LOGOS

Tantissimi anni fa, quando tiravo di scherma, il mio "maestro d'armi" mi insegnò a guardarmi dalla cosiddetta "Manœuvre lyonnaise"; la quale, secondo me, in italiano sarebbe più corretto tradurre con "tattica", piuttosto che con "manovra".
Ed infatti non consiste tanto in specifiche "mosse" o "guardie", quanto, piuttosto,  nell'ottenere dall'avversario una "collaborazione" che lo aiuti a fregarsi da solo!
;)
Ed infatti tale tecnica sta tutta nel fingere di essere ormai stremato, arretrando e tenendo guardie basse, fino a che l'avversario, avanzando troppo spavaldamente, acquista eccessiva baldanza nei suoi affondi.
Ed è allora che resta fregato!
(http://cdn-thumbs.imagevenue.com/54/4a/3b/ME124YQJ_t.jpg)
Per cui, ragazzi, avanziamo pure, ma sempre molto "EN GARD!"
;)

Ciao Eutidemo, nel calcio si chiama contropiede, ed è quello col quale sembra che il Napoli abbia vinto una coppa Italia storica.
Oggettivamente, però mi sembra che in Italia il virus lo abbiamo indebolito noi, infatti da altre parti non sembra cedere il passo.
Io piuttosto cercherei di interpretare altri tipi di tattiche creative come quella di Bolsonaro: "Invadiamo i reparti ospedalieri COVID per dimostrare che la patologia non esiste", oppure di Trump: "Facciamo meno tamponi, così ci saranno meno infetti", queste come si interpreterebbero nella scherma ?

Sono nata in Lombardia da antenati rispetto ai quali quelli di Bossi o di Salvini sarebbero (per loro, non per me!) dei "poveri meticci", ma mi sono sempre sentita cittadina del mondo, oltre e prima che italiana (alla faccia dei per me ridicoli sciovinisti "lumbard", ed europeisti); amo comunque particolarmente la mia terra di origine.


Però non posso non rilevare che in Italia ci sono due situazioni ben distinte che un governo non succube di Confindustria e in generale dei poteri forti (sì, campa cavallo!) non dovrebbe ignorare: quella della Lombardia (tranne Mantova, la Valtellina e forse Varese e Como) e quella del resto del paese.


Un governo con un minimo di responsabilità verso la salute della popolazione (dunque: per assurdo, ammesso e non concesso!) dovrebbe mantenere in isolamento fino a tempi migliori il persistentemente pericoloso focolaio lombardo a tutela del resto del pese, esattamente come all' inizio della diffusione della pandemia in Italia furono isolati Casalpusterlengo, Codogno e Vo Euganeo (e colposamente non Bergamo, ove non si era riconosciuto il vero epicentro del problema); perché altrimenti si rischia seriamente di ricominciare tutto da capo.
Ora, se si fosse trattato della Calabria o del Molise non ci si sarebbe pensato su un momento, ma trattandosi invece di una delle regioni più ricche (o forse la più ricca in assoluto) d' Italia, la cui potentissima classe dominante perderebbe lauti introiti per salvaguardare la salute dei cittadini, nemmeno si prende in considerazione l' ipotesi (e i giornalisti al servizio permanente effettivo delle classi dominanti danno il loro bravo e determinante contributo arrampicandosi acrobaticamente sugli specchi delle "situazioni stazionarie perché dai 200 infettati di ieri si é passati ai 'solo' 250 di oggi" -sic! Per i Goebbels anche la matematica può benissimo essere un' opinione, se necessario alle classi dominanti!- o delle prontamente neoconiate all' uopo "deboli positività" ai tamponi).   


Spero ovviamente che malgrado l' imprudenza colpevole e criminale la storia non si ripeta (anche il fattore culo ha la sua importanza, e con le classi dirigenti che ci ritroviamo non ci resta che confidare in esso); ma nel deprecabile caso contrario già mi sembrerebbe di sentire i "buonisti" alla Gramellini menare scandalo se qualcuno muovesse qualche critica al governo e ai potenti lombardi, tacciandolo di ignobile "cacciatore di untori"; perché deliberatamente rischiare di spargere ovunque il virus pur di non perdere lauti profitti non é forse effettivamente agire da vero e proprio untore?).


Ben diversamente in Cina non si é avuto alcun problema a chiudere il Wuhan e ora a chiudere interi quartieri di Pechino, cioé zone fra le più sviluppate e prospere del pese, per salvaguardare la salute loro e delle altre regioni meno fortunate (per il goebbelsiano politicamente corretto meno "virtuose", "eccellenti" o "meritocratiche").


Meditiamo.

Citazione di: giopap il 22 Giugno 2020, 09:17:13 AM
Ben diversamente in Cina non si é avuto alcun problema* a chiudere il Wuhan e ora a chiudere interi quartieri di Pechino, cioé zone fra le più sviluppate e prospere del pese, per salvaguardare la salute loro e delle altre regioni meno fortunate (per il goebbelsiano politicamente corretto meno "virtuose", "eccellenti" o "meritocratiche").

* "Alcun problema" escluso quattro mesi di tergiversamenti e insabbiamenti per non rimandare le celebrazioni dell'anno nuovo e il congresso del partito. Un pò come se in Italia il lockdown fosse cominciato il primo giugno, perchè prima bisognava salvaguardare gli incassi delle feste pasquali e fare un congresso del PD a maggio, e nel frattempo mandare italiani in giro per tutto il globo a trasmetterla, ostacolando le "indagini" delle organizzazioni internazionali. Ognuno ha i propri eroi!

Citazione di: anthonyi il 22 Giugno 2020, 07:28:33 AM

Ciao Eutidemo, nel calcio si chiama contropiede, ed è quello col quale sembra che il Napoli abbia vinto una coppa Italia storica.
Oggettivamente, però mi sembra che in Italia il virus lo abbiamo indebolito noi, infatti da altre parti non sembra cedere il passo.
Io piuttosto cercherei di interpretare altri tipi di tattiche creative come quella di Bolsonaro: "Invadiamo i reparti ospedalieri COVID per dimostrare che la patologia non esiste", oppure di Trump: "Facciamo meno tamponi, così ci saranno meno infetti", queste come si interpreterebbero nella scherma ?

Nella scherma si interpreterebbero come nel poker: BLUFF
;)

Ciao Giopap. :)
Le tue argomentazioni sono un po' estreme, ma mi sembrano tutt'altro che prive di fondamento; ed infatti, almeno secondo me, c'è senz'altro del vero in quello che dici.
***
Io non sono un epidemiologo, e, quindi, non mi azzardo ad esprimere giudizi in tale campo; però, sono molto esperto nelle due principali leggi di Murphy, avendone potuto sperimentare spesso la validità:
- Prima legge di Murphy: "Se qualcosa puo' andar male, lo farà."
- Seconda legge di Murphy: "Se qualcosa non puo' andar male, andrà male comunque.'"
Ed è per questo che, riguardo al COVID19, secondo me bisognerebbe essere sempre "molto" prudenti; ed infatti, sebbene non è detto che ciò basti a tenerci al sicuro, figuriamoci l'essere imprudenti.
Un saluto! :)

Citazione di: InVerno il 22 Giugno 2020, 10:33:51 AM

Citazione di: giopap il 22 Giugno 2020, 09:17:13 AM
Ben diversamente in Cina non si é avuto alcun problema* a chiudere il Wuhan e ora a chiudere interi quartieri di Pechino, cioé zone fra le più sviluppate e prospere del pese, per salvaguardare la salute loro e delle altre regioni meno fortunate (per il goebbelsiano politicamente corretto meno "virtuose", "eccellenti" o "meritocratiche").

* "Alcun problema" escluso quattro mesi di tergiversamenti e insabbiamenti per non rimandare le celebrazioni dell'anno nuovo e il congresso del partito. Un pò come se in Italia il lockdown fosse cominciato il primo giugno, perchè prima bisognava salvaguardare gli incassi delle feste pasquali e fare un congresso del PD a maggio, e nel frattempo mandare italiani in giro per tutto il globo a trasmetterla, ostacolando le "indagini" delle organizzazioni internazionali. Ognuno ha i propri eroi!

Bufale anticinesi che si commentano da sole.


I fatti sono limpidissimamente sotto gli occhi di tutti (o almeno di tutti coloro che non se li foderano con spesse fette di salame ideologiche).


A cominciare dal ben diverso impatto della pandemia sulle popolazioni cinese e USA o brasiliana, malgrado l' obiettivo svantaggio per i Cinesi di essere stati primi ad essere colpiti.
(Ah già dimenticavo che per i goebbelsiani criteri della stampa sedicente "libera" occidentale se, per esempio in Russia si hanno meno decessi in proporzione ai contagi che in Lombardia non può essere a priori per il semplice fatto che là gli anziani -fra i più "fragili" di fronte all' infezione- delle case di riposo sono stati prudentemente isolati con grande scrupolo e rigore , mentre qua si sono lasciati contagiare alla grande in totale assenza di precauzioni, ma deve essere ovviamente perché il perfido Putin bara al gioco in qualche modo imprecisato).


Fine delle mie obiezioni a maldestrissime bufale antirusse e anticinesi; sono molto propensa a credere che ne seguiranno a piene mani, ma, da persona seria, prenderò in considerazione solo e unicamente obiezioni sensate e decenti.

Giopap. Le tue affermazioni sull'antagonismo nocivo salute-denaro in Lombardia sono condivisibili, un po' meno la difesa per partito preso di Cina e Russia, due paesi dove la democrazia non è molto praticata, né in termini parlamentari, né nelle pratiche più minute, tipo non avere alcuna verificabilità su contagi, morti, nuovi focolai, ecc.. A me sembra ad es poco credibile che in Cina vi siano stati solo 4000 morti o poco più.

Citazione di: giopap il 22 Giugno 2020, 14:13:23 PM
A cominciare dal ben diverso impatto della pandemia sulle popolazioni cinese e USA o brasiliana, malgrado l' obiettivo svantaggio per i Cinesi di essere stati primi ad essere colpiti.
(Ah già dimenticavo che per i goebbelsiani criteri della stampa sedicente "libera" occidentale se, per esempio in Russia si hanno meno decessi in proporzione ai contagi che in Lombardia non può essere a priori per il semplice fatto che là gli anziani -fra i più "fragili" di fronte all' infezione- delle case di riposo sono stati prudentemente isolati con grande scrupolo e rigore , mentre qua si sono lasciati contagiare alla grande in totale assenza di precauzioni, ma deve essere ovviamente perché il perfido Putin bara al gioco in qualche modo imprecisato).

Mi piacerebbe davvero fare un confronto di fonti e vedere chi dei due usufruisce di fonti propagandistiche, mi accontenterò di vedere che hai tirato fuori la Russia senza che nessuno l'abbia menzionata per dedurre che si tratta di uno scudo preventivo verso tutti i paesi "ex rossi". Ironicamente la Russia, dopo una gestione tragicomica del virus ben visibile nella curva dei contagi, ha appena tolto il lockdown nel bel mezzo del picco dei contagi, per rendere possibile un referendum costituzionale che permette a Putin di essere rieletto altre due volte, non contenti, e scoprendo che per paura degli assembramenti alle urne potrebbe non essere raggiunto il quorum, ha collegato al referendum una lotteria dove si vincono macchine e appartamenti per chi va a votare, assicurandosi che l'infausta decisione di tenere un referendum durante una pandemia provochi esattamente quegli assembramenti che dovrebbero essere evitati. Quando i congressi di partito e le rielezioni del leader sono più importanti della vita dei cittadini, un altro capito del libro "il mondo che vorrei-ma è meglio che ci vivano gli altri".

Due articoli di un noto giornale "casa base" della CIA, da sempre supino ad un atlantismo bieco e coatto.
https://ilmanifesto.it/putin-cambia-le-regole-per-aumentare-laffluenza-ma-i-russi-pensano-alla-crisi/
https://ilmanifesto.it/putin-a-vita-ricchi-premi-e-cotillon-per-chi-partecipa-al-plebiscito/

L' ironia é del tutto fuori luogo:


Infatti Il manifesto é proprio uno dei peggiori, più zelantemente servili al potere fogliacci politicamente corretti, reazionarissimi, goebbelsiani, filoatlantici, antirussi e anticinesi a prescindere.


Il caso della Russia, l' ho citato proprio perché emblematico delle pratiche goebbelsiane imperanti in stampa e TV occidentali; infatti che avendo avuto meno morti in proporzione aqli infetti rispetto alla Lombardia (soprattutto perché, al contrario di quest' ultima, ha tutelato con cura le fasce di età più deboli), doveva comunque per forza essere falso, a prescindere dai fatti reali; doveva comunque averne avuti più dei disastrosissimi USA, oltre che delle disastrose amministrazioni Sala e Fontana; ergo: nel caso si deve per forza trattare a priori di numeri truccati dal famigerato Putin.


Ad altre pregiudiziali scomuniche politicamente corrette anticinesi e antirusse non risponderò più (rilevo che fra l' altro vi rifugiate in queste bufale anziché argomentare argomenti contro le mie considerazioni sul criminalmente imprudente -per lo meno- atteggiamento del governo verso la Lombardia e le altre regioni d' Italia: ognuno fa quel che può).
Tanto i fatti si commentano da soli, per chi non coltivi pregiudizi acritici.
E i sondaggi circa l' opinione corrente in Italia e altrove su Cina, Russia e USA (sebbene condotti con pregiudiziale tendenziosità filooccidentale) ci dicono anche che la gente sta cominciando a capire malgrado le tantissime megabufale quotidianamente propalate senza economia di mezzi. 

Citazione di: giopap il 23 Giugno 2020, 11:40:49 AM
L' ironia é del tutto fuori luogo:

Infatti Il manifesto é proprio uno dei peggiori, più zelantemente servili al potere fogliacci politicamente corretti, reazionarissimi, goebbelsiani, filoatlantici, antirussi e anticinesi a prescindere.

Il caso della Russia, l' ho citato proprio perché emblematico delle pratiche goebbelsiane imperanti in stampa e TV occidentali; infatti che avendo avuto meno morti in proporzione aqli infetti rispetto alla Lombardia (soprattutto perché, al contrario di quest' ultima, ha tutelato con cura le fasce di età più deboli), doveva comunque per forza essere falso, a prescindere dai fatti reali; doveva comunque averne avuti più dei disastrosissimi USA, oltre che delle disastrose amministrazioni Sala e Fontana; ergo: nel caso si deve per forza trattare a priori di numeri truccati dal famigerato Putin.

Ad altre pregiudiziali scomuniche politicamente corrette anticinesi e antirusse non risponderò più (rilevo che fra l' altro vi rifugiate in queste bufale anziché argomentare argomenti contro le mie considerazioni sul criminalmente imprudente -per lo meno- atteggiamento del governo verso la Lombardia e le altre regioni d' Italia: ognuno fa quel che può).
Tanto i fatti si commentano da soli, per chi non coltivi pregiudizi acritici.
E i sondaggi circa l' opinione corrente in Italia e altrove su Cina, Russia e USA (sebbene condotti con pregiudiziale tendenziosità filooccidentale) ci dicono anche che la gente sta cominciando a capire malgrado le tantissime megabufale quotidianamente propalate senza economia di mezzi.

Secondo te il dipartimento centrale di Mosca è invischiato in questi complotti propagandistici? Essendo che molto serenamente ammette che rispetto al trienno precedente Mosca ha visto un incremento del 60% nei decessi di maggio, e che solo quel numero basta a raddoppiare i decessi ufficiali? Precedentemente Mosca aveva raddoppiato i decessi di aprile, e SanPietroburgo aveva rilevato un aumento del 30% nei decessi rispetto al trienno precedente. Senza tenere in conto ovviamente che in Russia l'aspettativa media degli uomini è intorno ai 68 anni, cioè in media un russo manco arriva all'età dove la mortalità è forte. Senza considerare che metropoli a parte, la Russia è un paese con una densità di popolazione bassissima e molti villaggi sopratutto sul lato siberiano hanno un medico "ogni secondo mercoledì del mese", figurarsi tamponi e autopsie. Per chiarici, io non penso che esista nessun "complotto di Putin" anche se la Russia come tanti altri ha giocato sulle cifre dei morti "con" e morti "per", sopratutto in vista del referendum. Sono invece particolarmente convinto che con il tempo i numeri si allineeranno a quelli "di etichetta" del virus nel resto del mondo, non evidenziando nessun tipo di "miracolo epidemiologico". Tuttavia, il caos statistico russo, è un buon indicatore del caos organizzativo e sanitario che effettivamente la popolazione vive e sopravvive, situazione tutt'altro che invidiabile,peraltro senza alcun tipo di sussidio e\o integrazione al reddito per i poveracci chiusi in casa e\o che hanno perso il lavoro, perchè il tempo dei proletari è bello che finito!

Citazione di: InVerno il 23 Giugno 2020, 19:10:56 PM

Citazione di: giopap il 23 Giugno 2020, 11:40:49 AM
L' ironia é del tutto fuori luogo:

Infatti Il manifesto é proprio uno dei peggiori, più zelantemente servili al potere fogliacci politicamente corretti, reazionarissimi, goebbelsiani, filoatlantici, antirussi e anticinesi a prescindere.

Il caso della Russia, l' ho citato proprio perché emblematico delle pratiche goebbelsiane imperanti in stampa e TV occidentali; infatti che avendo avuto meno morti in proporzione aqli infetti rispetto alla Lombardia (soprattutto perché, al contrario di quest' ultima, ha tutelato con cura le fasce di età più deboli), doveva comunque per forza essere falso, a prescindere dai fatti reali; doveva comunque averne avuti più dei disastrosissimi USA, oltre che delle disastrose amministrazioni Sala e Fontana; ergo: nel caso si deve per forza trattare a priori di numeri truccati dal famigerato Putin.

Ad altre pregiudiziali scomuniche politicamente corrette anticinesi e antirusse non risponderò più (rilevo che fra l' altro vi rifugiate in queste bufale anziché argomentare argomenti contro le mie considerazioni sul criminalmente imprudente -per lo meno- atteggiamento del governo verso la Lombardia e le altre regioni d' Italia: ognuno fa quel che può).
Tanto i fatti si commentano da soli, per chi non coltivi pregiudizi acritici.
E i sondaggi circa l' opinione corrente in Italia e altrove su Cina, Russia e USA (sebbene condotti con pregiudiziale tendenziosità filooccidentale) ci dicono anche che la gente sta cominciando a capire malgrado le tantissime megabufale quotidianamente propalate senza economia di mezzi.

Secondo te il dipartimento centrale di Mosca è invischiato in questi complotti propagandistici? Essendo che molto serenamente ammette che rispetto al trienno precedente Mosca ha visto un incremento del 60% nei decessi di maggio, e che solo quel numero basta a raddoppiare i decessi ufficiali? Precedentemente Mosca aveva raddoppiato i decessi di aprile, e SanPietroburgo aveva rilevato un aumento del 30% nei decessi rispetto al trienno precedente. Senza tenere in conto ovviamente che in Russia l'aspettativa media degli uomini è intorno ai 68 anni, cioè in media un russo manco arriva all'età dove la mortalità è forte. Senza considerare che metropoli a parte, la Russia è un paese con una densità di popolazione bassissima e molti villaggi sopratutto sul lato siberiano hanno un medico "ogni secondo mercoledì del mese", figurarsi tamponi e autopsie. Per chiarici, io non penso che esista nessun "complotto di Putin" anche se la Russia come tanti altri ha giocato sulle cifre dei morti "con" e morti "per", sopratutto in vista del referendum. Sono invece particolarmente convinto che con il tempo i numeri si allineeranno a quelli "di etichetta" del virus nel resto del mondo, non evidenziando nessun tipo di "miracolo epidemiologico". Tuttavia, il caos statistico russo, è un buon indicatore del caos organizzativo e sanitario che effettivamente la popolazione vive e sopravvive, situazione tutt'altro che invidiabile,peraltro senza alcun tipo di sussidio e\o integrazione al reddito per i poveracci chiusi in casa e\o che hanno perso il lavoro, perchè il tempo dei proletari è bello che finito!

Che dalle vandaliche devastazioni-ruberie dei tempi di Gorby e di Eltsin (riduzione della speranza di vita di circa un decennio, simile non a caso a quella della seconda guerra mondiale, ma in tempo ufficialmente "di pace"! SIC!) la popolazione russa non se la passi troppo bene é palese.
E infatti, malgrado gli inauditi sforzi degni di miglior causa diuturnamente profusi, non si é ancora riusciti a trovare il modo di negare (e quindi ci si deve limitare a tenerlo accuratamente celato) che Giuseppe Stalin, dopo quasi settant' anni di tonnellate di bufale, contumelie e demonizzazioni riversate su di lui unanimemente in patria e all' estero, resta lo statista di gran lunga più popolare e più rimpianto di tutti i tempi presso la popolazione russa (e Ceausescu é rimpianto in Romania, in crescendo col passare degli anni essendo la quota di popolazione convinta che si stava meglio quando é obbligatorio dire si stesse peggio).


Ma da qui a paragonare la situazione di fronte al contagio di quel paese a quelle della "virtuosissima", "eccellentissima" e "meritocraticssima" Lombardia o di Brasile ed USA (ultimi in classifica a pari "merito") ce ne passa!


Per non parlare della Cina.


Continuo a sollecitare invano, fra una doverosa denigrazione della Russia e una doverosissima demonizzazione della Cina e l' altra onde minimizzare i disastri occidentali palesemente in corso, considerazioni sul trattamento riservato dal governo alla Lombardia e a chiedere cosa pensate avrebbe fatto se più della metà dei casi di infezione  a livello nazionale  fosse stato registrato in Calabria o in Molise (mentre il governo cinese -certo, "coi carri armati" e "attraverso stragi ed esecuzioni sommarie", come é doveroso dire alla faccia della verità- non ha avuto esitazioni a chiudere l' Hubey e quartieri di Pechino, cioé zone fra le più prospere del paese, alla Lombardia molto correttamente paragonabili almeno per molti aspetti).   

Citazione di: giopap il 24 Giugno 2020, 08:43:40 AM

Citazione di: InVerno il 23 Giugno 2020, 19:10:56 PM

Citazione di: giopap il 23 Giugno 2020, 11:40:49 AM


Continuo a sollecitare invano, fra una doverosa denigrazione della Russia e una doverosissima demonizzazione della Cina e l' altra onde minimizzare i disastri occidentali palesemente in corso, considerazioni sul trattamento riservato dal governo alla Lombardia e a chiedere cosa pensate avrebbe fatto se più della metà dei casi di infezione  a livello nazionale  fosse stato registrato in Calabria o in Molise (mentre il governo cinese -certo, "coi carri armati" e "attraverso stragi ed esecuzioni sommarie", come é doveroso dire alla faccia della verità- non ha avuto esitazioni a chiudere l' Hubey e quartieri di Pechino, cioé zone fra le più prospere del paese, alla Lombardia molto correttamente paragonabili almeno per molti aspetti).

Ciao giopap, io credo che sia questo governo che la stessa regione Lombardia non si siano distinti per acume e capacità previsionali, in questo frangente. Entrambi si sono fatti travolgere da una situazione inattesa, nonostante quanto stava succedendo da mesi in Cina. E,  allargando l'orizzonte politico, direi che i nostri politici, di maggioranza e opposizione, si siano rivelati del tutto inadeguati e superficiali. Piuttosto, mi sentirei di stigmatizzare il comportamento iniziale del governo, cioè quando proprio i governatori della Lombardia e del Veneto chiesero timidamente di far osservare un periodo di quarantena a chi rientrava dalla Cina (non già solo ai cinesi)  e fu risposto loro che non ce n'era bisogno, che già si provvedeva a misurare la temperatura negli aeroporti/stazioni e che "dalla paura al razzismo il passo è breve" (cit. dall'onorevole Fiano). Caso strano, i primi focolai, quelli più gravi, si sono registrati proprio in quelle 2 regioni, ci voleva molto a capire che probabilmente proprio la Lombardia e il Veneto, per la loro struttura economico/produttiva, erano più esposte all'ingresso del contagio e alla sua diffusione?

Citazione di: sapa il 24 Giugno 2020, 11:44:58 AM
Ciao giopap, io credo che sia questo governo che la stessa regione Lombardia non si siano distinti per acume e capacità previsionali, in questo frangente. Entrambi si sono fatti travolgere da una situazione inattesa, nonostante quanto stava succedendo da mesi in Cina. E,  allargando l'orizzonte politico, direi che i nostri politici, di maggioranza e opposizione, si siano rivelati del tutto inadeguati e superficiali. Piuttosto, mi sentirei di stigmatizzare il comportamento iniziale del governo, cioè quando proprio i governatori della Lombardia e del Veneto chiesero timidamente di far osservare un periodo di quarantena a chi rientrava dalla Cina (non già solo ai cinesi)  e fu risposto loro che non ce n'era bisogno, che già si provvedeva a misurare la temperatura negli aeroporti/stazioni e che "dalla paura al razzismo il passo è breve" (cit. dall'onorevole Fiano). Caso strano, i primi focolai, quelli più gravi, si sono registrati proprio in quelle 2 regioni, ci voleva molto a capire che probabilmente proprio la Lombardia e il Veneto, per la loro struttura economico/produttiva, erano più esposte all'ingresso del contagio e alla sua diffusione?

Oh, finalmente qualcuno che non denigra gratuitamente la Cina o la Russia sollecitandomi controvoglia a "difese d' ufficio" per le quali non ho la vocazione!

Concordo che il pensiero unico politicamente corretto, essendo solitamente professato da gente con chilometriche code di paglia (anche in proposito di razzismo), prevede che sia bandita qualsiasi opinione che possa puzzare di razzismo (almeno dei razzismi più esecrati) anche solo lontanamente e financo del tutto indebitamente.

Se ben ricordo il governo italiano prese quasi subito il provvedimento di chiudere tutti i voli provenienti dalla Cina, e non solo quelli dall' Hubey (che erano già stati chiusi prontamente dal governo cinese il quale aveva ottimamente isolato quell' importante e prospera regione; allora non era ancora partita la campagna diffamatoria lanciata da Trump nonappena il suo paese ha cominciato a fare una colossale figura di [autocensura] di fronte alla pandemia, e lo si poteva ancora dire senza essere accusati di perversa sinofilia).
Ma il virus era già diffuso in Italia, soprattutto a Bergamo, dove non é stato tempestivamente riconosciuto (probabilmente per le carenze sanitarie lombarde, in particolare in fatto di limitata possibilità di eseguire tamponi diagnostici rispetto al dovuto*).
Ricordo bene che il lodigiano e Vo Euganeo erano stati isolati, ma non Bergamo, anche se i primi casi "extralombardoveneti" erano stati portati nel resto d' Italia da persone provenienti da lì: il primo caso in Sicilia, il primo in Campania, il primo in Puglia, il primo nel Lazio, il primo nell' Abruzzo, ecc. (regioni che sparo a caso non ricordando i dettagli, ma la sostanza del problema sì!) non provenivano in nessunissimo caso né dal lodigiano né dai colli Euganei, ma invece tutti immancabilmente da Bergamo (dove ci si é accorti del problema solo dopo, quando ha cominciato ad assumere proporzioni decisamente drammatiche).

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* ipotesi che non affaccio per partito preso, ma che trovo corroborata dall' esperienza di mio fratello, sessantenne residente a Cremona, che accusando febbre fino a 39° e 5/10, tosse e financo dispnea (difficoltà a respirare) si era diligentemente astenuto, secondo le disposizioni governative, dall' andare dal medico di base o al PS ed aveva telefonato ai numeri appositamente messi a disposizione dei pazienti, e si era sentito dire di stare a casa senza fare tamponi né cure ma solo "sperando che Dio gliela mandasse buona"; come effettivamente successo: non si é mai saputo se abbia avuto l' infezione da covid19 facendola franca per puro culo (cosa che sarebbe stata della massima importanza conoscere a fini epidemiologici e preventivi, all' inizio della diffusione della pandemia in Italia: eventuale isolamento dei suoi conviventi!) o se abbia avuto un' influenza stagionale con complicazione broncopneumonica.
Per la serie: "la sanità, come la legge, é uguale per tutti", negli stessi giorni il sig. Zingaretti, segretario del PD , annunciava ai quattro venti di essere positivo (guarda caso era stato a Bergamo!) ma di stare bene: dubitando che abbia saputo della sua positività da una sfera di cristallo propendo invece a credere che invece per lui, cinquantenne asintomatico (e non sessantenne pesantemente sintomatico, come mio fratello!), il modo di fare il tampone -chissà perché?- si era trovato.

Ciao Giopap, che l'illustre Zinga abbia trovato il modo di sottoporsi al tampone, cosa preclusa a noi  "servi della gleba", non mi stupisce nè m'indigna più di tanto, mi fa solo aumentare il pessimismo e fastidio che ormai associo in modo trasversale alla politica italiana e a chi ci governicchia.Ricordo che a Report, qualche tempo fa, si chiesero come mai la struttura sanitaria del Senato si fosse dotata fin da gennaio di mascherine idonee a proteggere dal virus (credo le famigerate FFP2, insomma le migliori, non quelle azzurrine che noi servi troviamo e portiamo), forse sapevano qualche cosa che non è mai trapelata o il responsabile sanitario del Senato era un valente e oculato professionista che ha solo fatto bene il suo lavoro? Ricordo che gli telefonarono per fargli i complimenti, ma lui non rispose alle domande dicendo solo che aveva agito applicando delle direttive.C'è chi a gennaio era già sul pezzo e chi a febbraio continuava a raccontarci palle.

Salve. Trovo irresistibilmente pittoresco il fatto che le opposte visioni ideologiche del mondo si diano così tanto da fare, sgomitando per potersi affermare all'interno di qualsiasi argomento.......fossero anche i tempi di maturazione delle albicocche.

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Eh già! Ma che fatica !....... Fai, e trovi subito che ti dice che hai fatto sbagliando,............Non fai, e trovi subito chi ti dice che hai omesso di fare ciò che avresti dovuto,...........Stai solo a guardare e trovi subito che ti dice che dovresti darti da fare,.............Parli, e trovi subito chi dice che stai mentendo,...........Taci, e trovi subito chi ti dice che stai nascondendo................!

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Questi sporchi capitalisti privi di qualsiasi pudore che mentono al solo scopo di poter continuare a coltivare i propri innominabili interessi !  E pensare che ai tempi della "Pravda" (in russo, "la verità") se si fosse verificata una pandemia come quella attuale..........i seguaci del "sol dell'avvenire" avrebbero potuto bearsi del fatto che - nel mondo dell'allora "socialismo reale" - non si fosse constatato neppure un caso di contagio, dal momento che "La Pravda" non ne avrebbe pubblicato la notizia !!.

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Saluti ed auguri.

Io invece trovo irresistibilmente pittoresco questo sciorinamento di pregiudizi del tutto acritici e infondati (con tanto di pretesa di "equidistanza" per credere alla quale bisognerebbe essere decisamente poco dotati intellettualmente), a base di processi (non alle intenzioni, ma addirittura) alle ipotetiche intenzioni: se ci fosse stata un' epidemia (che non c' é stata, ma che importanza può avere quando si tratta di gettare gratuitamente fango?) la Pravda non ne avrebbe certamente parlato (certo, nemmeno se ci fosse stata la fine del mondo l' avrebbe ammesso per non oscurare il "sol dell' avvenire"! Ed é a tutti noto che tutte le volte che la Nazionale dell' URSS ha perso partite contro nazionali di paesi capitalistici ha sempre negato che tali partire siano mai state giocate; in caso di pareggio dava ovviamente la notizia per dubbia).


Siccome mi sto decisamente stufando di fare queste difese di ufficio per gratuite demonizzazioni di vivi e ora anche di defunti (l' URSS), auspicherei che si tornasse quanto prima in argomento ("in topic" per i veneratori della superiore razza -pardon: lingua!-anglosassone)

Giusto, torniamo a bomba: la manoevre lyonnaise. Io direi che il virus stia veramente dando prova di stanchezza, cosa che, essendo della famiglia dei raffreddori, per dirla semplicisiticamente, era anche prevedibile. Tirerà il fiato. Ma, come tutti i virus di quel tipo, per essere pronto a cavalcare imperiosamente quando il freddo ci costringerà a stare al chiuso. Quindi, occhio...Ma abbiamo l'asso nella manica, spero: il vaccino, cioè la possibilità di diventare immuni con una punturina e di far fare la fame al virus! Io sento già persone che dicono di non volerlo fare. Prevedo tempi difficili, per costoro....

Citazione di: sapa il 25 Giugno 2020, 19:48:38 PM
Io sento già persone che dicono di non volerlo fare. Prevedo tempi difficili, per costoro....

Non mi risulta che nessuno voglia rendere l'eventuale vaccino obbligatorio, chi non lo vuole semplicemente lascia il posto a chi viene dopo di lui in graduatoria. Sarà obbligatorio solo per coloro che lavorano nella sanità.

A me fa abbastanza sorridere che di tutte le tattiche paramilitari che si stanno considerando nel combattere il virus, l'unica che non viene discussa è quella riguardante l'entità che poi effettivamente combatte la battaglia: il nostro sistema immunitario. Ma aprire una discussione sul sistema immunitario vorrebbe dire  parlare del beneresse delle persone, di quanti prendono antidepressivi, di quanti hanno carichi di lavoro disumani, di quanti sono erosi giornalmente dallo stress, di quanti hanno un alimentazione di basso livello, di quanti fumano, insomma, bisorrebbe pensare che bisogna cambiare qualcosa di sostanziale in questo mondo, e questo è tabù. La mascherina e il vaccino sono invece sistemi perfetti per far si che tutto cambi perchè nulla cambi. Il mio ragionamento è: invece di pensare di riuscire a sfuggire al contagio tramite tattiche paramilitari, comincia a pensare che molto probabilmente lo prenderai, perchè anche il più bravo schermidore prima o poi una stoccata la deve incassare, e nel caso del virus, penso che è qui per rimanere, e prima o poi ci prenderà con la "mascherina calata".

Citazione di: anthonyi il 25 Giugno 2020, 21:33:59 PM

Citazione di: sapa il 25 Giugno 2020, 19:48:38 PM
Io sento già persone che dicono di non volerlo fare. Prevedo tempi difficili, per costoro....

Non mi risulta che nessuno voglia rendere l'eventuale vaccino obbligatorio, chi non lo vuole semplicemente lascia il posto a chi viene dopo di lui in graduatoria. Sarà obbligatorio solo per coloro che lavorano nella sanità.

Non credo sia improbabile che, se si sono rincorsi i podisti solitari in spiagge e campagne deserte in pieno lock down, si farà anche di tutto per "costringere" coloro che non vorranno vaccinarsi. Per l'intanto, se avrai dei figli da mandare a scuola, almeno loro si dovranno vaccinare, come gli stessi docenti e il personale scolastico. E se lavori in un ufficio nel quale i distanziamenti sono difficili o impossibili? Se vogliamo tornare a porgere la mano per un saluto, dovremo ottenere la famigerata immunità di gregge. Per me non ho problemi, io mi vaccinerò perchè non voglio correre il rischio di essere costretto alla quarantena per settimane. Chi non vorrà farlo, ripeto la mia impressione, sarà nel mirino dell'opinione pubblica e degli organismi sanitari, sono pronto a scommetterci fin da adesso.

Credo che il più grosso problema, per i vaccini in generale e per quello auspicabile* per il covid19 in particolare, sia lo scientismo irrazionalistico di tanti "ricercatori" che vanno per la maggiore, i quali portano alacremente acqua al mulino degli antivaccinisti ("antivax" per gli anglosassomaniaci) ignorando l' ABC della medicina.
E cioé il fatto che che, come già ben sapevano Ippocrate e Galeno, ogni farmaco é un veleno ed inevitabilmente ha sempre e comunque anche effetti collaterali dannosi, e dunque é falso ed estremamente dannoso alla causa dell' immunità di gregge blaterare irrazionalissimamente e antiscientificissimamente di una "assenza di effetti collaterali" dei vaccini, ma si deve invece correttamente parlare di "rapporti costi-benefici" (spropositatamente spostati verso i secondi nel caso dei vaccini in generale, ed auspicabilmente e con buona probabilità -comunque tutta da verificare accuratamente- anche in particolare per quello che si spera presto sia disponibile).


_____________________________
* Soprattutto auspicabilmente invento da parte della ricerca Cinese, che si é impegnata a non brevettarlo! Dopo che la Cina ha cancellato i propri crediti versi i paesi africani più colpiti dalla pandemia: c'é chi predica, come ad esempio Bergoglio, e chi fa, come ad esempio il governo cinese (certo, per il pensiero unico politicamente corretto, aprioristicamente per orrendi, inconfessabili fini di prepotenza e dominio e oppressione dei popoli). Mi scuso per la digressione.

Citazione di: sapa il 26 Giugno 2020, 08:54:36 AM

Citazione di: anthonyi il 25 Giugno 2020, 21:33:59 PM

Citazione di: sapa il 25 Giugno 2020, 19:48:38 PM
Io sento già persone che dicono di non volerlo fare. Prevedo tempi difficili, per costoro....

Non mi risulta che nessuno voglia rendere l'eventuale vaccino obbligatorio, chi non lo vuole semplicemente lascia il posto a chi viene dopo di lui in graduatoria. Sarà obbligatorio solo per coloro che lavorano nella sanità.

Non credo sia improbabile che, se si sono rincorsi i podisti solitari in spiagge e campagne deserte in pieno lock down, si farà anche di tutto per "costringere" coloro che non vorranno vaccinarsi. Per l'intanto, se avrai dei figli da mandare a scuola, almeno loro si dovranno vaccinare, come gli stessi docenti e il personale scolastico. E se lavori in un ufficio nel quale i distanziamenti sono difficili o impossibili? Se vogliamo tornare a porgere la mano per un saluto, dovremo ottenere la famigerata immunità di gregge. Per me non ho problemi, io mi vaccinerò perchè non voglio correre il rischio di essere costretto alla quarantena per settimane. Chi non vorrà farlo, ripeto la mia impressione, sarà nel mirino dell'opinione pubblica e degli organismi sanitari, sono pronto a scommetterci fin da adesso.

La disponibilità di vaccino sarà limitata, e quindi, più che il problema di imporre il vaccino a qualcuno, il problema sarà stabilire chi è più importante vaccinare. Non ho sentito nessuno parlare di vaccinazione ai bambini, anche perché sono quelli che corrono i rischi minori, piuttosto si parla di vaccinare, prioritariamente, tutte le persone che per patologie pregresse possono correre rischi maggiori, coloro che per ragioni professionali sono a rischio, e non so se tra questi si possono considerare anche gli insegnanti.
Le priorità di cui ho sentito parlare sono soprattutto quelle in relazione all'età, e comunque sempre nel senso di opportunità e non di coercitività. Le regole del Lockdown delle quali parli facevano riferimento a un rischio epidemico, per il quale quella coercitività è già prevista addirittura dalla nostra Costituzione, più complesso sarebbe invece il lavoro legislativo per imporre un vaccino nei confronti di una patologia comunque similinfluenzale il cui destino, sia del virus, sia del vaccino fatto, non abbiamo ancora modo di conoscerlo.
Un saluto

Il ministro Speranza ha parlato ieri o l'altro ieri di 60 milioni di vaccini prenotati per l'Italia.

Citazione di: sapa il 26 Giugno 2020, 14:44:40 PM
Il ministro Speranza ha parlato ieri o l'altro ieri di 60 milioni di vaccini prenotati per l'Italia.

Ma prenotati presso quale produttore, se ancora non ci sono (o il ministro Speranza lo sa da una sfera di cristallo? Visto il rigore scientifico di governo ed opposizioni di sua maestà non mi stupirei...)?


Ah già, poiché questo é "il governo del bisugnariss" (in dialetto piacentino "bisognerebbe"; che si facesse, ma ci si guarda bene dal farlo: per esempio dare la cassa integrazione a chi ha perso il lavoro, distanziare e dotare di adeguati strumenti di protezione individuale i lavoratori, ridurre o addirittura abolire, cosa cui sono personalmente contraria anche perché in palese contraddizione logica, e dunque inconciliabile, con gli altri obiettivi appena precedentemente ricordati, le tasse per le partite IVA in difficoltà, ecc., ecc., ecc.), non importa presso chi bisognerebbe che li si prenotasse: basta proclamare solennemente che bisognerebbe farlo!

Citazione di: giopap il 26 Giugno 2020, 14:55:05 PM



Ma prenotati presso quale produttore, se ancora non ci sono (o il ministro Speranza lo sa da una sfera di cristallo? Visto il rigore scientifico di governo ed opposizioni di sua maestà non mi stupirei...)?

I contratti si possono anche fare su una cosa futura ed incerta, in pratica loro garantiscono comunque l'acquisto dei vaccini prodotti, anche in caso il vaccino si rivelasse inadeguato, in maniera tale che la società inizia a produrli già da adesso, così quando sarà terminato l'iter legale se il vaccino sarà utilizzabile, ce ne sarà una notevole scorta già pronta per essere utilizzata.

Sì, a dire cosa sarebbe da fare son bravi, effettivamente. Riguardo ai vaccini, sentivo che sarà proprio una ditta farmaceutica italiana a produrli. A sto punto, non vorrei che invece di sarà, sia un sarebbe.

Citazione di: sapa il 26 Giugno 2020, 16:35:44 PM
Sì, a dire cosa sarebbe da fare son bravi, effettivamente. Riguardo ai vaccini, sentivo che sarà proprio una ditta farmaceutica italiana a produrli. A sto punto, non vorrei che invece di sarà, sia un sarebbe.

La ditta che sta sperimentando il vaccino prenotato da Speranza effettivamente sta in Italia, essa comunque collabora con non ricordo quale multinazionale. D'altronde si tratta di un progetto di dimensioni tali che il livello nazionale è insufficiente.
Quello che poi tanti non sanno è che in realtà gran parte dei vaccini che si stanno sperimentando nascono già con accordi a priori di collaborazione con gli stati, i quali hanno comunque già in buona parte finanziato la stessa progettazione dei vaccini, oltretutto con accordi rigorosamente riservati.

Citazione di: anthonyi il 26 Giugno 2020, 17:36:27 PM

Citazione di: sapa il 26 Giugno 2020, 16:35:44 PM
Sì, a dire cosa sarebbe da fare son bravi, effettivamente. Riguardo ai vaccini, sentivo che sarà proprio una ditta farmaceutica italiana a produrli. A sto punto, non vorrei che invece di sarà, sia un sarebbe.

Quello che poi tanti non sanno è che in realtà gran parte dei vaccini che si stanno sperimentando nascono già con accordi a priori di collaborazione con gli stati, i quali hanno comunque già in buona parte finanziato la stessa progettazione dei vaccini, oltretutto con accordi rigorosamente riservati.

Quindi la solita (e a quanto pare non solo italiana, caro Viator) socializzazione dei costi/privatizzazione dei guadagni (o qualcuno é così ingenuo da pensare che gli "accordi oltretutto rigorosamente riservati" siano per l' appunto rigorosamente riservati perché vantaggiosi non per le multinazionali bensì per governi e men che meno popolazioni?).

E comunque allora la notizia non é propriamente che:

"Il ministro Speranza ha parlato ieri o l'altro ieri di 60 milioni di vaccini prenotati per l'Italia"(sottinteso: sicuramente funzionanti, "adeguati"),

ma invece di

una scommessa circa l' acquisto (già fatto) di vaccini (comunque da pagare) che (tua precedente risposta #25) sono "una cosa futura ed incerta" e potrebbero anche rivelarsi "inadeguati".

Citazione di: giopap il 26 Giugno 2020, 18:26:28 PM

Citazione di: anthonyi il 26 Giugno 2020, 17:36:27 PM

Citazione di: sapa il 26 Giugno 2020, 16:35:44 PM
Sì, a dire cosa sarebbe da fare son bravi, effettivamente. Riguardo ai vaccini, sentivo che sarà proprio una ditta farmaceutica italiana a produrli. A sto punto, non vorrei che invece di sarà, sia un sarebbe.

Quello che poi tanti non sanno è che in realtà gran parte dei vaccini che si stanno sperimentando nascono già con accordi a priori di collaborazione con gli stati, i quali hanno comunque già in buona parte finanziato la stessa progettazione dei vaccini, oltretutto con accordi rigorosamente riservati.

Quindi la solita (e a quanto pare non solo italiana, caro Viator) socializzazione dei costi/privatizzazione dei guadagni (o qualcuno é così ingenuo da pensare che gli "accordi oltretutto rigorosamente riservati" siano per l' appunto rigorosamente riservati perché vantaggiosi non per le multinazionali bensì per governi e men che meno popolazioni?).

E comunque allora la notizia non é propriamente che:

"Il ministro Speranza ha parlato ieri o l'altro ieri di 60 milioni di vaccini prenotati per l'Italia"(sottinteso: sicuramente funzionanti, "adeguati"),

ma invece di

una scommessa circa l' acquisto (già fatto) di vaccini (comunque da pagare) che (tua precedente risposta #25) sono "una cosa futura ed incerta" e potrebbero anche rivelarsi "inadeguati".

In realtà la multinazionale in questione ha dichiarato che da questo affare non farà profitto (Del tutto impossibile sapere se sarà vero vista la generale segretezza che caratterizza queste attività). Comunque sono criteri abbastanza universali, accadde anche con la Sars, vennero ordinati milioni di vaccini (Oltretutto certificati con un'efficacia del 25 % circa) e poi per fortuna l'epidemia si spense da sola, i vaccini chiaramente dovettero essere pagati, con a carico degli stati anche i costi per tenerli in deposito da qualche parte.
D'altronde l'alternativa è aspettare che l'iter vaccinale sia completato, per poi fare un'ordinazione più sicura ma certamente ritardata, e naturalmente più costosa.

Ma quale mai multinazionale ha affermato di agire per sordida brama di profitto (anche sulla pelle della salute pubblica, se necessario) anziché per generosità verso i popoli del mondo?


Ed é certamente per seguire il monito evangelico:


"Quando dunque fai l'elemosina, non far sonare la tromba davanti a te, come fanno gli ipocriti nelle sinagoghe e nelle strade, per essere onorati dagli uomini. Io vi dico in verità che questo è il premio che ne hanno. Ma quando tu fai l'elemosina, non sappia la tua sinistra quel che fa la destra, affinché la tua elemosina sia fatta in segreto; e il Padre tuo, che vede nel segreto, te ne darà la ricompensa."


che gli accordi fra multinazionali biotecnologiche e governi sono tenuti accuratamente riservati, non certo per altri meno nobili motivi!

Comunque, pare proprio che la celebre poesia i cui versi recitano" Il morbo infuria, il pan ci manca, sul ponte sventola bandiera bianca" stia tornando reale. A Mondragone hanno chiamato l'esercito e anche a Bologna c'è un bel focolaiotto attivo. Ah, la manoeuvre lyonnaise, contro la quale voleva metterci in guardia il saggio Eutidemo, è forse più che una realistica possibilità. Questo vorrà dire altri mesi e mesi di mascherine e webinar vari. Ahimè.

(http://cdn-thumbs.imagevenue.com/f4/f3/9b/ME125MOO_t.jpg)

Più passa il tempo e più mi convinco che la manovra lionese da parte del virus, contro la quale ha inteso metterci in guardia Eutidemo, è molto più di una possibilità. Se, in estate, si continuano a registrare dei nuovi contagi e dei decessi, l'unica è sperare che in autunno-inverno sia pronto il vaccino o che Dio ce la mandi buona. O il morbo decide di depotenziarsi, o avremo un altro picco. Questo anche perchè le misure di contenimento si vanno facendo sempre più aleatorie e difficili da coniugare a quel modello di vita estivo e vacanziero che vorremmo ripristinare, come se  nulla fosse stato. Se i controlli sul rispetto delle misure di distanziamento e di protezione erano difficili da attuare in modo capillare in marzo e aprile, tanto da far decidere per un lockdown generalizzato, come farli adesso che si vorrebbe, per me in modo velleitario e poco consapevole, far ripartire il "mercato delle vacanze"? Andare al mare in riviera distanziati e con mascherina è quasi un controsenso, per come eravamo abituati, e infatti le presenze non ci sono quasi e quando nei fine settimana la gente si mette in marcia, finisce per accalcarsi inevitabilmente. D'altra parte, credo che un ulteriore lockdown autunnale ci farebbe entrare (e non solo noi, in Europa), non già in recessione, lì ci siamo già, ma in default. Dunque, che fare?

Magari cercare di imparare qualcosa da chi se la sta passando meglio, o per lo meno decisamente meno peggio (sempre che non si creda che meglio di come stiamo noi non si può stare a priori come che sia, ed eventuali fatti in contrario sono necessariamente fake news propalate dai soliti perfidi "malintenzionati").

Certo, ciò implica inevitabilmente sacrifici, dal momento che non esistono (nella realtà) soluzioni facili e indolori per problemi difficili.

A quanto pare, Eutidemo, il bluff a Bolsonaro non è riuscito, il Covid ha colpito anche lui anche senza "Manœuvre Lyonnaise".
E intanto i positivi in Italia sono ritornati ad aumentare, dopo due mesi di continua riduzione.