LOGOS

Premetto che io, in via di principio, sono sempre stato contrario -e lo sono tutt'ora-, alla proliferazione delle sanzioni penali; la quale, in genere, per una perversa "eterogenesi dei fini", sortisce un effetto opposto a quello che si prefiggeva.
Ma penso pure che "quanno ce vo', ce vo'"!
Purtroppo i virus non possono essere messi in galera, ma gli "untori" (sia pure non dolosi) sì; e questi ultimi, ovviamente in senso metaforico, potrebbero essere normativamente determinati con una disposizione di legge del seguente (o analogo) tenore, la cui emanazione secondo me sarebbe estremamente opportuna "prima" della riapertura delle attività:

***
"Ferma restando la responsabilità oggettiva dei dirigenti e dei titolari, in ogni luogo di lavoro, sia esso pubblico o privato, dovranno essere da costoro nominati, entro dieci giorni dall'entrata in vigore della presente legge, appositi responsabili, con la qualifica di incaricati di un pubblico servizio ex art.358 CP:
a) dell'adeguatezza e dell'efficenza delle misure di sicurezza per il contenimento del contagio da COVID19, quali previste e regolamentate da....
b) della vigilanza circa il rispetto delle medesime da parte dei lavoratori, e, nei luoghi aperti al pubblico, da parte di chiunque lecitamente vi acceda.
Chiunque disattenda le prescrizioni di tali responsabili, ai sensi della lett.b), sarà punito con l'arresto fino a tre mesi o con l'ammenda fino a euro 500.
Nel caso in cui, in un determinato luogo di lavoro, si verifichino casi di contagio riconducibili al mancato rispetto di quanto previsto dalle lettere a) e b), i soggetti di cui al primo comma verranno puniti con la reclusione  da un anno a tre anni,  e con la multa fino a euro 5000.
Nel caso in cui da tali casi di contagio derivi la morte di una o più persone, la pena verrà aggravata con la reclusione  da tre anni a sei anni,  e con la multa fino a euro 50.000.
Nei casi più gravi, il luogo di lavoro verrà chiuso e l'attività sospesa fino a data da decidersi da parte del Prefetto"

***
Mi rendo conto che, forse, a qualcuno, una sanzione del genere potrà sembrare un tantino eccessiva; ma, secondo me, chi mette a rischio l'incolumità dei lavoratori, e, indirettamente, quella pubblica, in presenza di un virus così aggressivo e letale, dovrebbe essere sanzionato anche più gravemente.


***
Non è che io nutra sfiducia nello spontaneo senso di responsabiltà della "maggioranza" degli imprenditori e dei dirigenti d'azienda; tuttavia ritengo che i numeri delle vittime sul lavoro degli scorsi anni, dovute a carenza e inadeguatezza delle misure di sicurezza "standard", dovrebbe indurci a riflettere sullo scarso senso di responsabiltà di una non irrilevante "minoranza" di costoro.
Per cui uno specifico deterrente, in quest'ultimo caso, secondo me sarebbe molto opportuno.


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Ricordo, infatti, che:
- nel 2018, a fronte di circa 645mila denunce di infortuni in Italia, i casi mortali sono stati 1.218, cioè, una settantina in più rispetto al 2017, con una crescita annua del 6%.
- nel 2019 i morti sul lavoro sono stati oltre 1400, con una crescita annua anche più consistente.
Sebbene occorra fare una "tara" a tali cifre, scremando le vittime in itinere e quelle sulla cui responsabilità è ancora in corso un giudizio, si tratta, tuttavia, di cifre comunque rilevanti, superiori alle medie europee.
Ed infatti, secondo le ultime statistiche comparative che sono riuscito a trovare, in tutta l'Unione europea nel 2014 sarebbero avvenuti 3.739 incidenti mortali sul lavoro e altri 3 milioni e 176 mila meno gravi; l'Italia risulta oltre la media delle altre nazioni europee come numero di incidenti rispetto alle persone occupate.
Il tasso di incidenti mortali per tutta la Ue, infatti, era di poco inferiore a 2 morti ogni 100 mila persone che lavorano, mentre in Italia era di poco superiore a 2.
Le cifre sono cifre!


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Ciò premesso, la necessità di una nuova e specifica sanzione relativa al mancato rispetto delle misure di sicurezza "anti-COVID" sui luoghi di lavoro (magari non la mia), secondo me sì impone, in quanto:
1)
Il COVID19, ai pre-esistenti rischi lavorativi,  aggiunge un ulteriore fattore di rischio assai insidioso e molto più difficile da trattare.
2)
In questo caso gli "infortuni" sul lavoro dovuti al COVID19 non riverberano i loro effetti dannosi (se non letali) sui soli lavoratori, ma anche sui loro familiari, e, indirettamente, sulla salute pubblica di tutta la comunità nazione.


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Per cui, specie adesso, in sede di "riapertura" delle attività, se non si prevede un maggior rigore nel caso gli "infortuni" sul lavoro dovuti al COVID19, si rischia un ulteriore disastro; forse peggiore del primo.


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Sebbene, in effetti, se qualcuno è tanto stupido da non avere paura del COVID19, è possibile che su di lui non abbia effetto neanche il deterrente di eventuali sanzioni penali; salvo che, a titolo esemplare, esse non vengano applicate immediatamente e con un procedimento per direttissima, e con il debito rilievo sui media.
A mali estremi, estremi rimedi!


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Un saluto di buona salute a tutti, e, soprattutto, a chi sta per tornare a lavorare! :)

Il problema, Eutidemo, è che le possibilità di infezione virale all'interno dell'attività lavorativa non dipendono tanto dai presidi, che in fondo si limitano a mascherine chirurgiche, controllo della temperatura dei lavoratori, dotazione di disinfettanti, e predisposizione di piani rigorosi sul movimento dei lavoratori all'interno dell'attività, quanto dai comportamenti dei lavoratori che devono fare un uso corretto di questi presidi.

La tanto sbandierata disinfezione degli ambienti è un qualcosa di perfettamente inutile, visto che l'infezione deve provenire dagli esseri umani e deve comportare il contatto con il virus, per cui la soluzione disinfettiva più efficace è quella personale del lavoratore che disinfetta tutto ciò che deve toccare sul posto di lavoro, o in alternativa si disinfetta le mani spesso.

Per questo direi che legalmente è abbastanza difficile possa mai essere attribuita una responsabilità ad un datore di lavoro che comunque abbia fornito i presidi di base. L'untore, se c'è, è probabilmente uno dei lavoratori che non rispetta le norme di sicurezza (Non dimentichiamo che le mascherine non sono a difesa personale, ma sono necessarie a impedirti di danneggiare gli altri).

Trovo assai curioso che si permetta di lavorare e viaggiare in ambienti chiusi, pur con la mascherina che non è certo a tenuta ermetica, e non si permetta di scorrazzare all'aperto dove il virus si disperderebbe diventando innocuo. Anche qui, ormai è scientificamente accertato pure per il SARS-cov2, vale il detto di Galeno: dosis facit venenum. Ovvero la concentrazione nell'aria che sarà sempre più elevata, fino a ordini di grandezza, in un ambiente chiuso che all'aperto.

Se come si è fatto in questo sciagurato paese si stabilisce il principio: todos untores, quanto ho scritto sopra dovrebbe essere la base di ogni serio approccio di epidemiologia sociale.

In paesi meno osceni di questo si monitora la popolazione e si discriminano gli untori da coloro che non lo sono applicando pesi e misure diverse. Non potendo tecnicamente monitorare tutta la popolazione lo si fa a partire dai focolai tracciando e monitorando i contatti e isolando seriamente alfine il focolaio.  Così nei paesi civili si riesce a vivere, lavorare e curare senza mettere tutti in gabbia.

Citazione di: Eutidemo il 22 Aprile 2020, 07:01:19 AM

"Ferma restando la responsabilità oggettiva dei dirigenti e dei titolari, in ogni luogo di lavoro, sia esso pubblico o privato, dovranno essere da costoro nominati, entro dieci giorni dall'entrata in vigore della presente legge, appositi responsabili, con la qualifica di incaricati di un pubblico servizio ex art.358 CP:
a) dell'adeguatezza e dell'efficenza delle misure di sicurezza per il contenimento del contagio da COVID19, quali previste e regolamentate da....
b) della vigilanza circa il rispetto delle medesime da parte dei lavoratori, e, nei luoghi aperti al pubblico, da parte di chiunque lecitamente vi acceda.
Chiunque disattenda le prescrizioni di tali responsabili, ai sensi della lett.b), sarà punito con l'arresto fino a tre mesi o con l'ammenda fino a euro 500.
Nel caso in cui, in un determinato luogo di lavoro, si verifichino casi di contagio riconducibili al mancato rispetto di quanto previsto dalle lettere a) e b), i soggetti di cui al primo comma verranno puniti con la reclusione  da un anno a tre anni,  e con la multa fino a euro 5000.
Nel caso in cui da tali casi di contagio derivi la morte di una o più persone, la pena verrà aggravata con la reclusione  da tre anni a sei anni,  e con la multa fino a euro 50.000.
Nei casi più gravi, il luogo di lavoro verrà chiuso e l'attività sospesa fino a data da decidersi da parte del Prefetto"

***
Mi rendo conto che, forse, a qualcuno, una sanzione del genere potrà sembrare un tantino eccessiva; ma, secondo me, chi mette a rischio l'incolumità dei lavoratori, e, indirettamente, quella pubblica, in presenza di un virus così aggressivo e letale, dovrebbe essere sanzionato anche più gravemente.

Non conosco l'attuale legislazione sanzionatoria in materia di infortuni e malattie sul lavoro, per cui non mi esprimo sull'opportunità di specifiche sanzioni.

Come avevo già rilevato in un mio topic, si differenziano le sanzioni sulla base del caso: se dalla infrazione della norma di sicurezza sul lavoro deriva un contagio, se dal contagio deriva una malattia, se dalla malattia la morte, le sanzioni sono estremamente diverse, ma l'infrazione di partenza è la stessa. Per me non è un buon metodo sanzionatorio.

Ciao Anthony. :)
Sono perfettamente d'accordo con te sul fatto che la prevenzione dell'infezione virale all'interno dell'attività lavorativa non dipende:
- solo dai presidi, che in fondo si limitano a mascherine chirurgiche, controllo della temperatura dei lavoratori, dotazione di disinfettanti, e predisposizione di piani rigorosi sul movimento dei lavoratori all'interno dell'attività;
- ma anche e soprattutto dai comportamenti dei lavoratori stessi, che devono fare un uso corretto di questi presidi.
Ed è proprio perchè è presumibile che alcuni lavoratori (e visitatori) non lo faranno, che, nella mia ipotetica norma, è prevista l'entrata in funzione di appositi responsabili, con la qualifica di incaricati di un pubblico servizio ex art.358 CP, addetti a far rispettare a tutti le norme di sicurezza.
Chiunque disattenda le prescrizioni di tali responsabili, ai sensi della lett.b), sarà punito con l'arresto fino a tre mesi o con l'ammenda fino a euro 500.
Se, poi, i responsabili mancano al loro dovere di vigilanza, verranno puniti con la reclusione  da un anno a tre anni,  e con la multa fino a euro 5000; salvo aggravanti.


***
La disinfezione degli ambienti, a mio avviso,  è invece utilissima, visto che non si può fare completo affidamento sulla solerzia di "tutti" i lavoratori; sperando che ognuno di loro, diligentemente, disinfetti tutto ciò che deve toccare sul posto di lavoro, o in alternativa si disinfetti le mani spesso.


***
Quanto ad attribuire legalmente la responsabilità ad un datore di lavoro, secondo me la cosa è possibile come per qualunque altra misura di sicurezza sul lavoro.
Ed infatti:
- se il datore di lavoro fornisce al dipendente una efficiente "maschera da saldatura", ma questo non se la mette, ovviamente la responsabilità dei danni che quest'ultimo eventualmente subisce è del solo lavoratore;
- ma se il datore di lavoro fornisce al dipendente una "maschera da saldatura", difettosa, la responsabilità dei danni che quest'ultimo eventualmente subisce è del datore di lavoro.


***
In ogni caso, vista l'estrema gravità del rischio collettivo del virus, nel caso del COVID19, se il datore di lavoro non sorveglia il comportamento dei suoi dipendenti, o direttamente o per mezzo di appositi addetti, secondo me deve comunque ritenersi responsabile; non basta che metta a disposizione le mascherine alla catena di montaggio, e poi si tenga il sedere al caldo e al sicuro nel suo ufficio.

***
Un saluto! :)

Ciao Ipazia. :)
Non è del tutto esatto che, scorrazzando all'aperto, il virus si disperderebbe sempre diventando innocuo; la questione, infatti, è un po' più complessa.


***
E' vero che la concentrazione nell'aria sarà sempre più elevata, fino a determinati ordini di grandezza, in un ambiente chiuso, piuttosto che all'aperto; il che vale, ad esempio, soprattutto negli ascensori.
Però il COVID19, almeno per quanto accertato finora, "sembra" che abbia necessità di un "veicolo" per spostarsi, costituito, per lo più:
- da goccioline di saliva;
- da goccioline di muco;
- da goccioline di sudore (forse).
Per cui è vero che, se qualcuno starnuta in una strada vuota, sicuramente, sul momento non contagia nessuno.
Però:
- se le goccioline infettano un lampione, e poi qualcuno lo tocca a mani nude e si tocca la faccia, si può contagiare lo stesso;
- se le goccioline cadono in terra, e poi qualcuno ci cammina sopra, può portarsi il contagio in casa.
E' improbabile, ma possibile!


***
Ovviamente, abitando praticamente in campagna, quando la mattina vado a correre nei prati, la mascherina non la metto mica!


***
Sono perfettamente d'accordo con te che, non potendo tecnicamente monitorare tutta la popolazione lo si fa a partire dai focolai tracciando e monitorando i contatti e isolando seriamente alfine il focolaio; questo, però, come è accaduto in Italia (vedi Codogno) non sempre è sufficiente.


***
Per cui, almeno secondo me, fino a che non si scoprirà un vaccino e valide terapie antivirali, è meglio partire dal presupposto che chiunque incontri e dovunque lo incontri, al chiuso o all'aperto, possa essere infetto: ed infatti sono meglio mille cautele inutili in più, che una sola cautela utile in meno.
Io la vedo cosi!


***
Questa è una delle poche circostanze in cui, secondo me, la paranoia "paga"; anche nei Paesi civili, infatti,  è meglio mettere tutti in gabbia, piuttosto che ogni giorno qualcuno in una bara.
Sempre che 25.000 morti in circa due mesi (fino ad oggi) ti sembrino pochi!


***
Un saluto! :)

Non credo saranno necessarie tutte queste precauzioni e questo stato di polizia. Da Maggio le temperature e l'umidità cambieranno completamente rendendo Corona sempre più debole, come tutti i virus respiratori esistenti (sperem...). Basterà evitare assembramenti e mantenere prudenza e un certo distanziamento (con l'eccezione dei massaggi shiatsu, ovviamente...ehm!  :-[  ).


...a indicare la virata di temperatura e umidità verso valori ostici al coronavirus è la nuova applicazione 'Monthly Climate Explorer for COVID-19' offerta dal Servizio per i cambiamenti climatici di Copernicus, il programma di osservazione satellitare della Terra gestito da Commissione Europea e Agenzia spaziale europea (Esa).
L'applicazione, sviluppata con gli esperti di software ambientale B-Open, mappa le posizioni dei decessi per Covid-19 (fornite dalla Johns Hopkins University) sovrapponendole ai valori di temperatura e umidità fino a una risoluzione di 12 chilometri sulla terraferma. Per i mesi che vanno da gennaio ad aprile fornisce i dati climatici reali registrati, mentre le proiezioni per i mesi da maggio a luglio si basano sui valori misurati negli ultimi 20 anni. L'Italia da gennaio ad aprile appare colorata di bianco, perché caratterizzata da valori di temperatura e umidità favorevoli al virus; da maggio, però, si osserva un netto cambio di colore lungo tutto lo Stivale.


Dai gente! Ottimismo...tutto passa. L'unica cosa certissima di questo universo condizionato è l'impermanenza...
E poi...si sta attenti come si può, ma...se si deve morì, se more...perché, volete vivere in eterno, per caso? L'importante è che non muoiano i bambini e i giovani. Questo pensiero mi ha rasserenato tantissimo lungo i mesi di questa pandemia. Per noi vecchi pecoroni...forse è meglio che ce ne andiamo. Che il mondo si rinnovi! Danni ne abbiamo già fatti abbastanza... :(

Ciao Baylham :)
In molte norme del codice penale, la sanzione viene graduata a seconda dell'evento che consegue alla condotta criminosa; soprattutto se la conseguenza consiste nella morte della vittima.
Vedi, ad esempio, sia pure per fattispecie molto diverse tra di loro, e dalla mia:
Art.572 CP
Art.591 CP
Art.592 CP
Art.593 CP
Art.605 CP
Art.630 CP


***
Comunque, sia nella mia fattispecie che in quelle sopra elencate, l'evento aggravante, sebbene non espressamente voluto dall'autore, deriva pur sempre dal suo comportamento illecito; ad esempio, nel caso di omissione di soccorso ex art.593 CP, se da tale comportamento omissivo deriva la morte della persona abbandonata a se stessa, la pena è raddoppiata.
Per cui, a mio parere, l'aggravamento sanzionatorio, in tali casi, e nel mio, è del tutto giustificato!


***
Un saluto! :)

Citazione di: Sariputra il 22 Aprile 2020, 12:28:50 PM


E poi...si sta attenti come si può, ma...se si deve morì, se more...perché, volete vivere in eterno, per caso? L'importante è che non muoiano i bambini e i giovani. Questo pensiero mi ha rasserenato tantissimo lungo i mesi di questa pandemia. Per noi vecchi pecoroni...forse è meglio che ce ne andiamo. Che il mondo si rinnovi! Danni ne abbiamo già fatti abbastanza... :(

Però, Sari, questo avreste dovuto dircelo 2 mesi fa, così ci saremmo potuti regolare in maniera differente, senza troppi pesi sulla coscienza.

Ciao Sariputra. :)
Spero vivamente che accadrà  come prevedi, però, secondo me, sono meglio:
- mille cautele inutili in più;
- che una sola cautela utile in meno.
Io la vedo cosi!
Questa è una delle poche circostanze in cui, secondo me, la paranoia "paga"; anche nei Paesi civili, infatti,  è meglio mettere tutti in gabbia, piuttosto che ogni giorno qualcuno in una bara.
Almeno finchè dura la tempesta!


***
Quanto all'ottimismo, sono d'accordo; però è sempre meglio un pessimista vivo, che un ottimista morto!


***
Sono invece del tutto d'accordo che si sta attenti come si può, ma..."se se deve morì, se more."
Personalmente, infatti, la cosa non mi preoccupa affatto; mi rincrescerebbe solo di dover morire per colpa mia, avendo trascurato qualche misura di sicurezza.
Morire è inevitabile; ma evitare di morire da imbecilli è possibile!


***
Un saluto! :)

Citazione di: Eutidemo il 22 Aprile 2020, 12:13:50 PM
Ciao Ipazia. :)
Non è del tutto esatto che, scorrazzando all'aperto, il virus si disperderebbe sempre diventando innocuo; la questione, infatti, è un po' più complessa.


***
E' vero che la concentrazione nell'aria sarà sempre più elevata, fino a determinati ordini di grandezza, in un ambiente chiuso, piuttosto che all'aperto; il che vale, ad esempio, soprattutto negli ascensori.
Però il COVID19, almeno per quanto accertato finora, "sembra" che abbia necessità di un "veicolo" per spostarsi, costituito, per lo più:
- da goccioline di saliva;
- da goccioline di muco;
- da goccioline di sudore (forse).
Per cui è vero che, se qualcuno starnuta in una strada vuota, sicuramente, sul momento non contagia nessuno.
Però:
- se le goccioline infettano un lampione, e poi qualcuno lo tocca a mani nude e si tocca la faccia, si può contagiare lo stesso;
- se le goccioline cadono in terra, e poi qualcuno ci cammina sopra, può portarsi il contagio in casa.
E' improbabile, ma possibile!

Ipotesi assai improbabile. Anche in questo caso come per la buona educazione, meglio abituarsi a controllare il gioco di mano. E poi è sempre la dose persistente e ripetuta nel tempo a fare il veleno.

Citazione***
Per cui, almeno secondo me, fino a che non si scoprirà un vaccino e valide terapie antivirali, è meglio partire dal presupposto che chiunque incontri e dovunque lo incontri, al chiuso o all'aperto, possa essere infetto: ed infatti sono meglio mille cautele inutili in più, che una sola cautela utile in meno.
Io la vedo cosi!

Vivendo in un paese rivelatosi incapace di mappare il rischio concordo che bisogna fare così.

CitazioneQuesta è una delle poche circostanze in cui, secondo me, la paranoia "paga"; anche nei Paesi civili, infatti,  è meglio mettere tutti in gabbia, piuttosto che ogni giorno qualcuno in una bara.
Sempre che 25.000 morti in circa due mesi (fino ad oggi) ti sembrino pochi!

Se dobbiamo fare milioni di morti di paranoia, depressione e fame, forse conviene spulciare quei morti, uno a uno, e cominciare a vedere se non si può gestire la cosa diversamente, riducendone anche il numero. Come hanno fatto paesi meno cialtroni di noi. Passaggio mica opzionale, perchè il problema si ripresenterà e staremo a vedere quanto il somaro abbia imparato dalle botte ricevute. Il somaro Stato Italiano. Come suol dirsi: errare è umano, ma ...

Beh! Sentirsi responsabili o in colpa per le morti inevitabili causate da un agente naturale (almeno fino a prova contraria..) non lo condivido. Un conto è esserne consapevoli e andare in giro lo stesso senza alcuna precauzione, un altro essere involontari portatori sani. Posso infatti essere portatore sano di un'infinità di accidenti, ma non per questo ne sono responsabile, non potendo saperlo. Ho provocato involontariamente una polmonite ab ingest a mia mamma, determinandone la morte dopo lunga agonia. Ne sono responsabile? Sì, perché se invece del sottoscritto l'avesse imboccata un OSS più qualificato (ma che essendo in numero inadeguato non ce la fanno ad imboccare lentamente tutti i malati disfagici..e anche per questo gli anziani deperiscono e muoiono facilmente al primo virus che si pigliano) non sarebbe successo, ma anche no, perché non l'ho fatto apposta, chiaramente...
Contrariamente a @Eutidemo io non penso  che siano meglio "mille cautele in più, piuttosto che una in meno". Ritengo che si debbano adottare tutte le cautele necessarie, senza però che diventi una paranoia (tipo scatoloni di plexiglass in spiaggia a 40° all'ombra...). Mia cognata adottava in casa di riposo due mascherine sovrapposte, occhiali, visiera e guanti e non è mai entrata, almeno da quello che ricorda, in contatto diretto con un contagiato, lavorando nel preparare la mensa, eppure venerdì scorso è risultata positiva al tampone, senza alcun sintomo. Il che, mi ha detto per telefono, l'ha vissuto come un'autentica beffa ( o presa per lo deretano dalla vita, se si preferisce...). Io non sono un fatalista, ma...Ok, la giusta misura in ogni cosa...
Ricordate la famosa canzone di Vecchioni in cui il soldato, per salvarsi la vita, finisce dritto in braccio alla morte...
O come quei cartelli dei poveracci americani in auto che dicevano di ricordarsi che si può morire, oltre che di covid, anche di fame...soprattutto se non si percepisce una bella pensione, uno stipendio statale o la cassa integrazione...

Oggi ho letto che hanno multato una persona che passeggiava  da sola lungo un corso d'acqua senza mascherina. Invece leggete qui dove veramente succedono la maggior parte dei contagi e perché:




Diversi casi di pazienti positivi al Coronavirus e almeno 7 morti sospette. E' quanto denunciano i familiari degli anziani ricoverati nella casa di riposo privata "G. Sterni" di Bassano del Grappa, i quali, tramite il presidente del comitato ospiti Francesco Cerantola, annunciano un esposto da presentare alla Procura di Vicenza nei confronti della struttura gestita dalla Congregazione Suore della Divina Volontà.
Dunque i familiari dei pazienti ricoverati si dicono pronti a rivolgersi ai magistrati e, tramite una nota scritta, denunciano "numerosi contagi da Covid 19 da parte degli anziani ospiti e di molte unità del personale (almeno 7 decessi negli ultimi giorni, ospiti ricoverati in ospedale in gravi condizioni, una notevole percentuale di positivi rispetto ai tamponi effettuati). Tutte le richieste informative e di rispetto delle condizioni contrattuali di assistenza, reiteratamente avanzate da molti familiari, sono state disattese o eluse, al punto che nelle ultime settimane gli ospiti, causa gravi carenze organizzative, non possono neanche usufruire dei servizi psicologici e di sostegno personale e religiosi".

,,Gli stessi familiari si sarebbero già rivolti ai carabinieri, alla Curia di Vicenza, al sindaco di Bassano del Grappa e alla stessa casa di riposo, della quale avrebbero anche richiesto la rimozione del direttore, tacciato di non aver messo in atto "tempestivi interventi di prevenzione". Tutte richieste a cui, sempre secondo Cerantola, non avrebbero sortito risposta.

"La locale Ulss 7, pur avendo richiesto interventi prescrittivi nei confronti della direzione della Casa di riposo non sembra né aver verificato l'effettiva idonea, e soprattutto tempestiva, attuazione. In una tale e tristemente significativa situazione di disinteresse, si preannunzia una formale denuncia dei fatti alla Procura della Repubblica di Vicenza per la verifica di eventuali estremi di reati, commissivi od omissivi, nelle condotte che all'uopo saranno specificamente e dettagliatamente ricostruite e delle relative responsabilità personali nell'eziologia dei contagi e dei decessi"."

Potrebbe interessarti: http://www.vicenzatoday.it/attualita/coronavirus-case-riposo-sterni-esposto-bassano-grappa-22-aprile-2020.html




Altro che sanzioni per chi passeggia da solo nei boschi...mah!

Citazione di: Sariputra il 22 Aprile 2020, 14:15:27 PM
Mia cognata adottava in casa di riposo due mascherine sovrapposte, occhiali, visiera e guanti e non è mai entrata, almeno da quello che ricorda, in contatto diretto con un contagiato, lavorando nel preparare la mensa, eppure venerdì scorso è risultata positiva al tampone, senza alcun sintomo. Il che, mi ha detto per telefono, l'ha vissuto come un'autentica beffa ( o presa per lo deretano dalla vita, se si preferisce...).

Le mascherine chirurgiche non sono DPI. Tua cognata è la prova provata che in un ambiente chiuso, tipo le RSA, ma pure le fabbriche, le mascherine sono solo specchietti per allodole, perchè l'aria si satura comunque di virus e prima o poi lo becchi se c'è. Però riducono la concentrazione inalata e un organismo sano quei pochi riesce a contrastarli. Probabilmente nella casa di riposo c'era tra gli ospiti o i colleghi, forse asintomatici e quindi inconsapevoli di esserlo. Come tua sorella prima de tampone. Il gran numero di positivi sani fa pensare che dal punto di vista epidemiologico questo virus è realmente poco più di un'influenza e pure la sua letalità percentuale lo è. Neppure sul piano della contagiosità è diverso da un virus influenzale vaccinabile. L'unica differenza è di tipo patologico nei casi severi: resistenza alle terapie e morte per asfissia polmonare. Molti vecchi muoiono per complicazioni influenzali ogni anno, ma almeno i familiari li potevano assistere fino alla fine. Con questo il rischio è troppo elevato anche per familiari giovani.

Su Fusaro

Che la cialtroneria di questi governanti abbia lasciato solo l'alibi di metodi fascisti concentrazionari per combattere l'epidemia è acclarato dalle esperienze di altri paesi europei. Che l'italica sbirraglia e i federali regionali abbiano indossato l'orbace con libidine estrema (navi, elicotteri, fuoristrada, proclami e comportamenti umilianti...) è pure acclarato. Così pure che quel tipo di politici e i loro cortigiani della repressione troveranno abbondanti elementi di formazione per eventuali piani autoritari ancor più degli elementi di studio di epidemiologi e virologi. Che poi Fusaro ci confezioni sopra la sua consueta lectio antiglobalista è pure altrettanto evidente.

Però in questo caso bisogna dire che la lectio gliel'hanno servita su un piatto d'argento al di là di ogni suo possibile desiderio. Fatta la tara del plusvalore retorico, direi che stare in compana è pratica igienica per un pericolo forse più grave dell'epidemia. Per chi ne dubitasse, anche costituzionalisti, giuristi e legulei ben poco engage si sono preoccupati per questa deriva autoritaria.

Bisognere sospendere gli incentivi alla produttività, sia per l'attuale emergenza , sia perché mi pare abbiamo in genere gravi controindicazioni .
Di fatto creano dipendenza , come il gioco, minando il senso di responsabilità.
Non so' quanto possa risultarvi nuovo ciò che dico.
Non ho prove. Ciò che dico deriva da mie lunghe osservazioni sul luogo di lavoro.

Mi scuso in anticipo per l'impreparazione, ma potreste indicarmi una fonte con gli studi relativi alla contagiosità degli asintomatici?

Citazione di: Andrea Molino il 22 Aprile 2020, 23:52:40 PM
Mi scuso in anticipo per l'impreparazione, ma potreste indicarmi una fonte con gli studi relativi alla contagiosità degli asintomatici?

Lo studio è ancora in progress e diventerà fondamentale per proteggere i soggetti più deboli. Quanto riportato da Ars-Toscana è l'ipotesi più attualmente accreditata: " È ritenuto possibile, sebbene in casi rari, che persone nelle fasi prodromiche della malattia, e quindi con sintomi assenti o molto lievi, possano trasmettere il virus. " Da altre fonti pare che quei casi siano meno rari di quanto dichiarato nelle 48 ore che precedono la sintomatologia menifesta.

Qui due link non esaustivi (ben fatto l'Ars toscana e aggiornato per un quadro generale sulla materia):

https://www.ars.toscana.it/2-articoli/4247-coronavirus-2019-ncov-cina-cosa-e-trasmissione-incubazione-sintomi-assistenza-clinica-prevenzione.html#contagiosita-letalita

Dall'unico studio epidemiologico italiano che si discosta dal vago forse arriveranno risposte anche su questa questione davvero cruciale in assenza di vaccino:

https://www.ilsussidiario.net/news/trasmissione-asintomatica-coronavirus-gioca-ruolo-importante-il-caso-vo-euganeo/2013373/

Penso che in rete si trovi dell'altro avendo l'accortezza di fissare la data di ricerca a tempi strettissimi perchè la questione è in rapidissima evoluzione. Ovviamente non solo in Italia si svolge la ricerca.

Ringrazio Ipazia per i link che, però, mi sembra, parlino di ipotesi più che di dati accertati!


Dopo un po' di ricerche ho trovato anche questo del 17 Marzo che sostiene che gli asintomatici sono "contagiosi":
https://www.askanews.it/esteri/2020/03/17/covid-19-studio-asintomatici-vettore-principale-del-contagio-pn_20200317_00301/


e questo del 22 Marzo in cui l'OMS sostiene che solo in rari casi possono essere contagiosi:
https://ilfattoalimentare.it/coronavirus-asintomatici-contagio-tampone.html


Non so, mi sembra che non ci siano basi molto solide per giustificare un prolungamento a tempo indefinito di provvedimenti con un impatto molto elevato sull'economia e sulle nostre vite.
Tra l'altro, mi pare sia la prima volta che in medicina compare il concetto di "contagiosità di un asintomatico"...

Ritengo plausibili le argomentazioni di dubbio ancora non completamente chiarito sugli asintomatici. Esemplare il caso della manager cinese asintomatica che ha infettato il paziente 0 tedesco della Wobasto (che ci avrà fatto ?) ma non i passeggeri dell'aereo che l'ha riportata in Cina il giorno dopo. Probabilmente l'asintomatico ha una carica batterica molto bassa, ancora efficacemente gestita dal suo sistema immunitario, per cui infetta poco l'ambiente. Anche il primo articolo parla di casi cinesi con sintomatologia già manifesta, nei casi di contagio riscontrati. Pare pertanto più fondato ritenere l'asintomatico contagioso solo nella fase terminale della sua asintomaticità, quando il virus, avendo prevalso sulle difese immunitarie, comincia la sua marcia sintomatica. Qualche virologo, mi pare lo stesso Crisanti, ha collocato tale fase a 48 ore prima della febbre e altra sintomatologia influenzale caratteristica. Per cui, dopo l'apertura, chiunque senta sintomi sospetti similinfluenzali dovrà subito mettersi in allarme (mandando a quel paese pure il lavoro e l'eventuale padrone) e il servizio sanitario dovrà dargli tutto il supporto informativo e diagnostico del caso. Altrimenti si torna da capo. Funzionerà così ?

Sento parlare di "contagio asintomatico" (ipotetico), "curva dei contagi" (basato sui tamponi e non sull'epidemiologia), comorbilità multiple (non considerate), immunità instabile, vaccino universale (che funziona per tutte le mutazioni) ecc.

Sembrano tutti modi "molto elastici" per poter giustificare qualunque tipo di scelta, come quella di Zingaretti che obbligherà gli anziani a vaccinarsi per l'influenza stagionale così se avranno sintomi simil-influenzali sapremo che si saranno presi il Covid-19!

Trovo estremamente difficile resistere alla tentazione d'immaginare vari tipi di ipotesi di complotto ;)

Caro Andrea
forse sarebbe più corretto se ammettessero che non ci hanno ancora capito molto e che fanno molte ipotesi, spesso contrastanti fra loro.  ;D
Mia cognata è positiva asintomatica, suo marito è negativo al tampone e così i loro due figli. L'ufficio di prevenzione le ha illustrato la "procedura" da tenere:isolamento in casa, non usare lo stesso bagno, non usare le stesse stoviglie, portare tutti la mascherina tutto il giorno, cambiare mascherina ogni due ore (ma nessuno ti porta le mascherine e non può uscire nessuno a comprarle..), disinfettare continuamente i pavimenti (almeno due volte al giorno). Sai che fanno? Se ne ...!  ;D
Risultato dopo 13 gg di convivenza? Niente. Nessuno dei quattro ha sintomi e mio fratello, anche lui operatore sanitario come la moglie, è ancora negativo al tampone. Chiede continuamente di fare di nuovo il tampone anche ai figli, ma non si è ancora visto nessuno...
Ritiene impossibile umanamente seguire tutte le indicazione dell'ufficio di prevenzione e così hanno optato per un blando distanziamento (hanno una casa grande...) che, negli ultimi giorni, i figli rispettano sempre meno.
In questo caso direi che un soggetto asintomatico non è contagioso in una famiglia composta da soggetti giovani e in salute immunitaria. Vedremo nei prossimi giorni , ma ormai sono fuori direi, visti i giorni che sono passati dal primo tamponamento...


Sembra che Zingaretti non sappia che, durante l'inverno, non circolano solo i virus influenzali, ma anche molti che vengono definiti come "parainfluenzali" e che producono suppergiù gli stessi sintomi (forse mediamente più blandi..). Poi , non sempre il vaccino per l'influenza, che viene preparato mesi prima, ci "piglia", per così dire, perché anche i virus nfluenzali mutano...mutano leggermente, ma mutano...Ricordo un anno che il mio vecchio, che si vaccinava sempre a novembre, si prese un 'influenza tosta, con febbre molto alta, lo stesso, nonostante il vaccino...

Citazione di: Sariputra il 23 Aprile 2020, 15:19:59 PM
Caro Andrea
forse sarebbe più corretto se ammettessero che non ci hanno ancora capito molto e che fanno molte ipotesi, spesso contrastanti fra loro.  ;D

Non mi sembra che non ci sia una ammissione di ignoranza, nel senso di ignorare: sono molte le voci che dichiarano apertamente che essendo un virus nuovo non ne sanno ancora abbastanza, soprattutto tra gli scienziati.

Come testimoniato da sari, il ssn è l'anello debole virologico di tutta la faccenda, e comunque il caso di sua cognata è ottimo per ridurre di molto la paranoia sugli asintomatici, che forse sarebbe un po' più giustificata nel caso di presenza di anziani o soggetti affetti da patologie croniche coronariche, polmonari, immunologiche,...

Più del vaccino pare proficua e rapida la via farmacologica con ricerche tipo questa che attaccano i "rostri" del mostro, e la immunizzazione anticorpale da plasma di ex contagiati o sintetica.

Fondamentale in ogni caso la tempestività dell'intervento prima che la sintomatologia precipiti. E qui l'asino ssn è già caduto e ci sono buone probabilità che cada ancora, per cui lo stato fascista preferisce le certezze del carcere duro.

Oggi ho sentito cosa dovrebbe fare un barista, ristoratore, albergatore per poter lavorare. Cose che neppure l'androide più famoso della storia del cinema ha mai visto ! E presto sarà realtà: c'è tutto nel prossimo DPCM. La saga continua.

Scusate, ma non si può fare di un caso la regola. Io non sono una paranoiata, però ci sono studi a riguardo sulla probabilità che un asintomatico sia o meno infettivo. E, anche in questo, ci sono studi per appurarlo o meno e in quale misura.

La misura è sempre quella empirica, a partire da esperienze come quella riportata da sari. Visto il modo misterioso come la cognata è diventata positiva non escluderei nemmeno l'ipotesi di un falso positivo. L'evidenza scientifica dice che anche bambini conviventi con genitori positivi a Vo per due mesi non sono diventati positivi. Lì qualche tampone in più l'hanno fatto per confermare scientificamente le affermazioni e si sta svolgendo uno studio scientifico a livello peer review.

Citazione di: Ipazia il 23 Aprile 2020, 16:00:02 PM
La misura è sempre quella empirica, a partire da esperienze come quella riportata da sari. [...]

Certo, infatti sopra scritto un'altra cosa: non si può fare di un caso la regola. Così come ho esplicitato che ci sono studi a riguardo, work in progress, esattamente in linea con il mio precedente messaggio in merito al fatto che molti aspetti non si conoscono ancora.

Vero. Infatti Crisanti lavora con 3300 persone per passare oltre. Ma se ci mettiamo anche la cinese della Wobasto in aereo e tutte le situazioni di positivi a loro insaputa che sono stimati in milioni al nord Italia, se non siamo diventati un lazzaretto manzoniano, qualche dubbio sarà pure legittimo. Pare proprio che sia la salute immunitaria la chiave per convivere col virus, come con tutti gli altri virus influenzali che, ogni anno, scansano anche non vaccinati e uccidono migliaia di anziani giunti al loro fine vita, per una causa o l'altra, oppure insieme. Questo è decisamente più cattivello, ma incarcerare tutti è decisamente un obbrobrio. Io sono convinta che gli italiani, e non solo, visto che lo pagano non poco, dovrebbe pretendere un ssn meno cialtrone. Con meno angeli e più risorse ed efficienza.