LOGOS

Aheda Zanetti è la stilista australiana di origine libanese che ha ideato il "burkini" (contrazione tra burka e bikini) il costume da spiaggia per le donne musulmane che copre testa, braccia e gambe. Tale moda l'ha resa ricca. Involontariamente aiutata finanziariamente  questa estate dalle polemiche e dalle ordinanze di divieto emesse da alcuni sindaci  di Comuni francesi della Costa azzurra e della Corsica. A Cannes alcune donne sono state multate per aver indossato il burkini in spiaggia.  

Il premier francese Manuel Valls ha difeso le ordinanze dei sindaci rivieraschi che hanno messo al bando il costume che copre interamente il corpo. Valls pensa che il burkini rappresenti l'ideologia basata sull'asservimento della donna: "Dietro c'è l'idea che per natura le donne sarebbero impudiche e impure". Per ora, nessun intervento legislativo: "Basta applicare la legge contro il velo integrale in pubblico".

Anche la ministra francese per i "Diritti delle donne", Laurence Rossignol, è d'accordo con la necessità di "combattere il burkini".

Il Consiglio di Stato ha però  espresso parere contrario ed ha sospeso il divieto di indossare il burkini, per violazione delle libertà fondamentali, che sono la libertà di movimento, di coscienza e la libertà personale. Secondo la legislazione francese, decisioni temporanee possono essere pronunciate mentre il tribunale prende tempo per pronunciarsi successivamente.

L'Alto Commissario delle Nazioni Unite per i diritti umani ha accolto con favore la decisione del Consiglio di Stato in Francia: "La parità di genere, secondo l'Alto commissariato Onu, "non si ottiene restringendo le libertà individuali né sorvegliando ciò che individualmente le donne scelgono di indossare". "Queste scelte non migliorano la situazione della sicurezza e tendono invece ad alimentare l'intolleranza religiosa e la stigmatizzazione delle persone di fede musulmana in Francia, soprattutto le donne". Per poi concludere: "La parità di genere non si ottiene regolamentando dall'alto ciò che le donne indossano"; non si devono prendere di mira "le donne che semplicemente vogliono passeggiare su una spiaggia o farsi una nuotata indossando un abbigliamento con il quale si sentono a proprio agio".

L'attuale Alto Commissario è il principe giordano Zeid Ra'ad Al Hussein, non un occidentale, perciò la sua presa di posizione è coerente con la sua fede ma non i nostri valori.

Mi domando perché le donne musulmane vogliono passeggiare sulla spiaggia o nuotare vestite.

Il mare o le piscine è il luogo adatto per tale abbigliamento ?

Sin da bambini ci insegnano le favole. Le favole hanno un loro recondito significato, hanno il compito di insegnarci una morale. La favola di Cappuccetto Rosso ad esempio ci insegna a stare attenti alle apparenze perché sotto le sembianze di persone  buone o fragili si può nascondere il lupo, cioè la persona furba e poco benevola che intende approfittare della nostra buona fede. Ecco, gli islamici sono così, qui da noi in Occidente si fingono fragili,  minoranza che reclama rispetto e diritti. Diritti che però nei paesi islamici non hanno e non reclamano. Allora c'è da chiedersi qual è il vero islamico, quello che vive nei Paesi islamici o quello che vive in Occidente? A me sembra che siano più integralisti quelli che stanno mettendo radici in Occidente. Ieri leggevo che a New York una società  di tassisti musulmani sta procurando sempre più problemi nel quartiere dove operano perché sempre più spesso gli autisti lasciano l'auto parcheggiata in doppia fila o dove capita durante il giorno per recarsi in Moschea a pregare. Nonostante le rimostranze degli abitanti del luogo, lè autorità non hanno ancora preso provvedimenti. Informandomi anche attraverso testimonianze di chi vive o ha vissuto in Medioriente, pare che nei paesi musulmani queste stranezze non capitano quasi mai. Lo stesso discorso possiamo riferirlo alle amanti del burka e del Burkini. Quale necessità c'è per una donna musulmana che vive in Occidente, che dice di essere e sentirsi libera nonostante i divieti impartiti dalla sua religione, di coprirsi integralmente il corpo su una spiaggia, al mare e sotto il sole? Cosa ne guadagna? Penso che ci rimetta soltanto. Lasciamo stare i motivi estetici, ma prendendo in considerazioni solo i motivi salutari, cosa c'è di più bello, di godibile che lasciare la pelle libera dagli indumenti e farla respirare a contatto diretto con l'aria, con la brezza marina, col sole, con l'acqua del mare? E non ne parliamo poi in piscina. Posso capire che si desideri indossare un costume più casto, che non attiri troppo gli sguardi altrui, ma per questo un normale costume da bagno intero e non troppo scollato andrebbe bene. Al limite si potrebbe rispolverare la moda degli anni  20 o 30 del costume intero col gonnellino. Ma il burkini che copre dalla testa alle caviglie come una tuta da sub mi pare fanatico e pazzesco. È solo desiderio di distinguersi dalle occidentali, quindi è espressione di apartheid.  Secondo un sondaggio americano infatti, gli individui  più razzisti al mondo pare siano gli islamici. È inutile in questo caso appigliarsi alla libertà, perché è risaputo che l'ossessione che gli islamici hanno di coprire il  corpo della donna deriva dal fatto che lo considerano  peccaminoso, e che la donna è considerata un oggetto simile ad un cioccolatino da scartare e gustare solo in privato. Di fatti poi nell'intimità del privato accade di tutto e di più, persino che un padre stupri la propria figlia minorenne o che la doni a chi gli piace. A mio avviso, in Occidente dovremmo abbandonare i governi deboli id inconcludenti e tornare a forme di governo  più autorevoli e decisi, altrimenti finiremo ben presto col perdere la bussola e, in definitiva, perdere tutte le libertà conquistate. La libertà assoluta non appartiene alla democrazia, appartiene all.anarchia, ma anche questa per poterla realizzare con successo occorrerebbe una lunga preparazione  culturale e civica che non abbiamo, e men che meno l'hanno i maomettani, i simpatizzanti di una ideologia inventata da un guerriero sanguinario.

Purtroppo queste sono le assurde contraddizioni e i conflitti che sorgono nella società multiculturale.  Non so quanto durerà ancora il multiculturalismo; sono convinta che in qualche modo tramonterà.

Verdeidea ha scritto:  

CitazioneMa il burkini che copre dalla testa alle caviglie come una tuta da sub mi pare fanatico e pazzesco. È solo desiderio di distinguersi dalle occidentali, quindi è espressione di apartheid.

Vogliono distinguersi ? Vogliono indossare abiti che hanno significato identitario ?  Vogliono manifestare la loro fede religiosa ? Benissimo ! La loro scelta significa non integrazione con il nostro modo di agire, per conseguenza se vogliono stare sulle nostre spiagge con il burkini si conceda loro delle spiagge riservate, magari accanto a quella dei nudisti, per "legge del contrappasso". Ma siamo democratici... e non si può contrastare quelle anime innocenti, ormai siamo multiculturali... 

Verdeidea riguardo al multiculturalismo ti segnalo quanto scritto dal professor Angelo Panebianco e pubblicato l'altro giorno, 30 agosto, sul Corriere della Sera, col titolo: "Perché è giusto disapprovare il burkini (ma vietarlo no)".

Ci sono usi e costumi che vanno proibiti, come il burka o la poligamia, altri invece vanno permessi e rispettati: ci sono quelli che vanno consentiti ma pubblicamente censurati se negano i valori liberali, come il rispetto della dignità della donna. 

Riguardo al burka il citato politologo afferma: "Il burka è quanto di più antitetico si possa concepire rispetto al mondo occidentale contemporaneo". [...] "Il burka è espressione di una cultura altra, anzi aliena, nella quale la responsabilità degli atti di alcuni (nel caso specifico le donne) non appartiene a loro ma alla comunità o al capofamiglia". 

Panebianco dice che la diatriba sul burkini (vietarlo ? permetterlo ?) mostra quanto sia complicato fare i conti con la "società multiculturale". Ed aggiunge: "Società multiculturale è espressione che 'piace alla gente che piace', a coloro che per reddito, stili di vita, quartieri in cui risiedono, non devono stare ogni giorno fianco a fianco, gomito a gomito, con le culture altre. Di tale società essi danno spesso una descrizione idiliaca, non capiscono che le caratteristiche delle società multìculturali dipendono dai rapporti di forza fra i diversi gruppi".   E' l'evoluzione dei rapporti di forza fra i gruppi a decidere quale fisionomia assumerà la società multiculturale. Se continuiamo così in Italia e in Europa la futura cultura sarà arabeggiante, islamica ed anticristiana. "Nei rapporti di forza contano sia la quantità che la qualità. Il gruppo culturale numericamente più forte, aggiunge Panebianco,  può anche risultare, alla distanza, politicamente debole. Il che accade, ad esempio, se la maggioranza di tale gruppo è in parte indifferente o distratta e in parte divisa sulle scelte da fare, e se, inoltre, essa deve vedersela con una minoranza culturale sostenuta da una forte identità religiosa". 

E sul burkini così ha concluso il professor Panebianco: "Dunque, il burkini, non va messo fuori legge. Ma ciò non significa che lo si debba anche approvare. Il burkini non è un capo di abbigliamento come un altro. Testimonia di una sudditanza culturale, di una subordinazione alla comunità che, alla luce dei nostri principi, va stigmatizzata. Devo accettare che il burkini sia legale ma non devo solo per questo manifestare un rispetto che non provo per un'usanza che non mi piace". 


Vogliono distinguyersi

"E' l'evoluzione dei rapporti di forza fra i gruppi a decidere quale fisionomia assumerà la società multiculturale. "
Parzialmente condivisibile, per questo mi auguro che aumenti il numero di atei. I conflitti culturali sono comunque inevitabili in qualunque società, è bene cercare le mediazioni che ne limitino le conseguenze dannose e violente.
Inoltre è bene che ci sia concorrenza tra le religioni e che nessuna di loro sia sostenuta attraverso contributi pubblici e privilegiata, come quella cattolica in Italia a partire dalla Costituzione illiberale in materia.
Per quanto riguarda l'abbigliamento, la crema solare protettiva della nudità è l'abbigliamento più adatto al mare secondo me. Ovviamente la sessuofobia, di cui le principali religioni sono espressione, vieta questo, a parte le aree di spiagge riservate a nudisti che non mi convincono.
Ritengo che ciascuno possa scegliere l'abbigliamento che preferisce, salvo che per validi motivi riguardanti la sicurezza sul lavoro e l'ordine pubblico.
Il burkini è un simbolo di sottomissione delle donne agli uomini? Secondo me è un simbolo di sottomissione degli uomini e delle donne ad una cultura patriarcale. Quanto a maschilismo le altre principali religioni hanno poco di meglio da offrire. In ogni caso i religiosi vantano la loro fede, cioè la loro sottomissione a Dio, per cui non vedo le ragioni di discriminare le donne di religione islamica rispetto alle altre sull'abbigliamento.
Mi domando se le donne siano sottomesse agli uomini a causa delle principali religioni o se siano le religioni ad essere condizionate da tale sottomissione. Secondo me prevale la seconda ipotesi.
Infine agli angosciati antislamici chiedo se conoscono quale sia il numero degli islamici e il tasso di fecondità delle donne islamiche in Italia e in Europa.

E meno male che sei ateo, bayllam! Scusate, però molti si dichiarano atei, ma pochi lo sono realmente. Molti di voi più che atei sono anticlericali, anti italiani, anti cultura occidentale, multiculturalisti e mondialisti, il che è molto diverso che essere atei e basta. In realtà siete un grosso danno per la nostra Civiltà che bene o male ha saputo elevarsi sulle altre.

L'ateo ha una visione più critica, distaccata, ma razionale della società, non crede all'esistenza di Dio ma non considera le religioni tutte alla stessa stregua, perché le differenze tra le religioni ci sono e sono importanti. L'ateo pur non credendo in nessuna fede religiosa sa discernere e comprende che l'essere umano ha comunque bisogno di credere in qualcosa per cui pensare di eliminare con un colpo di spugna tutte le religioni è alquanto improponibile. Il vero ateo si limita a rilevare il paradosso, le contraddizioni, gli aspetti negativi che impoveriscono e limitano la crescita dell'essere umano a causa degli aspetti negativi delle religioni, non fa il tifo per l'una o per l'altra giusto per contrappeso.
Tu come altri che vi definite atei non siete super partes ma sostenete una religione come contrappeso di un'altra, sostenete in qualche modo l'islam per contrastare il cattolicesimo; questo non è ateismo, è politica, è viltà, è mala fede, è ideologia e pochezza intellettuale.

Citazione da : " Inoltre è bene che ci sia concorrenza tra le religioni e che nessuna di loro sia sostenuta attraverso contributi pubblici e privilegiata, come quella cattolica in Italia a partire dalla Costituzione illiberale in materia."

Concorrenza? Ma roba da matti! Non stiamo mica parlando di partite di calcio, di trasmissioni televisive, di pubblicità. La religione appartiene alle fondamenta della cultura di un Paese, se la sostituisci con un'altra (perché questo accade) si sconvolge tutto e distruggi non solo le cose negative ma anche tutto ciò che di buono ha donato all'umanità. Inoltre qui si parla di islam non di, per esempio, buddismo, l'islam non è neppure considerabile come una religione, e vorresti darle pari dignità? l'islam è una filosofia guerresca basata sulla segregazione sessuale, l'oppressione, la misoginia e il dominio. L'islam non è una vera religione, lo capirebbe anche un bambino. Ma quale ateo ragiona cosi? E' come dire che tutte le bevande sono uguali e non c'è' differenza tra il bere un litro di aranciata e un litro di vino o scolarsi mezzo bottiglia di wisky. Che anche il cattolicesimo abbia espresso il peggio di sé nel passato, questo è dovuto all'essersi istituzionalizzato e divenuto tutt'uno col potere temporale, cosa che non aveva nulla a che vedere col cristianesimo e cosa che è invece fondamentale nell'islam.
Ma voi siete completamente fuori di testa se ragionate così. Una certa ideologia ha tolto a molti l'uso della ragione.
Qualcuno mi ha rimproverato di essere troppo aggressiva nel dialogo con gli utenti, ma non posso farne altrimenti, non è mancanza di rispetto ma indignazione derivante dall'orrore nel leggere certe idee raccapriccianti.


Quanto a maschilismo le altre principali religioni hanno poco di meglio da offrire. In ogni caso i religiosi vantano la loro fede, cioè la loro sottomissione a Dio, per cui non vedo le ragioni di discriminare le donne di religione islamica rispetto alle altre sull'abbigliamento.

Ossignore! C'è da mettersi le mani nei capelli! Tutto questo è pazzesco.  Cioè un ateo mi dice che visto che le religioni vantano la loro sottomissione  a Dio e la sottomissione della donna, lasciamoli fare perché impedire la sottomissione della donna. Roba da matti! E tu saresti un ateo?  o piuttosto un musulmano sotto mentite spoglie?
Il tuo è solo odio anticlericale, null'altro. A parte il fatto che la sottomissione a Dio la vuole l'islam, che poi sarebbe sottomissione all'uomo e a chi comanda. Il cristianesimo non parla di sottomissione. Islam vuol dire sottomissione, Cristo ha reso umano Dio che è sceso tra gli uomini facendosi uomo e lasciandosi mettere in croce. "Padre, perdona loro perché non sanno quello che fanno"! In Cristo non c'è neppure vendetta per la propria morte in croce. Ma che stai a farneticare? Attento che c'è il maschilismo nascosto in ogni uomo che vuol essere liberato; fa parte della cultura della prevaricazione sulla donna che ci portiamo dietro da troppo tempo, ma noi non intendiamo cedere ed arretrare, non possiamo buttare via decenni di emancipazione e progresso solo per far spazio ad una pseudo religione barbara e medievale voluta e favorita da una ideologia di sinistra che sta solo procurando disastri a non finire.

Cit."Mi domando se le donne siano sottomesse agli uomini a causa delle principali religioni o se siano le religioni ad essere condizionate da tale sottomissione. Secondo me prevale la seconda ipotesi."
Le donne sono vittime delle religioni che sono sorte sulla cultura patriarcale. D'altronde non è un caso che i fondatori delle religioni siano tutti uomini. Maometto poi era pure collezionista di donne, tra mogli e concubine tra cui una bambina di soli 6 anni. Un conquistatore assassino che trucidò l'ultima comunità ebraica di Medina decapitando personalmente più di 600 uomini. Altro che Hitler!
Ma oggi tra cristianesimo e islam saltano proprio i termini di paragone, c'è' troppo divario. Persino tra islam ed ebraismo non c'è più possibilità di paragone perché gli ebrei hanno saputo reinterpretare e distinguere con intelligenza i dettami della loro fede.

Del resto chi forma le proprie idee sulla base di emozioni e sentimenti non può che finire nella più sciocca contraddizione.

Cit ".Infine agli angosciati antislamici chiedo se conoscono quale sia il numero degli islamici e il tasso di fecondità delle donne islamiche in Italia e in Europa."

Questo tasto davvero mi fa imbestialire. Innanzitutto è l'ennesima dimostrazione che la donna nell'islam è sottomessa, in quanto è considerata una fattrice, un oggetto, un animale da riproduzione e per il piacere sessuale del maschio. Infatti, il maschio, potendo godere di più di una donna a sua disposizione mette più facilmente al mondo dei figli che nel suo paese di origine soffrirebbero quasi la fame, mentre qui vengono a sfruttare il nostro walfare. Se un giorno fossero loro in maggioranza (speriamo che arrivi la fine del mondo prima) e si accorgessero di non poter più mantener il tenore di vita al quale si saranno nel frattempo abituati (grazie a noi), vedrai che limiterebbero le nascite anche loro, magari imponendo la sterilizzazione alle donne.


In Italia dagli anni '60 in poi, con l'avvento del Sessantotto, ma specialmente dagli anni '70 ed 80 si faceva propaganda per limitare le nascite, si fece quasi del terrorismo psicologico per non mettere troppi figli al mondo perché, si diceva, non avrebbero avuto un futuro, che col tempo l'offerta di lavoro sarebbe gradualmente diminuita. Anche per questo si sono ridotte drasticamente le nascite.
Ed oggi mi si viene a rimproverare le donne o le coppie italiane perchè non fanno più figli? Lo sanno gli addormentati pro-islamici quanti italiani sposati hanno un lavoro precario, o quanti rimandano il matrimonio per trovare prima una occupazione? Lo sanno quanti italiani in questi ultimi anni si sono suicidati a causa della mancanza di lavoro?
Forse era da considerare un male esserci emancipati nel desiderare di mettere al mondo figli solo se avrebbero potuto godere di un maggior benessere rispetto alla vita miserabile dei genitori? Ti ricordo che fino agli anni 50 gli italiani figliavano da un minimo di 4 ad un massimo di 10, 12 figli, molti dei quali vivevano nella povertà o nella miseria e con un alto tasso di analfabetismo.
Mi viene in mente in proposito l'episodio del film "Oggi, ieri e domani" con Sophia Loren nella parte di una popolana napoletana che per non finire in carcere mette al mondo una sfilza di figli (fatto realmente accaduto).

Cit.: "I conflitti culturali sono comunque inevitabili in qualunque società, è bene cercare le mediazioni che ne limitino le conseguenze dannose e violente."
Ma piantatela con queste idiozie che non ci crede neppure un imbecille. I conflitti stanno nascendo adesso e saranno sempre più gravi in futuro proprio perché si è voluto il multiculturalismo.
Non esiste mediazione che tenga, è proprio la società multiculturale che è impossibile da realizzare in maniera non conflittuale. Le conseguenze dannose e violente le partorisce inevitabilmente perché le differenze sono troppe e troppo incisive per cui sono inevitabili i rapporti di forza fra i gruppi.

Lo stiamo già vedendo. Nelle periferie statunitensi le lotte di quartiere tra etnie diverse sono all'ordine del giorno. Ma questo accade anche in Francia. Naturalmente i radical-chic, i ricchi e benestanti non sentono il problema da vicino.

Sempre la solita solfa, che non sopporta più nessuno.

Ho letto -e anche frettolosamente - solo i primi tre interventi di questo filone, ma voglio provare ad aggiungere qualcosa, sperando non l'abbiano detto altri.

Sono d'accordo col professor Panebianco: "Dunque, il burkini, non va messo fuori legge. Ma ciò non significa che lo si debba anche approvare". Mettendolo fuori legge si dà agli islamici la scusa di accusarci di mancanza di libertà. Vorrei qui sottolineare che nei paesi islamici vige una concezione della libertà molto diversa da quella sviluppatasi in Europa. Ci sono le libertà costituzionali, sancite dalla legge, e c'è la libertà intesa come libera scelta nella vita privata. Sono due cose diverse. Gli islamici capiscono molto bene la prima ma non la seconda, per cui molti di loro - forse in buona fede o forse in altri casi no - credono che portare il burkina faso (come qualcuno l'ha scherzosamente chiamato in un quotidiano) sia una scelta "libera" delle donne. Credo che su questo punto non ci si possa capire (forse non lo capiscono neppure molti europei).


Il burkina è orrendo, mi sembra nessuno l'abbia detto nella stampa in questi giorni, e anche ridicolo ai nostri occhi, nonchè manca di funzionalità per il nuoto. Ma non si può stigmatizzare una persona o una comunità prchè indossa abiti orrendi o ridicoli. Possiamo fare commenti tra di noi stando attenti a non farci sentire dai nostri compatrioti musulmani  :) .  In conclusione credo che tutto il polverone sucitato dall'ordinanza del sindaco di Nizza sia stata una manovra mal scelta e mal pensata. Capisco che la Francia ora voglia mostrare il muso duro agli islamici dopo i massacri che ci sono stati, ma ha ottenuto il contrario di quello che sperava.

Personalmente io direi alla stilista australiana Aheda Zanetti (di origine italiana?) che ha dichiarato che l'ha ideato per permettere alle donne musulmane di praticare lo sport senza infrangere le loro regole, che lo sport è un concetto e una pratica pagana e come tale non-islamica (mi pare che l'ISIS l'abbia pribito). Non credo che queste donne a casa loro siano mai andate al mare, o siano appassionate di nuoto. Del resto anche nei paesi del sud italia dove io abito, fino ad una cinquantina di anni fa nessuno andava al mare, o se ci andavano restavano vestiti. La moda della balneazione, il nuoto e l'abbronzatura, sono tutte pratiche nate nel tardo romanticismo tra le classi medio-alte europee, e poi si sono diffuse a tutte le altre classi ma non nei paesi extraeuropei dove era una pratica sconosciuta sino all'avvento recente del turismo. Quindi è una moda molto europea che ora queste donne islamiche vogliono imitare... ma con le loro limitazioni... un po' come lo Stato Islamico che usa i dollari americani come valuta. Una contraddizione di fondo.

"È solo desiderio di distinguersi dalle occidentali, quindi è espressione di apartheid."

Ogni modo diverso o particolare di vestirsi crea divisione e di fatto apartheid. Succede con gli ebrei ultraortodossi (che tra l'altro sono fonte di problemi dovunque vivano), succede con gli Amish in America che vivono appartati da tutti gli altri. Credo sia inevitabile che succederà anche con i musulmani che vogliono mantenersi attaccati ai loro usi e costumi.

baylham


[Cit.] "Ovviamente la sessuofobia, di cui le principali religioni sono espressione, vieta questo,"


Credo che questo sia un punto importante che meriti di essere approfondito. In tutte le religioni semitiche (Cristianesimo, Islam, Ebraismo) c'era e ancora parzialmente c'è, in varie misure ed espressioni a seconda dei casi, una avversione verso il sesso che confinava con la psicopatologia. Sarebbe troppo lungo ora qui esaminare esaurientemente  le ragioni di questa avversione perciò mi limito ad alcuni accenni.


Le religioni semitiche si fondano tutte sulla figura di un Dio-legislatore che sancisce in modo ferreo regole di comportamento. Essenzialmente – almeno al loro inizio- sono religioni di divieti. Nei testi canonici non troviamo alcuna spiegazione della ragione di questi divieti e cioè Dio tratta gli uomini come fanciulli incapaci di capire, per cui le leggi vengono imposte con la minaccia di una punizione (sia su questa terra che nell'aldilà) e una promessa di premio per chi obbedisce. Probabilmente nelle epoche storiche in cui queste religioni si sono sviluppate la consapevolezza individuale doveva essere molto poco sviluppata ed era quindi impossibile educare le persone nel modo in cui lo concepiamo oggi. Premio o castigo erano gli unici criteri che quei popoli capivano. Ora mi sembra che ogni persona di buon senso debba ritenere totalmente superati – almeno nei paesi occidentali – tali criteri. Il sesso era (ed è) forse la spinta biologica più forte e come tale doveva essere controllata in modo ferreo. Mi sembra che le leggi divine a riguardo ricalcassero le usanze patriarcali di quelle popolazioni medio-orientali. (Molto diverse per esempio da quelle vigenti nella Grecia e Roma di quei tempi, per non parlare di quelle ancora più libere, riguardo il sesso, delle popolazioni germaniche.)


Il sesso – possiamo dire semplificando – era sinonimo stesso di paganesimo, ed è significativo che l'iconografia del diavolo assunta dalla chiesa cristiana fu presa dall'immagine del dio greco Pan: un uomo con corna e zampe da caprone. Pan (da cui deriva il termine moderno "panico" era il dio delle selve, delle acque, fiumi, fonti, etc., cioè della natura selvaggia e si diceva seducesse le ninfe che andavano al fiume a lavarsi. Il sesso chiaramente faceva parte di quella natura selvaggia che il cristianesimo – inizialmente – considerava il male. E così Pan divenne il diavolo...


Gli arabi avevano (ed hanno) verso il sesso un atteggiamento leggermente diverso da quello del cristianesimo primitivo: la castità riguardava la donna e non l'uomo che poteva permettersi schiave, concubine e ogni sollazzo possibile. Quindi la sessuofobia (come la negazione del corpo) era ed è rivolta solo verso le donne. A tutt'oggi in Arabia Saudita se una donna (di solito lo fanno solo le occidentali) denuncia uno stupro, viene condannata per atti immorali. L'uomo può fare quello che vuole, anche violentare, la donna no. E questo, caro baylham è quello che tu cerchi di difendere parlando di "concorrenza tra le religioni" e di "multietnicità". Come "ateo" è proprio una bella contraddizione! Ma confido che tu saprai spiegarmelo.

Citazione da Gibran: "Del resto anche nei paesi del sud italia dove io abito, fino ad una cinquantina di anni fa nessuno andava al mare, o se ci andavano restavano vestiti."

Oh, ma che stai a di'? Non ti ci mettere pure tu adesso...  >:(
Anche io abito al Sud e non ho mai sentito una sciocchezza del genere.
Le mie nonne ed altre parenti anziane del Sud mi hanno sempre raccontato delle loro belle gite al mare in normale costume da bagno intero e amavano farsi delle belle nuotate al largo oppure si divertivano a remare sulla barca prestata loro da amici o conoscenti e, una mia antenata in particolare, si dilettava nei tuffi dal trampolino più alto di uno stabilimento balneare. Allora il costume da bagno era di lana!! Sulle bellissime spiagge ancora incontaminate degli anni '30, '40, '50, '60... Estremo Sud, tutto sole e mare!

Verdeidea,

oggi siamo abituati a considerare la vacanza al mare come cosa "normale" ma non è sempre stato così. Basta vedere i film d'epoca per constatarlo (Mi viene in mente Zorba il greco, ambientato a Creta, il cui ambiente culturale poteva essere equiparato a quello di certe zone del sud Italia). Inoltre non è mica un disonore andare al mare vestiti!  E non è neppure un disonore rimanere indietro nelle "mode". La moda di andare al mare per fare il bagno e abbronzarsi è come ho detto abbastanza recente (vista da una prospettiva storica), se non ricordo male è nata a fine ottocento oltralpe, e rientrava nell'ottica di quel ritorno alla natura che il romanticismo professava. La sua diffusione non è stata omogenea se non fino a tempi recentissimi ma chiaramente dipende da luogo a luogo con grosse differenze tra città e città e sopratutto tra città sul mare e paesini dell'interno. Le tue nonne forse erano più giovani delle mie oppure vivevano in un ambiente culturale più permeabile alle nuove mode delle mie. Se sfogli vecchi album fotografici - se ne trovano on line - del dopoguerra, puoi vedere accanto a ragazzi e ragazze in costume, una quantità di adulti vestiti, in proporzione variabile a seconda della località: in Liguria prevalgono nettamente le figure in costume dato che la riviera era già un luogo di villeggiatura estiva sin dall'ottocento, in Calabria - tanto per fare un nome a caso - la proporzione di gente vestita è maggiore. Ho parlato di cinquant'anni fa ma era una stima sbagliata. In ogni caso si può rintracciare un inizio, prima del quale la gente del popolo non si metteva in costume (che neppure esisteva). Non c'è nulla di strano o di denigratorio in questo ed è lecito fare il paragone, con le dovute differenze con i paesi extraeuropei. Mi viene in mente per esempio l'India dove ho visto le donne fare il bagno completamente vestite  Nel caso specifico dei paesi islamici la differenza più grossa è che chiaramente la loro pruderie verso il corpo nudo o svestito delle donne ha ritardato l'instaurarsi di queste mode. La mia considerazione sul burkini voleva solo sottolineare come anche le donne musulmane arrivano ad essere contagiate dalle mode europee ma chiaramente - a differenza delle nostre nonne - non possono abbracciarle in toto.

Gibran, non si tratta di onore o disonore, si tratta di non dire falsità o inesattezze. Che l'usanza della balneazione sia abbastanza recente questo lo sappiamo, ma che nel sud Italia fino a 50 o anche 80  anni fa si andava al mare vestiti è una falsità, al limite, c'era chi ci andava vestito perché non intendeva prendere il sole o, molto più probabilmente, perché aveva paura di farsi il bagno, perché non sapeva nuotare, in generale non c'era un tabù nello spogliarsi, perlomeno non tra i più giovani, era soltanto diverso l.'approccio con la spiaggia, non ci si sentiva obbligati a spogliarsi e c'era chi si accontentava di una semplice passeggiata. All'epoca (ma anche fino a pochi decenni fa) erano molte le persone che non sapevano neanche nuotare. Quindi il confronto con le burkine musulmane non regge.

Va bene, hai ragione tu, mi sono inventato tutto.  :)

Non è che ti sei inventato tutto, ti sei confuso. Probabilmente nei paesini dell'interno era meno diffusa la moda di andare al mare ( ma parliamo di un periodo storico che va molto oltre 50 anni fa) e all'epoca c'era comunque un abbigliamento più morigerato in tutto, le scollature che mostravano il seno non si usavano più da un pezzo. Insomma, la nostra storia è diversa anche nel pudore. Come si dice: non mischiamo frutto e scorze.

Io credo assolutamente che i burkini non siano un problema, sono un capo di abbigliamento che va incontro alle esigenze di una religione. In fin dei conti credo si stia ingigantendo la cosa: io ho trovato che siano una bella idea, mettetevi nei panni di una donna islamica, meglio i soliti abiti o un indumento che comunque è più leggero e sicuramente comodo per una spiaggia? 
Trovo anche assurdo dover per forza imporre un vestiario, in spiaggia poi, tutt'ora si vede il viso direi sia abbastanza, o si deve fare polemica per una trovato che ha in un certo senso "facilitare" l'esperienza di queste donne che altrimenti dovrebbe rinunciarvi del tutto per non affondare.
Se poi si tira fuori la sottomissione della donna e il fatto delle religioni opprimenti, innanzitutto trovo che sia fuori luogo trattandosi di un "adeguamento alle esigenze della persona", seppur piccolo, del resto non penso che sia giusto dire cosa possano fare o meno persone che hanno una cultura differente, solo perché ci sembra strana. Loro se la gestiscono fra di loro a modo loro. Questo vale anche a "casa nostra" dove penso di aver imparato che la libertà è importante e mi sembra una contraddizione limitarla, soprattutto per una piccolezza simile.

Citazione di: verdeidea il 02 Settembre 2016, 13:53:35 PM
Non è che ti sei inventato tutto, ti sei confuso. Probabilmente nei paesini dell'interno era meno diffusa la moda di andare al mare ( ma parliamo di un periodo storico che va molto oltre 50 anni fa) e all'epoca c'era comunque un abbigliamento più morigerato in tutto, le scollature che mostravano il seno non si usavano più da un pezzo. Insomma, la nostra storia è diversa anche nel pudore. Come si dice: non mischiamo frutto e scorze.

Allora impara a dosare il linguaggio prima di scrivere o parlare. Se io ti dico che nella mia zona nel dopoguerra (cioè circa 50-60 anni fa) quasi nessuno usava passare le vacanze al mare, se non una elite appartenente all'alta borghesia cittadina, tu mi rispondi che dico sciocchezze. Evidentemente conosci l'Italia e la sua storia del costume palmo a palmo e quindi anche la mia zona meglio di me.
Se ti rispondo che la diffusione della moda balneare (come la conosciamo oggi - dato che gente che faceva il bagno ce n'era anche ai tempi dei romani) non ha avuto un andamento omogeneo (affermazione che corrisponde più o meno alla tua: "c'era chi ci andava vestito perché non intendeva prendere il sole o, molto più probabilmente, perché aveva paura di farsi il bagno, perché non sapeva nuotare",  mi dici che dico falsità. Ma è questo il modo di impostare una discussione?

Che la nostra storia sia diversa anche nel pudore e quindi non si possa fare un confronto col burkina è - questa sì - una vera sciochezza. Vatti a vedere le foto di questo articolo (dove puoi trovare anche una storia abbastanza precisa della moda dei bagni che sintetizzata corrisponde a ciò che ho affermato e cioè che è iniziata nell'ottocento in Francia):

http://www.nauticareport.it/dettnews.php?idx=6&pg=4335

E guardati i primi costumi - se non sono come il burkini, poco ci manca. Certo sono più carini ma coprono comunque tutto il corpo.

Per quanto riguarda la mia zona ti posso citare un episodio accaduto nella spiaggia della mia città, una grande città nel 1958-60 e raccontatami da mia madre e da mie sorelle più grandi: fa la sua comparsa tra gli ombrelloni il primo bikini. Subito si raduna una folla, arrivano i carabinieri e arrestano la malcapitata per offesa al pubblico pudore.

Che l'evoluzione dei costumi nel paesi musulmani fosse diversa come è diverso l'atteggiamento nei confronti del corpo umano e del sesso l'avevo già rimarcato e non occorreva aggiungere altro, specialmente quel "non mischiamo frutto e scorze" cosa che mi sembra non abbia mai fatto dato che ho iniziato il discorso facendo un distinguo.
Questo tuttavia non impedisce di poter fare un confronto con le usanze della nostra gente 80 o 100 anni fa e trovarvi degli elementi di similitudine con i popoli musulmani. Ma evidentemente hai un odio così feroce verso questa gente che trovi oltraggioso che si possa paragonare noi a loro? No, amica cara, stai decisamente uscendo fuori strada e non posso seguirti su questo terreno. L'uomo condivide una struttura psicologica uguale presso tutte le nazioni, indipendentemente dalla cultura e religione che ovviamente hanno la loro influenza, ma il substrato comune permette sempre un confronto, e saper riconoscere questo substrato comune è l'unico modo sano per non cadere nell'errore del razzismo.

Gibran, ma in quale luogo vivi? Non ho  girato tutta l.Italia ma essendo meridionale conosco bene usi e costumi del Sud o comunque dello mia regione e della mia città. No, la mia famiglia non è blasonata né appartiene all'alta borghesia. Il tuo ink non fa che confermare quello che ho detto. Neppure il costume dell'Ottocento è paragonabile alla cretinata del burkini. E nessun pazzo pensò di coprire pure la testa. Insomma, invece di fissati con me perché non pensi all.'idiozie scritte da Gasacchino?Ma penso che stia scherzando perché è evidente la totale banalità del burkini, oggi e in Occidente. Il problema vero è l'assurdità  del multiculturalismo che provoca queste  spiacevoli  contraddizioni quando non conflitti. Certo, ognuno è libero di fare quello che vuole ma, appunto, a casa propria. Ognuno nel paese proprio, che gli è più consono. Io sono italiana e vivo in Italia, un paese che non ha e non vuole avere nulla a che fare con l'islam che grazie alle sante e benedette Crociate ci siamo tolti definitivamente dalle scatole. È mi dà tremendamente fastidio vedere una  belfagor o una burkina, offendono la mia sensibilità di donna occidentale e la mia dignità di donna. Ognuno deve vivere coi propri simili riguardo alla religione, gli usi, i costumi, le tradizioni, la visione del mondo, la politica. SIAMO TROPPO DIVERSI, e io non ci sto a farmi prendere per i fondelli da questa gente che si crede padrona in casa nostra. Quando anche nel resto del mondo e specialmente nei paesi musulmani anche noi occidentali saremo del tutto liberi di fare ciò che vogliamo e vestire come meglio crediamo, allora, forse, ne possiamo parlare. Non è né odio né razzismo.

Ho cancellato la battuta sul ghetto, anche perché mi ero dimenticata di aggiungere la faccina per sottolineare che voleva essere solo una battuta, come dire "ma dove vivi"? Spero non ti sia offeso.
Comunque, non per essere pignola, ma negli anni 58, 60 non esisteva ancora il bikini, c'era il normale "due pezzi", molto meno succinto del bikini.

Citazione di: verdeidea il 02 Settembre 2016, 18:02:20 PM
Ho cancellato la battuta sul ghetto, anche perché mi ero dimenticata di aggiungere la faccina per sottolineare che voleva essere solo una battuta, come dire "ma dove vivi"? Spero non ti sia offeso.
Comunque, non per essere pignola, ma negli anni 58, 60 non esisteva ancora il bikini, c'era il normale "due pezzi", molto meno succinto del bikini.

Stai tranquilla io non mi offendo per così poco, ma se tu ti rendessi conto di come parli forse le tue posizioni sarebbero lette e valutate con più considerazione. In questo modo stai facendo un cattivo servizio alla tua "causa" perché le persone si fanno un'idea negativa di te. (Beh, a dire il vero se la sono fatta anche di me, quindi siamo in buona compagnia...  ;D )

Comunque a parte il linguaggio quello che non mi torna è la tua linea di ragionamento, per cui mi riservo di non rispondere se mi accorgo che le tue argomentazioni non sono coerenti con l'argomento specifico in esame. Non ho alcuna voglia di convincere te o altri qui di cose come l'evoluzione del costume in Italia, ma mi interessa che la discussione segua un filo logico. Per esempio ciò che tu hai detto nelle tue risposte N° 8 e 9, non porta necessariamente a ciò che dici nel N° 14, che, lasciamelo dire, ha tutto l'aspetto di una risposta emotiva. In realtà se ci ragioni il N°14 sta rispondendo, e in modo superfluo e irrilevante, alla mia risposta N°5, dove dicevo che è un errore vietare il burkini.  E il tuo rifiuto di vedere una cosa così eclatante come l'enorme cambiamento del senso del pudore avvenuto in Italia (tutta) negli ultimi 50 anni è dovuto proprio alla tua posizione accesa e estrema sul burkini.

"È mi dà tremendamente fastidio vedere una  belfagor o una burkina, offendono la mia sensibilità di donna occidentale e la mia dignità di donna."

Questa è una tua reazione soggettiva e anche emotiva. E non riesci a calarti nella sensibilità delle donne che invece lo portano. Inoltre non riesci a concepire che altri italiani (ma per te forse non lo sono) possono avere delle reazioni soggettive diverse dalla tua. Quindi o mettiamo il discorso su un piano più razionale oppure questa discussione non servirà a nulla, né a te né a noi. Io ho già detto che non mi piace – ripeto lo trovo orrendo e ridicolo – ma sono consapevole che questa è solo una reazione soggettiva dovuta all'influenza culturale che ho ricevuto. Non possiamo vietarlo, ed è stato un errore madornale averlo fatto da parte della Francia. Ci sono questioni molto più serie e gravi che riguardano i musulmani che non il modo di vestirsi per fare il bagno, e il prendersela con il burkini è stata solo una infantile ripicca che mostra tutta l'impotenza dei francesi ad affrontare questo enorme problema della convivenza di due culture così diverse.

Poi possiamo anche parlare delle difficoltà a vivere in una società multiculturale e prendere anche in esame, come tu sostieni, la tesi che sia impossibile conciliare le loro usanze con le nostre.

Last but not least:

"Comunque, non per essere pignola, ma negli anni 58, 60 non esisteva ancora il bikini, c'era il normale "due pezzi", molto meno succinto del bikini."

Altroché se sei pignola!  Allora anche qui dobbiamo distinguere due livelli di ragionamento o di discussione: 1) Definizione di bikini. Non sono un esperto di moda e non mi interessa neppure esserlo dato che tale argomentazione non ha nulla a che fare col mio discorso e con quello che sostenevo e cioè che il senso del pudore in Italia (tutta) è radicalmente cambiato ed in passato era simile (ma simile NON vuol dire uguale) a quello che c'è negli attuali stati musulmani.

2) Rilevanza in merito alla nostra discussione. Ignoro quando il due pezzi sia stato chiamato bikini, forse può essere come dici tu, ma l'importanza esemplificativa dell'episodio da me citato non cambia. Anzi se ci rifletti rafforza la mia tesi: la signora indossava un semplice due pezzi ("molto meno succinto del bikini") eppure ha suscitato lo scandalo dei benpensanti. E bada che episodi simili sono successi in varie città d'Italia anche del nord. Per cui tocca a me chiederti in quale mondo vivi?

Ma non hai detto dove caspita vivi, Gibran. Mi rendo benissimo conto di come scrivo, come mi sto rendendo conto che, di fatti, sei presuntuoso e maleducato. Le mie opinioni sono comunque  lette e valutate come ognuno crede opportuno e a seconda della propria cultura, ideologia e, soprattutto, della propria intelligenza. Penso che chi legge si sia fatta un'idea negativa più di te che di me. E, a proposito di linearità nel ragionamento, vedo che stai dando i numeri: n 14, n 15,  Ma come caspita dialoghi? Non ci ho capito niente. Vuoi avere per forza ragione e non accetti le osservazioni degli altri. Brutto segno. Non ho espresso nessuna opinione di pancia. Uso la ragione e difendo la mia sensibilità, e credo che il rispetto non debba mai mancare. Se sono ospite di una persona mi comporto nei suoi confronti con tutto il riguardo possibile e mi adeguo alle regole di casa sua, non mi permetto di girare vestita in un certo modo sapendo che il mio abbigliamento non è conforme al suo modo di vivere, alla sua educazione e alla sua mentalità. Di conseguenza anche la persona che mi ospita gradirà il mio comportamento e userà verso di me altrettanto rispetto. Se così non fosse, avrebbe tutto il diritto di cacciarmi di casa. Il rispetto bisogna guadagnarselo, non lo si guadagna con l'arroganza, specie se ti trovi in un ambiente estraneo.Se poi ci sono degli italiani che queste elementari norme sociali non le capiscono o non ne danno valore e difendono anche l'indifendibile, magari per ideologia,  beh, è un loro problema. Non sono io che devo preoccuparmi della sensibilità della maomettana in Italia, me ne preoccupo io per prima se mi vado in un paese islamico, per educazione e riguardo, ma nel mio Paese è la maomettana (e il suo padrone) che per prima deve sentire il dovere o almeno la delicatezza di rispettare la mia sensibilità. Mai sentito parlare di reciprocità? Se non capite più questi argomenti o non vi interessa che gli altri abbiano rispetto di noi, allora davvero siamo completamente rincretiniti.  Purtroppo io dico le cose in maniera schietta e poco diplomatica, specialmente in questi argomenti perché già c'è troppa bontà, troppo senso di sopportazione, troppa arrendevolezza, remissività e rassegnazione. Non ho nessuna causa da sostenere. La mia discussione è su un piano razionale anche se mi esprimo in maniera colorita, evidentemente sono ancora viva, a differenza di molti altri che pensano di stare già in un cimitero.Finché c'è il coraggio di inquietarsi, c'è libertà.
Per quanto riguarda il bikini, avevo precisato che in quegli anni ancora non si usava, proprio per sottolineare l'assurdità del tuo racconto. Forse vivi in Sicilia? Per fortuna io no. Col due pezzi che si usava allora in Italia (non parliamo delle spiagge famose per i ricchi tipo quelle francesi dove si lanciavano le mode più ardite) molto casto, mi pare impossibile che si sia chiamato addirittura il carabiniere.
Lo dico perché ricordo benissimo i racconti di mia madre, nonna ecc. che all.epoca indossavano un normale costume intero ma vedevano i due pezzi indossati dalle giovanissime (parlo degli anni fine 50 e tutti i 60.Poi il due pezzi negli anni 70  era già diventato il bikini ini ini.  Ma figurati! Se già nel 64 fu lanciata la minigonna!
Ma per favore! Il nostro senso del pudore era simile a quello delle popolazioni maomettano odierne? Spero tu lo stia dicendo per pura diplomazia. Tutto ciò che riguarda il mondo musulmano è un problema molto serio. Anche il belfagor e il burkini in quanto sono il segno esteriore della schiavitù della donna, fatta schiava dall'uomo e fatta schiava di sé stessa. Nel mondo maomettano questo è spudoratamente ed oltraggiosamente ancora molto reale ed evidente.

Un'altra interessante opinione sul burkini è quella del professor Ernesto Galli della Loggia, pubblicata ieri, 2 settembre, sul "Corriere della Sera. Questo storico fa anche un riflessione nostro passato in Italia quando era in vigore il matrimonio "riparatore" per tutelare la donna "disonorata".  E' un recente passato, come quello riguardante l'evoluzione del costume da bagno nella nostra penisola, oggetto di dibattito negli ultimi post tra Verdeidea e Gibran.

Il predetto editorialista rileva che dopo la decisione del Consiglio di Stato francese ogni donna di fede islamica che voglia indossare il burkini è libera di farlo, in Francia. E si domanda: "ma la donna islamica che invece non volesse ? Potra farlo ? Che ne è della sua volontà ? L'altra metà del problema è per l'appunto questa.

È il problema posto dalla presenza nei Paesi europei di comunità come quelle islamiche caratterizzate in genere da strutture interne, familiari e non, fortemente gerarchizzate che assegnano alle donne un obbligo di sottomissione nonché una libertà di comportamento e di espressione limitato, spesso gravemente limitato (per esempio nel caso dell'abbigliamento e dei costumi sessuali e matrimoniali), rispetto a quello maschile. Si tratta di comunità, in altre parole, che sulla base di precetti religiosi (non m'interessa se fondati o no ) non riconoscono a uomini e donne né eguali diritti e doveri né eguale modalità di presenza nello spazio privato come in quello pubblico. Non solo, ma che, almeno per consuetudine, considerano normale che il maschio eserciti un potere di sanzione nei confronti della donna che non rispetti le regole suddette.

Si pone dunque un problema reale, mi pare: possono le nostre società e i nostri ordinamenti accettare che al proprio interno esistano vaste enclaves dove abitualmente (lo sottolineo: non come una sporadica eccezione, ma come loro abituale modo d'essere) non vigono alcuni basilari principi di eguaglianza? E pure ammesso (e tuttavia concesso con qualche difficoltà, lo ammetto) che nella stragrande maggioranza dei casi le donne accettino senza problemi, anzi addirittura volentieri, lo stato di inferiorità/sottomissione loro assegnato, può ciò bastare a cancellare l'anormalità del quadro complessivo e indurre quindi i poteri pubblici a non intervenire?

Mi viene in mente una fattispecie che presenta più d'una analogia con ciò di cui sto parlando. Fino a qualche decennio fa il codice penale italiano consentiva che il colpevole del reato di stupro vedesse il proprio crimine di fatto cancellato se egli si offriva di sposare la vittima, e se questa a propria volta accettava. Come forse qualcuno ricorda, un tale meccanismo «riparatore» aveva abitualmente corso in molte contrade specie dell'Italia meridionale. Nessuno però si prendeva la briga di indagare a quali e quante pressioni la vittima era stata sottoposta da parte di un ambiente, innanzi tutto familiare, il quale, se lei non avesse accettato di sposare il suo stupratore l'avrebbe considerata per sempre 'disonorata'. Orbene, proprio per rompere questa pressione ambientale spesso fortissima nei riguardi di un soggetto palesemente debole, della cui libera volontà non si poteva mai essere realmente certi, proprio perciò la legge fu cambiata, cancellando la possibilità del matrimonio «riparatore».

È consentito dire che più o meno allo stesso modo non è sufficientemente certo che una donna islamica che indossa il burkini lo faccia realmente di sua spontanea volontà? Insomma: il principio tipicamente liberale che purché non si rechi danno ad altri ognuno può fare ciò che vuole è, sì, un principio sacrosanto della nostra convivenza; ma lo è appunto perché si presume che ciò che si fa è effettivamente ciò che si vuole (non per nulla in vari casi la legge punisce molto severamente la coartazione, in qualunque modo conseguita, della volontà altrui; si pensi al caso del matrimonio). Ma come si capisce, tutto cambia se cambia la premessa".


Galli della Loggia conclude dicendo che per risolvere questo contrasto c'è un solo modo: l'integrazione ! Cominciando dai giovani, con l'imposizione dell'obbligo scolastico, l'istruzione  concepita ed organizzata con l'obbligo di gite, visite a musei, spettacoli teatrali e cinematografici, attività culturali e sportive; diffusione capillare della lingua italiana mediante corsi per adulti."Altrimenti con il tempo andremo di sicuro verso il radicamento nella nostra Penisola di una, due, tre comunità straniere sempre più grandi e numerose, non comunicanti tra loro, alternative e in vari modi concorrenti con la preesistente comunità nazionale. Con l'effetto, alla lunga inevitabile, di far nascere un clima di latente guerra civile".

Altamarea,

apprezzo le tue citazioni che arrichiscono questo dibattito con argomenti seri e razionali. L'ultimo articolo è proprio un esempio di come io credo si debba affrontare questo tema.  Come ho accennato a Verdeidea nel confronto con le comunità musulmane ci sono dei punti ben più importanti che non il burkini, e uno di questi è ben delineato nella tua citazione del professor Ernesto Galli della Loggia: il principio di eguaglianza tra donne e uomini al quale non si può e non si deve rinunciare nel nostro paese.

Ma il problema che si pone è: come far sì che i musulmani capiscano la necessità di questa uguaglianza e quindi la necessità di cambiare usanze radicate nella loro tradizione?  Con il divieto del burkini?

Verdeidea, tanto per fare un esempio, nella sua appassionata filippica contro il burkini e le tradizioni islamiche non si pone il problema di far capire questa necessità ma si limita a urlare e ribadire una posizione di principio e quindi pretende semplicemente che i musulmani si adeguino alle nostre leggi e financo ai nostri costumi in fatto di costumi  da bagno. Il principio dell'ospite che deve rispettare le regole dell'ospitando è giusto ma non è urlando questo principio che si cambia la mentalità degli esseri umani.

Un'altro punto interessante dell'articolo del Corriere è il paragone con il matrimonio riparatore in voga. E' un'altro esempio di quello che io sostenevo e cioè che le dinamiche psicologiche sono le stesse in tutte le culture e in tutti i popoli. Come è stata eliminata questa mentalità molto diffusa nel sud Italia? Forse attraverso le leggi? O la politica? Mi sembra che sia invece scomparsa (forse non del  tutto) grazie ad un progresso culturale e morale di questi Italiani. E questa credo sia l'unica strada percorribile anche coi musulmani a meno che non si voglia rimandarli tutti a casa come qualcuno sostiene.

Ovviamente se infrangono le leggi devono essere perseguiti, per esempio quando impongono alle loro figlie le mutilazioni dei genitali (e sarebbe stato molto più opportuno parlare di questo nella stampa che non del burkini come ho potuto constatare accade in Inghilterra dove questo problema è posto all'attenzione del pubblico già da diversi anni), o quando approvano il diritto di vendicarsi di coloro che si macchiano di un presunto crimine di blasfemia, una vera e propria incitazione alla violenza e una palese violazione della libertà fondamentale di pensiero e di espressione.

E veniamo alla donna islamica e alle implicazioni psicologiche insite nella sua accettazione "volenterosa" della sottomissione all'uomo e a regole di comportamento e di abbigliamento arbitrarie e incompatibili con la nostra società moderna. Quando un individuo è stato condizionato a pensare in un certo modo, come avviene nel caso di una religione o anche di un partito politico, sin dalla più tenera età,
non saranno certo gli argomenti portati da Verdeidea a fargli cambiare idea. Verdeidea per esempio dice che il burkina offende la sua dognità di donna. Possiamo essere d'accordo con lei ma il problema è che la donna islamica sente la stessa cosa ma in direzione opposta, sente cioè come una offesa alla sua dignità di donna l'imposizione che "noi" le facciamo di togliersi il velo o il burkina. Quello che è importante qui non è stabilire quale delle due posizioni sia quella giusta (dato che l'affermazione di ciò che è giusto o sbagliato non cambia il condizionamento psicologico subito) ma di capire il dramma di queste donne che sono doppiamente umiliate, dai loro mariti, padri o fratelli e poi da "noi" che vogliamo che si adeguino ai nostri gusti in fatto di costumi da bagno. Ma non vi siete accorti come ultimamente sia in Francia che in italia proprio a causa delle polemiche contro il velo, etc. molte musulmane già integrate (si fa per dire) nella nostra società hanno ripreso ad indossare il velo?  E questo per ribadire la loro identità e quindi la loro dignità. Proprio lo stesso meccanismo psicologico che ha spinto Verdeidea a dire quello che ha detto nella sua risposta N°14. (Per chi non lo sapesse le risposte sono numerate).

Allora, concludendo, come vogliamo affrontare questo problema? Urlando delle posizioni di principio?

Ecco, Galli Della Loggia, Nicola Panebianco, questo è RAGIONARE. Questi sono gli intellettuali, usano cioè l'intelletto basato sulla cultura, tenendo quanto più ampio possibile la capacità oggettiva di considerare e valutare. E questa è la conquista della nostra cultura, della cultura occidentale. L'altra conquista della nostra cultura è la libertà e la sensibilità che, affinché vengano mantenute su un livello di civiltà e non vengano degradate occorre che siano sempre sostenute dall'intelletto, dalla saggezza.
Molti giovani di oggi non ragionano in maniera oggettiva e valida, ma si lasciano trasportare dal pensiero dominante con scarse capacità critiche (vedasi i giovani dei centri sociali).
Ci stiamo talmente abituando a non ragionare più che ci è sfuggito di rilevare che il Burkini sarebbe espressione delle proprie scelte SE le donne maomettane fossero davvero libere da ogni condizionamento e scegliere di conseguenza di indossarlo o indossare il bikini, se indossare il telo o no. Ma se fossero finalmente libere da ogni condizionamento, avrebbero motivo di indossare il burqa o altro abbigliamento simile? Se tutti i maomettani avessero la libertà assoluta di scegliere la propria religione o se essere ateo senza subire alcuna conseguenza negativa, quanti sarebbero i musulmani? (Anche se in realtà stavo per aggiungere al mio precedente post che accetterei il burkini solo nel momento in cui anche nei paesi islamici consentissero la massima libertà non solo alle occidentali ma pure alle stesse donne del luogo di vestirsi come meglio credono, di indossare il bikini).
Ripeto e ribadisco, (e ci sarebbe da aprire un nuovo filone per argomentare su tutti gli aspetti negativi del multiculturalismo.)Il problema principale che crea tutti gli altri problemi è la società multiculturale che non consente l'integrazione ma permette che nuove ingiustizie e inciviltà si radicano in paesi dove inciviltà e ingiustizie erano state se non eliminate del tutto, di certo ridotte al minimo. Questo porta ad un'altra conseguenza negativa, che la società siffatta rimane per troppo tempo bloccata nelle sue contraddizioni e quindi non  consente alle altre culture di emanciparsi facilmente  perché ogni comunità presente sullo stesso territorio a maggior ragione si chiude in sé stessa per difendere la propria identità. Inoltre c'è il problema della inconciliabilità  della loro visione del mondo e della società con le nostre leggi, le nostre sensibilità.
Ecco, Galli Della Loggia parla di integrazione, ma siamo tutti coscienti che questi NON vogliono affatto integrarsi ma, lo hanno anche detto spudoratamente in tv, vogliono "purificarci", cioè vogliono cambiarci, vogliono farci simili, anzi, uguali a loro. Vi piacerebbe essere uguali a loro? A me no, affatto. Ci rendiamo conto allora in quale labirinto ci stiamo infilando? Nel senso che sarà sempre più difficile governare una società così fatta.

Io penso che se uno vuole andare al mare vestito da sci può farlo. Ha diritto di farlo. Questo in linea generale.

Col burkini la faccenda si complica perché sappiamo bene che se una donna islamica non se lo vuole mettere il marito, in qualche modo, le rompe le scatole. Sino ad arrivare alla violenza psicologica, e, addirittura, fisica. Una brutalità, una coercizione intollerabile. Una vera e propria offesa alla libertà e, anche, al più banale buon senso.

La questione, però, si fa davvero difficilissima da affrontare quando si considera la conseguenza di un divieto per legge. In buona sostanza che diritto abbiamo di salvaguardare la donna islamica da usi, consuetudini, leggi religiose e quant'altro?

Io sono giunto alla conclusione che è un percorso di liberazione che spetta alla donna islamica.

Altamarea,
interessante la problematica di diritto e sociale suggerita dall'articolo di E. Galli della Loggia.(che è intelligente, ma spesso provocatoriamente cieco).
Intelligente perchè il problema della donna nella cultura islamica è simile a parecchie problematiche ,laddove le condizioni socio ambientali e direi economiche pongono già in partenza condizioni di disequilibrio.
Cieco, perchè in qualunque Stato Occidentale multicultuale, come U.S.A, Gran Bretagna, Francia, ecc. non adottano codici e costituzioni per ogni comunità.
Sappiamo benissimo che esiste una gerarchia nel diritto.L'uguaglianza e la libertà sono nei primi articoli della costituzione,la legge della parità dei sessi è talmente conclamata e lampante che pure i sassi la conoscono.
Ora ,nel nostro ordinamento esistono due forme di reclamare un diritto leso,: denuncia e querela.
La denuncia è agita da pubblici ufficiali. Ad esempio una donna malmenata da un marito manesco se si presenta da qualsiasi medico, anche quello di base , quest'ultimo deve denunciarlo all'ordine pubblico; infatti presso tutti i pronto soccorso degli ospedali ci sono agenti dell'ordine pubblico.
La querela è invece attivata dalla persona lesa tramite avvocato proprio.
La domanda la rovescio allora,perchè chi subisce vessazioni,( si risarciscono danni morali, non solo fisici) troppo spesso tace?
La strada auspicata da Galli della Loggia è quella in cui fra un paio di generazioni i contatti con l'ambiente preponderante liberale contamina i fondamentalismi anacronistici. Dimentica che spesso si impara il peggio, non il meglio, di una cultura -
Ma il problema è che si è perso di vista se essere parte attiva di un cambiamento o vivere le vessazioni "per quieto vivere", per convenienza indotta da condizioni socio-economiche di debolezza, speso ai limiti della servitù.
Vincerà la logica di Galli della Loggia, l'ho già visto con le emigrazioni interne degli anni Sessanta.
Ma spingerei anche affinchè le persone che hanno un cervello e coraggio nell'Islam(ma non solo), a cominciare dalle donne, abbiano luoghi mediatici per denunciare la propria condizione

Paul ha scritto:

Citazionespesso si impara il peggio, non il meglio, di una cultura -
Ma il problema è che si è perso di vista se essere parte attiva di un cambiamento o vivere le vessazioni "per quieto vivere", per convenienza indotta da condizioni socio-economiche di debolezza, speso ai limiti della servitù.
Vincerà la logica di Galli della Loggia, l'ho già visto con le emigrazioni interne degli anni Sessanta.
Ma spingerei anche affinchè le persone che hanno un cervello e coraggio nell'Islam(ma non solo), a cominciare dalle donne, abbiano luoghi mediatici per denunciare la propria condizione

Paul sono d'accordo con te.
Il burkini la modista australiana l'ha ideato 11 anni fa. Questo tipo di costume da bagno  si sta diffondendo tra le ragazze islamiche, forse per provocazione verso la cultura occidentale o per motivi culturali e socioambientali. Comunque ora è oggetto di dibattito. Perché cominciato in Francia ? E' stato suscitato dopo i numerosi attentati ? Il burqini è solo un pretesto per rapportarci con altre culture ?

Dal punto di vista relativista nessuna cultura è superiore ad un'altra; non possiamo giudicare una cultura con i nostri parametri occidentali.  Però il valore universale della tolleranza e della libertà vuole uguaglianza per  uomini e donne.  Allora come si può accettare la truce tradizione dell'infibulazione e più in generale delle mutilazioni del corpo femminile, oppure la violenta la tradizione ebraica del taglio del prepuzio ai bambini ? La nostra cultura liberal, egemone in Occidente, impone di combattere queste violente, illecite usanze, che contrastano con i nostri valori e la nostra cultura.  

Cosa s'intende per "donna libera" ? La "libertà" è davvero riservata solo a donne che vivono in modo moderno in Occidente ?  Il concetto di "liberazione" è soggettivo ? Le donne islamiche che sul capo indossano il velo in tutte le stagioni dell'anno sono "libere" ? Per loro quel foulard è segno d'identità, ma ci sono quelle che lo indossano con orgoglio come sfida anti-cristiana, purtroppo. E' una cosa spirituale ma è diventata politica.

Tornando al burkini,  già è stato detto in precedenti post che fino a pochi decenni fa anche da noi uomini e donne andavano al mare indossando i vestiti. Poi fu lanciata la moda del costume lungo per i maschi e per le femmine. Col tempo si è capito che al mare ci si va per fare i bagni ma anche per motivi di salute o estetici, come la leggera abbronzatura. E si è giunti al bikini per le ragazze e gli slip o i calzoncini per i ragazzi e i senior. Invece per le ragazze islamiche  è stato elaborato il burkini, imposto anche da mariti, fratelli, pressioni psicologiche di gruppo.  Vietarlo può aiutarle ad emanciparsi dalle varie tutele, dalla loro cultura, situata in un altro tempo ?

Le conquiste che a molti di noi oggi paiono naturali e irrinunciabili, in quanto condizioni minime di civiltà, sono frutto di un percorso durato secoli.
Pensare che miliardi di persone in pochi anni possano superare differenze formatesi nei secoli è un errore di valutazione.


Può darsi che i modelli occidentali, con le loro promesse di benessere e di libertà, finiscano per imporsi nella maggior parte dei Paesi del mondo, e che sia solo questione di tempo: prima o poi vedremo le donne islamiche in bikini. Ma può anche darsi che, la civiltà libertaria dell'Occidente non attecchisca ovunque.

Io penso che non si puo' generalizzare, basarsi sempre sui soliti 'luoghi comuni' e 'pregiudizi di' razza'. 
 Non pensate che sono gli stessi mussulmani a trovarsi schiacciati dalla cultura integralista,mussulmana?
 lo dimostrano le stesse primavere arabe che hanno cercato,invano di affermare una voglia di cambamento che poi e' stata delusa ,perche' sono processi che richiedono tempo.
  Poi oltre a doversi difendere dalle loro politiche dittatoriali devono pure , oggi piu' che mai ,avere a che fare i conti con le smanie di' agemonia ' che  noi occidentali mettiamo in atto con alleanze subdole con i paesi che li governano,aggiungendo caos ai gia' caotici loro sistemi politici vedi i vari confltti in corso. Il tutto in nome di interessi ecoomici.
Insomma e' meglio che impariamo a rispettarci nelle nostre diversita' culturali piuttosto che offenderci a vicenda. Purtoppo il problema del razzismo non sara' mai superato perche' noi esseri umani siamo poco evoluti da sempre, ma proprio adesso che abbiamo l'atomica sotto al 'culo' pensare al burkina mi fa ridere....stilisti, costumi, scarpe con o senza tacchi,bichini,burchini se ne discute tanto, ma incominciamo a discutere di tutta l 'merda' che abbiamo dentro!!!!, di quanto siamo cattivi e crudeli, tanto per cominciare verso gli animali e poi verso i ns. figli con tutta la'spazzatra che gli diamo da mangiare ,sia cibo che sentimenti. 
A me non mi frega niente di come la gente si veste, anzi li trovo molto carini i vestiti e i costumi mussulmani....mia nonna non ha mai indossato vestiti con le maniche corte e sopra il ginocchio, se era contenta cosi' io che diritto ho di giudicare???. Se uno e' nudista, che sia nudista, se una donna indossa il burka che lo indossi, avra' i suoi motivi, guardiamoci dentro tutti siamo schiavizzati da qualcosa..alcuni da un odio verso il prossimo veramente disumano!!! Hanno abolito il burka,giustamente perche' non e' riconoscibile la pesona,ma con la falsita' che c'e' in giro non c'e' bisogno del burka per nascondere a faccia, tutto lo schifo  che abbiamo dentro perche' siamo cosi' 'belli' che nessuno se ne accorge...

Altamarea,
a me pare che il tuo sia un approccio intelligente di vedere il problema, ti poni, amio modesto paree, delle giuste domande.
E' vero, nessuna cultura ha più dignità di un'altra da potersi imporre, è riconosciuto a livello di diritto internazionale, tant'è che se ad esempio, il popolo "padano"o "meridionale" decidesse di fare un referendum contro l'italia come Stato, e vincesse ,può separarrsi, così come i baschi, Barcellona, Scozia ecc. Intendo dire che l'indipendenza di un popolo , di qualunque popolo sul pianeta Terra, è riconosciuto dal diritto internazionale che la sua volontà è superiore a quello dello Stato vigente.
Ma sappiamo anche che purtroppo la via pacifica di un cambiamento è troppo spesso ostacolata da interessi e poteri spesso secolari,che la impediscono,, per cui altretttanto spesso, la via emancipativa passa per vie di sangue, di violenza.

Implicitamente significa ad esempio che sul territorio giurisdizionale del diritto italiano se avvenisse l'infibulazione, sarebbe un reato grave; ma se questo avviene nei luoghi dove quella cultura lo ha regolato e imposto, si può solo condannare culturalmente e come diritto.
Noi non possiamo imporci sugli altri per diritto, possiamo tentare di aiutare culturalmente un popolo, sue tradizioni anacronistiche o violente che cozzano contro i principi sanciti ad esempio dalla dichiarazione dei diritti e riconosciuta dagli organismi internazionali come l'ONU. Ribadisco che penso che bisogna dare voce ai dissensi, ad esempio a livello artistico, con registi di film che descrivono
i rapporti familiari e sociali.Noi possiamo aiutare chi già in sè compie un primo atto di denuncia, reclamando giustizia e richiamando la libertà e l'uguaglianza, su questo non possiamo sottrarci e fingerne l'inesistenza.
Sempre a mio modesto parere, sono le forme economiche che muteranno le strutture dei rapporti di famiglia, da noi in Occidente è il passaggio dall'agricoltura all'industria che ha messo in crisi i rapporti famigliari e ruoli.
La "primavera" araba è nata nella fascia mediterranea dell'Africa, quella più industrializzata e con contatti economici e commerciali con l'Occidente. la tradizione tende a  implodersi, quando il figlio acquisisce una cultura di "rottura" con la tradizione e la donna esce dal ruolo di supina accettazione servile per richiedere autogoverno della propria esistenza. Di questo ne sono convinto, perchè è storia di tutti i popoli, compresi indigeni a livello tribale negli ultimi decenni, in Sud America e in Asia.
A quel punto il problema sarà simile al nostro:disorientamento, aumento di droghe, alcool, problemi mentali

Ma ritornando al costume da bagno, a noi appare anacronistico e ridicolo, ma alla loro tradizione potrebbe già apparire come "più in là" della loro tradizione. Molte ragazze islamiche devono far convivere la voglia di avere amicizie e compagnie ( se avete visto i filmati quelle ragazze non erano isolate, erano anche insieme a ragazze occidentali) e nello stesso tempo convivere familiarmente la tradizione dei ruoli. Quì sì che è molto difficile aiutare quelle ragazze a maturare un equilibrio ,fra "innovazione" e " tradizione"

Citazione di: Freedom il 03 Settembre 2016, 11:59:50 AM
Io sono giunto alla conclusione che è un percorso di liberazione che spetta alla donna islamica.

Concordo pienamente. Aggiungo che la famosa "esportazione della democrazia" ha provocato molti danni, non vedo proprio il motivo di provocarne altri.

Penso possa interessarvi leggere un articolo apparso oggi sul Corriere. Credo sia pertinente al tema in discussione.


«Non potete girare in short»
A Tolone aggredite due donne

Le signore sono state prese a male parole mentre stavano facendo una passeggiata insieme ai figli e ai mariti. Questi ultimi sono intervenuti per difenderle e sono stati picchiati dalla banda di integralisti. A giugno un altro episodio di intolleranza

di Stefano Montefiori

Domenica pomeriggio due coppie con bambini e un amico passeggiano in bicicletta e pattini sulla pista ciclabile di Tolone. Arrivano all'altezza del «quartiere dei garofani», nella periferia est della città. Le donne indossano dei pantaloncini corti. Due ragazzi si avvicinano e le insultano, gridano «sgualdrina», «mettiti nuda già che ci sei». I mariti e l'amico si fermano e rispondono ai due ragazzi.
«A quel punto sono intervenuti una decina di loro compagni — racconta il procuratore di Tolone, Bernard Marchal —, che hanno fatto cadere a terra le donne e colpito con estrema violenza i tre uomini, sotto gli occhi dei figli. Quel che ha scatenato l'aggressione era l'abbigliamento delle signore, che non aveva niente di straordinario. Si è trattato di una provocazione a carattere sessuale per indurre una reazione negli uomini presenti».

I mariti sono stati colpiti a calci e pugni sul volto. Uno, 33 anni, è stato ricoverato in ospedale con una prognosi di 30 giorni, l'altro ha avuto il naso fratturato. I due figli di 14 anni e un altro di 10, che hanno assistito alla scena, sono seguiti dagli psicologi. Le donne hanno immediatamente presentato denuncia e grazie alle videocamere di sorveglianza sono state arrestate due persone, che hanno 17 e 19 anni. La polizia sta cercando gli altri, tutti di età intorno ai vent'anni.

Si tratta del secondo episodio di violenza in pochi mesi che a Tolone colpisce donne aggredite per un abbigliamento giudicato poco casto. A giugno era toccato a una studentessa di liceo di 18 anni, Maud Vallet, che è stata attaccata da una banda di ragazze in un autobus perché, anche lei, portava degli short, dei pantaloncini corti. «Mi insultavano, mi sputavano addosso. Ho chiesto loro perché io non potevo portare degli short quando a Tolone un sacco di uomini vanno in giro a torso nudo, e loro mi hanno risposto "perché tu sei una donna, devi avere rispetto per te stessa, brutta scema"». Maud aveva poi organizzato una marcia «Tutte in short» alla quale hanno partecipato un centinaio di ragazze il 25 giugno.

I fatti di Tolone hanno provocato molte reazioni in Francia, soprattutto a destra. L'inchiesta è ancora in corso, ma secondo alcuni è evidente il legame con le nuove tensioni sull'abbigliamento delle donne e i divieti contro il burkini sulle spiagge. Lydia Guirous dei Républicains (il partito di Sarkozy) parla di «triste avvenire per le donne francesi se non fermiamo la polizia islamista», mentre per Marion Maréchal-Le Pen (Front National) «a Tolone c'è già la sharia: portare degli short vi può mandare all'ospedale». Claude Askolovitch, autore di un fortunato saggio in difesa dei musulmani, dice che «i poliziotti mandati sulle spiagge a cercare le ragazze in burkini sarebbero più utili in città per fermare i teppisti che attaccano le donne in short».

8 settembre 2016 (modifica il 8 settembre 2016 | 22:18)

Verdeidea,

rispondo solo a qualche piccola questione che forse merita una precisazione, sorvolando su tante altre che ritengo non meritino affatto.


[Cit.] "Ma non hai detto dove caspita vivi, Gibran"

Se permetti voglio mantenere la mia anonimità geografica. Del resto neppure tu l'hai detto.

[Cit.] "Forse vivi in Sicilia? Per fortuna io no."

Perché "per fortuna"?

La tua contestazione del mio racconto sul due pezzi è basata sui ricordi dei tuoi parenti. Trovo infantile continuare una discussione dove si mette in dubbio la veridicità di una affermazione anch'essa basata su ricordi. E' come dire "il ricordo dei miei parenti vale più di quello dei tuoi", spero colga la sottigliezza. Ho parlato del sud Italia in generale, ma ho anche detto che l'evoluzione del costume (in senso lato) non è stata omogenea. Mi sembra che non abbia capito quest'ultima affermazione.

La storia contemporanea non si studia a scuola, specie quella del senso del pudore e i ricordi di chi è più vecchio di noi valgono solo per l'area geografica in cui vivevano. Se si vuole avere una visione obiettiva di questa storia si deve ricorrere ai quotidiani e alle riviste. Quindi se ne hai voglia c'è una bella ricerca che puoi fare... come ti ho detto io ricordo che episodi analoghi sono accaduti in varie parti d'Italia, un'Italia già spaccata tra chi già aveva acquisito una mentalità più aperta e chi invece rimaneva attaccato a quella bigotta sostenuta dalla chiesa. Gli Italiani non hanno memoria storica e molti oggi non ricordano il clima di pesante condizionamento instaurato dal clero – del tutto simile anche se in tono minore - a quello in voga nei paesi musulmani. Ignorare questa realtà è una lacuna imperdonabile. Oggi che i vescovi hanno l'amante e i preti si drogano viene difficile capire o ricordare come non tanto tempo fa nei portoni delle chiese si pubblicavano le liste dei libri che il buon cattolico NON doveva leggere, e che molti preti mandavano le donne fuori dalla chiesa se si presentavano con abiti giudicati troppo osé. Trovo veramente strano che tu sia del tutto all'oscuro di questa realtà e credo che nessuno sforzo da parte mia o di altri possa farti cambiare idea anche se ne fossimo in grado.

A parte l'assoluta insulsaggine della questione burkini, a cui l'alto commissariato per i diritti umani ha dato l'unica risposta sensata (occidentalmente e laicamente sensata) che si poteva dare, in essa si rivela ancora una volta l'assoluta ipocrisia arrogante che contraddistingue la cultura occidentale che si considera al di sopra di ogni altra, tanto da poter insegnare a tutti cosa è il rispetto. La cosa più penosa della vicenda è ritratta in quella foto che mostra due gendarmi in divisa (e come mai non si sono messi anche loro in costume, magari con il distintivo appeso allo slip?) intenti a multare una donna in burkini intimandoglielo di toglierselo, probabilmente volevano dimostrare come sa ancora essere solerte ed efficiente la polizia francese, nonostante le pessime figure rimediate.
Bene hanno fatto ad accostare l'immagine a quella di una suora, anch'essa ritratta in spiaggia... irrispettosamente vestita da suora. Chissà perché in questo caso nessun gendarme è andato a intimarle di togliersi subito la tonaca e mettersi doverosamente in costume, naturalmente contro l'asservimento delle donne!

PS se proprio vogliamo prendere spunti per il problema dell'asservimento delle donne, perché non si comincia a farlo da un certo tipo di pubblicità, magari quelle che vendono una colla di uso idraulico con la prosperosa immagine di una procace modella mentre si fa la doccia (e naturalmente non certo in burkini!)

Maral,

hai fatto bene a citare la risposta l'alto commissariato per i diritti umani, perché era l'unica risposta possibile e sensata.  Se si ragiona senza le lenti colorate di una ideologia o sotto l'impulso emotivo non si può che concludere che vietare il burkini è stata una mossa sbagliata sotto vari punti di vista e non solo in base ai diritti umani.  Va fatto comunque notare però che il principe giordano Zeid Ra'ad Al Hussein è musulmano e quindi è probabile che questo abbia influenzato la sua risposta. Sarebbe interessante verificare se per esempio ha mai condannato le palesi violazioni di diritti umani che avvengono in Arabia Saudita.

[Cit.] "in essa si rivela ancora una volta l'assoluta ipocrisia arrogante che contraddistingue la cultura occidentale che si considera al di sopra di ogni altra, tanto da poter insegnare a tutti cosa è il rispetto."

Su questo non sono d'accordo per due motivi:

1) l'arroganza non sta nel difendere le proprie posizioni o opinioni su una data questione come il burkini –difesa che è e deve essere sempre lecita-, ma solo nel modo in cui questa difesa viene effettuata. Lo stesso può essere detto di chi invece lo approva. La questione in sé del burkini è ridicola ma in realtà fa parte di una questione molto più vasta e importante che riguarda sia il modo di vestirsi in generale che questioni come la poligamia, etc. e inoltre il problema che Verdeidea ha citato e cioè che "l'ospite ha il dovere e anche dovrebbe avere la buona educazione di rispettare le regole dell'ospitando. A questo si potrebbe obiettare che molti musulmani non si sentono ospiti ma cittadini come gli altri e quindi di fatto padroni di comportarsi come piace a loro. Qui entra in gioco il concetto, ormai eroso, di nazione, di popolo, e la logica conclusione dei relativisti è che "nessuno è straniero".

Bisogna inoltre sottolineare che la Carta dei diritti umani è un prodotto di quella cultura occidentale "che si considera al di sopra di ogni altra".  Come si può leggere in Wikipedia:

"Documento storico molto importante prodotto dagli Alleati sull'onda dell'indignazione per le atrocità commesse nella Seconda guerra mondiale, la Dichiarazione fa parte dei documenti di base delle Nazioni Unite insieme al suo stesso Statuto del 1945."

2) Tutto il polverone del burkini è solo una facciata. La stampa, specie quella italiana, e quindi i lettori, si sono attenuti nei loro giudizi a questa facciata. In realtà leggendo bene gli articoli scritti meglio si può capire facilmente che il divieto del burkini, sancito prima a Cannes poi a Nizza, è avvenuto sull'onda della reazione emotiva a seguito del massacro di Nizza ad opera di un musulmano. Leggevo ieri su un quotidiano che ormai a Nizza per la stragrande maggioranza della popolazione musulmano è sinonimo di terrorista, opinione che non si può condannare con troppa fretta dato che in potenza ogni musulmano può esserlo o diventarlo in ogni momento. E' stata una ripicca, ed è un segno di debolezza e di impotenza di fronte ad un nemico vigliacco e subdolo. Si è voluto prendere il burkini semplicemente come un simbolo islamico e il suo divieto era un chiaro messaggio alla comunità islamica per dire: "Ne abbiamo abbastanza di voi".
Non sono d'accordo su questo divieto perché l'opposizione all'islam, a quello cosiddetto moderato e non solo agli estremisti, può essere fatta tirando in ballo argomenti ben più importanti di un ridicolo costume da bagno. (Argomenti di cui ho portato un esempio nel mio post precedente). Inoltre sempre per rispondere alla accusa di pretesa superiorità della cultura occidentale devo far notare che la balneazione, come ho già detto, è un fenomeno culturale prettamente occidentale. Dobbiamo stare attenti quando si parla di "cultura", che è un altro termine di cui oggi si fa abuso.

Faccio seguito al mio intervento precedente in risposta a Maral per continuare il discorso sulla "cultura".

Ho fatto una piccola ricerca:

Enciclopedia Moderna Italiana, Edgardo Baldi – Aldo Cerchiari, Sonzogno Milano 1936

"Cultura, sinonimo di coltivazione e di coltura (anche nel senso di erudizione, istruzione). Civiltà."

Gabrielli, Grande dizionario illustrato della lingua italiana, Mondadori, 1989

"Cultura (raro coltura) 1. Nutrimento, arricchimento delle proprie facoltà intellettuali perseguito attraverso l'acquisizione critica di cognizioni che provengono dallo studio così come dell'esperienza, che diventa elemento costitutivo della personalità di ciascuno. 2 il complesso delle cognizioni e delle esperienze che, assimilate criticamente, contribuiscono a formare questo arricchimento. 3, istruzione, dottrina. 4, il complesso delle cognizioni relative a una determinata disciplina o a un settore di disciplina. Cultura, artistica, scientifica, etc. 5. In senso più generale, il complesso delle acquisizioni delle conoscenze, delle esperienze che costituiscono il tipo e il grado di sviluppo delle qualità intellettuali e morali di un determinato ambiente, di una determinata classe sociale, si un popolo, di un'età.
(lascio da parte due o o tre altre accezioni che non riguardano il caso in questione.)

Dobbiamo notare una cosa: la differenza tra la semplice e concisa definizione del 1936 e quella del dizionario del 1989.Il termine cultura che inizialmente significava erudizione o istruzione si è esteso al "il complesso delle acquisizioni delle conoscenze, delle esperienze che costituiscono il tipo e il grado di sviluppo delle qualità intellettuali e morali di un determinato ambiente, di una determinata classe sociale, si un popolo, di un'età." E' ovviamente una estensione del tutto logica e legittima.

Ma oggigiorno, non sono in grado di dire da quanto tempo ma sicuramente dopo la pubblicazione del Gabrielli, il termine cultura viene usato in una diversa accezione che più che una estensione è una interpretazione. Nel termine cultura, riferito ad un popolo, si fa entrare un complesso di cose che prima veniva semplicemente chiamato "usanze e costumi". Si dice per esempio che tatuarsi il corpo fa parte della "cultura" dei maori, anche se in base alla vecchia definizione, il tatuaggio non può essere considerato una "acquisizione di qualità intellettuali o morali". Si parla anche di cultura culinaria, enologica, etc., insomma tutto è cultura. Questa estensione, credo, è avvenuta in America in ambito antropologico, e si è poi estesa anche da noi. Non discuto sulla legittimità di questa estensione ma credo che bisognerebbe fare dei distinguo quando qualcuno vien a dirmi, come mi è successo, che gli zingari rubano perché fa parte della loro "cultura".

Allora quando Maral dice:

[Cit.] "l'assoluta ipocrisia arrogante che contraddistingue la cultura occidentale che si considera al di sopra di ogni altra".

Farebbe bene a specificare di quale cultura sta parlando: una qualsiasi delle 4 accezioni che ho citato oppure l'interpretazione più moderna?
In questa ultima accezione sembrerebbe (ma non sono d'accordo) che ogni cultura vale quanto le altre (relativismo culturale). Ma vogliamo fermarci solo a questo significato di cultura e ignorare tutti gli altri?

E tutti gli altri includono: la scienza - la fisica con tutte le sue branche, la chimica con le sue innumerevoli diramazioni e applicazioni, la biologia, la medicina, la botanica, l'agricoltura, la scienza delle costruzioni, le scienze economiche, il sistema scolastico, - e innumerevoli aspetti che fanno parte della vita moderna che diamo per scontati e che non notiamo neanche più. Allora questa cultura, che è cultura nel senso originario del termine, a considerarla "superiore" non sono solo alcuni di noi, ma la stragrande maggioranza dei paesi e popoli extraeuropei che l'hanno adottata senza esitazione, e bada bene, anche e soprattutto paesi come la Cina che non sono mai stati colonizzati dall'occidente. Ogni giorno miliardi di esseri umani in tutto il mondo urlano silenziosamente e inconsapevolmente la superiorità della cultura occidentale andando a scuola, andando in ufficio o in fabbrica, prendendo il tram o il treno, andando a farsi curare dal medico o ricoverandosi all'ospedale, o adottando sistemi politici e economici capitalisti o marxisti, entrambi un prodotto della cultura europea. E la superiorità della cultura europea la gridano anche i terroristi del IS che per le loro battaglie usano armi occidentali, veicoli occidentali e computer occidentali (e perfino i dollari della tanto odiata America). Abbiamo obbligato tutta questa gente con la forza ad adottare la nostra cultura arrogante? Se così è come qualche sconvolto nostrano crede allora, che ne facciano volentieri a meno di questa cultura "arrogante" e che tornino a farsi curare dagli stregoni e a fare la guerra con archi e spade. E farebbero bene per coerenza con le loro idee a fare altrettanto i difensori nostrani di queste culture extraeuropee.

@Gibran, il problema sta proprio nella Carta dei diritti dell'uomo prodotta dal mondo occidentale (guarda caso come il burkini, ideato in Australia da una donna nata in Libano ed emigrata lì all'età di due anni: bisognerebbe riflettere anche su questo fatto per capire cos'è questo burkini di cui tanto si è detto), ma che l'Occidente non ha tuttora alcuna difficoltà a tradire nei suoi principi, se conviene (e spesso conviene, magari senza darlo troppo a vedere mentre si ribadisce con grande impeto formale l'esatto contrario). La carta dei diritti dell'uomo non l'hanno scritta i membri della casa reale dell'Arabia Saudita, che meritano certamente ogni disprezzo culturale, non fosse per il petrolio, il flusso di cassa del commercio di armi e l'alleanza con gli USA, e nemmeno gli emiri degli Emirati Arabi (sulle cui spiagge gettonatissime peraltro dal ricco turismo occidentale, non credo sia un problema indossare il bikini, proprio come non credo sarebbe un problema il burkini sulla Costa Azzurra, se a metterselo fossero ricchissime spose e figlie di emiri, per qualsiasi motivo lo mettessero).
Certo, il divieto imposto da alcuni comuni della Costa Azzurra rispondeva a una reazione emotiva, e questa è comprensibile (anche se non giustificabile a un minimo di riflessione), e le reazioni emotive sono sempre cavalcate da chi sa trarne profitto (come la storia del nazismo dovrebbe insegnare, ma si sa che la storia non insegna proprio nulla ed è subito dimenticata).
Forse l'unico aspetto positivo della faccenda è che dovrebbe portarci a riflettere (da Occidentali la cui cultura ha formulato con ben scarsi effetti i diritti umani) che se gli atti terroristici in Francia hanno portato alla caccia al burkini (indumento di ideazione femminile che paradossalmente tenta una sintesi di assorbimento culturale alla nostra cultura della balneazione e del mercato) a cosa porteranno i massacri quotidiani di popolazioni civili in quelle regioni? Forse questa domanda potrebbe aiutarci a capire le ragioni di odi e di speranzose farneticazioni, degli appoggi che queste raggiungono nelle masse: poiché se tutti i musulmani in quanto tali, per ragioni emotive, appaiono cattivi dopo gli attentati a casa nostra, come dovranno apparire a quei musulmani tutti gli Occidentali e i segni dell'Occidente che essi portano , per le stesse ragioni emotive, dopo le nostre bombe a casa loro, per di più accompagnate dalla propaganda della nostra indiscutibile superiorità culturale che ci chiede di ammaestrare il mondo intero volente o nolente? Magari alla fine, si potrebbe capire, come dal punto di vista emotivo, tutti gli esseri umani, al di là dei loro costumi, religioni e più o meno riprovevoli usanze di riferimento, sono in linea di massima emotivamente uguali e culture, religioni ed enunciati non bastano certo a renderli migliori, ma solo a giustificarli del peggio che fanno gli uni agli altri e alla fine tutti contro se stessi.

(Non c'è due senza tre  :) )

Vorrei esprimere le mie idee su alcuni concetti che considero importanti ai fini del tema in discussione e in particolare sul "relativismo". E' un discorso in generale (non rivolto cioè a nessuno in particolare qui) che prende spunto dalle idee che si sentono affermate nei media e di cui qualche eco ha raggiunto anche questo forum.

Relativismo come politica conciliatoria

Il relativismo è figlio della politica e dovremmo lasciarlo a chi politica vuole fare. Ma non è compatibile con un dibattito culturale serio. Per dirla in termini semplici e concisi il relativismo dovrebbe servire a evitare i conflitti sociali in paesi multietnici e multiculturali (come sono gran parte dei paesi europei oggigiorno), ma in pratica porta inevitabilmente alla creazione di comunità separate e blindate, apparentemente tolleranti l'una con l'altra ma in realtà politicamente avversarie e pronte a rovesciare i rapporti di forza non appena possibile e quindi la legislazione in vigore. Questo per rispondere a chi crede che il relativismo porti all'integrazione e quindi ad una società migliore.

Confusione tra persona e idee

Il relativismo è una verità parziale, un compromesso che non risolve il problema di fondo. Si estende alle idee il rispetto dovuto all'individuo, il che se ci riflettete è un nonsenso. "Non sono d'accordo con le tue idee ma le rispetto" è una espressione che deriva da questa confusione. Rispettare le idee non significa assolutamente nulla dato che il rispetto è qualcosa che si deve e si può avere per un essere umano. Le idee si possono capire, fraintendere, condividere, assumere, rigettare, prendere con beneficio di inventario, analizzare e quindi reputare logiche, sensate o infondate, ma non rispettare. Chi dice di "rispettare" le idee di qualcuno in realtà vuole solo dire "ti rispetto come persona". E' qualcosa che può ovviamente essere necessaria in un contatto diretto tra individuo e individuo, ma non ha senso in un dibattito culturale. Se volessimo essere sinceri sino in fondo dovremmo dire: "Non sono in grado ora di trarre un giudizio conclusivo sulle tue idee e quindi evito di discuterle".

Il relativismo come mascheramento di una simpatia politica

Sempre in campo politico il relativismo porta ad una contraddizione di fondo perché di fatto favorisce le ideologie totalitarie e assolutiste come l'Islam. L'europeo ha sviluppato una autocritica tanto necessaria quanto distruttiva quando viene applicata tout court anche per garantire la libertà di pratiche pseudo-religiose come il velo, il burka e altre amenità tribali a chi il relativismo neppure lo concepisce. Nell'Islam e nella mente del musulmano non c'è posto per il relativismo: non ci sono due "Divinità" (come tra l'altro si sta cominciando ad affermare proprio da parte dei relativisti -vedi discorso recente del re di Norvegia- che per fare tutti "fessi e contenti" afferma che "siamo tutti norvegesi, sia chi crede in Dio e chi crede in Allah" (sic). E come non ci possono essere due divinità – per i musulmani - non ci possono essere due leggi e quindi due tipi di abbigliamento. La difesa del burkini (come degli altri capi d'abbigliamento) da parte dei musulmani, per quanto comprensibile (ho già detto che è un errore proibirlo) è comunque ambigua e contradditoria perché non scaturisce dal riconoscimento della soggettività (e quindi il relativismo) del modo di vestirsi ma al contrario proprio perché non ne concepiscono uno diverso. Paradossalmente chi oggi difende queste libertà sta di fatto difendendo l'assolutismo.  Quello che sta succedendo in Europa, e che succederà sempre più è che i relativisti verranno spazzati via proprio da coloro che vorrebbero difendere. (Quindi consiglio a Verdeidea di non preoccuparsi: fra poco di relativisti ne rimarranno ben pochi).

Il relativismo è relativo

In realtà il relativismo – quando è applicato indiscriminatamente ad ogni genere di cose, cioè quando diventa legge universale, è un vero e proprio suicidio intellettuale, morale e spirituale, e manifesta la decadenza culturale e psicologica dell'occidente che non sa più distinguere "La pula dal grano". E diventa pericolosissimo quando viene applicato in campo giuridico. Qualcuno ha tirato in ballo il relativismo dei valori, che non sarebbero quindi universali. Ma di che valori stiamo parlando? Una cosa è l'abbigliamento, un'altra cosa sono per esempio la violenza o l'uguaglianza. Ci sono valori (in positivo e in negativo) che sono comuni a tutta l'umanità dato che tutta l'umanità condivide la stessa struttura psicologica e biologica. Dire che non ci sono valori universali è di fatto ammettere che i popoli hanno una diversa biologia o una diversa psicologia, il che è una colossale corbelleria. Qualche anno fa in Inghilterra si sono scoperti molteplici casi di ripetute violenze e stupri contro bambini in diverse e numericamente consistenti comunità islamiche. E ci sono stati dei giudici che hanno sostenuto che bisognava tener conto delle differenze culturali e di come queste pratiche quindi fossero accettate dalla loro cultura. In pratica li stavano scusando. La violenza è sempre violenza e non fa meno male se chi la fa è musulmano o cristiano o ateo . O vogliamo sostenere che siccome è una pratica accettata dalla loro cultura i colpi o lo stupro fanno meno male?

Meno male che ce stata da parte di altri giuristi e di autorevoli opinionisti una presa di posizione netta contro questo relativismo.
Prendiamo un altro esempio: le spose bambine. Un altro valore relativo o universale? O si riconosce che le bambine sono incapaci di prendere una decisione così importante per la loro vita e che sono facilmente plagiabili e manipolabili dagli adulti e vanno quindi tutelate o si deve riconoscere invece che le bambine musulmane hanno capacità di giudizio superiore alle bambine cristiane?
E questo per rispondere a quanto dice Paul:

[Cit.] "Cieco, perchè in qualunque Stato Occidentale multicultuale, come U.S.A, Gran Bretagna, Francia, ecc. non adottano codici e costituzioni per ogni comunità."

Non l'hanno adottata ma ci hanno tentato e se non ci fosse stata una risposta decisa contro il multiculturalismo ci sarebbero riusciti.

Esportazione della democrazia

Qualcuno ha citato i mali della "Esportazione della democrazia". Ovvio che la democrazia non può essere esportata dato che presuppone una capacità di autodeterminazione che proviene dal livello culturale e intellettivo della maggioranza della popolazione (e quindi secondo la loro cultura in accordo alla definizione del dizionario). (Quindi chi riconosce che la democrazia non può essere esportata sta di fatto dicendo che questi popoli non hanno un livello culturale e intellettivo adeguato – oppure sta implicitamente riconoscendo la "bontà" dei regimi totalitari).  Questo modo di porre la questione io proprio non lo capisco e mi sembra che venga dall'accettazione dei valori di facciata e cioè di credere alle affermazioni dei politici e dei capi di stato. Credete che i politici di ogni paese siano membri di una istituzione di beneficenza? La politica, che sia di destra, di sinistra, europea, americana, asiatica o africana è solo un gioco di potere (e questo è un altro valore universale). Quando un politico americano o europeo dice di aver voluto ripristinare la democrazia significa semplicemente che ha tolto dal potere un dittatore che faceva una politica contraria al suo paese e al suo posto ci ha messo un altro che invece gli è amico.

Quindi è inutile sbraitare come fanno i buonisti contro l'intervento americano (visto come satana da molti paesi musulmani e da molti ex-comunisti nostrani) in questa o quella nazione dato che il loro dissenso manifesta semplicemente che hanno un giro di amicizie diverso e contrario. E quando analizzano le conseguenze – spesso mezze verità – di questa "esportazione della democrazia" evitano sempre di parlare delle conseguenze della politica del dittatore deposto. In ogni caso il relativismo è solo una scusa per affermare le proprie idee e simpatie politiche. L'economia, cioè il soldo, è un altro valore universale che troviamo in ogni cultura e paese, quindi a meno che qualcuno mi mostri un paese che sa fare a meno dei soldi e non lotti per procurarseli, è oltremodo ipocrita e distorto il criticare questa o quella potenza che fa una guerra per interessi economici. Il paese che non ha mai fatto una guerra per motivi economici è il paese che non ne ha mai avuto la possibilità e le capacità. Noi europei abbiamo inventato le utopie sociali in cui gli stati non dovrebbero più fare guerre (cioè un ideale e non una realtà fattuale) e quindi ci autoflagelliamo perché i nostri paesi non corrispondono al modello ideale che ci siamo inventati e – cosa ancora più folle e masochista, appoggiamo la politica di paesi o organizzazioni politiche extra-europee con la giustificazione che sono reazioni alla politica "imperialista" europea o americana. Cioè in base ai modelli utopici noi non abbiamo il diritto di essere imperialisti mentre i poveri paesi extra-europei sì. Due pesi e due misure.

Quindi sempre per il principio "che non si può – e non si deve – esportare la democrazia" qualcuno sembra sostenere che non si debba criticare le usanze dei musulmani anche quando vanno contro ogni valore umano universale. Cioè un suicidio intellettuale, morale e spirituale.

Concludo con la citazione di un commento fatto oggi all'articolo sugli shorts:

"Solo la malafede o la cecità non ammette quello che sta accadendo all'Europa laica e libera per mano dell'islam accolto e nutrito da decenni."

P.S.

Il relativismo religioso

Sul Blog di Reppublica del 10 set 2016 leggo:

L'oriente e la coscienza secondo Francesco di Raimondo Bultrini

"Credere o non credere in Dio – era il senso di una delle risposte a Scalfari di Papa Francesco – non porta gli uni in paradiso e gli altri all'inferno. "La questione per chi non crede in Dio – scrisse testualmente - sta nell'obbedire alla propria coscienza. Il peccato, anche per chi non ha la fede, c'è quando si va contro la coscienza".

Mi chiedo se questa frase fa lo stesso effetto a voi come a me. A me si è accesa una lampadina, ho appreso qualcosa che non sapevo e ho capito ora il perché di certe frasi di Paul nella nostra discussione sul tema "Non chiamatela religione". Devo fare le mie scuse a Paul perché avevo trovato le sue affermazioni incoerenti. Ignoravo che il relativismo era penetrato anche nella chiesa cattolica. Adesso è ancora più chiaro perché io e lui, come avevo affermato, parlavamo due lingue diverse. Io parlavo pensando al cristianesimo e cattolicesimo come l'ho conosciuto, come mi è stato insegnato al catechismo, e come poi ho approfondito per conto mio sempre su testi editi dalla chiesa cattolica. Lui parlava del cattolicesimo odierno, quello che si manifesta nella parole di papa Francesco, e che io ho chiamato (e continuo a chiamare) cristianesimo fai da te. Sono due religioni completamente diverse e non ho idea quando il cambiamento è stato introdotto dato che è da molto che non frequento più la chiesa. Nel cristianesimo che ho conosciuto io chi non credeva andava all'inferno, ed era così da circa 2000 anni. Mi chiedo se tutte quelle anime che, prima della svolta attuale di papa Francesco, sono finite all'inferno perché erano atee possono ora fare ricorso al TAR per essere ammesse in paradiso. E mi chiedo anche se Dio regolerà le sue decisioni e il suo giudizio finale in base alla opinione di Francesco o a quella dei papi che l'hanno preceduto (che ricordiamolo erano altrettanto infallibili in materia religiosa di Francesco) . E se fossi stato Scalfari avrei voluto chiedere a papa Francesco: se credere o non credere in Dio (o nella religione cristiana) è la stessa cosa, dato che l'importante è seguire la propria coscienza, allora perché mandate i vostri missionari in Africa e Asia a convertire la gente? Non sarebbe meglio lasciare che obbediscano alla loro coscienza di indù, musulmani o buddhisti?

In realtà il relativismo religioso porta, se uno è coerente con quello che pensa, alla inutilità di una religione istituzionalizzata, del clero e di una chiesa. Se possiamo credere a quello che vogliamo i papi dovranno cercarsi un altro mestiere. Un altro suicidio.

Gibran, per quanto riguarda il concetto di cultura di cui mi chiedi a quale definizione faccio riferimento quando parlo di arrogante ipocrisia culturale dell'Occidente, non ho difficoltà a riconoscere che intendo per cultura il significato complessivo di una civiltà (ossia di un'unità specifica che accomuna un popolo o più popoli sotto uno stesso segno che ne riflette il significato). Questo significato complessivo è certamente analizzabile e suddivisibile nei suoi ambiti particolari (a loro volta ancora più dettagliatamente suddivisibili) a cui ci si può attenere separatamente. Ma qui parlo di cultura in termini generali e il segno che a mio avviso (dunque relativamente a come io sento la questione) contraddistingue la cultura occidentale moderna (questo non esclude il poterne cercare altri che comunque non sopprimono questo) è quello di un'estrema arroganza ipocrita che ha la sua ragion d'essere nella storia dell'Occidente imprescindibile dalla storia del cristianesimo: la cultura occidentale ha la sua ragione di successo nella sua arroganza di cui l'ipocrisia si è dimostrata utilissimo strumento e l'arroganza ha la sua ragion d'essere nel pensare progressivo che il cristianesimo introduce in seguito nel pensiero laico e ateo dell'Occidente (ma, in questi termini, l'Islam non fa differenza, anche se non è ancora maturato nella stessa direzione. Finirà comunque per farlo, salvo le resistenze che noi, con la nostra arroganza estrema continuamente solleviamo).
Se invece ci vogliamo specificatamente soffermare sulla cultura tecnica che comunque rientra nel gioco culturale complessivo introdotto dal modo di pensare cristiano dell'Occidente, è indubbio che essa ha la capacità di scardinare ogni altra cultura che si riveli tecnicamente inadeguata, è indubbio che non solo i riti sciamanici o le preghiere mostrino ben minore efficacia rispetto agli antibiotici (almeno finché gli antibiotici funzioneranno) e soprattutto che le scimitarre non possono nulla contro bombe e carri armati, per cui, che lo si voglia o meno, saranno bombe e carri armati che finiranno tutti per usare, se non verranno prima sterminati fino all'ultimo, chiunque usa scimitarre e chiunque preghi Dio o Allah. Perché la cultura tecnica, che è cultura di ciò che funziona, non conosce alcun limite e confine, si afferma in Occidente, ma si estende ovunque inevitabilmente e non si riconosce come occidentale, ma è per sua natura globale. Non ha alcun senso ipotizzare di poterla rifiutare, nemmeno da un popolo di eremiti, giacché il suo presupposto è che funziona e deve funzionare per tutti, in assoluto, basta saper come fare.
L'aspetto tecnico della cultura, proprio perché appare come l'assoluto del funzionamento, a sua volta finisce per condizionare a sé ogni altro aspetto, senza che sia possibile opporre alcuna resistenza. Ma è proprio nella differenza che gli altri aspetti mantengono nonostante le loro pretese unificatrici e che invece la tecnica sopprime che può mantenersi l'umano, il significato dell'esistenza umana. E qui rientra il discorso sul relativismo, che certamente è debole e contraddittorio, e per questo alla fine il relativismo aspira a porsi come assoluto e alla fine riconosce l'assoluto proprio nella tecnica, ossia nella capacità di potenza che essa dispiega a chiunque: la democrazia dopotutto non è che una tecnica, l'economia pure, l'etica anche, ogni religione finisce con il diventarlo (e i papi alla fine non potranno che esserne i funzionari), come finiscono per diventarlo gli stessi diritti umani e senza bisogno di convertire nessuno alla loro suprema ragione, se funzionano (ma non fuzionano e continuamente lo dimostrano, anche nei paesi in cui sono stati stabiliti) siamo già tutti convertiti ... La domanda a questo punto è: che fine facciamo noi esseri umani in questa inevitabile prospettiva tecnica? Non come possiamo garantire l'omologazione, ma come possiamo garantire la differenza?  Garantire l'indispensabile altro da me, senza il quale io non posso esistere anche se lo odio, lo detesto, lo trovo incomprensibile e tanto minaccioso? Questo è il punto. 

Maral,

[Cit.] "Questo significato complessivo è certamente analizzabile e suddivisibile nei suoi ambiti particolari (a loro volta ancora più dettagliatamente suddivisibili) a cui ci si può attenere separatamente."

Ovvio, ognuno di noi fa una cernita, prende ciò che della cultura in cui vive reputa buono e scarta ciò che gli sembra cattivo. Il problema è che a volte il buono e il cattivo non sono così discernibili e allora dovremo avere una posizione più cauta, più prudente.

Ma il punto centrale del mio discorso – che non so se ho espresso bene – è un altro. Nei media, nei forum sui quotidiani spesso si leggono filippiche accese e distruttive contro la civiltà occidentale in toto come se fosse la causa di ogni male. Sono il primo a muovere critiche verso questa civiltà ma allo stesso tempo dato che mi sono guardato intorno e viaggiando ho approfondito la conoscenza di altre culture, sia sul campo che nei libri,  non ho potuto fare a meno di notare che non c'è alternativa valida alla nostra civiltà e che spesso chi critica l'occidente in realtà simpatizza per culture che hanno gli stessi vizi e difetti della nostra - e magari in misura maggiore - che o ignorano perché non hanno mai conosciuto di prima mano quella cultura o fanno finta di non vedere per motivi ideologici.

Cioè la mia tesi è: è vero che ci sono tante cose storte nella nostra cultura e società, e sarebbe bene cambiarle, ma è pur sempre la migliore tra quelle attualmente disponibili. E ciò che è ancora più importante la cultura islamica non ha nulla da darci o da arricchirci dato che si basa sugli stessi presupposti della nostra – cioè: dal punto di vista religioso si basa sul bastone e sulla carota – stesso meccanismo del cristianesimo – e dal punto di vista politico e sociale si basa sempre sulla acquisizione di potere e sull'accaparramento delle risorse economiche. Come sai, fino a pochi decenni fa, il mondo era spaccato in due, da un lato i capitalisti e dall'altro i comunisti. E il comunismo o meglio il marxismo leninismo sembrava l'unica alternativa al capitalismo (e per questo tanti giovani lo abbracciavano per reazione contro le pecche della società capitalista in cui vivevano  - se solo fossero andati a vivere in una società comunista...).

Ora il comunismo è fuori gioco, dimostratosi totalmente fallimentare, mentre il capitalismo è uscito vincitore e più florido che mai a dispetto della profezia marxista che si sarebbe autodistrutto. Così ora si è venuta a creare una nuova dicotomia o cortina di ferro dove l'Islam appare come l'unica alternativa alla società occidentale (non sono io a dirlo) e ha attirato su di sé le simpatie di chi vede come il fumo negli occhi la civiltà occidentale, tra cui molti ex-comunisti. Questa è una follia e sarebbe come cadere dalla padella nella brace. Ho avuto modo di leggere i proclami dei simpatizzanti del'IS e ho potuto notare che usano gli stessi argomenti degli ex-comunisti. E tanti giovani ci cascano...

Allora caro Maral, io dico: teniamoci cara la nostra tanto odiata (e ipocrita) cultura occidentale, che almeno sino ad adesso e per opera di singoli individui dotati di una visione più chiara degli altri, ci garantisce almeno un minimo di libertà – tanto che permette a persone come te e me di dissentire da essa (mentre in molti paesi musulmani il dissenso non è permesso), perché il giorno in cui – per uno sciocco relativismo o difesa formale delle "altre culture" dovesse collassare allora sì che ci troveremo nei guai seri! 

I mali della nostra società, secondo la mia visione, dipendono non da un indottrinamento ideologico – che pur esiste velatamente, ma dai difetti della natura umana: la società è la diretta emanazione di ciò che siamo interiormente, e se siamo ipocriti o avidi creeremo una società ipocrita e avida e a nulla servirà imporre cambiamenti dall'esterno.

Detto questo devo aggiungere che la situazione italiana è talmente disastrata che tutto ci sembra meglio dello status quo. Ma è un errore madornale credere che le altre culture (e nella fattispecie l'Islam) possano arricchirci e che creando una società multiculturale (cioè leggi e regole diverse a seconda della propria cultura di appartenenza) le cose vadano meglio. La realtà è che né le sinistre né le destre né il centro sanno a chi votarsi e tutti sbraitano contro tutti. E per ora mi fermo qui. Mi riservo in un secondo momento di rispondere al resto del tuo intervento.

Mi inserisco brevemente per dire che gli Stati Uniti è  nazione di immigrati  e modello di società multiculturale che mira a diffondersi nel mondo, universalizzando il proprio sistema di valori, in particolare in Europa negli ultimi 50 anni. Ma io non credo che i governanti della nazione americana possano salire in cattedra per dare lezioni all'Europa di convivenza multiculturale. Infatti  in quella nazione sono frequenti le tensioni razziali.


Nell'"impero della libertà" (definizione di Thomas Jefferson) dalla schiavitù si passò alla segregazione della popolazione di colore. L'integrazione razziale negli Stati Uniti non venne risolta neppure dalla Guerra Civile E si è giunti all'oggi. Tra le variegate suggestioni lanciate nella campagna elettorale quella che più lega il candidato presidente Trump ai suoi elettori è la reazione di una parte della classe media bianca, impaurita dall'avanzamento demografico e politico dei non bianchi (afroamericani e ispanici). Mi sembra che la stessa reazione ci sia in questo periodo in Europa, con l'avanzamento nelle elezioni amministrative o politiche dei partiti anti-immigrati  economici, in particolare dall'Africa.


Trump è il personaggio che promette di dare agli americani orgoglio, potere, soldi. Egli è il candidato dell'uomo bianco contro le derive multiculturali, che significano apertura delle frontiere e la commistione tra razze e popoli, per dare vita ad un mondo multirazziale e multiculturale. Papa Bergoglio ed i governanti ci invitano all'accoglienza, alla tolleranza nei confronti degli extracomunitari e del loro modo di esprimere le proprie convinzioni. Paradossalmente, però,  molto spesso accade il contrario.

Citazione di: Gibran il 11 Settembre 2016, 11:44:23 AMQualcuno ha citato i mali della "Esportazione della democrazia". Ovvio che la democrazia non può essere esportata dato che presuppone una capacità di autodeterminazione che proviene dal livello culturale e intellettivo della maggioranza della popolazione (e quindi secondo la loro cultura in accordo alla definizione del dizionario). (Quindi chi riconosce che la democrazia non può essere esportata sta di fatto dicendo che questi popoli non hanno un livello culturale e intellettivo adeguato – oppure sta implicitamente riconoscendo la "bontà" dei regimi totalitari).

Dato che la citazione sulla "democrazia esportata" e' mia, mi sento in dovere di replicare, per ribadire che non si possono costringere gli altri (con la forza, con interventi armati, con disposizioni legislative ad hoc, o altri strumenti) ad avere la nostra visione del mondo. Non sto esprimendo pareri "etici", basta osservare i fatti: in Afghanistan siamo andati a combattere i "taleban" (che sono ostacolo all'integralismo islamico duro e puro) ed oggi e' una polveriera; in Iraq abbiamo combattuto la dittatura di Saddam (che era amico dell'occidente), e dopo di lui e' venuto Daesh. In Egitto, quando non ci faceva piu' comodo, abbiamo combattuto Mubarak, plaudito alla primavera araba, e quando quelli, in piena autonomia e autodeterminazione, hanno eletto un presidente "democraticamente eletto" , Morsi, a noi non ci e' piaciuto e abbiamo fatto del tutto per destituirlo. In Libia abbiamo destituito (e ucciso) il dittatore Gheddafi: dopo di lui anche qui e' venuto Daesh. Debbo continuare?

Un'ultima considerazione sul "burkini": avete mai visto la tenuta da "spiaggia" delle donne di religione ebraica? O delle donne "indu'"?

Altamarea,

Analizzare la società americana dal di fuori è sempre qualcosa di azzardato e di impreciso, comunque possiamo provarci giusto per amore della discussione, sperando che il nostro scambio di idee sia utile a tutti.

Sì, in linea di massima la tua analisi mi pare abbastanza plausibile, tuttavia non credo che si possa prendere gli Stati Uniti come esempio di società multiculturale nel senso in cui è questo termine è inteso da noi da una certa parte delle sinistre. Io porterei come esempio di fallimento di una società biculturale e bi-confessionale l'Irlanda e il Belgio. In Irlanda protestanti e cattolici non sono riusciti ad integrarsi dopo secoli di convivenza, e lo stesso è accaduto in Belgio tra Fiamminghi e Valloni. E' inutile – credo – analizzare le cause in questa sede – porterebbe via troppo tempo e spazio – ma dobbiamo prendere atto del fallimento pur trattandosi in entrambi i casi di popoli europei e cristiani. Immaginate cosa può succedere con i musulmani...

Ho conosciuto molti americani bianchi, alcuni sono diventati miei amici, e ho vissuto a Boston un mese in una famiglia negli anni 70, abbastanza per cogliere l'ambiente culturale. Era un momento particolare in cui il movimento hippy sembrava portare una speranza di cambiamento che invece non è avvenuta. C'era una grande energia creativa in giro, sia in campo artistico che politico e culturale. Ho sentito una forte differenza con la mia identità di europeo e ho toccato con mano la brutalità della polizia a New York. Sono stato contento di tornare in Europa (ma non in Italia) tuttavia ho dovuto riconoscere e ammirare le grandi potenzialità che l'ambiente culturale americano offriva. Forse avrei fatto fortuna in America... le premesse c'erano, ma avevo altri progetti.

Poi c'è stato il declino. Ora, da quello che leggo nei siti americani, la situazione è nettamente peggiorata. E' difficile stabilire con chiarezza le cause della mancanza di integrazione dei negri coi bianchi. Ovviamente l'inizio schiavista ha pesato parecchio, ma pure i negri hanno avuto l'opportunità di riscatto, almeno al nord (Il sud ha sempre continuato ad essere razzista). C'è stato uno spostamento massiccio dei negri verso le grandi città industriali del nord (Detroit è una di queste) dove inizialmente si trovava lavoro... città dove non c'erano mai stati problemi razziali... ma con l'arrivo di questa enorme ondata di immigrati negri dal sud sono cominciate le tensioni razziali che presto sono sfociate in conflitti tremendi. Saccheggi, case bruciate... i bianchi sono fuggiti in massa, lasciando la città in mano ai negri. Il consiglio comunale di Detroit, sindaco incluso era formato da negri: è stato il primo comune americano ad andare in fallimento. Si sono mangiati i soldi e non ce n'erano più nemmeno per pagare gli impiegati e i poliziotti. Le industrie sono fallite e Detroit è diventa una città fantasma.

Quindi c'è il problema degli "ispanici" eufemismo per indicare i messicani più altri immigrati dall'America centrale e meridionale... sono manodopera a buon mercato e quindi vengono assunti e sfruttati in nero con grande profitto dei datori di lavoro. Trump è un imbecille, lo sanno tutti, almeno chi ha un po' di sale in zucca. Del resto basta sentirlo parlare, tuttavia ha saputo canalizzare le paure dei bianchi che vedono l'America in ginocchio e danno la causa ai negri e agli immigrati... è un paese pieno di contraddizioni, tuttavia è uno dei pochi paesi dove le cose vengono tentate e portate avanti. Sbagliano spesso, ma chi non fa non falla, e sbagliando si impara, e credo che gli americani sappiano imparare dai loro errori. A mio avviso solo un paese può essergli superiore: La Cina. Credo sarà la potenza egemone di un prossimo futuro.

La situazione italiana è molto diversa. Siamo un paese sovrappopolato e senza futuro – almeno per i nostri giovani – e siamo un paese dove cronicamente non sappiamo organizzarci. Un tipico esempio è come abbiamo gestito l'arrivo degli immigrati clandestini: alla carlona, con superficialità e menefreghismo e con una gran dose di falsità da parte di governanti di ogni tendenza politica. E non possiamo neppure fidarci di quello che la stampa ci dice... E ora che gli arrivi sono incontrollabili, provate ad immaginare cosa succederà... credete che ne saremo all'altezza? Credete che il buonismo metterà le cose a posto?

Eretico,


hai letto tutta la mia analisi succinta sull'esportazione della democrazia?


Ho detto che il termine è solo una copertura per operazioni di egemonia politica, economica e militare. Ed è quindi implicito che non si debba credere a questa espressione. Queste operazioni che tu citi molto dettagliatamente non sono solo appannaggio degli stati europei o americani ma è la prassi comune di tutte le nazioni che raggiungono un certo grado di sviluppo economico e quindi possono permettersi eserciti che interferiscono con la politica di altri paesi. Ho detto che quello che accade realmente è che un dittatore viene deposto nel momento in cui non fa i "nostri" interessi, e quindi sostituito con un altro a noi più amico o favorevole. Questo lo fanno tutti, tutti quelli che contano ovviamente, la nostra Italietta non può farlo (poveretta!), tanto per fare un esempio, la Russia, La Turchia, l'Arabia Saudita (vedi guerra con lo Yemen), la Cina (che ha forti interessi commerciali in molti stati africani e che ne controlla la politica), l'Iran e forse anche altri che ora non ricordo. Quindi perché ti scandalizzi tanto? Come ho detto credi che i politici, i generali, etc. sono istituzioni di beneficenza? O credi magari che esistano stati che non hanno ingerenze nella politica di stati più deboli? Io non scuso nessuno ma prendo le distanze da tutti, perché non ce n'è uno che si comporti meglio degli altri. Se tu ne conosci uno, dimmelo.

Maral,

[Cit.] "il segno che a mio avviso (dunque relativamente a come io sento la questione) contraddistingue la cultura occidentale moderna (questo non esclude il poterne cercare altri che comunque non sopprimono questo) è quello di un'estrema arroganza ipocrita che ha la sua ragion d'essere nella storia dell'Occidente imprescindibile dalla storia del cristianesimo: la cultura occidentale ha la sua ragione di successo nella sua arroganza di cui l'ipocrisia si è dimostrata utilissimo strumento"

Potresti spiegarti meglio cosa intendi con queste affermazioni?


Non mi sembra che l'arroganza e l'ipocrisia siano responsabili del successo in campo mondiale della cultura occidentale. Come tu hai detto era semplicemente la più efficiente ed è stata adottata. Intendi dire forse che il successo politico dell'occidente è dovuto alla sua arroganza o ipocrisia?


Certamente le religioni istituzionalizzate – tutte – nessuna esclusa – portano all'ipocrisia dato che si cerca il bene non per il bene in sé ma perché in questo modo guadagnamo il paradiso ed è quindi in realtà una azione egoistica, un'azione interessata che mascheriamo con una finta bontà. Ma non vedo il legame di questa ipocrisia con il successo di cui tu parli.

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In qualità di moderatore ho cancellato gli ultimi tre interventi per  gli insulti e le degenerazioni ad personam. Invito formalmente gli autori e in particolar modo verdeidea a moderarsi nelle espressioni.

No, scusate, i pregiudizi o i giudizi affrettati mi hanno sempre fatto girare le balle e non riesco a non parlare schiettamente.
Santo cielo, donquiqote, l'altra volta, in un altro filone, educatamente e senza replicare sul post all'insulto, vi ho segnalato più volte la cosa in privato a te e ad altri moderatori ma nessuno si è degnato neppure di una risposta, mi sono rivolta allora all'Amministratore che, ritenendo in effetti che fosse una grave offesa ciò che era scritto l'ha cancellato subito. All'insulto di Gibran, visto che nessun moderatore si era premurato di far cancellare l'ultima frase, gli ho risposto per le rime, ma qualcuno di voi ha ritenuto di dover cancella soltanto l'intero mio post. Mi rendo conto di quanto possa essere difficile moderare un forum, però non capire o far finta di non capire le offese è grave. Le mie espressioni possono essere colorite Maral, ma non vado mai sul personale come fanno altri. Hai giusto cancellato la risposta all'insulto di Gibran ma non hai fatto cancellare la frase offensiva rivolta a me da Gibran? Comunque mi sono rivolta nuovamente all'amministratore, attendo una sua risposta in merito e gli ho chiesto di cancellare la frase offensiva di Gibran perché è rivolta a me, Maral, vorrei veder se fosse stata rivolta a tua madre.
Detto ciò se alla moderazione sono antipatica, se non sono gradita, ditelo prima e me ne vado, mi cancello subito. Però chiedo all'Amministratore di cancellare quella frase ingiuriosa.
Grazie

Vergognatevi.
Si parla tanto di pregiudizi discriminatori verso le donne ed i primi ad essere misogini e discriminatori siete voi. Ci sarà un motivo se non interviene quasi mai una donna in questo forum.
Io, unica donna del forum che partecipa attivamente, sono discriminata in maniera rivoltante. Un moderatore in privato mi ha invitato a cancellare la parte dove rispondo a dovere a Gibran invece di riprendere innanzitutto lui e cancellare prima l'espressione poco civile di questi nei miei confronti! Da questo si evince come siamo tutto intellettualismo e scarsa morale. E questa è la seconda volta che ricevo discriminazioni da parte della moderazione. Donquixote, secondo te la battuta sulla signora Longari di Gibran va bene? Non pensi che sia stato quantomeno maleducato? Inoltre è a lui che devi dire che certe cose si chiariscono in privato, non alla persona offesa. E prima proponi a lui di cancellare l'ultima frase nel suo post e poi lo dici am e. Roba da matti!