindi effettivamente mi domando se non ci sia qualcosa di sbagliato nel mio difendere i migranti. Sarà che ne ho visti tanti, come volontario (e preciso che non ho mai preso neanche un centesimo). Ragazzi comuni, per i quali la massima ambizione era quella di diventare cuoco o operaio e poi diventare invisibili. Ragazzi, uomini che ne avevano viste di tutti i colori. Al loro confronto, tanti italiani pieni di spocchia e "iperviziati" dovrebbero togliersi il cappello. E invece poi sento tanti discorsi assurdi, come se fossero tutti delinquenti, le ONG, organizzazioni criminali e così via. Se foste di una certa parte politica, allora me ne farei una ragione. Ma invece è come se vi fosse una dissonanza cognitiva. Come se si dicesse ai tossicodipendenti: guarda ci sono queste organizzazioni criminali che speculano su di voi: prima dobbiamo metterli tutti in condizione di non nuocere e poi ci occuperemo di voi. Estremizzando si potrebbe dire la stessa cosa anche per i semplici malati nel meridione, visto che la maggioranza delle ASL è infiltrata dalla malavita organizzata: "tutti a casa, cari malati...prima sconfiggiamo la camorra e poi tornate a farvi curare".
Lo so che non avete detto questo e avete detto anche altre cose. Lo so che tante persone di altre culture possono essere un problema. Esattamente come è accaduto in altre parti del mondo. Ma basta davvero così poco e vedere dopo qualche anno quelle stesse persone che orgogliosamente indossano una maglia della nazionale italiana e si sentono anche loro un pò italiani è davvero molto bello.
Fatico davvero a capire, comprendere e accettare quel che sta accadendo e come sta accadendo.
Gli ultimi fatti diventare il capo espiatorio dei penultimi i quali penultimi però hanno tutte le possibilità, i pregi e le sicurezze che gli ultimi che tanto sono ( indotti) ad odiare, discriminare e invidiare ( già, invidiare) non hanno mai avuto. E non avranno mai.
Sì parla tanto di salvaguardare cultura e tradizioni. Ma quale cultura? Quali tradizioni?
Forse si dovrebbe salvaguardare quel che rimane del nostro essere umani.
Ma capisco: all'essere umano medio civilizzato importa solo potersi fare il selfie con l'ultimo ritrovato tecnologico e condividere foto di gattini. Poi se muore un migrante affogato o rimane una settimana in mezzo al mare chi se ne importa. In fondo hanno anche il coraggio e l'avventatezza di sorridere, questi sfrontati.
Il problema e' che siamo tutti diventati ancora più ...brutti sporchi e cattivi...di sempre
Mannaggia li pescetti !!
Che Salvini sia immediatamente processato !!
https://www.youtube.com/watch?v=EMW2UH3F_Dg
PS: " Oaooo ma n'do vai !!?? "
Citazione di: everlost il 28 Gennaio 2019, 21:36:46 PM
@Eutidemo
CitazioneInvece confesso che mi sfugge chi sia il "condannato importante" nel governo, di cui nessuno parla; come vedi,la mia preparazione non è poi così "mostruosa". (https://www.riflessioni.it/logos/Smileys/default/embarrassed.gif)
Chi è?
Ho commesso un errore: in realtà questo politico non fa parte del governo, comunque importante lo dev'essere abbastanza, se per la quarta volta è vicepresidente del Senato! Condannato a 18 mesi per aver detto pubblicamente che ama tanto gli animali, è vero, però una certa signora africana, doppiamente sua collega (sia perché parlamentare sia perché dottoressa in medicina) gli ricorda tanto un orango.
Se questo per il parlamento italiano non conta nulla, mi immagino il resto...
Ho capito chi è, adesso :)
Citazione di: acquario69 il 31 Gennaio 2019, 03:45:32 AM
Il problema e' che siamo tutti diventati ancora più ...brutti sporchi e cattivi...di sempre
Mannaggia li pescetti !!
Che Salvini sia immediatamente processato !!
https://www.youtube.com/watch?v=EMW2UH3F_Dg
PS: " Oaooo ma n'do vai !!?? "
Non solo siamo diventati
diventati ancora più ...brutti sporchi e cattivi...ma anche più STUPIDI e IGNORANTI!
Citazione di: Eutidemo il 31 Gennaio 2019, 07:04:47 AM
Citazione di: acquario69 il 31 Gennaio 2019, 03:45:32 AM
Il problema e' che siamo tutti diventati ancora più ...brutti sporchi e cattivi...di sempre
Mannaggia li pescetti !!
Che Salvini sia immediatamente processato !!
https://www.youtube.com/watch?v=EMW2UH3F_Dg
PS: " Oaooo ma n'do vai !!?? "
Non solo siamo diventati diventati ancora più ...brutti sporchi e cattivi...ma anche più STUPIDI e IGNORANTI!
e' un bel problema!..e ora che si fa?Come fare per sbarazzarsi di questa plebaglia che ha pure l'arroganza di alzare la testa?!nemmeno più i giornalisti gli riesce più tanto come prima di convincerli a farli stare zitti e buoni al loro posto...lo si e' notato con l'elezione di Trumphttps://www.youtube.com/watch?v=wxZhxp95sWg
Ha ragione Acquario. Salvini e Trump sono il precipitato chimico di un percorso socio-politico precedente, che ha basi in tutto l'occidente ma che è particolarmente virulento on quei paesi dove l'ideologia individualistica predomina. Dare dell'ignoranza o della stupidità fa parte dello stesso progetto del Grande Inquisitore, che ringrazia. Non è stata soddisfatta la promessa del benessere "facile" da parte del precedente establishment, che disponeva di carte migliori e che puntava (con una zavorra consistente di demagogia) ancora sulla difesa dei valori scaturiti dell'illuminismo (peccato che si erano dimenticati di quello più importante: l'universalismo). Ora si procede spediti verso un nuovo modello che crede di raggiungere il benessere "facile" riproponendo giochi a somma zero + autoritarismo.
Gli esclusi prima o poi si organizzeranno e potremmo scivolare così verso uno stato di Polizia simile a quello descritto in Brazil da Ian Gilliam.
Dopo anni che si parla di questo argomento non ho ancora capito perchè una parte non è disposta ad ammettere le ragioni dell'altra, quando sono chiaramente non contradditorie e conciliabili con poco sforzo, salvo il fatto che Salvini ha voluto creare una divisione politica in quel punto per poter emettere le sue proverbiali scoregge nella farina che altrimenti non alzerebbero quel polverone adatto a nascondere la sua nullità politica. E dopo vent'anni di opposizione che tifa\attende le manette per il proprio oppositore politico anzichè produrre un idea che sia una, siamo al remake con la Isoardi al posto della Pascale.
Citazione di: Jacopus il 31 Gennaio 2019, 08:16:19 AM
Ha ragione Acquario. Salvini e Trump sono il precipitato chimico di un percorso socio-politico precedente, che ha basi in tutto l'occidente ma che è particolarmente virulento on quei paesi dove l'ideologia individualistica predomina. Dare dell'ignoranza o della stupidità fa parte dello stesso progetto del Grande Inquisitore, che ringrazia. Non è stata soddisfatta la promessa del benessere "facile" da parte del precedente establishment, che disponeva di carte migliori e che puntava (con una zavorra consistente di demagogia) ancora sulla difesa dei valori scaturiti dell'illuminismo (peccato che si erano dimenticati di quello più importante: l'universalismo). Ora si procede spediti verso un nuovo modello che crede di raggiungere il benessere "facile" riproponendo giochi a somma zero + autoritarismo.
Gli esclusi prima o poi si organizzeranno e potremmo scivolare così verso uno stato di Polizia simile a quello descritto in Brazil da Ian Gilliam.
Per quanto mi riguarda il benessere e' per me tutt'altra cosa da quello meramente economico...altrettanto "destra" e "sinistra" La menzogna che sia da una parte o che sia dall'altra rimane sempre menzogna...solo questa e' la vera questione.https://comedonchisciotte.org/il-popolo-coglione-2/...e da queste vengono fuori solo una montagna di chiacchiere su chiacchiere inutili ...su questo e in Italia in particolare state davvero messi malissimo, un lavaggio del cervello impressionante te lo posso garantire, visto che la cosa la vivo "dal di fuori"...una cortina densissima di fumo impressionante vi avvolge,che si può tagliare con il coltello.State bene cosi!..in fondo ve lo meritate in pieno
Citazione di: Freedom il 30 Gennaio 2019, 22:17:16 PM
Citazione di: sgiombo il 30 Gennaio 2019, 19:59:05 PM
negli stadi chiama scimmie e "mangiatori di banane" i calciatori negri c'é proprio molto, ma molto pessimo razzismo!
Sono casi minoritari ed espressi da subumani. Siamo sessanta milioni di persone e non si può pensare che qualche decina di esagitati siano rappresentativi di una cultura diffusa.
Citazione
Sono casi che continuamente accadono negli stadi (se non registrati dalle telecamere, come in tantissimi paesi di provincia, vengono ignorati).
E fra l' altro l' onorevole Salvini, da convinto razzista quale é, continua a minimizzarli e a chiedere che non vengano sanzionati nemmeno dalla giustizia sportiva come fossero qualcosa di perfettamente normale (= coltivare il razzismo a piene mani), anche se da ministro degli interni la questione non dovrebbe nemmeno essere di sua competenza (e malgrado ciò stampa e TV danno sempre molto risalto alle sue continue, infami esternazioni).
Ma anche ammesso e assolutamente non concesso da parte mia che si trattasse di casi sporadici (io sento continuamente commenti razzisti sui tram e nelle sale di attesa più svariate; ricordo che ci sono stati episodi gravissimi, di gente che ha sparato a tutti i negri che incontrava per strada e poi é andata a rendere omaggio al più vicino monumento al milite ignoto o simile simulacro retorico nazionalistico. SIC!), sarebbero comunque gravissimi e ignorarli anziché combatterli come di dovere di qualsiasi persona democratica e civile significherebbe farsene complici.
Citazione di: sgiombo il 30 Gennaio 2019, 19:59:05 PM
E fingere di non vederlo perché (con tipico pietismo pseudocattolico "i nostri indigenti italiani, poverini, devono pur sfogarsi su qualcuno" significa esserne complice.
Questo non l'ho mai sostenuto e non capisco perché me lo attribuisci.
Citazione
Altro che!
Perfino qui, due righe più sopra minimizzi!
Citazione di: sgiombo il 30 Gennaio 2019, 19:59:05 PM
La verità é che il fenomeno migratorio su cui anche costoro lucrano nasce da condizioni invivibili cui quelle popolazioni sono soggette per causa dell' imperialismo occidentale
Allora i migranti asiatici e quelli dell'Europa dell'Est? Anche loro vittima dell'imperialismo occidentale?
Citazione
Certo, é palese:
Chi ha distrutto il laicissimo Iraq e bombardato terroristicamente la laicissima Siria per consegnarla ai propri satrapi terroristi e intolleranti fondamentalisti religiosi?
Chi ha instaurato il regime nazista (non solo così definito da altri, ma che da sé si vanta spudoratamente di esserlo) di Kiev?
Mia sorella?
Citazione di: sgiombo il 30 Gennaio 2019, 10:44:33 AM
Ponderosi interventi che dimostrano che non hai capito proprio nulla
Non vorrei apparirti permaloso però apprezzerei che giudizi di merito tipo il "non aver capito nulla" te li tenessi per te. Contraddicimi sino allo sfinimento, ribatti persino i punti e le virgole ma, pur capendo la vis polemica, ritengo e comunque mi aspetto maggiore garbo.
Grazie in anticipo.
Citazione
Prego.
Citazione di: acquario69 il 31 Gennaio 2019, 03:45:32 AM
Il problema e' che siamo tutti diventati ancora più ...brutti sporchi e cattivi...di sempre
Mannaggia li pescetti !!
Che Salvini sia immediatamente processato !!
https://www.youtube.com/watch?v=EMW2UH3F_Dg
PS: " Oaooo ma n'do vai !!?? "
E' quello che in realtà vuole, perché gli giova politicamente tantissimo.
E figurarsi se i piddini -non meno nemìci del popolo di lui, nella loro ipocrisia- non ci cascavano: come si soleva dire "Dio chi vuole rovinare, prima lo acceca; e prima costoro si rovinano completamente e spariscono dalla circolazione, meglio é per i popoli (italiano e non solo) .
Citazione di: acquario69 il 31 Gennaio 2019, 07:39:05 AM
Citazione di: Eutidemo il 31 Gennaio 2019, 07:04:47 AM
Citazione di: acquario69 il 31 Gennaio 2019, 03:45:32 AM
Il problema e' che siamo tutti diventati ancora più ...brutti sporchi e cattivi...di sempre
Mannaggia li pescetti !!
Che Salvini sia immediatamente processato !!
https://www.youtube.com/watch?v=EMW2UH3F_Dg
PS: " Oaooo ma n'do vai !!?? "
Non solo siamo diventati diventati ancora più ...brutti sporchi e cattivi...ma anche più STUPIDI e IGNORANTI!
e' un bel problema!..e ora che si fa?
Come fare per sbarazzarsi di questa plebaglia che ha pure l'arroganza di alzare la testa?!
nemmeno più i giornalisti gli riesce più tanto come prima di convincerli a farli stare zitti e buoni al loro posto...
lo si e' notato con l'elezione di Trump
https://www.youtube.com/watch?v=wxZhxp95sWg
I giornalisti sono sempre stati in prima fila a seminare razzismo a piene mani.
A parte lo spazio smisurato che dedicano ai quotidiani interminabili comizi di Salvini immancabili in ogni telegiornale, ogni volta che c' é un incidente stradale provocato da un exrìtracomunitario si affrettano a definirlo ubriaco e drogato a priori e a sottolinearne in continuazione l' origine (mentre se non dicono di che origine sia il colpevole e non stabiliscono a priori che é ubriaco e drogato, allora potete stare certi che é italiano autoctono; e probabilmente il figlio di un ricco e potente locale).
Allo stesso identico modo immagino che negli anni '20 - '30 del secolo scorso i giornalisti tedeschi ogni vota che un ebreo provocava un incidente ne enfatizzassero la pseudorazza-religione e lo definissero a priori drogato e ubriaco (questa ipotesi mi spiega come mai il nazismo si sia inopinatamente imposto nel paese di Kant, Bach, Goethe, ecc., cosa che sgomenta tanto i benpensanti).
Citazione di: acquario69 il 31 Gennaio 2019, 10:20:22 AM
Citazione di: Jacopus il 31 Gennaio 2019, 08:16:19 AM
Ha ragione Acquario. Salvini e Trump sono il precipitato chimico di un percorso socio-politico precedente, che ha basi in tutto l'occidente ma che è particolarmente virulento on quei paesi dove l'ideologia individualistica predomina. Dare dell'ignoranza o della stupidità fa parte dello stesso progetto del Grande Inquisitore, che ringrazia. Non è stata soddisfatta la promessa del benessere "facile" da parte del precedente establishment, che disponeva di carte migliori e che puntava (con una zavorra consistente di demagogia) ancora sulla difesa dei valori scaturiti dell'illuminismo (peccato che si erano dimenticati di quello più importante: l'universalismo). Ora si procede spediti verso un nuovo modello che crede di raggiungere il benessere "facile" riproponendo giochi a somma zero + autoritarismo.
Gli esclusi prima o poi si organizzeranno e potremmo scivolare così verso uno stato di Polizia simile a quello descritto in Brazil da Ian Gilliam.
Per quanto mi riguarda il benessere e' per me tutt'altra cosa da quello meramente economico...altrettanto "destra" e "sinistra"
La menzogna che sia da una parte o che sia dall'altra rimane sempre menzogna...solo questa e' la vera questione.
https://comedonchisciotte.org/il-popolo-coglione-2/
...e da queste vengono fuori solo una montagna di chiacchiere su chiacchiere inutili ...su questo e in Italia in particolare state davvero messi malissimo, un lavaggio del cervello impressionante te lo posso garantire, visto che la cosa la vivo "dal di fuori"...una cortina densissima di fumo impressionante vi avvolge,che si può tagliare con il coltello.
State bene cosi!..in fondo ve lo meritate in pieno
Non mi pare proprio che nel resto del mondo occidentale siano messi molto meno peggio"!
Va bè. Un pò perchè, a ben guardare e rileggere, si evince che quello che afferma Inverno non è distante dalla realtà. Cioè che molte tesi esposte non sono in insanabile contraddizione tra di loro. Un pò perchè da una interessantissima e molto articolata digressione stiamo scivolando nettamente Off Topic direi di tornare all'argomento centrale e cioè "autorizzazione a procedere per Salvini".
Pur tuttavia, per non smorzare una discussione su un tema che non esito a definire epocale, suggerisco di aprire un nuovo e dedicato Thread.
Me ne assumerò l'onere con un incipit semplicissimo, quasi banale. Agli utenti il compito di approfondire anche ribadendo concetti già espressi.
Citazione di: Jean il 30 Gennaio 2019, 21:57:21 PM
Cit. Eutidemo
se il Movimento 5 Stelle, vota per l'autorizzazione, c'è il rischio che salti il governo;
- se il Movimento 5 Stelle, vota per l'autorizzazione, a parte il rischio che salti il governo, andrebbe incontro anche ad elezioni anticipate molto pericolose.
E' anche vero, però, che se il Movimento 5 Stelle, vota contro l'autorizzazione, c'è il rischio che perda buona parte del suo elettorato.
Non saprei!
Loro lo sanno come fare, troveranno (come pare stia accadendo) un compromesso... son grandi statisti, non si perderanno in un bicchier d'acqua... per quanto grande come il mare...
J4Y
Sembra che i vertici Cinquestelle stiano davvero preparando il terreno per negare l'autorizzazione, giustificando "in qualche modo" il loro vergognoso voltafaccia, a beneficio dei creduloni; ed infatti, per loro, dal punto di vista "governativo", sarebbe alquanto imbarazzante un processo nei confronti di Salvini...ORA CHE LUI HA FATTO MARCIA INDIETRO! ;D Ed infatti, il nostro "miniministro" dell'interno, in un primo tempo voleva farsi processare, in quanto essendo totalmente ignaro del contenuto della legge penale (pensa un po'), era sicuro di farla franca in sede processuale, o, al massimo, di essere condannato a giocare qualche briscola con i vecchietti mezz'ora a settimana, come capitò a Berlusconi. ;) Sarebbe stata, comunque, una enorme PROPAGANDA!In fondo, -senza voler fare improponibili paragoni-, anche ad HITLER un po' di carcere giovò molto, propagandisticamente parlando!Ma quando i suoi avvocati gli hanno spiegato che, in caso di processo, in carcere rischiava di finirci SUL SERIO, e per MOLTI anni, perchè:- gli estremi di reato ci sono tutti;- davanti alla legge penale, i "fini politici" non contano NIENTE (sennò i brigatisti sarebbero tutti fuori);ALLORA CI HA SUBITO RIPENSATO!In questo caso, infatti, non si poteva salvare contemporaneamente la faccia e il sedere (che, giustamente, gode sempre della priorità); però, considerata la somiglianza, lui, in questo, è in gran parte avvantaggiato!
Non avevo dubbi che ci avrebbero ripensato perché sono meno grullini e politicamente incompetenti di quello che i loro avversari vorrebbero. Alla fine è la realtà a prevalere sul principio: la politica non è materia giuridica. Come aveva giustamente affermato la procura di Catania .
Speriamo non vi siano colpi di coda grullini.
Citazione di: Ipazia il 31 Gennaio 2019, 15:40:26 PM
Non avevo dubbi che ci avrebbero ripensato perché sono meno grullini e politicamente incompetenti di quello che i loro avversari vorrebbero. Alla fine è la realtà a prevalere sul principio: la politica non è materia giuridica. Come aveva giustamente affermato la procura di Catania .
Speriamo non vi siano colpi di coda grullini.
Su questo, purtroppo, sono perfettamente d'accordo con te; una volta assaggiato il potere...i principi, spesso, vanno a farsi benedire. ;) E, questo, anche a costo di sottrarre un criminale alla giustizia ordinaria (come già accadde per Alfano); ed invero, il FINE politico, per chi detiene il potere, giustifica sempre il MEZZO, per quanto esso possa essere "oggettivamente" delittuoso. :(
In tutta questa vicenda l'unico vero grande criminale è la mafia "umanitaria". Denunciata da Zuccaro quando essa aveva ancora un forte sostegno a livello governativo. Per debellare la quale nulla si è dimostrato più efficace dei sistemi di Salvini. Piaccia o non piaccia il personaggio.
Ciao Ipazia. :)
Questa volta, a differenza della precedente, dissento da entrambe le tue affermazioni, in quanto:
***
1)
Parlare "mafia umanitaria" costituisce una "contradictio in adjecto": perchè, se è mafia non è umanitaria, e se è umanitaria non è mafia!
Ma, al di là degli artifici retorici, occorre ben distinguere i vari fenomeni, a differenza di come fanno i "fascisti"; intesi non tanto in senso storico, ma nel senso di coloro che FRAUDOLENTEMENTE, fanno DI TUTTA L'ERBA UN "FASCIO". ;)
Ed invero, non c'è dubbio che esista una "mafia degli scafisti", ma:
- è RIDICOLO considerare costoro la CAUSA delle MIGRAZIONI, essendone soltanto un EFFETTO (in quanto ogni fenomeno storico, da luogo a devianze criminali);
- è FALSO confondere la "mafia degli scafisti", con l'"attività filantropica delle ONG", trattandosi di due cose completamente diverse, che mai nessuno -Zuccaro compreso- è mai stato così imbecille da confondere tra di loro;
- è CONGETTURALE che, pur trattandosi INDUBBIAMENTE di due cose completamente diverse, tra la "mafia degli scafisti", e l'"attività filantropica delle ONG" possano esserci sporadiche COLLUSIONI.
- in particolare, a ben vedere, ZUCCARO sospetta che questo avvenga solo per ALCUNE SPECIFICHE ONG (circa il 2% del totale delle ONG operanti), mica per TUTTE;
- anche in relazione a tale limitatissimo numero di ONG sospetattate, ZUCCARO è da tre anni alla disperata ricerca di prove, che, finora, non ha minimamente trovato.
***
2)
L'affermazione che Salvini sia stato il primo a contrastare effettivamente il fenomeno immigrativo, costituisce la più COLOSSALE PANZANA del secolo. :D ;D :D ;D :D
Ed infatti:
a)
Nessuno (neanche i più ottusi tra i leghisti) può negare che il fenomeno fosse già in netto calo nei tre anni precedenti; e che, nel 2017, era stato ormai sostanzialmente stroncato da Minniti.
b)
La dissennata <<POLITICA ESTERA>> di Salvini, al contrario, sta AGGRAVANDO il problema, perchè si appoggia proprio ai Paesi Sovranisti dell'EST, che, più di ogni altro, si oppongono alla redistribuzione dei migranti che si trovano in Italia; e che, anzi, ci vogliono persino rimandare indietro, quelli che dall'Italia erano filtrati da loro (la maggior parte dei 600.000 sbarcati illegalmente qui).
c)
La dissennata <<POLITICA INTERNA>> di Salvini, inoltre, sta AGGRAVANDO ANCORA DI PIU' il problema, in quanto:
- nell'ultima FINANZIARIA, sono STATI RIDOTTI I CONTRIBUTI per "aiutare gli africani a casa loro", onde evitare che migrino qui, come risulta dal nostro Bilancio 2019-2021, (vedi allegato 28 della Tabella 6 Maeci).
- con il DECRETO (IN)SICUREZZA, sono stati "STRADIZZATI" migliaia di migranti, i quali, invece, dovrebbero essere espulsi da Centri nel momento stesso in cui un pulman li carica, per condurli nell'aeroporto, da cui verranno reimbarcati nel loro Paese di origine, MA NON DOVREBBERO MAI, invece, essere scaricati in strada, senza un soldo e senza arte nè parte, inducendoli così a sopravvivere in modo delinquenziale.
***
CONCLUSIONI:
OGGETTIVAMENTE, la politica migratoria di Salvini si sta rivelando disastrosa, sia a livello internazionale, sia a livello nazionale;
SOGGETTIVAMENTE, quindi, è lecito sospettare:
- o che Salvini sia un completo imbecille;
- o che Salvini miri ad aggravere intenzionalmente la situazione migratoria, per avvalersi elettoralmente del malcontento popolare da lui stesso intenzionalmente e premeditatamente provocato.
TERTIUM NON DATUR! ;)
Anche dissotterrare le contraddizioni può avere effetti risolutivi. Sia con l'Europa che con l'Africa. La soluzione non è distribuire i clandestini in Europa, ma fare terra bruciata intorno a chi pospera e si serve dell'immigrazione clandestina. Alla fine sarà il clandestino stesso che si presenterà all'aeroporto e chiederà di tornare a casa se se lo può permettere. Altrimenti, invece che nelle sue marcirà nelle nostre galere. Ma intanto, bloccando i varchi, non ne arriveranno più della sua specie. E si potranno ripristinare canali di migrazione legale, attualmente soffocati da quella illegale che satura tutti i varchi.
Ciao Ipazia. :)
Sono perfettamente d'accordo con te che la soluzione non è certo quella di "ridistribuire" i "clandestini" in Europa; però, al riguardo, convengo solo su una sue tre delle tue osservazioni.
1)
Oltre a fare terra "bruciata" intorno a chi prospera e si serve dell'immigrazione clandestina, cioè gli SCAFISTI (e non certo le ONG salvo quelle che ne siano "comprovatamente" complici), occorrebbe "bruciare" alle radici le CAUSE dell'"immigrazione economica"; e, cioè, AUMENTARE i contributi per lo SVILUPPO AFRICANO, mentre invece, questo governo, li ha DIMINUITI!
In seguito parleremo anche dei "decreti flussi".
E, comunque, occorre rammentare che l'immigrazione non è solo quella "economica".
2)
Ed infatti, tu dimentichi che non possiamo respingere in massa gli immigrati, presumendo "a priori" che essi siano tutti CLANDESTINI (per lo più di natura economica), in quanto, sia per la nostra legislazione interna che per quella internazionale, occorre previamente VAGLIARE IN MODO INDIVIDUALE CHI HA IL "DIRITTO" DI RESTARE, E CHI NO; e ricorda che hanno tale DIRITTO non solo i "profughi di guerra" (come ignorantemente va cianciando Salvini), ma anche altre tipologie di soggetti, quali quelli di cui all'ART.10 della COSTITUZIONE ITALIANA, la quale stabilisce TESTUALMENTE che ""Lo straniero, al quale sia impedito nel suo Paese l'effettivo esercizio delle libertà democratiche garantite dalla Costituzione italiana, ha il <<DIRITTO>> d'asilo nel territorio della Repubblica Italiana".
Diritto che, va verificato caso per caso.
Ed infatti, l'art.4 del Protocollo Addizionale n. 4 alla Convenzione per la salvaguardia dei Diritti Umani e delle Llibertà fondamentali (1963), il quale costituisce LEGGE INTERNA ITALIANA, in quanto RATIFICATO con Decreto del Presidente della Repubblica n. 217 del 14 aprile 1982, sancisce in termini assoluti il DIVIETO DI ESPULSIONE COLLETTIVA degli stranieri; il che vuol dire che, all'arrivo di stranieri, comunque esso avvenga, la ricorrenza del diritto d'asilo deve essere verificata INDIVIDUALMENTE, e, quindi, non possono essere respinti in massa, PRIMA ANCORA di aver effettuato tale verifica, in quanto costoro hanno IL DIRITTO (per legge, e non per benevola concessione del nostro Governo) di veder verificata la loro posizione, anche avvalendosi di assistenza legale.
Come già ho detto, NON SI PUO'FARE DI TUTTA L'ERBA UN FASCIO, per confondere le acque, e mescolare tra loro le DIVERSE TIPOLOGIE DI IMMIGRATI.
Ovviamente, chi non ha il diritto di restare, una volta verificata la cosa, va rispedito al Paese d'origine.
3)
Sono invece d'accordo con te, che, per quanto concerne i "migranti economici", occorrerebbe senz'altro ripristinare canali di migrazione legale, e, cioè, il famoso DECRETO FLUSSI.
Al riguardo, occorre rammentare che Il meccanismo del decreto flussi fu attivato dalla Legge 6 marzo 1998, n. 40, in materia di "Disciplina dell'immigrazione e norme sulla condizione dello straniero" (cosiddetta Legge Turco-Napolitano); tale decreto è l'atto amministrativo con il quale il Governo stabilisce ogni anno quanti cittadini stranieri non comunitari possono entrare in Italia per motivi di lavoro.
Una volta subentrato il governo Berlusconi, tale meccanismo si inceppò, con conseguente ripresa dell'afflusso irregolare di migranti; però, ad onor del vero, tale inceppamento non fu certo ovviato dal Governo Renzi.
Ed infatti, nel 2016, pur essendo disponibili quasi 20 mila posti per immigrati regolari in base al decreto flussi, essi non vennero punto assegnati; il motivo fu che il decreto era arrivato con sei mesi di ritardo, per "ragioni burocratiche"!
Quindi, in conclusione, lasciando stare la sterile polemica:
- se sia stata l'immigrazione clandestina a "soffocare" i decreti flussi:
- oppure se sia stata l'inefficiente decretazione degli stessi da parte dei governi Berlusconi e Renzi a provocare l'immigrazione clandestina;
SONO PERFETTAMENTE D'ACCORDO CON TE, che, per regolare l'afflusso dei migranti economici occorrerebbe tornare a valorizzare tale sistema. ;)
Oh oh, CALMA, CALMA.
CALMA, Eutidemo. Metti da parte la tua faziosità ideologica e cerca di essere super partes.
DIRITTO, COSTITUZIONE, LEGGI. Ti tronfi con queste belle parole quasi a voler intimidire l'interlocutore. Quelle leggi furono scritte in tempi non sospetti, all'epoca era impensabile un'invasione simile a quella che stiamo subendo, compreso tutto il business e relative collusioni di ong e politici buonisti che colgono la palla al volo per avallare la loro folle visione di società.
Credo sia ora di rivedere e riformulare quelle norme giuridiche.
NON POSSIAMO PIÙ PERMETTERCI IL LUSSO DI ACCOGLIERE E ACCOGLIERE E ACCOGLIERE E ACCOGLIERE MASSE DI IMMIGRATI E POI VERIFICARE CHE SOLO UNA MINIMA PARTE HA DIRITTO A RIMANERE IN ITALIA.
Ormai in qualche modo si deve spezzare questo flusso impazzito. Non guardare solo gli interessi dei poveri africani (che tanto poveri non sono a vedere come sono ben nutriti e sviluppati), guarda anche agli interessi degli italiani, della società italiana. Come fai a rispedire a casa le masse che fai sbarcare in continuazione?
È come tentare di asciugare il pavimento di una casa allagata senza chiudere prima il rubinetto rotto da cui fuoriesce continuamente acqua.
Ti rendi conto dell'assurdità dei tuoi ragionamenti ideologizzati?
"Posti riservati agli immigrati"? Ma ti sembra normale che in un Paese con un altissimo tasso di disoccupazione e 4 milioni di nuovi poveri, si riservino 20mila posti agli immigrati? Dieci anni fa una mia amica si trovava in una situazione lavorativa e familiare disastrosa, cercava disperatamente un lavoro e si trovò davanti ai "posti riservati agli immigrati".
Ma cosa vuoi riservare? Ognuno deve concorrere secondo le proprie capacità, se sei immigrato ti devi integrare e percorrere la stessa strada che percorrono gli altri.
Sono contenta che ALMENO Salvini stia mettendo un freno al degrado totale della politica fallimentare ormai alla deriva. E, guarda un po', preferisco Gigino al posto di un qualsiasi piddino.
Ciao Elia. :)
Trovo sorprendente che tu mi imputi una non ben identificata "faziosità ideologica", visto che io non aderisco a NESSUNA specifica ideologia; salvo a quella della LOGICA, dell'INFORMAZIONE e del BUON SENSO. ;)
Però hai ragione ad invitarmi alla CALMA, perchè, essendo fisiologicamente allergico alle "scorie azotate", tendo effettivamente a perderla quando sento sparare COLOSSALI CASTRONERIE (senza il benchè minimo fondamento) da parte di MISTIFICATORI PROFESSIONALI!
Parlo in generale, non con specifico riferimento a te. :)
E, soprattutto, la perdo quando io butto giù coppe, e mi rispondono a denari ...o, a volte, perfino a fiori! :D
Mannaggia, vedi, hai proprio ragione, non ci riesco a mantenermi calmo leggendo certe cose: ma non perchè scaturiscano da una ideologia diversa dalla mia, solo perchè sono intrinsecamente STUPIDE, FALSE o DISINFORMATE.
E tali rimarrebbero, chiunque le dicesse: di sinistra, di destra o di centro! ;)
***
Chiusa la premessa, passo alle tue osservazioni:
1) DIRITTO, COSTITUZIONE, LEGGI.
Io non mi "tronfio" affatto con belle parole quasi a voler intimidire l'interlocutore, bensì, con specifici richiami alle norme vigenti, a seconda dei casi gli dimostro quanto lui, talvolta, sia del tutto DISINFORMATO e NESCIENTE.
In ogni caso:
a)
Buona parte delle leggi che ho citato, a cominciare dalla Legge 110 del 2017, che vieta i respingimenti dei migranti in Paesi (come la Libia), dove rischiano di subire violazioni dei diritti umani, sono RECENTISSIME; per cui, "in parte de qua", il tuo rilevo è oggettivamente ERRATO!
b)
Per quanto, invece, riguarda leggi più antiche, a cominciare da quella fondamentale su cui ogni altra poggia, cioè la COSTITUZIONE, esse restano tutte "perfettamente" valide e vigenti, e, quindi, devono essere osservate da tutti -a prescindere dalle singole ideologie- fino a che non vengano sostituite da nuove leggi; non osservarle, è CRIMINALE. >:(
2) INVASIONI IMMAGINARIE
Al riguardo
a)
Come ho già più volte DOCUMENTATO, non è affatto vero che l'Italia sia soggetta ad una INVASIONE di migranti, in quanto il nostro Paese è uno di quelli che ne ospita di meno in Europa (molto sotto la soglia del 10%); ed invero, la maggior parte dei famosi "600.000" clandestini che sbarcarono in Italia negli anni di "effettiva" crisi -di cui ciancia sempre Salamini-, se ne sono andati per conto loro nel resto d'Europa.
E la "prova del nove" di quanto affermo, è dato dal fatto che, quando nel convegno di INNSBRUCK del 2018 Salamini cercò di ottenere una ridistribuzione, i suoi amici sovranisti gli risero in faccia; gli risposero, infatti, che, semmai, era l'Italia a doversi riprendere quelli che aveva già scaricato illegalmente a loro. ;D ;D ;D
Ovviamente, il discorso riguardante gli "asilati", è diverso; ma, considerato il loro numero minimo, il discorso complessivo non cambia.
Ad ogni modo, i NUMERI parlano chiaro:
(http://i67.tinypic.com/b6a4no.jpg)
b)
Come ho già più volte "vanamente" DOCUMENTATO, non è affatto vero che il flusso di migranti sia in aumento, in quanto, già dal 2017, e soprattutto nei primi mesi del 2018 (antecedentemente all'avvento del ministero Salamini), il tasso di afflusso era già crollato dell'80%.
Ma di quale "flusso impazzito" vai cianciando? ;D ;D ;D
BUGIE BUGIE BUGIE!
I NUMERI parlano chiaro:
(http://i63.tinypic.com/6e3m02.jpg)
Quindi, le informazioni su cui basi le tue affermazioni sono FALSE E DISINFORMATE.
3) ONG COLLUSE
Non c'è dubbio che esista una "mafia degli scafisti", ma:
- è RIDICOLO considerare costoro la CAUSA delle MIGRAZIONI, essendone soltanto un EFFETTO (in quanto ogni fenomeno storico, da luogo a devianze criminali);
- è FALSO confondere la "mafia degli scafisti", con l'"attività umanitaria delle ONG", trattandosi di due cose completamente diverse, che mai nessuno -Zuccaro compreso- è mai stato così imbecille da confondere tra di loro;
- è CONGETTURALE che, pur trattandosi INDUBBIAMENTE di due cose completamente diverse, tra la "mafia degli scafisti", e l'"attività filantropica delle ONG" possano esserci sporadiche COLLUSIONI.
- in particolare, a ben vedere, ZUCCARO sospetta che questo avvenga solo per ALCUNE SPECIFICHE ONG (circa il 2% del totale delle ONG operanti), mica per TUTTE;
- anche in relazione a tale limitatissimo numero di ONG sospetattate, ZUCCARO è da tre anni alla disperata ricerca di prove, che, finora, non ha minimamente trovato.
E, fino a prova contraria, nel nostro ordinamento vige la PRESUNZIONE DI INNOCENZA!
O anche quella, per te, è desueta?
4)
Tu mi chiedi: "Ti rendi conto dell'assurdità dei tuoi ragionamenti ideologizzati?"
Io, invece, giro la domanda a te, visto che i miei ragionamenti sono basati sia sulle norme vigenti sia sui dati, mentre le tue affermazioni sono invece del tutto gratuite e fondate esclusivamente su una STOLTA, FALSA E FALLACE PROPAGANDA!
Perciò ti chiedo: "Ti rendi conto dell'assurdità delle tue gratuite e disinformate affermazioni ideologizzate?" ;D
5)
Quanto ai posti di lavoro, bisognerebbe rispettare il decreto flussi di cui alla legge nº40/1998 (cosiddetta Legge Turco-Napolitano); ma, purtroppo, sia i governi di destra che quelli di sinistra, si sono mostrati al riguardo sempre latitanti o molto in ritardo. >:(
Per cui è naturale che se il botteghino resta chiuso -ovvero apre in inaccettabile ritardo- qualcuno finisce per entrare di frodo scavalcando i cancelli.
Ma di chi è principalmente la colpa?
6) SALAMINI
Quanto a Salamini, ti illudi davvero che lui stia davvero cercando di risolvere il problema migratorio, in quanto, come ho detto una infinità di volte, LUI CAMPA ELETTORALMENTE SUL PRESUNTO PROBLEMA MIGRATORIO, PER CUI HA TUTTO L'INTERESSE AD AGGRAVARLO, NON CERTO A RISOLVERLO.
Chi lo voterebbe più se in Italia il problema migratorio fosse davvero risolto il modo definitivo?
Lo capisco..."al posto suo", io farei lo stesso (guardati la seconda serie di SUBURRA)..
Per cui, coerentemente ai suoi scopi di alimentare la tensione:
a) Diminuisce in Finanziaria gli stanziamenti per i Paesi in Via do Sviluppo, i quali, invece, sarebbero fondamentali per limitare il numero delle partenze.
b) Si appoggia proprio a quei Paesi Europei, che, più degli altri, si oppongono alla ridistribuzione dei migranti in arrivo.
c) Invece di rispedire direttamente ai Paesi di origine gli irregolari, un minuto dopo averli dimessi dai Centri, li scarica invece per strada al fine di suscitare ulteriore mancontento nella popolazione.
***
Concludendo, non pretendo certo di imporre le mie opinioni a nessuno, ma:
- mentre accetto con molto piacere le obiezioni argomentate e adeguatamente documentate (in seguito alle quali spesso, anche in questo FORUM, ho rettificato alcune mie originarie convinzioni);
- invece non accetto come replica i meri SLOGAN propagandistici, non argomentati e privi del benchè minimo costrutto logico, e, spesso, FALSI ed ARTEFATTI.
Tutto qui! ;)
Il flusso non si è ridotto per grazia ricevuta, ma per politiche cambiate. Almeno a questo Eutidemo ci puoi arrivare anche da solo. Se ricambiano le politiche: flotta negriera a 10 miglia dalla Libia, "li prendiamo tutti noi", 2 anni di mantenimento garantito senza far nulla (ma nel frattempo ci si arrangia anche in maniera illegale perchè l'Italia è fatta così), ... vedi un pò quanto presto fa a schizzare di nuovo il numero di canottieri.
Citazione di: Ipazia il 25 Febbraio 2019, 09:07:56 AM
Il flusso non si è ridotto per grazia ricevuta, ma per politiche cambiate. Almeno a questo Eutidemo ci puoi arrivare anche da solo. Se ricambiano le politiche: flotta negriera a 10 miglia dalla Libia, "li prendiamo tutti noi", 2 anni di mantenimento garantito senza far nulla (ma nel frattempo ci si arrangia anche in maniera illegale perchè l'Italia è fatta così), ... vedi un pò quanto presto fa a schizzare di nuovo il numero di canottieri.
Già...ma per politiche cambiate
PRIMA che arrivasse al governo
CAPITAN MATAMOROS! ;)
Matamoros ha consolidato il cambiamento e la sua fermezza ha fatto capire da Cape Town a Capo Nord che in Italia si entra solo regolarmente. Resta da smaltire il fardello del regime migratorio piddino precedente.
.
Ciao Ipazia :)
Matamoros non ha consolidato un bel niente, e le sue smargiassate hanno fatto capire da Cape Town a Capo Nord che in Italia c'è un miniministro dell'interno, che non ha alcun interesse a risolvere VERAMENTE, il problema migratorio, ma, semmai, ad aggravarlo, per avvalersi del conseguente malcontento elettorale ai fini elettorali! :D
Ed infatti, sono costretto a ripetermi, anche un bambino capirebbe che LUI CAMPA ELETTORALMENTE SUL PRESUNTO PROBLEMA MIGRATORIO, PER CUI HA TUTTO L'INTERESSE AD AGGRAVARLO, NON CERTO A RISOLVERLO. >:(
Chi lo voterebbe più se in Italia il problema migratorio fosse davvero risolto il modo definitivo?
Lo capisco..."al posto suo" (Dio me ne scampi), io farei lo stesso (guardati la seconda serie di SUBURRA)..
Per cui, coerentemente ai suoi scopi di alimentare la tensione:
a) Diminuisce in Finanziaria gli stanziamenti per i Paesi in Via do Sviluppo, i quali, invece, sarebbero fondamentali per limitare il numero delle partenze.
b) Si appoggia proprio a quei Paesi Europei, che, più degli altri, si oppongono alla ridistribuzione dei migranti in arrivo.
c) Invece di rispedire direttamente ai Paesi di origine gli irregolari, un minuto dopo averli dimessi dai Centri, li scarica invece per strada al fine di suscitare ulteriore mancontento nella popolazione.
Però, obiettivamente, bisogna riconoscere che Salamini ha un senso dell'umorismo davvero raffinato, degno di un grande statista! ;D ;D ;D
(http://i66.tinypic.com/1548xs5.jpg)
NON E' UN FOTOMONTAGGIO!!!