Il confronto più lungo a livello europeo è finito, e sembra che tutti siano usciti vittoriosi. Il governo italiano mette in conto 209 miliardi da spendere nei prossimi 3 anni, ma siamo sicuri che questa sia una notizia positiva in assoluto ?
Anche in passato i nostri politici hanno speso tanti soldi, e il risultato di questo sono i debiti che questo paese ha accumulato.
La filosofia che muove i politici di un tempo, e quelli di oggi, è la stessa: "Basta fare spesa pubblica e allora, quasi per magia, l'economia crescerà."
Naturalmente questo può essere vero, ma solo a condizione che i soldi vengano spesi bene, con decisioni intelligenti dal punto di vista economico.
Seguendo il dibattito politico ci si rende conto che nessuno pone questa questione, non si capisce come questi soldi dovrebbero essere spesi, e soprattutto non si capisce perché questa spesa dovrebbe determinare un rafforzamento del nostro sistema economico.
Beh per esempio probabilmente molti di questi soldi andranno a sostegno dell'ecobonus, una buona misura che sostiene un settore in crisi dando obbiettivi di crescita vagamente sensati. Vediamo anche come si comporteranno le banche con il credito d'imposta, perchè se non agiscono loro come recipiente praticamente l'intera misura salta per aria, per quello che ho visto io per ora molte nicchiano, altre si nascondono in attesa delle direttive dell'AE, altre hanno proprio deciso a priori che si guadagna di più a rifilare prodotti tossici agli analfabeti funzionali perciò si sono già tirate fuori a scapito di un "10%" di credito pensato proprio per attrarle..Quanta cresta devono fare per interessarsi di economia reale? 50%?
Salve anthonyi. Citandoti : "La filosofia che muove i politici di un tempo, e quelli di oggi, è la stessa: "Basta fare spesa pubblica e allora, quasi per magia, l'economia crescerà."..........................................Ma quella che tu citi non è la filosofia che muove i politici, bensì è ciò che politici affermano (indipendentemente dal fatto di volerlo) di voler fare (indipendentemente dal farlo) per poter illudere demagogicamente le maggioranze economicamente ignoranti, allo scopo di ottenere i loro consensi elettorali............................................I politici hanno sempre saputo che per far crescere l'economia bisogna lavorare di più, contenere l'evasione fiscale, fare scomparire le mafie ed i parassitismi, eliminare le inefficienze anche licenziando, investire in educazione ed innovazione.......................purtroppo per una Paese come il nostro, privo di politici che dicano le verità che ho elencato qui sopra.......290 miiardi rappresentano solo "le noccioline per le scimmie" e spariranno nel misterioso nulla in circa un paio d'anni lasciandoci solamente un debito pubblico ancora più mostruoso. Saluti.
Citazione di: InVerno il 22 Luglio 2020, 11:35:50 AM
Beh per esempio probabilmente molti di questi soldi andranno a sostegno dell'ecobonus, una buona misura che sostiene un settore in crisi dando obbiettivi di crescita vagamente sensati.
Quella alla quale fai riferimento, Inverno, è una politica di sostegno alla domanda e risponde sostanzialmente al principio cui ho già accennato. Qualche anno fa in maniera similare si sussidiava l'installazione di pannelli fotovoltaici, con il solo risultato di accrescere le importazioni di pannelli dalla Cina.
Queste politiche, molto gettonate dai nostri politici perché stuzzicano l'elettorato offrendo l'illusione di aver risparmiato qualche soldino non hanno molto contenuto strategico.
Strategico sarebbe piuttosto un piano di finanziamenti alle imprese per la ricerca e la produzione nei settori del risparmio ecologico, avrebbe allo stesso modo l'effetto di abbassare il costo dei prodotti che permettono di risparmiare energia, ma lo farebbe potenziando anche il settore produttivo specifico.
Citazione di: viator il 22 Luglio 2020, 12:57:46 PM
Salve anthonyi. Citandoti : "La filosofia che muove i politici di un tempo, e quelli di oggi, è la stessa: "Basta fare spesa pubblica e allora, quasi per magia, l'economia crescerà."..........................................Ma quella che tu citi non è la filosofia che muove i politici, bensì è ciò che politici affermano (indipendentemente dal fatto di volerlo) di voler fare (indipendentemente dal farlo) per poter illudere demagogicamente le maggioranze economicamente ignoranti, allo scopo di ottenere i loro consensi elettorali............................................I politici hanno sempre saputo che per far crescere l'economia bisogna lavorare di più, contenere l'evasione fiscale, fare scomparire le mafie ed i parassitismi, eliminare le inefficienze anche licenziando, investire in educazione ed innovazione.......................purtroppo per una Paese come il nostro, privo di politici che dicano le verità che ho elencato qui sopra.......290 miiardi rappresentano solo "le noccioline per le scimmie" e spariranno nel misterioso nulla in circa un paio d'anni lasciandoci solamente un debito pubblico ancora più mostruoso. Saluti.
Sei troppo pessimista, viator, puoi stare tranquillo che Rutte farà buona guardia di quei soldi e, al limite, impedirà ai nostri politici di usarli.
Comunque io non lo so se i politici credono veramente alla filosofia del "chi più spende, più guadagna", il problema è che ci credono troppi cittadini, che ingenuamente pensano che i politici spendaccioni siano buoni politici.
Citazione di: anthonyi il 22 Luglio 2020, 13:42:09 PM
Citazione di: InVerno il 22 Luglio 2020, 11:35:50 AM
Beh per esempio probabilmente molti di questi soldi andranno a sostegno dell'ecobonus, una buona misura che sostiene un settore in crisi dando obbiettivi di crescita vagamente sensati.
Quella alla quale fai riferimento, Inverno, è una politica di sostegno alla domanda e risponde sostanzialmente al principio cui ho già accennato. Qualche anno fa in maniera similare si sussidiava l'installazione di pannelli fotovoltaici, con il solo risultato di accrescere le importazioni di pannelli dalla Cina.
Queste politiche, molto gettonate dai nostri politici perché stuzzicano l'elettorato offrendo l'illusione di aver risparmiato qualche soldino non hanno molto contenuto strategico.
Strategico sarebbe piuttosto un piano di finanziamenti alle imprese per la ricerca e la produzione nei settori del risparmio ecologico, avrebbe allo stesso modo l'effetto di abbassare il costo dei prodotti che permettono di risparmiare energia, ma lo farebbe potenziando anche il settore produttivo specifico.
Il tuo paragone è sbagliato, l'ecobonus per quanto riguarda l'edilizia non è un pacchetto che si importa e si installa, pur essendo possibile che alcuni dei materiali utilizzati siano importati secondo me gran parte dell'indotto ricade a livello nazionale. Sono d'accordo invece per la parte che interessa pannelli\colonnine\batterie, che io comunque non avrei finanziato per altri motivi. Invece che drogare le imprese smettiamola di fare affari con nazioni che hanno gravi problemi di diritti umani e del lavoro, alcune sono in EU e ora non starebbe bene, ma altre sono in Asia e hanno smesso di produrre "magliette e scarpe" e fanno concorrenza sull'alta tecnologia. I soldi pubblici per fare ricerca possono andare alle università, luogo decisamente più adatto (nei paesi dove è correttamente sovvenzionato) a fare ricerca, con meno pericoli che si perdano nelle fogne corruttive italiane.
Citazione di: InVerno il 22 Luglio 2020, 14:32:57 PM
I soldi pubblici per fare ricerca possono andare alle università, luogo decisamente più adatto (nei paesi dove è correttamente sovvenzionato) a fare ricerca, con meno pericoli che si perdano nelle fogne corruttive italiane.
Quando parlo di ricerca, Inverno, mi riferisco a qualcosa di indirizzato al mercato. E' indubbio che specifici settori universitari saprebbero fare buon uso di questi finanziamenti, ma dovrebbero comunque farlo in collaborazione con imprese specifiche.
Qualsiasi attività di ricerca fatta all'università ha effetto 0 sulla produzione economica se non si trasferisce nell'impresa, e nello stesso tempo se l'impresa canalizza la ricerca stessa questa è più indirizzata all'obiettivo(Cioè la crescita economica), e quindi più efficace.
Poi certo, soprattutto in Italia, il rischio della corruzione esiste ovunque, non vedo perché comunque il mondo dell'impresa dovrebbe rappresentare rischi maggiori di quello universitario.[/size]
Salve anthonyi. Sai che sembra proprio tu sia nato in un Paese diverso dal nostro !. Rutte ? Ma Rutte è olandese ! Ma cosa vuoi che sappia lui (o chiunque altro non italiano, inclusa pure la stessa SECCA MAGGIORANZA degli italiani) circa i COSTUMI ITALICI, dei quali la MENTALITA', LA POLITICA. LE LEGGI italiane sono inesorabili espressioni.
Rutte e gli olandesi sono dei "mastinI" tenacissimi, concretissimi, sospettosissimi. Ma l'unica cosa che egli ed i suoi compatrioti sanno dell'Italia ........ è che siamo un Paese INAFFIDABILE. Ma tu presteresti dei soldi a chi sai benissimo che è sempre vissuto facendo debiti per coprire quelli che già aveva.....ed ora proclama solennemente che i soldi che ti sta chiedendo gli servono per smettere di fare debiti ??.
Ora, se un tizio od un Paese sono inaffidabili, l'unica salvaguardia consiste nel non affidargli nulla. Se invece Rutte ed Europa ci hanno affidato qualcosa, si tolgano dalla testa il credere di poter controllare e ricostruire il percorso di ciò che è stato affidato ai costumi ed alle abilità prestigiatorie di quella che è la Patria del Gioco delle Tre Carte.
Già me li vedo i funzionari europei che tuffano le mani nel tritacarne italico ! Salutoni.
Citazione di: viator il 22 Luglio 2020, 16:18:48 PM
. Se invece Rutte ed Europa ci hanno affidato qualcosa, si tolgano dalla testa il credere di poter controllare e ricostruire il percorso di ciò che è stato affidato ai costumi ed alle abilità prestigiatorie di quella che è la Patria del Gioco delle Tre Carte.
Nella sua concretezza, Rutte, ha già incassato gli sconti e le prebende per non usare il suo potere di veto all'accordo. Noi i soldi li vedremo forse dall'anno prossimo, dietro presentazione di un progetto di spesa che sarà sottoposto a valutazione. Non dire quindi che ci hanno affidato qualcosa, al limite ce l'hanno promesso e noi, fiduciosi, aspettiamo.
Salve anthonyi. Noto purtroppo spesso l'imprecisione delle tue repliche: ; Mi dici : "Non dire quindi che ci hanno affidato qualcosa......." dopo che io avevo affermato : "SE invece Rutte ed Europa ci hanno affidato qualcosa.......", Nulla di grave. A ciascuno le proprie imperfezioni. A me la pedanteria, a te l'imprecisione. Salutoni.
Citazione di: anthonyi il 22 Luglio 2020, 15:50:27 PM
Citazione di: InVerno il 22 Luglio 2020, 14:32:57 PM
I soldi pubblici per fare ricerca possono andare alle università, luogo decisamente più adatto (nei paesi dove è correttamente sovvenzionato) a fare ricerca, con meno pericoli che si perdano nelle fogne corruttive italiane.
Quando parlo di ricerca, Inverno, mi riferisco a qualcosa di indirizzato al mercato. E' indubbio che specifici settori universitari saprebbero fare buon uso di questi finanziamenti, ma dovrebbero comunque farlo in collaborazione con imprese specifiche.
Qualsiasi attività di ricerca fatta all'università ha effetto 0 sulla produzione economica se non si trasferisce nell'impresa, e nello stesso tempo se l'impresa canalizza la ricerca stessa questa è più indirizzata all'obiettivo(Cioè la crescita economica), e quindi più efficace.Poi certo, soprattutto in Italia, il rischio della corruzione esiste ovunque, non vedo perché comunque il mondo dell'impresa dovrebbe rappresentare rischi maggiori di quello universitario.[/size]
Se vuoi facciamo un gioco divertente, richiederà un pò di ricerche ma darà anche dei risultati, tu nomini una tecnologia a caso in commercio (se vuoi, tra quelle "eco") e poi andiamo a vedere da quanti brevetti di origine pubblica\privata è composta e in che percentuale. Scommettiamo che la maggior parte viene da fondi pubblici investiti in ricerca universitaria?
Citazione di: viator il 22 Luglio 2020, 20:45:21 PM
Salve anthonyi. Noto purtroppo spesso l'imprecisione delle tue repliche: ; Mi dici : "Non dire quindi che ci hanno affidato qualcosa......." dopo che io avevo affermato : "SE invece Rutte ed Europa ci hanno affidato qualcosa.......", Nulla di grave. A ciascuno le proprie imperfezioni. A me la pedanteria, a te l'imprecisione. Salutoni.
Pedanteria per pedanteria, avresti dovuto utilizzare il futuro.
Citazione di: InVerno il 22 Luglio 2020, 21:10:18 PM
Citazione di: anthonyi il 22 Luglio 2020, 15:50:27 PM
Citazione di: InVerno il 22 Luglio 2020, 14:32:57 PM
I soldi pubblici per fare ricerca possono andare alle università, luogo decisamente più adatto (nei paesi dove è correttamente sovvenzionato) a fare ricerca, con meno pericoli che si perdano nelle fogne corruttive italiane.
Quando parlo di ricerca, Inverno, mi riferisco a qualcosa di indirizzato al mercato. E' indubbio che specifici settori universitari saprebbero fare buon uso di questi finanziamenti, ma dovrebbero comunque farlo in collaborazione con imprese specifiche.
Qualsiasi attività di ricerca fatta all'università ha effetto 0 sulla produzione economica se non si trasferisce nell'impresa, e nello stesso tempo se l'impresa canalizza la ricerca stessa questa è più indirizzata all'obiettivo(Cioè la crescita economica), e quindi più efficace.Poi certo, soprattutto in Italia, il rischio della corruzione esiste ovunque, non vedo perché comunque il mondo dell'impresa dovrebbe rappresentare rischi maggiori di quello universitario.[/size]
Se vuoi facciamo un gioco divertente, richiederà un pò di ricerche ma darà anche dei risultati, tu nomini una tecnologia a caso in commercio (se vuoi, tra quelle "eco") e poi andiamo a vedere da quanti brevetti di origine pubblica\privata è composta e in che percentuale. Scommettiamo che la maggior parte viene da fondi pubblici investiti in ricerca universitaria?
Certo che le università fanno brevetti, è uno dei loro compiti. Soprattutto le università private o quelle università che pur se pubbliche, sono organizzate per ragionare in maniera simile all'impresa. Molti di questi nascono in contesti di collaborazione università-impresa, quando cioè l'impresa appalta la ricerca all'università, evidentemente sulla base di un preciso obiettivo di mercato.
Le mie perplessità nascono da considerazioni specifiche sull'università italiana, e sulle logiche procedurali e spartitorie che da sempre caratterizzano i contributi per la ricerca.
Se mi metti sul piatto una bella e impossibile riforma dell'università italiana che la renda simile alle università di tipo anglo-sassone magari cambio idea.
Citazione di: anthonyi il 23 Luglio 2020, 06:13:34 AM
Certo che le università fanno brevetti, è uno dei loro compiti. Soprattutto le università private o quelle università che pur se pubbliche, sono organizzate per ragionare in maniera simile all'impresa. Molti di questi nascono in contesti di collaborazione università-impresa, quando cioè l'impresa appalta la ricerca all'università, evidentemente sulla base di un preciso obiettivo di mercato.
Le mie perplessità nascono da considerazioni specifiche sull'università italiana, e sulle logiche procedurali e spartitorie che da sempre caratterizzano i contributi per la ricerca.
Se mi metti sul piatto una bella e impossibile riforma dell'università italiana che la renda simile alle università di tipo anglo-sassone magari cambio idea.
Le università danno anche un prodotto non commercializzabile, alfabetizzano le persone, che forse è leggermente più importante che brevettare la terza fotocamera su un telefono (e tante altre "reinvenzioni della ruota" che piacciono molto ai privati in fase di marketing). Perchè il punto è questo, tu hai aperto un topic con una domanda di buon senso e che dovrebbe venire immediatamente a tutti, il resto d'Italia, a quanto ho potuto appurare dai giornali e dalle discussioni televisive, è assilato da una domanda diversa, ovvero : "Conte ora farà un suo partito?" E' difficile trovare un senso a una nazione, quando è popolata da persone così propense a porsi continuamente le domande sbagliate, con tutti i giornali che gli fanno grancassa e gli danno da mangiare quello che fa parte della dieta quotidiana di un analfabeta: assurde e velleitarie incomprensibili sciocchezze. Purtroppo sono sicuro che l'istruzione vedrà ben pochi di quei miliardi, anche e perchè proprio assillati da idee anglosassoni di privatizzazione (e a vedere il declino costante delle università americane, bisorrebbe porsi anche delle domande riguardo alle proprie aspirazioni).
Citazione di: InVerno il 23 Luglio 2020, 12:19:29 PM
Citazione di: anthonyi il 23 Luglio 2020, 06:13:34 AM
Certo che le università fanno brevetti, è uno dei loro compiti. Soprattutto le università private o quelle università che pur se pubbliche, sono organizzate per ragionare in maniera simile all'impresa. Molti di questi nascono in contesti di collaborazione università-impresa, quando cioè l'impresa appalta la ricerca all'università, evidentemente sulla base di un preciso obiettivo di mercato.
Le mie perplessità nascono da considerazioni specifiche sull'università italiana, e sulle logiche procedurali e spartitorie che da sempre caratterizzano i contributi per la ricerca.
Se mi metti sul piatto una bella e impossibile riforma dell'università italiana che la renda simile alle università di tipo anglo-sassone magari cambio idea.
Le università danno anche un prodotto non commercializzabile, alfabetizzano le persone, che forse è leggermente più importante che brevettare la terza fotocamera su un telefono (e tante altre "reinvenzioni della ruota" che piacciono molto ai privati in fase di marketing). Perchè il punto è questo, tu hai aperto un topic con una domanda di buon senso e che dovrebbe venire immediatamente a tutti, il resto d'Italia, a quanto ho potuto appurare dai giornali e dalle discussioni televisive, è assilato da una domanda diversa, ovvero : "Conte ora farà un suo partito?" E' difficile trovare un senso a una nazione, quando è popolata da persone così propense a porsi continuamente le domande sbagliate, con tutti i giornali che gli fanno grancassa e gli danno da mangiare quello che fa parte della dieta quotidiana di un analfabeta: assurde e velleitarie incomprensibili sciocchezze. Purtroppo sono sicuro che l'istruzione vedrà ben pochi di quei miliardi, anche e perchè proprio assillati da idee anglosassoni di privatizzazione (e a vedere il declino costante delle università americane, bisorrebbe porsi anche delle domande riguardo alle proprie aspirazioni).
Inverno, io condivido con te il fatto che l'istruzione sia una funzione pubblica la cui necessità non voglio certo mettere in discussione.
Credo sia ragionevole che una parte dei finanziamenti ricevuti vada a migliorare il soddisfacimento di questa funzione. Quello che però deve essere chiaro, è che non è certo da questi tipi di investimenti che possiamo aspettarci subito quello scatto della nostra economia che ci permetta di rimborsare i debiti.
Quello che poi è importante capire è che la forte specializzazione dei sistemi economici rende necessari interventi specifici e non è possibile limitarsi solo a ragionamenti generali e popolari alla Di Maio: "Con quei soldi abbassiamo le tasse."
Una base dalla quale partire in effetti ci sarebbe, il piano Colao è ad esempio pieno di idee interessanti, alcune delle quali, oltretutto, poco costose. Peccato che questo piano sia stato cestinato subito dopo essere stato presentato, probabilmente perché qualche leader sindacale e politico ha arricciato il naso.
Io comunque sono abbastanza ottimista, Conte si sta dimostrando abbastanza concreto e probabilmente ha le idee più chiare di quello che da a vedere, è per questo che vuole avocare a se tutte le scelte di spesa di quei soldi, e magari è già andato a recuperarlo dal cestino.
Bè, detto che 209 miliardi (se arriveranno tutti e quando arriveranno, io credo quando vedo...) in cassa faranno dello Stato Italiano l'unica impresa sul mercato con liquidità faraonica, io credo che la spesa pubblica diventerà inevitabilmente l'unico strumento per finanziare la crescita. E' una ricetta sbagliata? Probabilmente sì, ma credo che non saremo i soli ad adottarla. Se lo STato avrà a disposizione quel mare di soldi, dovrà provvedere a spenderli e dovrà farlo bene. Personalmente, se a questo giro non salteranno fuori 30-50 miliardi per un piano serio di riassetto del territorio, che vada dai monti al mare, credo che scenderò in piazza armato e fonderò non già il movimento delle sardine , bensì quello dei barracuda, cioè di tutti quelli che hanno sempre sopportato il disastro che poteva essere previsto e prevenuto, perchè non c'erano i soldi. Adesso basta, se arriveranno quei soldi, e come ripeto ci credo il giusto, dovranno andare in lavoro utile e produttivo. Produrre non significa per forza "creare" merci e beni, è produrre anche lavorare per evitare i disastri, quando si può. Altrimenti saranno dolori, io e credo molti altri siamo belli gonfi.
Salve sapa. Citandoti : "se a questo giro non salteranno fuori 30-50 miliardi per un piano serio di riassetto del territorio, che vada dai monti al mare,....................".
Scusa ma, cosa pensi si possa fare con 30-50 miliardi di Euro ? Non basterebbero neppure a riassettare decentemente la sola Liguria ! (Naturalmente tenendo presente che metà della cifra "evaporerebbe" misteriosamente in corso d'opera). Saluti.
Citazione di: viator il 26 Luglio 2020, 13:39:35 PM
Salve sapa. Citandoti : "se a questo giro non salteranno fuori 30-50 miliardi per un piano serio di riassetto del territorio, che vada dai monti al mare,....................".
Scusa ma, cosa pensi si possa fare con 30-50 miliardi di Euro ? Non basterebbero neppure a riassettare decentemente la sola Liguria ! (Naturalmente tenendo presente che metà della cifra "evaporerebbe" misteriosamente in corso d'opera). Saluti.
Bè, sono stato basso, ma se pensiamo che ad oggi si spende per quel problema al massimo un decimo e, per lo più, per riparare danni già verificatisi,è sempre manna dal cielo. Con 50 miliardi di euro per il territorio in realtà si metterebbero a posto almeno le criticità più importanti. La Liguria è un caso a sè stante, per mettere tutto in sicurezza bisognerebbe rifarla di sana pianta.
Citazione di: sapa il 26 Luglio 2020, 10:18:43 AM
Bè, detto che 209 miliardi (se arriveranno tutti e quando arriveranno, io credo quando vedo...) in cassa faranno dello Stato Italiano l'unica impresa sul mercato con liquidità faraonica, io credo che la spesa pubblica diventerà inevitabilmente l'unico strumento per finanziare la crescita. E' una ricetta sbagliata? Probabilmente sì, ma credo che non saremo i soli ad adottarla. Se lo STato avrà a disposizione quel mare di soldi, dovrà provvedere a spenderli e dovrà farlo bene. Personalmente, se a questo giro non salteranno fuori 30-50 miliardi per un piano serio di riassetto del territorio, che vada dai monti al mare, credo che scenderò in piazza armato e fonderò non già il movimento delle sardine , bensì quello dei barracuda, cioè di tutti quelli che hanno sempre sopportato il disastro che poteva essere previsto e prevenuto, perchè non c'erano i soldi. Adesso basta, se arriveranno quei soldi, e come ripeto ci credo il giusto, dovranno andare in lavoro utile e produttivo. Produrre non significa per forza "creare" merci e beni, è produrre anche lavorare per evitare i disastri, quando si può. Altrimenti saranno dolori, io e credo molti altri siamo belli gonfi.
Io sono d'accordo, a patto che non si parli di un qualche appalto per risolvere le situazioni critiche e poi ciao ciao, perchè non funziona così. Le persone che abitano il territorio extraurbano sarebbero ben liete di conservarlo, innanzitutto per conservare se stesse, a patto che ci fosse una ragione per abitarvi. La disabitazione delle regioni rurali è il problema del mantenimento del territorio, non l'assenza o la presenza di qualche muro in cemento armato a tenere una frana, si tratta di concepire un progetto urbanistico di larga scala che renda il territorio extraurbano abitato e abitabile, offrire opportunità lavorative e di impresa, il resto verrà da se. E' un tema dannatamente importante, anche in caso al politico non freghi nulla del territorio ma si interessi solamente del ritorno politico ed elettorale, c'è una importantissima analisi da fare sulla crescente divisione tra urbe e territorio rurale, basta guardare come gli interessi elettorali siano diametralmente opposti, e non solo in Italia, che tuttavia per costrizione geografiche sarebbe la nazione con più interesse a fornire una novella interpretazione del territorio che non sia "ammucchiamoci in città", sopratutto al termine della rivoluzione industriale. Anche il politico più gretto e meschino, che si muovesse per solo interesse elettorale, dovrebbe ragionare a riguardo, perchè ne avrebbe da guadagnare.
Salve InVerno. Citandoti brevemente : "Anche il politico più gretto e meschino, che si muovesse per solo interesse elettorale, dovrebbe ragionare a riguardo, perchè ne avrebbe da guadagnare".
Scusa ma cosa mai avrebbe da guadagnare ??. Saluti.
Citazione di: viator il 30 Luglio 2020, 17:25:12 PM
Salve InVerno. Citandoti brevemente : "Anche il politico più gretto e meschino, che si muovesse per solo interesse elettorale, dovrebbe ragionare a riguardo, perchè ne avrebbe da guadagnare".
Scusa ma cosa mai avrebbe da guadagnare ??. Saluti.
Se guardi praticamente qualsiasi elezione o referendum che sia avvenuto nel mondo occidentale negli ultimi dieci anni, scoprirai molto facilmente che c'è stata una frattura gigantesca tra le preferenze della borghesia urbana e quelle dei "frugali" rurali. Dalla Brexit a Trump, da Salvini a LePen, si tratta quasi sempre di una questione di diverse vedute tra la borghesia cittadina e il territorio circostante. Per un politico che generalmente pesca voti nelle città densamente popolate, riuscire a entrare in sintonia con il mondo rurale significa aprire un forziere pieno zeppo di voti e consolidare il proprio consenso in maniera diffusa, anzichè nicchiare su un certo tipo di consenso (anche detto "radical chic") che in breve tempo diventa spesso parodia di sé stesso, a causa dell'inconsistente impraticità su cui è fondato.
Citazione di: InVerno il 30 Luglio 2020, 17:40:49 PM
Citazione di: viator il 30 Luglio 2020, 17:25:12 PM
Salve InVerno. Citandoti brevemente : "Anche il politico più gretto e meschino, che si muovesse per solo interesse elettorale, dovrebbe ragionare a riguardo, perchè ne avrebbe da guadagnare".
Scusa ma cosa mai avrebbe da guadagnare ??. Saluti.
Se guardi praticamente qualsiasi elezione o referendum che sia avvenuto nel mondo occidentale negli ultimi dieci anni, scoprirai molto facilmente che c'è stata una frattura gigantesca tra le preferenze della borghesia urbana e quelle dei "frugali" rurali. Dalla Brexit a Trump, da Salvini a LePen, si tratta quasi sempre di una questione di diverse vedute tra la borghesia cittadina e il territorio circostante. Per un politico che generalmente pesca voti nelle città densamente popolate, riuscire a entrare in sintonia con il mondo rurale significa aprire un forziere pieno zeppo di voti e consolidare il proprio consenso in maniera diffusa, anzichè nicchiare su un certo tipo di consenso (anche detto "radical chic") che in breve tempo diventa spesso parodia di sé stesso, a causa dell'inconsistente impraticità su cui è fondato.
Ma non è questione degli ultimi 10 anni, Inverno. E' carattere tipico della provincia (
Naturalmente con provincia si intendono anche le periferie urbane)
essere più tradizionalista, con una cultura meno evoluta e meno aperta. E' per questo che può venire più facilmente catturata dal linguaggio semplice del populismo, quello si una novità degli ultimi anni.
Il punto però è che la politica un minimo di coerenza deve averlo per produrre risultati efficienti, e se il progetto politico è coerente il centro borghese lo capisce, ma la periferia non lo capisce, neanche se da esso riceverà dei vantaggi.
Se il progetto invece è incoerente e populista, allora la periferia lo capisce, e lo vota, anche se magari, dopo, si accorgerà che tra il dire e il fare c'è di mezzo il mare.
Purtroppo non c'è scelta, la periferia, che un tempo aveva fiducia nella borghesia del centro, ed ha perso questa fiducia, la deve riacquistare, e secondo me lo farà, ma non so in quanto tempo.
Citazione di: InVerno il 30 Luglio 2020, 14:42:19 PM
Citazione di: sapa il 26 Luglio 2020, 10:18:43 AM
Bè, detto che 209 miliardi (se arriveranno tutti e quando arriveranno, io credo quando vedo...) in cassa faranno dello Stato Italiano l'unica impresa sul mercato con liquidità faraonica, io credo che la spesa pubblica diventerà inevitabilmente l'unico strumento per finanziare la crescita. E' una ricetta sbagliata? Probabilmente sì, ma credo che non saremo i soli ad adottarla. Se lo STato avrà a disposizione quel mare di soldi, dovrà provvedere a spenderli e dovrà farlo bene. Personalmente, se a questo giro non salteranno fuori 30-50 miliardi per un piano serio di riassetto del territorio, che vada dai monti al mare, credo che scenderò in piazza armato e fonderò non già il movimento delle sardine , bensì quello dei barracuda, cioè di tutti quelli che hanno sempre sopportato il disastro che poteva essere previsto e prevenuto, perchè non c'erano i soldi. Adesso basta, se arriveranno quei soldi, e come ripeto ci credo il giusto, dovranno andare in lavoro utile e produttivo. Produrre non significa per forza "creare" merci e beni, è produrre anche lavorare per evitare i disastri, quando si può. Altrimenti saranno dolori, io e credo molti altri siamo belli gonfi.
Io sono d'accordo, a patto che non si parli di un qualche appalto per risolvere le situazioni critiche e poi ciao ciao, perchè non funziona così. Le persone che abitano il territorio extraurbano sarebbero ben liete di conservarlo, innanzitutto per conservare se stesse, a patto che ci fosse una ragione per abitarvi. La disabitazione delle regioni rurali è il problema del mantenimento del territorio, non l'assenza o la presenza di qualche muro in cemento armato a tenere una frana, si tratta di concepire un progetto urbanistico di larga scala che renda il territorio extraurbano abitato e abitabile, offrire opportunità lavorative e di impresa, il resto verrà da se. E' un tema dannatamente importante, anche in caso al politico non freghi nulla del territorio ma si interessi solamente del ritorno politico ed elettorale, c'è una importantissima analisi da fare sulla crescente divisione tra urbe e territorio rurale, basta guardare come gli interessi elettorali siano diametralmente opposti, e non solo in Italia, che tuttavia per costrizione geografiche sarebbe la nazione con più interesse a fornire una novella interpretazione del territorio che non sia "ammucchiamoci in città", sopratutto al termine della rivoluzione industriale. Anche il politico più gretto e meschino, che si muovesse per solo interesse elettorale, dovrebbe ragionare a riguardo, perchè ne avrebbe da guadagnare.
Negli anni 50 e 60, con i vari piani per la montagna, ad esempio, uno Stato e una politica capace hanno saputo tener vivi i territori, dando lavoro e traendo utile per lo Stato stesso. Il Demanio forestale di Stato fu costituito in quei tempi e fu gestito dall'allora Ministero dell' Agricoltura e Foreste, tramite le Aziende di Stato per le Foreste Demaniali( A.S.F.D), che erano appunto aziende di stato forestali operanti sul territorio demaniale, con un proprio bilancio e propri mezzi/attrezzature. Non c'era il problema della corruzione, o se c'era era molto sporadico, in quelle zone era competente il C.F.S (Corpo Forestale dello Stato), che provvedeva a formulare un bilancio economico preventivo, per determinati interventi , otteneva i finanziamenti e svolgeva gli interventi progettati. Così facendo, fino a tutti gli anni 70, i territori montani rimasero tessuti sociali vivi, con tutti i servizi necessari per comunità attive e numerose, ed erano al contempo sorvegliati, monitorati e protetti. E ti dirò di più: un certo numero di queste ASFD erano anche virtuose, ritrasferendo a bilancio consuntivo allo Stato tutti o buona parte dei finanziamenti ricevuti. Il che voleva dire, alla fine della fiera, che a costo praticamente 0 il territorio rimaneva antropizzato e protetto simultaneamente.Tranne che i bracconieri, nel nostro appennino montano, tutti si ricordano i tempi dell'ASFD, come tempi di relativo benessere e popolosità dei paesi, nonchè di fervide attività di protezione e valorizzazione di quei territori. Non tutto ciò che il pubblico potrebbe fare o ha fatto deve per forza finire in fenomeni di corruzione e di spreco. Diciamo che, a quei tempi, probabilmente i politici sapevano e volevano portare il Paese da qualche parte, prima di pensare ai propri interessi e alle poltrone. E sicuramente erano più preparati.
Salve InVerno. Citandoti : "Se guardi praticamente qualsiasi elezione o referendum che sia avvenuto nel mondo occidentale negli ultimi dieci anni, scoprirai molto facilmente che c'è stata una frattura gigantesca tra le preferenze della borghesia urbana e quelle dei "frugali" rurali. Dalla Brexit a Trump, da Salvini a LePen, si tratta quasi sempre di una questione di diverse vedute tra la borghesia cittadina e il territorio circostante. Per un politico che generalmente pesca voti nelle città densamente popolate, riuscire a entrare in sintonia con il mondo rurale significa aprire un forziere pieno zeppo di voti e consolidare il proprio consenso in maniera diffusa, anzichè nicchiare su un certo tipo di consenso (anche detto "radical chic") che in breve tempo diventa spesso parodia di sé stesso, a causa dell'inconsistente impraticità su cui è fondato.
Hai ragione circa i Paesi che citi ma sono convinto che il caso italiano sia diverso. L'Italia, paese sovrapopolato, ha dovuto sviluppare una esagerata tendenza all'inurbamento a causa dell'eccessivo frazionamento della proprietà agricola, aspetto esaltato dal nostro provincialismo culturale che ha sempre vagheggiato i modelli metropolitani come emblematici della prosperità e della promozione sociale.
Mica siamo la Svizzera, il cui popolo è orgoglioso di un sistema di vita basato sulla tradizione ruralmontana la quale lascia all'urbanesimo solo la funzione di accogliere il "lato sporco" del progresso (industria e finanza). Ed una simile mentalità - ti assicuro - non è esclusiva della sola Svizzera.
Quindi la politica e la mentalità dei politici nostrani sono conseguenza del nostro provincialismo, con conseguente ostinata propensione alla demagogia, ai bambineschi proclami che promettono uova oggi e poi uova forse anche domani.........Tanto gli elettori mezzo beoti mica sognano le galline, al massimo sognano i cagnetti chihuahua da regalare ai loro bambini, da abbandonare poi in autostrada non appena i figli crescono, i genitori si rompono i c....... di portare il cagnetto a cacare e pisciare e di foraggiare i veterinari di turno. Saluti.
Citazione di: sapa il 30 Luglio 2020, 19:41:20 PM
Negli anni 50 e 60, con i vari piani per la montagna, ad esempio, uno Stato e una politica capace hanno saputo tener vivi i territori, dando lavoro e traendo utile per lo Stato stesso. Il Demanio forestale di Stato fu costituito in quei tempi e fu gestito dall'allora Ministero dell' Agricoltura e Foreste, tramite le Aziende di Stato per le Foreste Demaniali( A.S.F.D), che erano appunto aziende di stato forestali operanti sul territorio demaniale, con un proprio bilancio e propri mezzi/attrezzature. Non c'era il problema della corruzione, o se c'era era molto sporadico, in quelle zone era competente il C.F.S (Corpo Forestale dello Stato), che provvedeva a formulare un bilancio economico preventivo, per determinati interventi , otteneva i finanziamenti e svolgeva gli interventi progettati. Così facendo, fino a tutti gli anni 70, i territori montani rimasero tessuti sociali vivi, con tutti i servizi necessari per comunità attive e numerose, ed erano al contempo sorvegliati, monitorati e protetti. E ti dirò di più: un certo numero di queste ASFD erano anche virtuose, ritrasferendo a bilancio consuntivo allo Stato tutti o buona parte dei finanziamenti ricevuti. Il che voleva dire, alla fine della fiera, che a costo praticamente 0 il territorio rimaneva antropizzato e protetto simultaneamente.Tranne che i bracconieri, nel nostro appennino montano, tutti si ricordano i tempi dell'ASFD, come tempi di relativo benessere e popolosità dei paesi, nonchè di fervide attività di protezione e valorizzazione di quei territori. Non tutto ciò che il pubblico potrebbe fare o ha fatto deve per forza finire in fenomeni di corruzione e di spreco. Diciamo che, a quei tempi, probabilmente i politici sapevano e volevano portare il Paese da qualche parte, prima di pensare ai propri interessi e alle poltrone. E sicuramente erano più preparati.
Sono d'accordo che si trattasse di un sistema funzionale, non ho idea se applicato alla realtà attuale potrebbe funzionare come tempo addietro meglio o peggio, ma sono certamente sicuro che entità preposte sul territorio sanno gestire meglio il denaro di quanto può farlo un elicottero che parte dal capoluogo e lo sparge a pioggia, perciò parlavo proprio di una cosa del genere. Paradossalmente, seppur la creazione delle regioni e dei relativi parlamenti di scaldapoltrone sia avvenuta per in qualche modo onorare un principio di sussidiarietà, il risultato finale di aver aggregato le funzioni in tale istituzione è stato quello di tagliare completamente fuori le province (intese come territori, non istituzioni) dai processi amministrativi. Non so quale sia la tua esperienza con gli attuali finanziamenti europei, la mia è che ne sono stato escluso per motivi ridicoli (faccio due lavori anzichè uno, che dovrebbe essere tutt'altro che un demerito) e che circa 3\4 giacciono inutilizzati a fine bando perchè decine di altri cavilli e sciocchezze li rendono inoperativi e impratici se non per i soliti "banchettatori" di bandi, allo stesso tempo ho visto le tabelle che dovevano stilare le priorità di finanziamento essere reddate nel più spudorato tentativo di "ripagare" la parte di regione che ha votato il presente governatore, e ignorare completamente la parte di regione che non se l'è filato di striscio, facendo si che una valanga di imprese nella porzione dimenticata hanno dovuto "industriarsi" in finte attività e bilanci per rientrare in caratteristiche che fattualmente non potevano possedere, innescando un ciclo di assurdità fiscali ed agronomiche. Che bisogno c'è di accedere al recovery quando già non riusciamo a sfruttare i PSR? Perciò dico: investimenti sul territorio molto bene, ma attraverso una formula che NON sia quella attuale, perchè altrimenti è meglio che se li tengano in tasca, perchè l'unico risultato sarà quello di aggravare le finanze pubbliche.
(Il corpo forestale dello stato, per dire una cosa ad Anthony, è stato liquidato da un populista che piace molto ai borghesi di città, tale Renzi, sull'onda di qualche scandalo siculo, ma se la sicilia dovesse essere il metro con cui valutare le misure, forse dovremmo sciogliere anche il parlamento).
Citazione di: InVerno il 31 Luglio 2020, 10:11:03 AM
Citazione di: sapa il 30 Luglio 2020, 19:41:20 PM
Negli anni 50 e 60, con i vari piani per la montagna, ad esempio, uno Stato e una politica capace hanno saputo tener vivi i territori, dando lavoro e traendo utile per lo Stato stesso. Il Demanio forestale di Stato fu costituito in quei tempi e fu gestito dall'allora Ministero dell' Agricoltura e Foreste, tramite le Aziende di Stato per le Foreste Demaniali( A.S.F.D), che erano appunto aziende di stato forestali operanti sul territorio demaniale, con un proprio bilancio e propri mezzi/attrezzature. Non c'era il problema della corruzione, o se c'era era molto sporadico, in quelle zone era competente il C.F.S (Corpo Forestale dello Stato), che provvedeva a formulare un bilancio economico preventivo, per determinati interventi , otteneva i finanziamenti e svolgeva gli interventi progettati. Così facendo, fino a tutti gli anni 70, i territori montani rimasero tessuti sociali vivi, con tutti i servizi necessari per comunità attive e numerose, ed erano al contempo sorvegliati, monitorati e protetti. E ti dirò di più: un certo numero di queste ASFD erano anche virtuose, ritrasferendo a bilancio consuntivo allo Stato tutti o buona parte dei finanziamenti ricevuti. Il che voleva dire, alla fine della fiera, che a costo praticamente 0 il territorio rimaneva antropizzato e protetto simultaneamente.Tranne che i bracconieri, nel nostro appennino montano, tutti si ricordano i tempi dell'ASFD, come tempi di relativo benessere e popolosità dei paesi, nonchè di fervide attività di protezione e valorizzazione di quei territori. Non tutto ciò che il pubblico potrebbe fare o ha fatto deve per forza finire in fenomeni di corruzione e di spreco. Diciamo che, a quei tempi, probabilmente i politici sapevano e volevano portare il Paese da qualche parte, prima di pensare ai propri interessi e alle poltrone. E sicuramente erano più preparati.
Sono d'accordo che si trattasse di un sistema funzionale, non ho idea se applicato alla realtà attuale potrebbe funzionare come tempo addietro meglio o peggio, ma sono certamente sicuro che entità preposte sul territorio sanno gestire meglio il denaro di quanto può farlo un elicottero che parte dal capoluogo e lo sparge a pioggia, perciò parlavo proprio di una cosa del genere. Paradossalmente, seppur la creazione delle regioni e dei relativi parlamenti di scaldapoltrone sia avvenuta per in qualche modo onorare un principio di sussidiarietà, il risultato finale di aver aggregato le funzioni in tale istituzione è stato quello di tagliare completamente fuori le province (intese come territori, non istituzioni) dai processi amministrativi. Non so quale sia la tua esperienza con gli attuali finanziamenti europei, la mia è che ne sono stato escluso per motivi ridicoli (faccio due lavori anzichè uno, che dovrebbe essere tutt'altro che un demerito) e che circa 3\4 giacciono inutilizzati a fine bando perchè decine di altri cavilli e sciocchezze li rendono inoperativi e impratici se non per i soliti "banchettatori" di bandi, allo stesso tempo ho visto le tabelle che dovevano stilare le priorità di finanziamento essere reddate nel più spudorato tentativo di "ripagare" la parte di regione che ha votato il presente governatore, e ignorare completamente la parte di regione che non se l'è filato di striscio, facendo si che una valanga di imprese nella porzione dimenticata hanno dovuto "industriarsi" in finte attività e bilanci per rientrare in caratteristiche che fattualmente non potevano possedere, innescando un ciclo di assurdità fiscali ed agronomiche. Che bisogno c'è di accedere al recovery quando già non riusciamo a sfruttare i PSR? Perciò dico: investimenti sul territorio molto bene, ma attraverso una formula che NON sia quella attuale, perchè altrimenti è meglio che se li tengano in tasca, perchè l'unico risultato sarà quello di aggravare le finanze pubbliche.
(Il corpo forestale dello stato, per dire una cosa ad Anthony, è stato liquidato da un populista che piace molto ai borghesi di città, tale Renzi, sull'onda di qualche scandalo siculo, ma se la sicilia dovesse essere il metro con cui valutare le misure, forse dovremmo sciogliere anche il parlamento).
Bè, qui da noi in Emilia-Romagna la situazione circa il PSR è buona. Quella parte delle province che si occupava di agricoltura, pur essendo entrata negli organici della Regione, continua a svolgere il suo ruolo, come giusto che sia. I finanziamenti vengono impiegati per lìagricoltura, ma sul territorio si fa veramente poco, tanto che Bonacini in campagna elettorale ha promesso attenzione maggiore.Staremo a vedere, ma non vedo segnali positivi. Quando a fine anni 80 le ASFD furono smantellate, i territori passarono di competenza alla Regione, che di lavori ne ha fatti veramente pochi. La sistemazione montana idraulica e forestale ha subito una potente battuta d'arresto e, oggi, la Forestale ha praticamente perso le sue notevoli competenze, diventando un'appendice, scontenta e poco efficace, dell' arma dei Carabinieri. Tornare indietro si potrebbe, ma per riformare le ASFD probabilmente occorrerebbero decenni, come dici giustamente forse è impossibile. Purtroppo, io continuo a vedere molto disinteresse, sarà anche che le nostre bellissime foreste le giro e vedo che continuano, indefessamente da quasi 40 anni, a non essere gestite. Motivazione unanime: non ci sono i soldi. Sbagliato: adesso ci sono.