LOGOS

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Il crocefisso deve essere esposto nelle aule scolastiche oppure no?
Sono anni che si litiga sulla questione, la quale, ogni tanto, torna d'attualità; sebbene, a dire il vero, non mi sembra proprio una questione di vitale interesseper il nostro Paese.
Purtroppo Lorenzo Fioramonti è tornato sul tema, subito aggredito dal ringhiante ed incappuciato "veterocattolico" Salvini, armato di rosario in una mano, e di M16 nell'altra.


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Comunque, al riguardo, premesso che, essendo io cristiano, in casa mia ho il crocefisso esposto in quasi tutte le stanze, non vedo alcuna ragione per cui, però, esso debba essere esposto anche nei luoghi pubblici.
Ed infatti, con la revisione dei Patti Lateranensi del 1984, nel protocollo addizionale, punto 1), è stato ha abrogato l'art. 1 del Concordato del 1929, il quale sanciva chela religione cattolica, apostolica e romana era la"Religione di Stato".
Peraltro, con l'accordo di Villa Madama del 1984 con la Santa Sede e entrato in vigore nel 1985, è stato preso ulteriormente atto che il cattolicesimo non è più religione di Stato; di conseguenza, l'esposizione del crocefisso nei pubblici uffici, assieme agli altri simboli dello Stato, che era un corollario della disposizione di legge del 1929, oggi, non ha più ragione di sussistere.


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Tuttavia, ai tempi del fascismo, l'art. 118 del Regio decreto 30 aprile 1924, n. 965, ed il Regio decreto 26 aprile 1928, n. 1297, entrambi relativi agli agli elementi di arredo delle aule scolastiche, prevedevano entrambi l'esposizione sulla parete del crocefisso; e la legge 641 del 1967 circa l'arredamento delle scuole elementari e medie, ha esteso le indicazioni del R.D. del 1928 ad entrambi gli ordini, ribadendo dunque, almeno implicitamente, la presenza del crocifisso sulla parete dietro la cattedra.
Molti protestarono per la cosa, in quanto, come detto sopra, il Concordato del 1984 (per non dire dell'art.3 della Costituzione), comportava implicitamente l'eliminazione del crocefisso dai luoghi pubblici, non essendo più quella Cattolica la Religione dello Stato; per cui non vi era più ragione di esporre tale simbolo nelle scuole.
Tuttavia, nel 1988, il Consiglio di Stato considerò "tuttora legittimamente operanti" i due R.D. che prevedono l'esposizione del crocefisso nelle aule scolastiche, in quanto ritenne che essi non possono essere considerati implicitamente abrogati dalla nuova regolamentazione concordataria del 1984; ciò, in quanto"a parte il significato per i credenti, rappresenta il simbolo della civiltà e della cultura cristiana, nella sua radice storica, come valore universale, indipendente da specifica confessione religiosa".
Il che, secondo me, è palesemente "falso", perché, sebbene io sia cristiano, non posso non riconoscere che il cristianesimo non è affatto un "valore universale", bensì è strettamente dipendente da una specifica confessione religiosa" (la mia): i giudici del Consiglio di Stato, quindi, avrebbero fatto bene a rileggersi le "Lettere Persiane" di Montesquieu, invece delle lettere inviate loro dal Vaticano.
Ma, evidentemente, non l'hanno fatto, perché, con il successivo parere 556/2006, hanno ribadito il concetto. :(


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In realtà, il motivo per il quale il crocefisso resterà per sempre appeso al muro delle aule scolastiche, non ha niente a che vedere né con i "valori universali della religione cristiana"né con il "patrimonio storico del popolo italiano"; ma, invece, ha molto a che vedere con il potere politico della Chiesa Cattolica in Italia, che vuole sempre "marcare il territorio" ovunque ed il più possibile.
Il ritorno di Gregorio XI  da Avignone a Roma, nel 1377, è stata la fortuna della Francia, ma la rovina dell'Italia (della quale il crocefisso appeso al muro è parte davvero minima). >:(
Almeno, io la penso così. ;)


NOTA
Crocifisso o crocefisso?
Ambedue le forme vanno bene; edin questo ci confortano:
- Palmiro Premoli (Vocabolario Nomenclatore, Milano 1909-12): "Crocifisso, participio di crocifiggere: appeso ai chiodi, confitto, crocefisso; disteso, inchiodato in croce. Sostantiv., l'effigie di Cristo";
- il Vocabolario Treccani: "Crocifisso (o Crocefisso, ant. Crucifisso)".

Ciao Eutidemo, mi pare che della questione del crocifisso si era già discusso in un altro topic. Qui non posso che ripetere quello che avevo già detto.
La questione del crocifisso non è religiosa, è culturale. Per me non c'è altro simbolo che sintetizzi meglio la storia e l'identità Italiana ed Euroccidentale, se qualcuno è infastidito dalla sua presenza potrei consigliare qualche giorno di terapia, in fondo si tratta solo di una fobia come tante altre.
Un saluto

Questione culturale?  Nella maggior parte dei casi le persone "scelgono" la religione con cui vengono a contatto per prima, perciò la chiesa cattolica vuole essere la prima a farsi vedere nella vita delle persone, è proselitismo bello e buono. La mia risposta è:
Che ne mettano di crocefissi non uno, cinque. Più la Chiesa pensa di adescare credenti attraverso messaggi subliminali e riti imposti ai bambini, più questi da grandi gli faranno il dito medio sentendosi delle vittime di pratiche manipolatorie. Oltre alla imbarazzante regressione della teologia che ne consegue, per aver completamente perso qualsiasi intenzione di convincere gli adulti (bisorrebbe argomentare, ma è difficile partendo dall'omone con la barba) ormai il cattolicesimo che esiste, è quello dei cartoni animati, ed è perciò scomparso dalla vita degli adulti di tutta Europa.  Se qualcuno avesse studiato un piano per eradicare il cristianesimo in Europa non sarebbe uscito con uno migliore di quello attuato dalla Chiesa.

Essendo formalmente uno stato laico, i crocefissi non andrebbero apposti nei luoghi ed uffici pubblici e al loro posto andrebbero bandiere italiane ed immagini del Presidente della Repubblica in carica.
L'apposizione di detti simboli religiosi ci accomuna più ai paesi islamici che ai paesi europei.

Citazione di: InVerno il 03 Ottobre 2019, 14:44:24 PM
Questione culturale?  Nella maggior parte dei casi le persone "scelgono" la religione con cui vengono a contatto per prima,

Ciao Inverno, a me non risulta che la cultura venga scelta dalle persone, la cultura è ciò che ci hanno trasmesso i nostri padri, si spera il meglio della loro esperienza. Il fatto che il crocifisso rappresenti una parte importante della nostra storia è per me la ragione per la quale deve stare nelle scuole dove si viene educati tutti con gli stessi contenuti e nessuno sostiene che questo sia indottrinamento. Dopo essere state educate le persone fanno scelte libere e consapevoli e quella croce possono rifiutarla o accettarla nel modo che ritengono migliore per loro, ma questa scelta libera possono farla solo perché sono state educate e conoscono il significato di quella croce.
Un saluto

Citazione di: Jacopus il 03 Ottobre 2019, 15:45:35 PM
Essendo formalmente uno stato laico, i crocefissi non andrebbero apposti nei luoghi ed uffici pubblici e al loro posto andrebbero bandiere italiane ed immagini del Presidente della Repubblica in carica.
L'apposizione di detti simboli religiosi ci accomuna più ai paesi islamici che ai paesi europei.

Jacopus, il topic è più specifico e riguarda il crocifisso solo nelle scuole, cioè nei luoghi dove sono coloro che devono essere educati, io sono a favore e ho già spiegato perché. Per quanto riguarda gli altri spazi pubblici posso anche essere d'accordo con te.
Un saluto

Ma sì, ha ragione InVerno, il crocefisso a scuola serve ad insegnare ai ragazzi che non viviamo in un paese laico e sarà di stimolo perchè si diano da fare per diventarlo veramente. Così fu per me e così sarà per loro. Uno stimolo a lottare per uno stato realmente laico, toccando interessi materiali miliardari che vanno ben oltre il fumo ideologico di un simbolo appeso al muro.

Anthony. Posso accettare che il crocifisso sia mostrato nelle scuole private. Ma quelle pubbliche sono appunto "pubbliche". Sono uno spicchio dello stato e devono mantenere il loro aspetto laico. Sempre in argomento. È indecente che ancora oggi il vescovo nomini gli insegnanti di religione, i quali ovviamente per quanto aperti saranno sempre cattolici. Io sarei dell'avviso di non togliere solo i crocefissi ma anche l'ora di religione, ora inutile, dedicata ai miei tempi al ripasso delle altre materie.
Che ci siano queste battaglie di retroguardia la dice lunga sulla arretratezza culturale del nostro paese.

Salve Anthonyi. In fondo mi sei simpatico anche per via di questa tua doppia ".....yi", e mi dispiace trovarmi così spesso in disaccordo con te.
Citandoti : "La questione del crocifisso non è religiosa, è culturale. Per me non c'è altro simbolo che sintetizzi meglio la storia e l'identità Italiana ed Euroccidentale, ...................".
Che per te non ci sia simbolo meglio rappresentante ciò in cui credi.......per carità!. La validità estensiva o l'universalità dei simboli richiede però assai di più che una loro molteplice od anche MAGGIORITARIA condivisione. Richiedono una loro accettazione ed identificazione (in quanto simboli) praticamente generale (cioè pressochè totalitaria, fatte salve delle eccezzioni che giustifichino l'esistenza di minoranze avverse). In mancanza saremo di fronte a simbologie di parte.

Poi : "..........se qualcuno è infastidito dalla sua presenza potrei consigliare qualche giorno di terapia, in fondo si tratta solo di una fobia come tante altre".
Su questa tua considerazione occorrerebbe stendere un velo pietoso. Essa sostiene che, se ciò in cui si crede non è condiviso da altri, non lo è solo perchè sono questi ultimi - poverini - a risultare affetti da proprie assurde manie dalle quali andrebbero "guariti". In fondo è ciò che sostenevano sia l'Inquisizione che i Manichei.

Io potrei allora sostenere che simbologie quali il Fascio Littorio, la Falce e Martello, i simboli sessuali della fecondità etc. etc. etc., nel caso infastidiscano qualcuno.......beh, si tratta solo di instaurare una innocua rapida terapia di disintossicazione forzata, no ?. Saluti.

Citazione di: viator il 03 Ottobre 2019, 20:51:06 PM
Salve Anthonyi. In fondo mi sei simpatico anche per via di questa tua doppia ".....yi", e mi dispiace trovarmi così spesso in disaccordo con te.
Citandoti : "La questione del crocifisso non è religiosa, è culturale. Per me non c'è altro simbolo che sintetizzi meglio la storia e l'identità Italiana ed Euroccidentale, ...................".
Che per te non ci sia simbolo meglio rappresentante ciò in cui credi.......per carità!. La validità estensiva o l'universalità dei simboli richiede però assai di più che una loro molteplice od anche MAGGIORITARIA condivisione. Richiedono una loro accettazione ed identificazione (in quanto simboli) praticamente generale (cioè pressochè totalitaria, fatte salve delle eccezzioni che giustifichino l'esistenza di minoranze avverse). In mancanza saremo di fronte a simbologie di parte.

Poi : "..........se qualcuno è infastidito dalla sua presenza potrei consigliare qualche giorno di terapia, in fondo si tratta solo di una fobia come tante altre".
Su questa tua considerazione occorrerebbe stendere un velo pietoso. Essa sostiene che, se ciò in cui si crede non è condiviso da altri, non lo è solo perchè sono questi ultimi - poverini - a risultare affetti da proprie assurde manie dalle quali andrebbero "guariti". In fondo è ciò che sostenevano sia l'Inquisizione che i Manichei.

Io potrei allora sostenere che simbologie quali il Fascio Littorio, la Falce e Martello, i simboli sessuali della fecondità etc. etc. etc., nel caso infastidiscano qualcuno.......beh, si tratta solo di instaurare una innocua rapida terapia di disintossicazione forzata, no ?. Saluti.

Ciao viator, quello in cui io credo è troppo complicato per essere rappresentato da un qualsiasi simbolo ma non c'entra con la mia posizione sul crocifisso in classe. L'educazione, per me, non può essere laica perché deve inculcare principi che hanno avuto il loro sviluppo proprio grazie alla religione, nel caso dell'Italia la religione cristiana.
Riguardo al discorso sulla fobia della croce nessuno pretende che altri condividano fedi di qualsiasi genere, semplicemente si tratta di accettare un simbolo che ha un significato storico privo di confronti con qualsiasi altro simbolo. Tutte le scuole sono intitolate a qualcuno, e di questo qualcuno spesso c'è il busto nella scuola. Se qualcuno dicesse che non sopporta quel nome e la presenza di quel busto (Chiaramente salvo il caso in cui vi siano ragioni storiche oggettive per mettere in discussione il personaggio) io consiglierei anche in quel caso un po' di terapia.
IL PENSIERO LAICO NON PUO' ANNULLARE LA STORIA E LA SOCIETA', ANCHE PERCHE' NE E' FIGLIO.
Un saluto

Citazione di: anthonyi il 04 Ottobre 2019, 07:49:53 AM(Chiaramente salvo il caso in cui vi siano ragioni storiche oggettive per mettere in discussione il personaggio) io consiglierei anche in quel caso un po' di terapia. IL PENSIERO LAICO NON PUO' ANNULLARE LA STORIA E LA SOCIETA', ANCHE PERCHE' NE E' FIGLIO. Un saluto

Sono stato figlio di una religione che da tempo non condivido, non voglio esserne padre.
Perciò che il crocifisso, simbolo che non apprezzo affatto, vada rimosso dalle scuole e dagli edifici pubblici è per me indubbio.
Non ho nulla invece in contrario che gli studenti decidano democraticamente in merito e sono altrettanto favorevole alla libertà individuale di indossare, portare simboli religiosi.

Salve Anthonyi. Vedi, io sono convinto che la colpa della relativa arretratezza del nostro Paese risieda in due fattori principali : uno fatale ed ineleminabile (le conseguenze della nostra perifericità geopolitica rispetto al resto dell'Europa), 'l'altro ugualmente negativo ma tendenzialmente eliminabile (l'influenza della Chiesa Cattolica). Perciò le cosiddette "radici cristiane" non le considero certo un valore positivo. Si tratta tutto sommato di un destino storico che ci è toccato e che avrebbe potuto risultare diverso nel meglio o nel peggio.

Sia il pensiero laico che quello ideologico che quello confessionale, nel caso risultino vincenti all'interno di una società, non solo tenderenno ad improntarla più o meno pesantemente (e questo non è certo definibile un bene ma solo una conseguenza naturale), ma si daranno pure da fare per costruire miti e mistificazioni utili all'interpretazione del passato secondo le proprie prospettive.
Basta vedere cosa è è successo da noi in tempi recenti da parte del pernsiero laico-resistenzial-costituzionale il quale ha sempre nutrito il disegno di far passare per gloriosa epopea popolare il periodo più oscuro, tragico, indegno e grottesco della storia del Paese. Saluti.

Secondo me si sopravvaluta l'influenza di simboli appesi alle pareti, pubbliche o private che siano. Chiaramente, se vengono affissi per legge in pubblico o per scelta personale in privato, è una differenza molto importante, ma considerando soltanto il loro impatto effettuale-psicologico, non sono certo che siano sufficienti a condizionare la visione del mondo di un alunno più di altri fattori, ad esempio quelli umano-relazionali (non icastici). Non sono nemmeno convinto che, in generale, simboli religiosi e affini stimolino una psicologia inversa, di ribellione e icono-clastia (sarebbe pur sempre un condizionamento, seppur di direzione opposta, quindi rivelerebbe comunque una mancanza di pensiero critico e personale). Forse si potrebbe chiedere anche ai diretti interessati qual'è l'influenza che percepiscono dall'effige appesa (visto che qualcuno di loro potrebbe diventare persino un votante) e scommetto che molti risponderebbero come il nipote di pincopallo (che sperò mi perdonerà per la citazione personale, fatta senza nessuna malizia), dimostrandoci che spesso siamo noi adulti a proiettare i nostri (falsi) problemi su di loro.

La propaganda di mezzo secolo fa si rivolgeva ad un popolo con una differente "sensibilità semantica": all'epoca l'effige pubblica era vissuta (subita?) come un simbolo potente, oggi l'immagine statica ha un ruolo più debole nella società e, curiosamente, (ci) diciamo di essere ancora sensibili alla sua influenza (sbaglierò, ma così mi pare) più per gusto di polemica che per autentico turbamento psicologico. Davvero un alunno religioso si sente abbandonato dal suo dio se non lo vede raffigurato in classe oppure, viceversa, un alunno ateo si sente oppresso e minacciato da un simbolo appeso in aula? Se così fosse, in entrambi i casi, per me, si avrebbe paradossalmente una funzione educativa importante per il fanciullo: «ragazzo/a mio/a, "fatti il callo" che nel mondo ci sono tante prospettive, alcune dominanti, altre represse, e quelle messe in bella vista non sono necessariamente le migliori, tuttavia sono forse quelle da tener più presente nella comprensione della visione della maggioranza popolare, ma ciò non ti deve impedire di usare il tuo cervello, inizia a documentarti e a riflettere» (magari riformulato meglio... non sono pratico di discorsi genitoriali). Se "un figlio" dicesse che un dio esiste perché glielo hanno insegnato a scuola, non credo sia "colpa" del crocifisso in classe e se vogliamo istruirlo laicamente lo iscriviamo ad un corso di gli regaliamo un libro di storia delle religioni o di logica (se proprio non possiamo parlargliene di persona), al resto penserà lui. Viceversa, se vogliamo educarlo religiosamente, più che chiedere di mettere il crocifisso in classe, conviene mandarlo a catechismo in parrocchia e dare il buon esempio in famiglia.

Personalmente, non credo abbia senso un eventuale divieto di appendere simboli religiosi (anche perché magari poi li metterebbero sul tavolo o addosso ai docenti o altrove), mi pare più sensato lasciar libertà di decorazione delle pareti scolastiche (tranne simboli macabri, pornografici, violenti etc.), lasciando che siano poi i genitori a scegliere se mandare il proprio figlio alla scuola che ha appeso il crocefisso, o la falce e martello, o la foto del presidente, o una testa di cinghiale, o l'aglio contro i vampiri, o semplicemente l'orologio. Considerando che spesso si sceglie la scuola anche in base alla vicinanza, si potrebbe persino lasciare autonomia alle scuole nel far votare democraticamente ai genitori degli iscritti cosa (e se) appendere nelle classi; fermo restando che, didatticamente, per me si rasenta il falso problema.

Citazione di: viator il 04 Ottobre 2019, 12:39:14 PM
'l'altro ugualmente negativo ma tendenzialmente eliminabile (l'influenza della Chiesa Cattolica). Perciò le cosiddette "radici cristiane" non le considero certo un valore positivo.

Ciao viator, anch'io considero l'influenza della chiesa sulla politica italiana di oggi una cosa problematica, per me però le "radici cristiane" sono un'altra cosa e quel crocifisso rappresenta qualcosa di più che la chiesa stessa. Il mio parere è che a quel crocifisso dobbiamo anche l'opportunità e la libertà di discutere di queste cose.
Un saluto

Io sono assolutamente d'accordo con Phil, la mia esperienza è che il crocifisso è un acchiappasbadigli o un bersaglio per le cerbottane, infatti non intendevo mettere troppo l'accento sul fatto che da esso scaturisca una ribellione alla iconoclastia (nonostante lo ritenga più probabile che il contrario), quanto invece  ad un "rilassamento" della Chiesa nell'affidarsi a questi metodi patetici anzichè ad una seria riflessione teologica su come interpretare il messaggio cristiano  nel mondo moderno. Di questo passo l'eredità cristiana (visibile) verrà disintegrata, e un pò mi dispiace perchè sono d'accordo con Antonyi riguardo alla sua persistenza anche negli atei, ma quando c'è uno che si strangola da solo la cosa peggiore da fare è andarci a mettere le mani, perchè rischi di essere accusato di concorso in omicidio. E c'è una pletora di persone che non aspetta altro che dare la colpa agli atei, anzichè fare autocritica.

Vorrei fare una distinzione essenziale. I valori del cristianesimo sono importanti e sanciscono una tappa fondamentale della storia dell'uomo. Inoltre come italiani "non possiamo non dirci cattolici".
Ma questo non significa che bisogna accettare un tutoraggio manipolatore, per quanto nella forma di un simbolo culturalmente sbiadito.
La rigorosa separazione fra Stato e Chiese é una conquista che differenzia il mondo occidentale dal mondo islamico. In Italia, secolare periferia dell'Occidente, sopravvivono schegge arcaiche, pensieri medievali. L'uomo italiano é un po' come quello rappresentato da Le Goff per descrivere quello medievale: "un uomo che cammina in avanti con la testa rivolta all'indietro".
Per Anthony: sul fatto che noi possiamo liberamente parlare grazie al crocifisso, ho fondati dubbi, basati su molti dati storici, alcuni anche banali, dai quali si apprende che il libero pensiero era duramente colpito dalla Chiesa cattolica e che ora ha semplicemente fatto "buon viso a cattivo gioco".

Che il simboli religiosi abbiano poca o nulla influenza sono perfettamente d'accordo. 
Infatti il mio fastidio non deriva dai simboli religiosi, ma dalla prepotenza della loro imposizione nei luoghi pubblici. 

Dopo la fatica della salita arrivare sulla cima di una montagna e trovarci spesso una brutta croce di metallo e cemento prefabbricata portata lì con l'elicottero, completamente aliena all'ambiente intorno, ti fa girare le scatole. Molti alpinisti avevano almeno il buon gusto di mettere due rami in croce su un piedistallo di rocce.

Sebbene sia italiano, "non posso dirmi cattolico".

Citazione di: Jacopus il 04 Ottobre 2019, 15:31:11 PM
Inoltre come italiani "non possiamo non dirci cattolici".

Tormentone bufaloso che durante il fascismo diventava: come italiani non possiamo non essere fascisti. Che nei paesi islamici arriva fino alla condanna a morte per gli apostati.

Questi tormentoni sono l'anticamera del totalitarismo, la conservazione dei suoi presupposti. E, sapendo che funziona, bene fa Salvini a giocarselo con la Madonna al collo.

Per Ipazia e Baylham. Spiacente ma 1900 anni di "hard cattolicesimo" non passano invano. Potete anche fingere che vi siete emancipati e forse voi ( e forse anch'io) vi siete realmente emancipati ma vivete in Italia. E come al solito non bisogna buttare il bambino insieme all'acqua sporca. Basterebbe citare Agostino d'Ippona per rammentare l'importanza del pensiero cristiano (e quindi cattolico).

Citazione di: Jacopus il 04 Ottobre 2019, 18:16:17 PM
Per Ipazia e Baylham. Spiacente ma 1900 anni di "hard cattolicesimo" non passano invano. Potete anche fingere che vi siete emancipati e forse voi ( e forse anch'io) vi siete realmente emancipati ma vivete in Italia. E come al solito non bisogna buttare il bambino insieme all'acqua sporca. Basterebbe citare Agostino d'Ippona per rammentare l'importanza del pensiero cristiano (e quindi cattolico).

Proprio perchè siamo sotto il loro giogo da mille e passa anni abbiamo il dovere morale di non dirci cattolici. Ci parassitano per oltre 6,6 miliardi ogni anno. Vediamo di non unire al danno le beffe.

Il dovere morale ci deve permettere di saper distinguere. Questo lo diceva già un certo Platone. La Chiesa cattolica non è la malvagità assoluta, così come neppure la bontà assoluta.
Il discernimento inoltre impone di separare cosa noi giudichiamo ( in questo caso la Chiesa cattolica, ed in senso negativo) e cosa noi siamo. Noi siamo le relazioni che si sono stratificate nel corso degli anni e se sei vissuta in Italia, ti sarai relazionata con italiani, cattolici, figli di italiani cattolici, nipoti di italiani cattolici.
Dentro di noi il cattolicesimo è "grande", perché si muove attraverso vie emotive, ricordi, affetti. É una corrente sotterranea con cui dobbiamo fare i conti. Abbiamo certo il dovere morale di comunicare l'ipocrisia, l'oscurantismo, il perbenismo di tanto cattolicesimo, ma non si può cancellare con un colpo di spugna. Anche perché ciò che si rimuove prende vita subito dopo, sotto altra forma.
Sarebbe molto più intelligente servirsi di quanto c'è di positivo nel cattolicesimo e utilizzarlo per una nostra visione del mondo, più appropriata e rispettosa della dignità di ognuno.

Libero di pensarla come vuoi. Io ho altrettanti buoni motivi, sia personali che teorici, per rigettare quell'ereditá e sentirmi offesa se mi associano ad essa. Ovviamente bisognerebbe aprire una nuova discussione in cui poter lavare i panni sporchi senza censure.

Citazione di: Jacopus il 04 Ottobre 2019, 15:31:11 PM

Per Anthony: sul fatto che noi possiamo liberamente parlare grazie al crocifisso, ho fondati dubbi, basati su molti dati storici, alcuni anche banali, dai quali si apprende che il libero pensiero era duramente colpito dalla Chiesa cattolica e che ora ha semplicemente fatto "buon viso a cattivo gioco".

Gesù viene messo a morte per quello che diceva, e perché quello che diceva disturbava quelli che in quel momento erano al potere. La sua resurrezione (Non importa se sia vera o falsa, quello che conta è ciò che viene creduto a posteriori) simboleggia la vittoria della verità (Qualunque verità provenga dall'interiorità di un essere umano, e quindi le sue idee) contro il potere che vuole zittire questa verità.
Se nella nostra società moderna oggi siamo liberi di esprimere le nostre idee lo dobbiamo al fatto che in un certo passato tanti sono stati disposti a sacrificarsi personalmente, anche a morire, perché questo principio fosse concretizzato. Costoro, in effetti, non hanno fatto che riprodurre l'atto di Gesù, atto che, se avevano fede, credevano avrebbe portato certamente alla vittoria della verità.
Senza l'immagine mitologica di Gesù nessuno, nel mondo Occidentale, avrebbe avuto fiducia nella vittoria della verità, della giustizia, etc. .
Severino considera la "fede nel divenire" una delle caratteristiche del Cristianesimo, per lui negativa.
Per me, invece, questa fede è la principale forza che ha avuto la società Occidentale in questi millenni e ha spinto milioni di uomini e donne a credere in un mondo migliore e quindi a realizzarlo, non certo per magia, ma perché le realtà sociali dipendono dalle idee degli uomini, e dalla loro forza.
Poi certo tu avrai in mente tutte le situazioni nelle quali la Chiesa si è espressa come istituzione di potere, e quindi ha cercato di bloccare le idee. D'altronde sappiamo che anche Gesù confligge con le autorità religiose del suo tempo, e in questo conflitto ci rappresenta questa contraddizione strutturale per la quale io, non a caso, faccio differenza tra il messaggio del crocifisso, e il messaggio della chiesa.
Quella che però è la cosa forte, è che la chiesa in questi millenni, ha riportato fedelmente nei suoi riti quegli atti di ribellione di Gesu alle istituzioni religiose e in questo ha sicuramente creato le premesse per quella contrapposizione libera che sia io che te esprimiamo nei confronti del potere della chiesa.
Un saluto

Tutto molto bello, ma anche Socrate, Buddha e tanti altri filosofi. La religione che si ispira a Gesù Cristo è un'invenzione di Paolo di Tarso che quanto a tolleranza verso chi la pensava diversamente (ebrei, pagani) non è certo uno stinco di santo. Tant'è che appena preso il potere i cristiani hanno fatto piazza pulita di ogni pensiero avverso con atti violenti che si sono prolungati per un millennio e mezzo finchè una rivoluzione illuminista non ne ha ridimensionato le pretese e il potere. Processo, come da IT, ancora non completato.

Citazione di: Ipazia il 05 Ottobre 2019, 08:57:24 AM
Tutto molto bello, ma anche Socrate, Buddha e tanti altri filosofi. La religione che si ispira a Gesù Cristo è un'invenzione di Paolo di Tarso che quanto a tolleranza verso chi la pensava diversamente (ebrei, pagani) non è certo uno stinco di santo. Tant'è che appena preso il potere i cristiani hanno fatto piazza pulita di ogni pensiero avverso con atti violenti che si sono prolungati per un millennio e mezzo finchè una rivoluzione illuminista non ne ha ridimensionato le pretese e il potere. Processo, come da IT, ancora non completato.

Ciao Ipazia, io non metterei sullo stesso piano le tesi filosofiche con l'azione di Gesù, proprio perché quella di Gesù è appunto azione, azione che ha poi costruito un sistema mitologico che ha plasmato una civiltà. Nel corso della storia umana non è mai successo qualcosa di analogo, le civiltà sono normalmente fatte di sistemi concettuali, credenze, che rimangono sempre le stesse perché naturalmente gli uomini tendono ad eliminare i portatori di idee diverse.
L'idea poi della "presa del potere" dei Cristiani da un'idea profondamente errata degli eventi storici che parlano di una progressiva crescita e diffusione delle idee cristiane, crescita che si realizzava in tempi nei quali essere cristiano non era poi così conveniente.
Comunque la questione chiave è: Da dove viene la rivoluzione illuminista? Non viene forse proprio da quella stessa società fondata su valori e principi cristiani ? E quale dei valori e principi cristiani questa rivoluzione avrebbe messo in discussione, o piuttosto non è vero che i principi di libertà, eguaglianza e fraternità sono la concretizzazione di principi cristiani ?
Un saluto.

La rivoluzione illuminista viene dalla polis greca, unica forma di democrazia sviluppatasi nell'antichità. I teismi, ed in particolare quelli di derivazione biblica, hanno una precisa struttura gerarchica che pone il nume supremo all'apice della piramide come dominatore assoluto. In tutta la sua storia il cristianesimo è stato affiancato da sovrani assoluti perchè eletti in nome di Dio. Solo dopo la rivoluzione illuminista lo sono diventati in nome del popolo. L'assolutismo regio e l'obbedienza allo stesso è stato fin dai tempi di Paolo di Tarso una costante del pensiero cristiano. E' bastato mettere la croce sulle insegne imperiali perchè il sovrano assoluto venisse legittimato. La storia non fa sconti quando si tratta di sbufalare le ideologie: la religione della pace e dell'amore si è affermata grazie alla vittoria militare di un imperatore romano. Grazie alla guerra. Come la sua consorella apparsa seicento anni dopo. Anche lì sempre la guerra il motore di una divinità sedicente grande e misericordiosa.

Ipazia. Non possiamo e non dobbiamo semplificare. C'è sempre forte in noi questa tendenza a scindere tematiche così complesse, a polarizzarle.
Il cristianesimo può essere ragionevolmente interpretato come un precursore dell'illuminismo.
L'universalismo, la pari dignità di tutti i popoli, la superiorità della praxis sulla theoria, l'autoriflessività (la famosa pagliuzza), il rivolgersi agli ultimi. Sono tutti discorsi che si sviluppano nei Vangeli canonici e che saranno ripresi dall'illuminismo.
Giustamente citi il pensiero greco come precursore dell'illuminismo. Ma non c'è niente di più vero nel dire che il cristianesimo non è altro che un sincretismo di ellenismo e giudaismo.
Ciò che bisogna indagare é, ovviamente, anche la diversità fra cristianesimo e illuminismo. Una diversità che effettivamente é grandiosa e si ricongiunge direttamente al pensiero greco: il "sapere aude", l'autonomia dell'uomo e la sua necessaria responsabilizzazione, il passaggio da una minore età ad una età adulta, stabilita una volta per tutte, ma che ancor oggi é contrastata per motivi che non approfondisco (siamo già abbastanza o.t.).

Appunto. Per cui meglio andare alle fonti originali. Immagino la sorpresa dei cristiani medioevali quando scoprirono che mezzo millennio prima di Cristo gran parte delle loro riflessioni metafisiche erano state sviluppate con grande acume da filosofi pagani. Sarebbero stati meno sorpresi se non avessero soppresso la filologia storica, ad esempio di Tucidide, sostituendola con la mitologia ebraica. Basta infatti un minimo di approccio filologico per scoprire che il modello teorico della religione di Paolo di Tarso è integralmente neoplatonico. L'unica novità è l'aspetto tattico, totalmente ebraico, di lotta di liberazione dal giogo romano chiamando in causa anche gli schiavi. Che ovviamente risposero. Mica ci voleva molto. Qualche decennio primo l'aveva fatto Spartaco, con qualche successo. Ma Paolo ci mise pure la grazia divina e la carta, alla lunga, fu vincente contro gli dei pagani e i loro imperatori. Vinta la guerra gli schiavi sono tornati a servire sotto altri nomi e pure gli imperatori a regnare.

Unica differenza: nella polis greca i liberi lo erano davvero. Nella Città di Dio non lo è nessuno. Comandano con potere assoluto Dio e i suoi rappresentanti in terra. Ed è così che in occidente nacquero le teocrazie. Che ci pappiamo anche oggi nella costola orientale islamica del monoteismo. Qui rimane comunque la pretesa totalizzante (e totalitaria) delle "radici cristiane" di cui il crocefisso è simbolo incombente sopra le teste di tutti. Ma anche dentro, attraverso la formula "perchè non possiamo non dirci cristiani".

il problema, apparentemente banale, dell'opportunità del crocefisso in classe, chiama in causa la questione della legittimità dei criteri in base a cui distinguiamo cosa è "cultura" da cosa non lo è. Chi difende la presenza del crocifisso, presenta come argomento primario, il riconoscimento di un valore etico, dunque culturale, a cui il crocifisso richiama, i valori della dignità dell'uomo sofferente, vittima delle ingiustizie, in cui anche un non cristiano può, laicamente, sentire come propri. Chi si oppone non riconosce questo aspetto, e vede il crocefisso come mero simbolo di fede del tutto soggettiva, che una volta affisso alle pareti, infrange il principio di laicità, discriminando chi non ha questa fede. Ora, anche non volendo entrare nel merito di quale delle due posizioni sia valida, resta decisivo chiarire la questione dei parametri di discernimento di "cultura". Questi parametri hanno validità oggettiva o storica e contingente? Solo il semplice fatto della divergenza di opinioni sul crocifisso porta a pensare alla seconda opzione, cioè l'arbitrarietà della definizione di "cultura". E allora la mia personale preoccupazione è: una volta accettata la premessa di intendere laicità come negazione di ogni espressione pubblica di tutto ciò che ha a che vedere con la religione, cosa impedirebbe un giorno di misconoscere l'assenza di ogni valore culturale al di là della fede, di ogni manifestazione ispirata dalla religione, non solo il crocefisso, ma anche Giotto e l'arte cristiana, la Patristica e la Scolastica dalla filosofia, Manzoni e Dante dalla letteratura? Ogni cosa che una fede ha ispirato dovrebbe avere una dignità culturale solo per chi quella fede ce l'ha (come se un ateo non potesse riconoscere l'importanza storica di Agostino d'Ippona o dell'architettura gotica), e dunque essere rimossa dallo spazio pubblico, dai programmi scolastici. Mi pare chiaro che un'impostazione come questa è solo una distorsione del significato sano e autentico di "laicità". In questa impostazione la laicità finisce col diventare ciò che non è, materialismo, ateismo, antireligiosità, in quanto la si intende come giudizio rivolto a stabilire quale tipologia di cultura meriti di essere riconosciuta come tale, esprimente valori a cui tutta una comunità dovrebbe aderire, e quale invece (religione e spiritualità) è solo sterile irrazionalismo, che non può ispirare alcun contributo positivo ad una società, e dunque da relegare alla sfera privata. Appare evidente che una laicità di tal genere diventa ideologia, determinata visione del mondo, con uno specifico giudizio sulla religione, e un aperto schierarsi dalla parte delle posizioni antireligiose, nei fatti diventa una sorta di ateismo di stato che non rispetta l'uguaglianza di tutti i cittadini di fronte alla legge, ma discrimina i credenti, impedendogli di avere una rappresentanza pubblica, invece concessa ai non credenti, dando per scontato che le idee di questi ultimi siano oggettivamente più valide culturalmente, e più comprensive e razionali rispetto alle idee altrui. Ma, mi chiedo, dove sta scritto che un crocifisso o l'immagine di una basilica siano più discriminanti nei confronti di chi non crede, rispetto a quanto possa esserlo lo studio del marxismo o del positivismo nei programmi scolastici di filosofia nei confronti di chi non concorda con quelle filosofie? La vera laicità, invece, non è un punto di vista, non prende posizione nei confronti del valore culturale o della verità di una religione, imponendo aprioristici confini entro cui una certa cultura ha dignità pubblica oppure va chiusa nel privato, ma dovrebbe essere solo un metodo neutro, il rispetto del principio di uguaglianza per cui ogni espressione di pensiero, religioso o non, resta libera entro i limiti in cui non pretende di essere l'unica possibile, cercando di silenziare le altre con la violenza. Quindi una laicità inclusiva, di stampo anglosassone e non giacobina-francese, che non mira alla cancellazione di alcuna identità, ma apre a tutte, senza alcuna discriminazione, ma in libero confronto. Intesa in questo  senso, la laicità non sarebbe infranta dalla semplice presenza del crocifisso alla parete, ma da un ipotetico divieto (che fortunatamente nessuno pretende) di poter accanto al crocifisso appendere simboli di diverse religioni, o, perché no, anche foto di grandi personalità laiche come l'imperatore Adriano a Gandhi, filosofi, scienziati, poeti. Una laicità che arricchisce e aggiunge, invece di impoverire e togliere

Citazione di: Jacopus il 05 Ottobre 2019, 16:10:43 PM
Ma non c'è niente di più vero nel dire che il cristianesimo non è altro che un sincretismo di ellenismo e giudaismo.

Ciao Jacopus, la questione che io pongo è un po' più ampia di un discorso filosofico. Come giustamente fa notare Ipazia Paolo adatta la sua narrazione del Vangelo alla cultura ellenistica che era predominante ma questo non toglie che il centro propulsivo, la spinta motivazionale di quella narrazione sia la storia di Cristo, che si pone come modello di vita e di costruzione della società.
Tu discuti di strutture che rappresentano una sintesi concettuale, il punto centrale del pensiero di Ipazia invece è il potere, io invece mi riferisco alla società nel suo complesso, una società nella quale popoli, intellettuali e potenti erano cristiani, cioè vedevano il loro mondo in relazione ad un modello di vita che era da loro e a loro continuamente riproposto.
In realtà Ipazia ha ragione ad affermare che il cristianesimo è assolutista, ma non nel senso di legittimare un sovrano assoluto, ma nel senso di porre anche i sovrani al di sotto del suo ideale assoluto, non dimentichiamo che al di fuori del cristianesimo i sovrani erano spesso divini, con il cristianesimo i sovrani sono scelti da Dio, incoronati dal Papa o dal vescovo.
Un saluto

Citazione di: davintro il 05 Ottobre 2019, 17:21:56 PM
Quindi una laicità inclusiva, di stampo anglosassone e non giacobina-francese, che non mira alla cancellazione di alcuna identità, ma apre a tutte, senza alcuna discriminazione, ma in libero confronto. Intesa in questo  senso, la laicità non sarebbe infranta dalla semplice presenza del crocifisso alla parete, ma da un ipotetico divieto (che fortunatamente nessuno pretende) di poter accanto al crocifisso appendere simboli di diverse religioni, o, perché no, anche foto di grandi personalità laiche come l'imperatore Adriano a Gandhi, filosofi, scienziati, poeti. Una laicità che arricchisce e aggiunge, invece di impoverire e togliere

A me più che una laicità inclusiva parrebbe un luna park dove ognuno appende i suoi feticci. Quale sarebbe il limite ? Vogliamo escludere lo scolapaste, la teiera e i satanisti ? Sai che belle pareti scolastiche ! Io ci metterei solo carte geografiche, la tabella di Mendeleev, le ere geologiche, la classificazione di animali e vegetali, e cose simili. Almeno a forza di guardarle i ragazzi imparano qualcosa di reale ed utile.

Davintro. La tua proposta mi ha fatto sorridere. Credo che siano necessarie pareti molto lunghe e anche discussioni molto lunghe per e su cosa appendere.
La soluzione invece é molto semplice. Uno stato non confessionale non dovrebbe porre simboli di qualunque confessione e ideologia ( quindi neppure foto di Marx o Mussolini) sulle proprie pareti per una semplice ragione: é lo stato di tutti. I suoi funzionari devono osservare la Costituzione e le leggi dello stato italiano. Per questo, ripeto, sarebbe molto più coerente porre sulle pareti una bella bandiera dell'Italia.

Crocefisso "il" classe o crocefisso "in" classe? Forse sarebbe più opportuno riflettere sul crocefisso "di "classe. Sì, di classe perché ce ne sono in giro un'infinità di orribili, malfatti, sgraziati. Questi andrebbero immediatamente tolti: dalle classi perché sono senza classe; dalle aule o dai muri delle case. Ci sono poi i crocefissi fatti "con" classe: artistici, benfatti, aggraziati. Questi andrebbero lasciati, custoditi, puliti dalla polvere posatasi; perché il mondo ha bisogno di classe e di oggetti belli, pieni di grazia, artistici. Come i capitelli votivi...chi non si ferma, durante una camminata salutare, davanti ad un bel capitello adornato di fiori freschi, profumati  e colorati? E se custodisce una bella statuetta di madonna, con un volto pieno di grazia, tenero e dolce, s'inveisce forse perché è il simbolo di qualcosa in cui non si crede? Chi può avere un animo così gretto e meschino da porre la propria fede sopra la bellezza stessa? Immediatamente andrebbero però demoliti i capitelli votivi che offendono il paesaggio, che urtano l'animo sensibile del viandante. Capitelli con statuette terribili prodotte da mani maldestre, inette, grossolane. I paeselli ne sono ricolmi e, se non fosse per il loro valore di testimonianza di un'epoca e di un costume, andrebbero abbattuti per far posto a colonnine di ricarica per auto elettriche a guida autonoma ...auto belle, di classe, silenziose  e con delle treccine penzolanti nel posteriore...

non volevo proporre di saturare le pareti delle classi scolastiche con tutti i simboli religiosi possibili immaginabili, ma solo affermare che l'approccio più coerente con l'accezione di laicità, almeno per come la intendo, sarebbe quello di non porre alcun APRIORISTICO divieto all'esposizione di qualunque simbolo o immagine, religioso o meno, lasciando al buon senso e alla ragionevolezza comune la valutazione dell'opportunità di esporre o meno un oggetto. In questo senso la differenza tra un simbolo legato a una tradizione, nel bene e nel male, millenaria, infinitamente stratificata, e fondamentale nell'intendere la nostra storia, e uno scolapasta è evidente, ma se nonostante tutto c'è chi ha il coraggio di sfidare il ridicolo dicendo di considerare lo scolapasta come simbolo religioso, o comunque spirituale, perché no, non farebbe del male a nessuno, si prenderà lui la responsabilità di essere irriso, e del resto in una classe formata da ragazzi può essere frequente l'appendere immagini pop, senza alcuna intenzione di lanciare appelli ideologici (ricordo, se mi è concessa la battuta, che per un bel po' di tempo nel mio liceo, in una classe quasi esclusivamente femminile, fosse appesa alle pareti una foto molto sensuale di Roberto Farnesi, attore ai tempi molto amato dalla ragazzine, magari qualche maschietto poteva anche offendersi nel vedersi imposto un modello di bellezza molto diverso dal loro, scusate l'intermezzo nostalgico...). Se il modello "luna park" può apparire nel breve termine più illogico e anche esteticamente irritante rispetto alla "tabula rasa", la mia preoccupazione circa quest'ultimo riguarda il lungo termine. Riguarda cioè la creazione di un precedente, per il quale una volta accettato il principio della negazione di uno spazio pubblico a tutto ciò che a una religione si ispira, si possa un giorno passare dalla rimozione di simboli alle pareti (questione di per sé piuttosto banale, personalmente se aggiungessero o togliessero il crocifisso dalle pareti di un luogo che frequento penso difficilmente me ne accorgerei) a proseguire l'opera iconoclasta su ambiti ben più significativi, come nell'esempio portato prima, come l'arte o il pensiero cristiano dai programmi scolastici. E già oggi c'è già chi propone di censuare la Divina Commedia per dei riferimenti omofobici che potrebbero offendere. Tutto in questo nome della contingenza e mutevolezza dei parametri di definizione di "bene culturale", per cui mentre oggi neghiamo tale bene culturale al crocefisso, domani potremmo negarlo alla basilica, o al trattato filosofico scolastico. In questo senso il modello "luna park" offrirebbe il vantaggio di non creare tale precedente, e di evitare il rischio del "piano inclinato", garantendo la preservazione della rappresentanza pubblica di ogni identità nella società.

Anche il fatto che, citando Ipazia, la tabella di Mendeleev sarebbe più utile e reale del crocefisso, conferma l'arbitrarietà dei criteri di una laicità confusa con un'ideologia materialista. Che la tabella di Mendeleev sia più reale e  utile del crocefisso che un'opinione che certamente ogni materialista farebbe propria, ma non certo un credente. Quindi adottando un parametro simile nello stabilire cosa sarebbe opportuno utilizzare come immagine pubblica alle pareti, si seguirebbero criteri parziali in cui l'opinione di alcuni, i non credenti-materialisti andrebbe presa più in considerazione rispetto a quella dei credenti, dandone per scontato una presunta superiorità razionale. Ma la laicità non ha nulla a che fare con giudizi di tal genere. Laicità è pura assenza di discriminazione, uguaglianza di diritti e doveri al di là delle convinzioni religiose che si hanno. Non vuol dire prendere posizioni in favore di una visione anziché un'altra, e dunque non può pretendere di adottare parametri come "realtà" o "utilità" che valgono per una certa visione e non per un'altra. Non ha nulla a che fare con l'antireligiosità, anche un fervente credente può considerarsi a tutti gli effetti "laico", se non è un sacerdote e se riconosce l'autonomia di fini del potere politico rispetto all'istituzione spirituale (autonomia che certo un crocefisso non  ha il potere di  contestare)

Le tue paure, Davintro, non sono peregrine. Quest'anno sono stato a Fontenvraud. Una splendida abbazia, al cui interno c'è, tanto per dirne una, la tomba di Riccardo Cuor di Leone. All'indomani della Rivoluzione francese, fu smantellata e ridotta prima a caserma e poi a penitenziario. I lavori per riportarla all'antico splendore, hanno richiesto svariati decenni. La furia iconoclasta ha distrutto il famoso Budda di Banyam. Ricorrono (ora un pò meno) proclami per distruggere i palazzi con simbologia fascista.
Ma occorre distinguere le opere d'arte o architettoniche dai simboli di potere. Roma EUR è una grande opera architettonica, anche se fu costruita secondo un supposto stile "fascista". Il Crocefisso di Cimabue è una grande opera d'arte, ed inserita in una chiesa o in un museo, non mi sognerei mai di obiettare alla sua presenza. Anzi sono il primo che chiede che sia tutelata come patrimonio pubblico e testimonianza della nostra storia.
Ma i crocefissi nelle scuole, seppure richiamano alla nostra tradizione, sono un simbolo di potere, un "forte" simbolo di potere, da Costantino ai Templari, fino a Cristoforo Colombo che legittimò il potere spagnolo delle Americhe come opera di conversione.
Il potere dello stato moderno si fonda sulla separazione rigorosa fra mondo privato e mondo pubblico. Nel mondo privato è possibile professare qualsiasi fede, opinione, credenza, nei limiti in cui queste manifestazioni non nuocciano agli altri. Ma nel mondo pubblico resto dell'avviso che non sono ammissibili simbologie religiose o politiche e tutte le simbologie che "potenzialmente" possono separare e creare un confine fra "noi" e "loro". L'assenza del crocifisso dalle pareti delle scuole (richiesta fra gli altri anche da un certo don Milani), quindi non è un "incipit" verso l'iconoclastia, ma è il riconoscimento della natura di stato laico dell'Italia.
Il paradosso è che questa difesa del crocifisso è maggiore proprio fra coloro che abbaiano contro l'Islam e i mussulmani, non sapendo neanche pensare che stanno, in un altra battaglia, proprio difendendo un valore islamico, ovvero la commistione fra potere politico e potere religioso.

In teoria secondo me ha ragione Davintro, il problema è che nella pratica si tratta di un operazione impossibile da portare a termine. La "censura" politically correct, non so su Dante, ma c'è già. Non ha ragione invece secondo me quando equipara la tabella di Mendeleev al crocifisso, una è a carattere informativo, l'altro è arte figurativa. Non si impara niente guardando il crocifisso, di Cristo o del cristianesimo ne altro. E' un simbolo di potere, messo in una posizione di potere ( al centro di un muro bianco, sopra la testa del professore).

Citazione di: Jacopus il 06 Ottobre 2019, 20:00:54 PM

Ma i crocefissi nelle scuole, seppure richiamano alla nostra tradizione, sono un simbolo di potere, un "forte" simbolo di potere, da Costantino ai Templari, fino a Cristoforo Colombo che legittimò il potere spagnolo delle Americhe come opera di conversione.

A parte che Costantino non lo sappiamo neanche se ha mai utilizzato la croce come simbolo. Comunque dire che la croce è simbolo di potere perché l'hanno utilizzata molti potenti è come dire che siccome quelli dell'ISIS usano l'islamismo per perpetrare crimini, allora l'islam è criminale.
Se però come simbolo di potere tu intendi simbolo di legittimità istituzionale allora posso concordare con te, non a caso il crocifisso, che rappresenta semplicemente un uomo condannato a una morte atroce, è presente in tante bandiere nazionali.
Un saluto

Citazione di: anthonyi il 07 Ottobre 2019, 07:02:04 AM

Citazione di: Jacopus il 06 Ottobre 2019, 20:00:54 PM

Ma i crocefissi nelle scuole, seppure richiamano alla nostra tradizione, sono un simbolo di potere, un "forte" simbolo di potere, da Costantino ai Templari, fino a Cristoforo Colombo che legittimò il potere spagnolo delle Americhe come opera di conversione.

A parte che Costantino non lo sappiamo neanche se ha mai utilizzato la croce come simbolo. Comunque dire che la croce è simbolo di potere perché l'hanno utilizzata molti potenti è come dire che siccome quelli dell'ISIS usano l'islamismo per perpetrare crimini, allora l'islam è criminale.
Se però come simbolo di potere tu intendi simbolo di legittimità istituzionale allora posso concordare con te, non a caso il crocifisso, che rappresenta semplicemente un uomo condannato a una morte atroce, è presente in tante bandiere nazionali.
Un saluto

La croce viene usata per marcare il territorio in maniera istituzionalmente non legittima in uno stato che si pretende laico. Così funziona sopra la testa di un insegnante, giudice, pubblico funzionario, e per tale motivo, proprio per ripristinare la legittimità istituzionale, non va posta.

Altra cosa sono le vestigia del passato che figurano nelle bandiere, monumenti storici, ecc. eretti sul suolo pubblico in epoche in cui lo stato non aveva una costituzione laica. Significativo che l'Italia repubblicana abbia tolto la croce Savoia dalle bandiere. I monumenti, soprattutto se di pregio artistico, meglio lasciarli dove sono e lasciarli accudire da chi in essi ripone il suo spirito. Accettando il suggerimento di altri, lo stesso dicasi per opere di devozione popolare che costituiscono anche ottimi riferimenti topografici. Ma nei locali in cui lo stato esercita i suoi poteri e funzioni sarebbe quantomeno buon gusto non marcare territori con simboli di parte. E' sacrosanto opporsi a tale prevaricante pratica.

Non si tratta di superiorità razionale tappezzare le pareti scolastiche di strumenti didattici piuttosto che di simboli ideologici, ma di equilibrio etico che riporta il luogo scolastico alla sua funzione universale. Lo stesso dicasi per ogni altro ufficio pubblico.

Che il crocifisso sia un simbolo di potere è lapalissiano per il semplice fatto che è un obbligo di legge.
Istruttivo leggere le norme di riferimento:

Art. 118. Ogni istituto ha la bandiera nazionale; ogni aula, l'immagine del Crocifisso e il ritratto del Re.

Allegato C (art. 119). Tabella degli arredi e del materiale occorrente nelle varie classi e dotazione della scuola. Prima classe. 1. Il Crocifisso. 2. Il ritratto di S. M. il Re. 3. Quadri murali per le nozioni varie, a semplici contorni o a colori, conformi al programma. 4. Incisioni alfabetiche (oggetti, animali, fiori col relativo nome a grandi caratteri). 5. Incisioni numeriche (gli stessi oggetti ripetuti piu' volte, raggruppati variamente, nello stesso quadro, in un angolo il numero in grande). 6. Lavagna grande girevole o doppia (con una parte spostabile in alto), con rigatura da una parte per scrittura diritta e dall'altra rigatura a quadratini; lavagne minori lungo le pareti o lavagnette portatili, per scrivere al banco.


Che il crocifisso sia un simbolo universale è un pensiero niente affatto universale, segno di pessimismo radicale riguardo agli uomini e alla vita.

C'è un capovolgimento simbolico evidente dal crocifisso all'obbligo del crocifisso, un passaggio quasi umoristico.

Ciao Jacopus, Intanto mi scuso perché per errore ho annullato il tuo post e non ho idea di come recuperarlo. Comunque in risposta ad esso volevo dire che:

il problema di voi laicisti è che non vi rendete conto del fatto che la religione svolge un ruolo educativo. Ora lasciando perdere la fede, che è un fatto interiore, io credo che un buon educatore sia soprattutto una persona che è stata bene educata e i comportamenti religiosi sono un buon meccanismo di segnalazione di qualità educativa proprio perché la religione fa questo da secoli. Per voi laicisti la religione altera la razionalità umana, per me invece la costruisce, in contrapposizione agli istinti animaleschi che sarebbero predominanti se non ci fosse il ruolo educativo della religione.
Un saluto e ancora scusa.

Anthony. Ti ricordo che Socrate fu condannato a morte per empietà, perché non insegnava i valori religiosi tradizionali in nome della razionalità. Di istinti animaleschi in Socrate non ne ho mai visti. Nel vescovo religiosissimo che disse "uccideteli tutti, Dio riconoscerà i suoi", vedo invece una malvagità profonda.
Qualsiasi religione non é il sacrario della bontà. La tua é una concezione opposta all'illuminismo. L'uomo deve diventare maggiorenne. Se si comporta bene per minore età, lascerà ai suoi "maggiori", ecclesiastici o funzionari di partito, il monopolio del male.

Per il post cancellato, riassumo. Uno stato che pone su una parete simboli religiosi che in qualche modo legittimano il potere pubblico presenta una cultura vicina a quella islamica piuttosto che a quella europea.

Citazione di: anthonyi il 08 Ottobre 2019, 06:57:01 AMil problema di voi laicisti è che non vi rendete conto del fatto che la religione svolge un ruolo educativo. Ora lasciando perdere la fede, che è un fatto interiore, io credo che un buon educatore sia soprattutto una persona che è stata bene educata e i comportamenti religiosi sono un buon meccanismo di segnalazione di qualità educativa proprio perché la religione fa questo da secoli. Per voi laicisti la religione altera la razionalità umana, per me invece la costruisce, in contrapposizione agli istinti animaleschi che sarebbero predominanti se non ci fosse il ruolo educativo della religione.

No no, io ad esempio aumenterei a due le ore di storia delle religioni alla settimana, principalmente perchè in un ora scollegata dal resto non si riesce a tenere il filo neanche su come cucinare le omelette, ed il dialogo interreligioso è drammaticamente importante in una società moderna..Si continua a confondere il crocifisso con qualche funzione educativa, ma nessuno mai ha chiesto che fosse tolta la Bibbia e i principali testi teologici dalle biblioteche scolastiche, eppur ci sono, e a differenza del crocifisso hanno una funzione didattica. Il problema di voi (... ?) è che scommetterei un dito della mano che se l'idea del lunapark, o anche solo un altro simbolo religioso venisse affisso, quelli a fare ricorso a Strasburgo per toglierli indovina chi sarebbero?

La replica di Jacopus mi pare incontestabile. Anche oggi l'affermazione di Anthonyi è falsificata dal livello imponente di barbarie che l'educazione religiosa islamica produce fino alle forme estreme dell'integralismo genocida tali da riconfermare per l'ennesima volta l'aforisma di Steven Weinberg. Anche la religione cristiana ha imposto per secoli comportamenti coatti lesivi della libertà e dignità umana e si è "ammorbidita" solo in seguito alla vittoria di una concezione antitetica come l'umanesimo illuminista che ne ha delimitato l'esercizio del potere.

Quindi direi che la funzione educativa è meglio svolta da educatori laici che non impongono un modello etico fideistico. In tal senso potrebbe funzionare la storia delle religioni: ma chi garantisce l'equilibrio pedagogico di chi la insegna ?

Personalmente lascerei la religione fuori dall'ordinamento didattico, che di essa dovrebbe trattare solo nel corso normale di storia (certamente da aumentare come ore di lezione) con lo stesso atteggiamento neutrale e super partes che si dovrebbe avere nei confronti delle dottrine politico-economiche.

Citazione di: Ipazia il 07 Ottobre 2019, 09:29:00 AM

Citazione di: anthonyi il 07 Ottobre 2019, 07:02:04 AM

Citazione di: Jacopus il 06 Ottobre 2019, 20:00:54 PM

Ma i crocefissi nelle scuole, seppure richiamano alla nostra tradizione, sono un simbolo di potere, un "forte" simbolo di potere, da Costantino ai Templari, fino a Cristoforo Colombo che legittimò il potere spagnolo delle Americhe come opera di conversione.

A parte che Costantino non lo sappiamo neanche se ha mai utilizzato la croce come simbolo. Comunque dire che la croce è simbolo di potere perché l'hanno utilizzata molti potenti è come dire che siccome quelli dell'ISIS usano l'islamismo per perpetrare crimini, allora l'islam è criminale.
Se però come simbolo di potere tu intendi simbolo di legittimità istituzionale allora posso concordare con te, non a caso il crocifisso, che rappresenta semplicemente un uomo condannato a una morte atroce, è presente in tante bandiere nazionali.
Un saluto

La croce viene usata per marcare il territorio in maniera istituzionalmente non legittima in uno stato che si pretende laico. Così funziona sopra la testa di un insegnante, giudice, pubblico funzionario, e per tale motivo, proprio per ripristinare la legittimità istituzionale, non va posta.

Altra cosa sono le vestigia del passato che figurano nelle bandiere, monumenti storici, ecc. eretti sul suolo pubblico in epoche in cui lo stato non aveva una costituzione laica. Significativo che l'Italia repubblicana abbia tolto la croce Savoia dalle bandiere. I monumenti, soprattutto se di pregio artistico, meglio lasciarli dove sono e lasciarli accudire da chi in essi ripone il suo spirito. Accettando il suggerimento di altri, lo stesso dicasi per opere di devozione popolare che costituiscono anche ottimi riferimenti topografici. Ma nei locali in cui lo stato esercita i suoi poteri e funzioni sarebbe quantomeno buon gusto non marcare territori con simboli di parte. E' sacrosanto opporsi a tale prevaricante pratica.

Non si tratta di superiorità razionale tappezzare le pareti scolastiche di strumenti didattici piuttosto che di simboli ideologici, ma di equilibrio etico che riporta il luogo scolastico alla sua funzione universale. Lo stesso dicasi per ogni altro ufficio pubblico.

Sono molto in accordo con questo intervento. Non è compito di uno stato laico, sebbene il principio di laicità non sia esplicitamente espresso dalla ns Costituzione, ma lo si evince con un tantino di ermeneutica, promuovere ( o propagandare ) culti, una religione o una confessione attraverso simboli ( o loghi )in un'aula. Per sapere che parte della nostra cultura deriva anche dal cristianesimo non è necessario affiggere crocefissi che sono ovunque, nè simboli di qualsivoglia altra forma di religiosità e confessionalità. Sarebbe più opportuno educare alla laicità innanzitutto nella sua genesi, in quanto prodotto risultante da una religione. La stessa storia del termine "laicus" ha subito sensi e significati differenti e, forse, anche in queste diatribe tra crocefisso sì o no si decide del senso di laico, ancora oggi, assai mutevole e in fieri nel suo significato. E anche questi interventi lo dimostrano.
***
Sui metodi educativi messi in opera da più religioni e confessioni attraverso i propri educatori  direi che la visione edulcorata che ne da Anthony sia smentita da parecchi comportamenti che hanno attraversato la storia, che testimoniano esattamente l'opposto di quel che è affermato.

Citazione di: Jacopus il 08 Ottobre 2019, 07:22:56 AM
Anthony. Ti ricordo che Socrate fu condannato a morte per empietà, perché non insegnava i valori religiosi tradizionali in nome della razionalità. Di istinti animaleschi in Socrate non ne ho mai visti. Nel vescovo religiosissimo che disse "uccideteli tutti, Dio riconoscerà i suoi", vedo invece una malvagità profonda.
Qualsiasi religione non é il sacrario della bontà. La tua é una concezione opposta all'illuminismo. L'uomo deve diventare maggiorenne. Se si comporta bene per minore età, lascerà ai suoi "maggiori", ecclesiastici o funzionari di partito, il monopolio del male.

Per il post cancellato, riassumo. Uno stato che pone su una parete simboli religiosi che in qualche modo legittimano il potere pubblico presenta una cultura vicina a quella islamica piuttosto che a quella europea.

Ciao Jacopus, è significativo che una grande civiltà come quella Greca, che ha costruito tanto pensiero razionale, considerasse tanto importante la ritualità religiosa da condannare a morte chi non la rispettava, chissà che le due cose non siano collegate. E chissà che nella generale arretratezza culturale e civile dell'Africa Subsahariana non abbia qualche ruolo il fatto che la loro religione è animistica, cioè priva di divinità.
Comunque la condanna di Socrate è formalmente per empietà, gli storici convengono sul fatto che alla base vi siano ragioni politiche. Oltretutto Socrate ci ha lasciato nella sua lettera una grande testimonianza di fede spiegandoci, in anticipo di qualche secolo rispetto a Gesù, la differenza tra religione esteriore e fede interiore.
Sul vescovo crudele sono d'accordo con te, ma sono casi, così come la storia di Ipazia (Strano tu non ne abbia accennato). Io ragiono per grandi aggregati, se ci fosse una società che ha sviluppato la sua civiltà partendo senza principi religiosi di alcun genere sarebbe un esempio interessante da studiare, peccato che una società del genere non è mai esistita.
Un saluto

Ciao Lou, hai ragione quando dici: "La stessa storia del termine "laicus" ha subito sensi e significati differenti e, forse, anche in queste diatribe tra crocefisso sì o no si decide del senso di laico, ancora oggi, assai mutevole e in fieri nel suo significato". Il problema sta nel concetto di laicità, per qualcuno questo concetto sta nell'eliminare la fede dalla società, per me invece questo concetto sta nel separare la fede dalle istituzioni dello stato.
In questa seconda definizione poi direi di essere in accordo con i principi cristiani: "Date a Cesare quel che è di Cesare, date a Dio quel che è di Dio", anche se devo ammettere la chiesa non ha proprio rispettato questi principi nella sua storia.
Io sono d'accordo sull'eliminare i crocifissi da tutte le istituzioni pubbliche tranne una, la scuola, perché la scuola ha funzione educativa e per l'educazione la religione è necessaria.
Tu potrai considerare la mia visione edulcorata, ma prova a portarmi un solo esempio di una società umana che si è sviluppata e civilizzata senza religione e poi ne discutiamo.
Un saluto

Per Anthony. Cosa ne pensi della Cina? Il confucianesimo infatti non è una religione ma una dottrina di vita.
Inoltre il tuo discorso non regge. Se tu lo avessi fatto nel 1600 cambiando i termini del discorso, poteva suonare così: "portami un solo esempio di società umana che si é sviluppata senza la schiavitù e poi ne discutiamo".
La distinzione fra scuola e altre istituzioni pubbliche inoltre non ha senso. La religione ha molto a che fare anche con il governo politico, con la salute, con la giustizia. Crearle questo enclave lo ritengo illogico. O il crocefisso lo mettiamo ovunque oppure in nessun luogo   che rappresenta il potere pubblico.
Il mio parere lo sai già. Il crocefisso al pari della nomina del vescovo degli insegnanti di religione é una regola che ci avvicina più ai paesi dell'islam che all'Europa.

Non credo basti un crocifisso in classe a rendere cattolica una scuola e tantomeno a renderla una scuola "legittimata"(?) dal cattolicesimo o addirittura una scuola di cattolicesimo (fra le nostre scuole e le scuole coraniche ci sono anni luce di distanza, non scherziamo please). Secondo me oggi il dibattito sul crocifisso è in ritardo di almeno mezzo secolo, nel senso che avrebbe avuto le sue ragioni fino a due generazioni fa. Probabilmente se un ragazzo "medio" leggesse i nostri discorsi, si chiederebbe come mai diamo tanta importanza a un oggetto appeso ad una parete, magari ipotizzerebbe che stiamo usando un linguaggio in codice per riferirci ad altro... e questa ipotesi si è rivelata molto plausibile: il crocifisso come pretesto per addentrarsi nel tema della laicità (che è come parlare dello spray anti-zanzare per riferirsi alla catena alimentare, ma da qualche parte bisogna pur iniziare, no?).

Considererei due presupposti (metodo)logici: un simbolo assume un valore anche in base al contesto in cui viene posto e il destinatario di una comunicazione non è mai passivo ma interpreta attivamente il messaggio.
Per quanto riguarda il secondo punto, come già accennato, credo che gli attuali destinatari del messaggio di un crocifisso in classe, siano piuttosto ciechi al suo imporsi come simbolo di una storia e una visione del mondo bimillenaria: sono altri i canali da cui ricevono i messaggi e gli input che strutturano la loro prospettiva sul mondo (famiglia, amici, media, etc.) e credo questo valga ancor più per gli adulti (giusto?). L'attuale "sensibilità semantica", in generale, ci rende (noi italiani e gli occidentali in genere) piuttosto indifferenti, ragazzi inclusi, a pacchetti di sigarette su cui sono scritte verità scientifiche con tanto di illustrazioni esplicative, siamo ormai desensibilizzati ad immagini forti ed ammonimenti che pur sappiamo essere veri e riguardare la nostra salute (non la nostra visione del mondo). Se questi messaggi non funzionano, vengono ignorati (fallendo la propria "missione" di esser segno, comunicazione, etc.), mi stupirebbe che un crocifisso, decisamente più criptico e "pedante" nel comunicare, avesse miglior fortuna (soprattutto nei casi in cui «non c'è peggior sordo...», proprio come per le sigarette).

Probabilmente, oggi, il crocefisso sta vivendo nelle aule il passaggio semiotico dall'esser simbolo all'esser decorazione o elemento strutturale di default come fosse un cartello «vietato fumare» (non lo dico per blasfemia, ma perché mi sembra una constatazione piuttosto fattuale). Vederlo in un'aula e percepire un suo qualche "potere" sociologico o propagandistico o dottrinale, significa tornare ai tempi di guelfi e ghibellini; rievocazione storica di sicuro interesse ma da non confondere con l'attualità. Per tutelare il valore simbolico del crocifisso bisognerebbe ridurne l'esposizione in spazi che ne svalutano il senso, una volta preso atto dell'indifferenza che suscita: se metto un marchio/logo/simbolo ovunque ed esso non sortisce effetto (o l'effetto contrario), lo sto solo depotenziando.

Qui si innesta il primo presupposto di cui sopra: il contesto. Nelle aule, i docenti parlano indisturbati anche di/da prospettive laiche, di evoluzionismo e di preservativi, alcuni di loro sono atei e non vengono certo licenziati, alcuni ragazzi (a ricreazione e non) bestemmiano "serenamente" e tutto scorre come se quel crocifisso non ci fosse... in quanti, ad esempio, lo guardano e si fanno un segno della croce? Viene mai detta una preghiera di fronte a quel crocifisso? Qualcuno dirà «ci mancherebbe, non siamo mica in chiesa!» e forse è proprio questo il punto (che dimostra di come il crocifisso sia un falso problema e non sia paragonabile alla leggera al ruolo di altri simboli in altre culture): fuori dalle chiese, i crocifissi (non quelli indossati) sono arte, commemorazione, etc. ma oggi non marcano più alcun territorio ideologico, né nelle scuole né altrove (se non negli animi di chi, per amor di antagonismo, cerca un pretesto per appellarsi alle nefandezze del clero, seguendo la già citata adolescenziale psicologia inversa). Persino nei tribunali, la presenza di un crocifisso è ininfluente perché la legge applicata è poi di fatto e di diritto quella scritta dall'uomo; si giura di dire la verità (seppur, se non sbaglio, da quasi un quarto di secolo non si scomoda più la divinità), tuttavia se poi viene scoperta una menzogna, non si risolve tutto con una sincera confessione in chiesa, ma se ne valutano le conseguenze nell'al di qua del tribunale terreno.

Sono spesso gli atei (o meglio gli "antitei"), a vedere nel crocifisso un messaggio ingombrante e condizionante il suo contesto di esposizione quando, fino a prova contraria, la sua presenza è oggi quasi irrilevante perché viene sistematicamente ignorata (seconda premessa) e "marca il territorio" (prima premessa) come lo può marcare, mi si conceda l'esempio banale, un dizionario di inglese su una scrivania (senza che essa diventi per questo territorio del commonwealth): in entrambi i casi se il "marchio" non ci fosse, si vedrebbe sicuramente la differenza (il vuoto su parete e tavolo) e si perderebbe un'occasione per polemizzare (magari nonostante lo strato di polvere dimostri come quel dizionario non sia stato utilizzato e quindi non abbia contribuito attivamente alla "colonizzazione anglofona").

Secondo me, il pensiero laico, finché pensa che il crocefisso in classe sia un fattore rilevante o abbia un valore simbolico discriminatorio, non è davvero laico, almeno se per «laico» intendiamo quell'approccio che non dovrebbe chiudersi in una prospettiva dogmatica, ma tantomeno chiudere la possibilità di esprimere pubblicamente prospettive (non necessariamente tutte quelle possibili in egual misura, non siamo in "campagna elettorale teologica"), sempre secondo le leggi vigenti ovviamente (tutte inevitabilmente dogmatiche, ma non andiamo off topic). Che in Italia la prospettiva più in voga, per motivi storici e culturali, e quindi inevitabilmente anche la più simboleggiata, sia il cristianesimo, non dovrebbe (s)paventare la minaccia di un'ingerenza ideologica dello "stato pontificio" nei processi educativi, situazione che sarebbe certamente non laica ma che mi pare tuttavia piuttosto inattuale e fantasmatica (al contrario di quanto possa far pensare talvolta il dibattito sul crocifisso).

Per Phil. Condivido molto di quello che hai detto, che conferma a mio parere la necessità dell'abolizione del crocifisso anche in una prospettiva cattolica "profonda".
Quel segnale sulla parete infatti é la conferma che il cattolicesimo, in Italia, è una copertina patinata e moralistica di un libro pornografico (basti pensare ai cattolici che augurano la morte per annegamento ai disperati).
Ciò che va tolta é l'ipocrisia di quel segnale e la simbologia giustificatoria, per quanto sbiadita, che richiama.
Ps: so bene che le madrasse sono un'altra cosa, ma anche le scuole francesi sono un'altra cosa e vorrei un piccolo passo verso la Francia (ma sono anche d'accordo che é preferibile una scuola efficiente con crocifisso piuttosto che una scuola con soffitto pericolante e senza crocifisso).

Citazione di: Jacopus il 10 Ottobre 2019, 07:47:25 AM
Per Anthony. Cosa ne pensi della Cina? Il confucianesimo infatti non è una religione ma una dottrina di vita.
Inoltre il tuo discorso non regge. Se tu lo avessi fatto nel 1600 cambiando i termini del discorso, poteva suonare così: "portami un solo esempio di società umana che si é sviluppata senza la schiavitù e poi ne discutiamo".
La distinzione fra scuola e altre istituzioni pubbliche inoltre non ha senso. La religione ha molto a che fare anche con il governo politico, con la salute, con la giustizia. Crearle questo enclave lo ritengo illogico. O il crocefisso lo mettiamo ovunque oppure in nessun luogo   che rappresenta il potere pubblico.
Il mio parere lo sai già. Il crocefisso al pari della nomina del vescovo degli insegnanti di religione é una regola che ci avvicina più ai paesi dell'islam che all'Europa.

Ciao Jacopus, cosa c'è di illogico nel differenziare tra istituzioni che hanno a che fare con persone adulte, che fanno liberamente le loro scelte, e istituzioni che hanno a che fare con persone che devono essere educate, per le quali qualcuno deve fare scelte educative.
Naturalmente le scelte educative si fanno nell'interesse di chi deve essere educato e il mio parere è che l'educazione religiosa sia un'opportunità che poi gli educati possono scegliere se valorizzare o meno.
Permettimi poi di dire che l'esempio della schiavitù non c'entra, è importante capire cosa c'è nel sistema culturale, quali sono le credenze di una società.
Il caso della Cina, non c'è dubbio, è interessante, anche li comunque abbiamo un peso della tradizione (forse anche eccessivo) che ha trasmesso i contenuti del passato a tutte le generazioni successive, ed è in fondo quello che dico io dall'inizio, il crocifisso da noi ci deve stare perché è la nostra storia.
Un saluto

Ciao Phil, ma se la presenza del crocifisso è così irrilevante come tu dici, allora perché ci sono tutte queste discussioni ? La verità è che quella presenza non è per nulla irrilevante, e che tutti quelli che si sentono infastiditi dalla sua presenza dovrebbero interrogarsi sulle motivazioni profonde di questo "senso di fastidio".
Un saluto

Citazione di: anthonyi il 10 Ottobre 2019, 14:19:49 PM
Ciao Phil, ma se la presenza del crocifisso è così irrilevante come tu dici, allora perché ci sono tutte queste discussioni ?

Sono proprio queste discussioni a renderla rilevante, o meglio, a far sembrare che lo sia. La sua rilevanza è quasi nulla poiché gli effetti della sua presenza (come ho ricordato sopra) sono piuttosto scialbi se non addirittura assenti. Ciò tuttavia non impedisce che quel simbolo sia strumentalizzato per discorsi inattuali, per ridondanti polemiche fra fazioni o per alimentare falsi problemi (rischio crescente in modo proporzionale all'aumento della "comunicazione indiscriminata", come sui social).

In generale, credo che il proliferare di discussioni su un tema, non sia sufficiente a decretarne la serietà o la fondatezza; per restare nell'ambito, direi che si può dibattere a lungo anche sul "sesso degli angeli" senza che ciò diventi per questo una questione effettivamente rilevante.

Sono piuttosto d'accordo con gi interventi di @Phil. Attualmente il simbolo della croce è piuttosto svuotato di significato nella nostra cultura postmoderna e in ogni caso poco avvertito dalla maggioranza degli studenti (salvo eccezioni...). Anche i ragazzi che vanno a scuola indossando il velo o il turbante sikh probabilmente lo fanno perché costretti dai loro genitori e, per non sentirsi dei 'diversi', ne farebbero a meno...
Un crocefisso non è un simbolo di potere. E' il simbolo di chi si riconosce in un particolare credo religioso. Il crocefisso non è proprietà di nessuna chiesa, di nessuna istituzione religiosa, di nessun consacrato. Il più misero e pezzente dei credenti può portarlo al collo con lo stesso diritto del papa o del pope o di una pastora protestante (forse anche con più diritto, visto che il nucleo di questa religione è un messaggio di salvezza per tutti i poveri, di qualunque povertà si tratti: economica, sociale, mentale, spirituale, ecc.). Anni fa seppellivo ogni coniglio morto mettendoci sopra, per far piacere a mia figlia piccola, una croce in legno... Il fatto che sia stato strumentalmente usato per secoli anche come simbolo di potere temporale non è responsabilità del crocefisso in quanto tale e del suo autentico significato, e nemmeno dei 'poveri' cristiani stessi, che spessissimo sono stati essi stessi vittime di questo potere. Va tolto dalle aule? E i ragazzi cosa ne dicono? Gli da fastidio? O non se ne accorgono manco? E' forse più un problema ideologico dei loro genitori? Perchè si vogliono eliminare tutti i simboli religiosi come se questi, invece che proprietà di coloro che credono o hanno creduto nel loro significato, fossero invece il simbolo della malvagità di chi li ha sfruttati? Se io devo sopportare la vista pubblica della sede di un partito politico con tanto di stemma bene esposto, in cui altri credono, allora altri dovrebbero avere la cortesia di sopportare la vista di un'immagine sacra (un crocefisso, una statuetta del Buddha, un frontespizio del Corano, ecc.) a cui loro simili credono. Se appendere qualcosa ad un muro può sembrare 'impositivo' allora si lasci alla libertà di ogni studente esporre sul proprio banco, se lo desidera e lo ritiene opportuno, i simboli sacri in cui ripone le sua fiducia. Così come vestiti, copricapi, abbigliamento tipico, ecc. dovrebbero rientrare nella libertà di ognuno (naturalmente con dei limiti dati dalla necessità della sicurezza..)...
Concordo quindi con @davintro: più libertà è sempre preferibile a meno libertà. Le pareti delle aule scolastiche sono grandi...ci stanno diverse immagini sacre. Si dovrebbe promulgare l'ennesima legge che dice: ogni credente di qualunque religione ha il diritto di avere la propria immagine sacra esposta (non necessariamente su di un muro..)., purché questa non offenda la decenza ed entro determinate misure . Questo avrebbe anche l'effetto di incuriosire i ragazzi verso altre forme di spiritualità e magari approfondirne la conoscenza, con effetti benefici sull'intelligenza e la maturazione di quel senso di tolleranza che spesso viene a mancare. Se il mio amico e compagno di banco espone la sua statuetta vicino al mio crocefisso capisco che il semplice credere in questo o quello non ci fa migliori o peggiori...
E' comunque l'ultimo dei problemi della scuola pubblica italiana...Il problema vero è la qualità degli insegnanti, quasi sempre pessima, visto che si entra per graduatorie e per titoli e non per provata capacità ad insegnare (salvo eccezioni che fanno addirittura 'innamorare' i ragazzi di materie anche ostiche...).

Il contrasto sull'obbligo del crocefisso in classe non è affatto irrilevante perché il simbolo è ininfluente. 
Il conflitto sul simbolo è a sua volta il simbolo del conflitto religioso, sociale, politico, ideologico che è in atto, quotidianamente, in Italia, in Occidente come nelle altre civiltà umane. Dopo  o prima del crocefisso viene l'ora di religione, la selezione degli insegnanti di religione, l'8 per mille, il suicidio assistito, l'eutanasia, l'aborto, i servizi sociali, la sessualità ...
Si tratta della concorrenza, competizione, selezione ideale, culturale che informa la società, qualunque società.

Le formule "libera Chiesa in libero Stato" o "date a Cesare quel che è di Cesare, a Dio quel che è di Dio" sono espressioni di un compromesso provvisorio, socialmente riconosciuto, ma strutturalmente instabile perché non c'è separazione tra ciò che è religioso e ciò che non lo è.

Citazione di: Phil il 10 Ottobre 2019, 15:29:09 PM

Citazione di: anthonyi il 10 Ottobre 2019, 14:19:49 PM
Ciao Phil, ma se la presenza del crocifisso è così irrilevante come tu dici, allora perché ci sono tutte queste discussioni ?

Sono proprio queste discussioni a renderla rilevante, o meglio, a far sembrare che lo sia. La sua rilevanza è quasi nulla poiché gli effetti della sua presenza (come ho ricordato sopra) sono piuttosto scialbi se non addirittura assenti. Ciò tuttavia non impedisce che quel simbolo sia strumentalizzato per discorsi inattuali, per ridondanti polemiche fra fazioni o per alimentare falsi problemi (rischio crescente in modo proporzionale all'aumento della "comunicazione indiscriminata", come sui social).

In generale, credo che il proliferare di discussioni su un tema, non sia sufficiente a decretarne la serietà o la fondatezza; per restare nell'ambito, direi che si può dibattere a lungo anche sul "sesso degli angeli" senza che ciò diventi per questo una questione effettivamente rilevante.

Bene, se effettivamente irrilevante, appendiamo l'orologio. Non capisco il fatto di osteggiare un muro scevro da alcun credo. Ripeto, mi fa pensare non sia così irrilevante allora. Come fa notare anfhony che ne ricerca in un certo qual modo una sua irrinunciabilità.
Comprendo il punto di vista che esprimi e l'analisi, ma non li condivido: i simboli per loro natura, più o meno svuotati che siano, non sono solo forieri di una ricezione attiva, ma anche passiva da parte dei destinatari. L' habitus che si viene a creare è che quel simbolo e non un altro sia, rispetto agli altri, degno di essere esposto, una esposizione scontata, ovvia, nota. Che pertanto non la rende conosciuta. Eppure i simboli agiscono e non sono neutri.
L'occasione per confrontarsi con le simbologie messe in atto dalle varie credenze la scuola pubblica laica la sostiene già, permettendo a tutti gli allievi di indossare e mangiare ciò che le loro credenze, religioni e confessioni tramandano ed è tra queste relazioni e in questo contesto che si instaura la eventuale tolleranza, la eventuale critica e la eventuale crescita rispetto alle differenti credenze. Ostentare d'ufficio su un muro di una scuola pubblica un crocefisso, forse sì, come ben dici è una opera di decontestualizzazione impropria che non provoca fastidio, almeno a me che da piccola sgranava rosari su rosari all'asilo di suore, ma mi pare, detta papale papale, che marchiare aule di un credo sugli altri non sia sintomo di laicità.

@sari
La libertà è abbastanza tutelata nella scuola pubblica, ognuno può andare con copricapo, ma non con le minigonne, puoi andare con crocefisso appeso al collo, ma non pantaloncini se sei femmina, se sei maschio van bene, insomma alla libertà di credo e di culto ci siamo arrivati, un velo è decoroso, la minigonna o il pantaloncino alla ragazza no, troppo profana per il pubblico decoro, scolastico.;) Del resto non siamo mica in spiaggia, ma nemmemo in chiesa o in moschea, a dirla tutta. I simboli di emancipazione, ok molto profani ammettiamolo, stan fuori. E su sto muro bianco decadente tra crocefissi e orologi, non Si può togliere quel chiodo e proiettare quadri? Fotografie? Volti? Notizie?

Citazione di: baylham il 10 Ottobre 2019, 18:23:38 PM
Il contrasto sull'obbligo del crocefisso in classe non è affatto irrilevante perché il simbolo è ininfluente.
Il conflitto sul simbolo è a sua volta il simbolo del conflitto religioso, sociale, politico, ideologico che è in atto, quotidianamente

Perché deviare (e alienare) il conflitto fra posizioni verso un conflitto fra (meta)simboli? Non è meglio esplicitare il conflitto sui temi concreti? Quando un insegnante parla di evoluzionismo, di preservativi, etc. non parla di simboli e svolge la sua funzione educativa; diventa dunque irrilevante qualunque simbolo sia appeso dietro la sua cattedra.
Fare del crocifisso il pomo della discordia, sperando che iniziando da quello poi seguiranno altre modifiche, significa, secondo me, confondere il simbolo con le norme che esso simboleggia: che cosa vogliamo modificare fra i due? Possono esserci dieci simboli appesi o nessuno, e l'8 per mille, la selezione dei docenti di religione, etc. non averne necessariamente la minima ripercussione. Ricordavo i tribunali: se lì il crocifisso c'è, la legge che vige è solo quella dell'uomo: oggi la norma non si confonde con il simbolo.

Citazione di: baylham il 10 Ottobre 2019, 18:23:38 PM
Dopo  o prima del crocefisso viene l'ora di religione, la selezione degli insegnanti di religione, l'8 per mille, il suicidio assistito, l'eutanasia, l'aborto, i servizi sociali, la sessualità ...

Forse è un "piano inclinato" un po' troppo forzato, basato sul ruolo forte del simbolo tipico, come dicevo, di un paio di generazioni fa; le nuove generazioni stanno imparando a distinguere il dito dalla luna e "noi vecchi" siamo qui a discutere sulla manicure.

Citazione di: baylham il 10 Ottobre 2019, 18:23:38 PM
Si tratta della concorrenza, competizione, selezione ideale, culturale che informa la società, qualunque società.

Non rilevo (ma magari sbaglio) che quel simbolo in sé sia minimamente (in)formativo per chi frequenta quelle aule, né al di qua né al di là della cattedra. Sulle tematiche (non simboliche) sopra citate, l'informazione di oggi mi pare piuttosto libera e plurale (almeno nei paesi con il crocifisso), con buona pace dei simboli monotematici e monoteisti che abbiamo ereditato dal nostro passato. Oggi (e ormai da tempo) sono gli schermi a gestire le informazioni e le rispettive influenze, non più le pareti...


P.s.

Citazione di: Lou il 10 Ottobre 2019, 18:28:31 PM
Bene, se effettivamente irrilevante, appendiamo l'orologio. Non capisco il fatto di osteggiare un muro scevro da alcun credo.

Non lo osteggio affatto, anzi:

Citazione di: Phil il 04 Ottobre 2019, 12:53:18 PM
mi pare più sensato lasciar libertà di decorazione delle pareti scolastiche (tranne simboli macabri, pornografici, violenti etc.), lasciando che siano poi i genitori a scegliere se mandare il proprio figlio alla scuola che ha appeso il crocefisso, o la falce e martello, o la foto del presidente, o una testa di cinghiale, o l'aglio contro i vampiri, o semplicemente l'orologio.

Più che il divieto di appendere simboli, lascerei la possibilità di metterne a piacimento (tranne suddette eccezioni), il che non nega la possibilità di non metterne nessuno; nel mio piccolo, così intendo il pensiero laico.

Re Ps: vada per il criterio del "a piacimento" plurale, molto più ragionevole del mero a piacimento "d'ufficio".
Però una nota , @phil:
"(tranne simboli macabri, pornografici, violenti etc.)"

non ti pare violento il simbolo del crocefisso? Croce, arma del delitto e giustiziato sofferente? Non mi pare che la violenza sia esente da questo simbolo. Anzi, tutt'altro.

Non so quali siano le norme vigenti in materia di censura di immagini violente in luogo frequentato da minori (a questo mi riferivo con l'elenco e l'«etc.»), quindi ti do la mia opinione spiccia personale: non credo il crocifisso rappresenti un'immagine così violenta da risultare scabrosa per bambini e ragazzi (che potrebbero vederla a tinte ben più drammatiche nei crocifissi in chiesa o altrove), in fondo è un uomo pudicamente coperto con le braccia aperte; rispetto ad immagini trasmesse in tv o nei videogiochi (sorvoliamo sul web) credo si tratti di una violenza decisamente poco conturbante (classificabile "pegi3"), quindi non da censurare (secondo me).

Citazione di: Lou il 10 Ottobre 2019, 22:00:54 PM
Re Ps: vada per il criterio del "a piacimento" plurale, molto più ragionevole del mero a piacimento "d'ufficio".
Però una nota , @phil:
"(tranne simboli macabri, pornografici, violenti etc.)"

non ti pare violento il simbolo del crocefisso? Croce, arma del delitto e giustiziato sofferente? Non mi pare che la violenza sia esente da questo simbolo. Anzi, tutt'altro.

Per chi non sa nulla di quello che significa quella crocifissione sicuramente può apparire violento. Se però sai quello che significa, e cioè un grande atto d'amore, puoi solo scegliere se accettarlo o rifiutarlo.

Citazione di: baylham il 10 Ottobre 2019, 18:23:38 PM
Il contrasto sull'obbligo del crocefisso in classe non è affatto irrilevante perché il simbolo è ininfluente.
Il conflitto sul simbolo è a sua volta il simbolo del conflitto religioso, sociale, politico, ideologico che è in atto, quotidianamente, in Italia, in Occidente come nelle altre civiltà umane. Dopo  o prima del crocefisso viene l'ora di religione, la selezione degli insegnanti di religione, l'8 per mille, il suicidio assistito, l'eutanasia, l'aborto, i servizi sociali, la sessualità ...
Si tratta della concorrenza, competizione, selezione ideale, culturale che informa la società, qualunque società.

Le formule "libera Chiesa in libero Stato" o "date a Cesare quel che è di Cesare, a Dio quel che è di Dio" sono espressioni di un compromesso provvisorio, socialmente riconosciuto, ma strutturalmente instabile perché non c'è separazione tra ciò che è religioso e ciò che non lo è.

Concordo pienamente con questa impostazione della questione, anche dopo aver letto la diluizione che tenta di farne Phil.

Purtroppo non siamo di fronte ad una divinità di sostanza archeologica, tipo Zeus, ma ad una potenza mondana che esercita ancora pienamente il suo Wille, proteso a recuperare le posizioni di potere perdute negli ultimi secoli, anche se gli artigli (o uncini) si mimetizzano subdoli sotto la narrazione ammorosa della crocefissione. Idem dicasi, ma con molta meno ipocrisia, per le bandiere nere dell'Islam.

Le vicende divorzio, ivg, eutanasia, mantenimento coatto del clero, ci ricordano ogni giorno il peso materiale di quel simbolo, che possiamo relativizzare a volontà di fronte ad altri poteri e relativi valori che si giocano la piazza, ma che sarebbe un errore madornale sottovalutare.

Altrettanto non accetto che si rigetti la palla della laicità - travisandone il significato - nel campo laico. La demarcazione laica è trasparente: pubblico e privato. La scuola pubblica è un luogo pubblico. Il punto focale del potere, sopra la cattedra, lasciamolo libero. Ma non vuoto. La tecnologia aiuta: proiettiamo, rendendo più avvincenti le lezioni, le diapositive della realtà storica e naturale. Inclusa la croce. Ma finita la lezione si spegne e si libera lo spazio mentale del sapere da superimposizioni di ogni tipo.

certamente, la preservazione del riconoscimento dell'importanza culturale del cristianesimo non necessita di un crocifisso appeso alla parete, sarebbe assurdo pensarlo. Ma la mia preoccupazione, forse non sono stato efficace nel chiarirlo, non la riguarda la presenza del crocefisso in sé nelle aule, ma nelle motivazioni che vengono portate per la rimozione. Cioè l'esclusione di richiami religiosi nel pubblico come manifestazione di un potere impositivo e discriminatorio, quello della chiesa, nei confronti dei non credenti. Al di là del fatto che anche un luterano o un valdese venera e riconosce la valenza spirituale del crocifisso non meno di un cattolico, e che dunque non si può schiacciare tutto il cristianesimo e il suo apparato simbolico sulla chiesa cattolica, sul potere vaticano, con tutte le eventuali polemiche anticlericali che ne conseguono, il punto è che la percezione del crocifisso come espressione di un potere che vuole "occupare un territorio" è solo negli occhi di chi guarda, non nell'oggetto in sé. Parafrasando, la Ginzburg, non credente, il crocifisso non impone nulla, tace. Raffigura l'immagine di un uomo che, a prescindere dal credere che fosse o meno uomo-Dio, non ha mai ucciso nessuno, non ha mai perseguitato né minacciato alcuno perché non lo credeva figlio di Dio, non ha fondato alcun potere, alcuna inquisizione. Stando alla tradizione evangelica ha respinto la tentazione satanica di ricevere il potere mondiale terreno che gli avrebbe offerto tutti gli strumenti per imporre a ogni uomo di seguirlo (vedi il rimprovero che riceve dal Grande Inquisitore dostoevskiano), ha sempre parlato di un Regno che "non è di questo mondo", anticipando di secoli lo sviluppo del principio laico della separazione del potere temporale da quello spirituale. Il crocifisso simboleggia l'antipotere, l'uomo ucciso dal potere, quello sì, davvero teocratico nel quale Cesare pretende di essere venerato come Dio (aspetto su cui le varie mitizzazioni dell'antichità pagana di stampo illuminista, contrapposta ai "secoli bui" medioevali, hanno sempre sorvolato). Non c'è nulla di violento nel crocifisso, perché l'uomo che raffigura non è soggetto di violenza, ma vittima, e celebrando lui, si ricorda ogni vittima dell'intolleranza da parte del potere, comprese anche le vittime di una chiesa teocratica che ha deviato dagli insegnamenti della sua presunta primaria guida. Se, nonostante tutto ciò, il crocefisso continua a essere percepito come segno di invadenza di un potere, mi verrebbe da dire, a questo punto, a maggior ragione, sarebbero da cancellare tracce che ben più di un crocifisso testimoniano una sistematica volontà di potenza confessionale come l'arte e o la filosofia.  Non è forse l'arte cristiana sempre manifestazione dei valori di un dominio culturale e politico, così come i sistemi patristici e scolastici espressione di un'egemonia accademica dell'epoca? La soglia di sicurezza che dovrebbe bloccare il passaggio dalla rimozione dei crocifissi a quella di Giotto e S.Agostino dai programmi scolastici, fondata sull'idea che il crocifisso non abbia alcun valore culturale al di là della fede personale, a differenza di un affresco o di un'opera filosofica/teologica, poggia sulla pretesa di possedere criteri stabili e oggettivi di definizione di "bene culturale", pretesa che anche solo il fatto che a proposito del crocifisso ci siano dibattito e divergenze, mostra la sua labilità e arbitrarietà

@davintro
"il punto è che la percezione del crocifisso come espressione di un potere che vuole "occupare un territorio" è solo negli occhi di chi guarda, non nell'oggetto in sé."

Ecco questo è il punto: gli occhi di guarda probabilmente non dimenticano che il crocefisso, non è solo un oggetto, ma anche un simbolo utilizzato in nome del potere. O no?  Io sono abbastanza disorientata dal fatto che in pochi non riescano a riconoscere questo banale fatto, attestato da una storia millenaria. Che l'oggetto in sè narri quel che tu @davintro esplichi, e vorrei capire quanto tace allora visto che narra di una vittima di violenza ( e son d'accordo, difatti il mio ultimo post era volutamente provocatorio ), perciò proprio in silenzio non sta, non me ne voglia la Ginzburg.  In un certo qual modo voce gliela si da, e non se ne può far a meno.
Forse perchè le prospettive da cui si guarda un oggetto sono molteplici e plurali, ne converrai, e ne esistono di alcune che integrano, in realtà, quel che tu affermi: ci sono occhi che sì vedono questo oggetto contaminato con un potere, temporale, materiale, politico ( di "potenza mondana" @ipazia menziona, giustamente a parer mio). L'oggetto in sè ha stratificato queste contaminazioni storiche, nulla da fare, ci sono occhi che le vedono. Ed è in forza del soggetto che  si può dire che l' oggetto in sè, tace.

Citazione di: davintro il 11 Ottobre 2019, 16:35:21 PM
 Non è forse l'arte cristiana sempre manifestazione dei valori di un dominio culturale e politico, così come i sistemi patristici e scolastici espressione di un'egemonia accademica dell'epoca?

Certo, dell'epoca.

Citazione
La soglia di sicurezza che dovrebbe bloccare il passaggio dalla rimozione dei crocifissi a quella di Giotto e S.Agostino dai programmi scolastici, fondata sull'idea che il crocifisso non abbia alcun valore culturale al di là della fede personale, a differenza di un affresco o di un'opera filosofica/teologica, poggia sulla pretesa di possedere criteri stabili e oggettivi di definizione di "bene culturale", pretesa che anche solo il fatto che a proposito del crocifisso ci siano dibattito e divergenze, mostra la sua labilità e arbitrarietà

La soglia di sicurezza ce la danno l'arte e la storia. Così come il Partenone e la statuaria greca dei numi olimpici. Essi non sono simboli di potere, ma reperti storici artistici e culturali. Compresi Giotto e la teologia cristiana. Diversamente, nel crocefisso imposto nei luoghi pubblici non c'è nè arte nè cultura, ma soltanto simbolo. Simbolo di un potere di parte.

CitazioneC'è un capovolgimento simbolico evidente dal crocifisso all'obbligo del crocifisso, un passaggio quasi umoristico.

Risottolineo questo passaggio di Baylham, perchè è fondamentale per comprendere come il crocifisso, se davvero non rappresentasse il potere, non dovrebbe semplicemente esserci, per coerenza a sè stesso e al suo messaggio.

quando parlavo di crocifisso che tace non intendevo nel senso di oggetto che non emana alcun significato, ma nel senso che non impone alcuna religione di stato, a partire da cui discriminare i non credenti in essa. Che non rivendica alcuna pretesa forzata di dominio, ma che si limita a testimoniare una certa visione del mondo e valori, con i quali ciascuno è libero di relazionarsi in modo autonomo, accettandoli, respingendoli, accettandoli in parte... Non escludo, è del tutto evidente sia così, che ci sia un gruppo di persone, anche ampio, che possa attribuire a questo simboli significati molto diversi e opposti rispetto a quelli che prima ho provato io ad attribuirgli. Ma a questo punto, mi chiedo, perché non considerare questa ambiguità ermeneutica, questa ricca varietà di chiavi di lettura, proprio come fattore di riconoscimento del valore culturale dell'oggetto e soprattutto della sua utilità paideutica. Se il fine della scuola laica è quello di formare il senso critico tramite libero confronto di posizioni diverse, allora sono proprio i simboli ambigui, come il crocifisso, che provocano reazioni diverse sia in senso negativo che positivo  quelle che stimolano il dibattito e dunque contribuiscono a formare razionalmente le coscienze. Questa discussione è la conferma di ciò: stiamo dibattendo a partire dalla presenza del crocifisso, e questa presenza è stata l'occasione delle nostre riflessioni che tengono viva la mente. E se proiettiamo la stessa dinamica di un forum su una classe scolastica, allora sarebbe bellissimo vedere due studenti che interpretano in modi opposti il crocifisso, uno che, come me, lo vede come simbolo di una laicità antelitteram che difendeva l'idea di uno spirito sovratemporale, ucciso dalla teocrazia pagana del Cesare/Dio, e chi lo vede come espressione di un potere ecclesiastico persecutorio che pretende di parlare a nome dell'uomo raffigurato nel crocifisso. Un simbolo in meno è sempre un'occasione di confronto e riflessioni come queste.

Citazione di: davintro il 11 Ottobre 2019, 20:57:36 PM
Se il fine della scuola laica è quello di formare il senso critico tramite libero confronto di posizioni diverse, allora sono proprio i simboli ambigui, come il crocifisso, che provocano reazioni diverse sia in senso negativo che positivo  quelle che stimolano il dibattito e dunque contribuiscono a formare razionalmente le coscienze. Questa discussione è la conferma di ciò: stiamo dibattendo a partire dalla presenza del crocifisso, e questa presenza è stata l'occasione delle nostre riflessioni che tengono viva la mente. E se proiettiamo la stessa dinamica di un forum su una classe scolastica, allora sarebbe bellissimo vedere due studenti che interpretano in modi opposti il crocifisso, uno che, come me, lo vede come simbolo di una laicità antelitteram che difendeva l'idea di uno spirito sovratemporale, ucciso dalla teocrazia pagana del Cesare/Dio, e chi lo vede come espressione di un potere ecclesiastico persecutorio che pretende di parlare a nome dell'uomo raffigurato nel crocifisso. Un simbolo in meno è sempre un'occasione di confronto e riflessioni come queste.

Purtroppo non è solo una questione di simboli, più o meno travisati, ma anche di sostanza, lungo un pericoloso piano inclinato che poi si è avverato. La sostanza totalitaria del cristianesimo è ereditata direttamente dalla sua costola ebraica e consiste nel principio, sconosciuto alla cultura greca, ellenistica e persino imperiale romana, del Libro Unico, emanazione di un Dio Unico, che occupa tutto lo spazio dell'umano e del divino, lasciando fuori solo le forze del Male. Questo spirito totalizzante e totalitario è contenuto fin nella figura e nel magistero del fondatore del cristianesimo, Paolo di Tarso e si è manifestato con particolare virulenza non appena i cristiani hanno preso il potere. Personaggi come Cirillo di Alessandria sono paradigmatici di questa tendenza su cui si è costituita la storia del cristianesimo, di cui le guerre di religione sono state l'epifenomeno inevitabile.

L'errore sta nel Libro Unico e nel suo fatale quanto antico motto fondamentalista: extra Ecclesiam nulla salus. E' questa storia a rendere molto più inquietante la croce (e l'altrettanto totalitaria mezzaluna di un antitetico Libro Unico) rispetto, ad esempio, ad una statuetta di Buddha.

Citazione di: Phil il 10 Ottobre 2019, 21:38:04 PM

Citazione di: baylham il 10 Ottobre 2019, 18:23:38 PM
Il contrasto sull'obbligo del crocefisso in classe non è affatto irrilevante perché il simbolo è ininfluente.
Il conflitto sul simbolo è a sua volta il simbolo del conflitto religioso, sociale, politico, ideologico che è in atto, quotidianamente

Perché deviare (e alienare) il conflitto fra posizioni verso un conflitto fra (meta)simboli? Non è meglio esplicitare il conflitto sui temi concreti? Quando un insegnante parla di evoluzionismo, di preservativi, etc. non parla di simboli e svolge la sua funzione educativa; diventa dunque irrilevante qualunque simbolo sia appeso dietro la sua cattedra.
Fare del crocifisso il pomo della discordia, sperando che iniziando da quello poi seguiranno altre modifiche, significa, secondo me, confondere il simbolo con le norme che esso simboleggia: che cosa vogliamo modificare fra i due? Possono esserci dieci simboli appesi o nessuno, e l'8 per mille, la selezione dei docenti di religione, etc. non averne necessariamente la minima ripercussione. Ricordavo i tribunali: se lì il crocifisso c'è, la legge che vige è solo quella dell'uomo: oggi la norma non si confonde con il simbolo.

Ho scritto "dopo o prima del crocifisso" perché il crocifisso non è per me il pomo della discordia, semmai sarebbe l'obbligo del crocifisso, che è cosa ben diversa. 
Proviamo a rovesciare la posizione: se è un simbolo ininfluente perché non lo si toglie? Perché si sostiene e difende la sua presenza come un elemento essenziale dell'arredo scolastico (il re, oggi il Presidente della Repubblica, nelle aule scolastiche è invece scomparso, nessuno ne sente la mancanza)? Mi sembra che i conflitti siano fortemente caratterizzati simbolicamente, si esprimano in forme simboliche. Il crocefisso è il simbolo del cristianesimo, non è il simbolo delle altre religioni o degli atei. Io non posso che difendere il mio ateismo, altrimenti sarei come un muro bianco dove chiunque può appendere il suo simbolo.
La legge che vige non è la legge dell'uomo, è la legge di una parte degli uomini, la cui maggioranza è fortemente influenzata dal cristianesimo. Io non sono cristiano.

Citazione di: baylham il 12 Ottobre 2019, 00:53:35 AM


La legge che vige non è la legge dell'uomo, è la legge di una parte degli uomini, la cui maggioranza è fortemente influenzata dal cristianesimo. Io non sono cristiano.

Ciao baylham, non è la maggioranza della società ad essere influenzata dal cristianesimo, ma la sua totalità. Anche tu che affermi di non essere cristiano hai sicuramente ricevuto un'educazione, ti hanno insegnato dei valori. Beh, vai tranquillo che quei valori sono nella nostra società per effetto di quella croce, anche se tanti non se ne rendono conto. Poi tu hai fatto la tua libera scelta di non essere cristiano dopo aver conosciuto il cristianesimo, non si capisce perché vuoi impedire ad altri di avere la stessa opportunità, cioè di essere educati secondo i principi e le tradizioni della nostra società e poi, liberamente scegliere se accettare o meno questi principi e queste tradizioni.
Un saluto

Se si visita l'Hagia Sophia a Istanbul si noterà che si tratta di una chiesa\moschea sconsacrata da Ataturk, ma sopratutto che sia mussulmani che cristiani la visitano ed eseguono le loro devozioni nonostante sia sconsacrata e teoricamente vietato celebrare culti. In questo caso si  sente parlare di "religione vivente", nel senso che il credente è mosso verso un comportamento votivo nonostante poco o nulla del contesto lo suggerisca, o addirittura vi siano elementi di altre religioni a "disturbarlo", o divieti. Solitamente accade nei dintorni di meraviglie naturali, ma in questo caso grazie alla pretesa laica, anche in un edificio. Questa discussione sul crocifisso sancisce invece una "religione morta", dove lo spirito vitale della spiritualità è stato invaso da discussioni liturgiche e normative. Hagia sophia è un esempio di laicità inclusiva e di come da essa scaurisca spiritualità viva e pulsante. Invero agli islamici questo risultato non piace, ed Erdogan vorrebbe riportarla ad essere una moschea, rovinando tutto.

Citazione di: baylham il 12 Ottobre 2019, 00:53:35 AM
Ho scritto "dopo o prima del crocifisso" perché il crocifisso non è per me il pomo della discordia, semmai sarebbe l'obbligo del crocifisso, che è cosa ben diversa.

Fare dell'obbligo del crocifisso il pomo della discordia è, secondo me, fuorviante perché ci si rivolge al simbolo e non a ciò di cui è simbolo. Se il pomo della discordia fosse l'8 per mille o altra realtà non simbolica, troverei la discordia più sensata. Mirare al simbolo più che al cuore del problema mi sembra come erigere una palafitta sul piano del dibattito sulla "libera chiesa in libero stato": si parla del marginale salvaguardando, contrariamente alle intenzioni, l'essenziale. Scommetto che molti festeggerebbero il divieto del crocifisso come una "vittoria", un importante passo verso la laicizzazione della pedagogia, etc. quando sarebbe più probabilmente un gesto atto solo a salvaguardare e ristabilire il senso simbolico del crocifisso.
Intendiamoci, si tratta di una mia perplessità personale nel comprendere tale antagonismo verso un simbolo inefficace, non certo perché voglia spiegare agli altri dove mirare o su cosa polemizzare.

Citazione di: baylham il 12 Ottobre 2019, 00:53:35 AM
Proviamo a rovesciare la posizione: se è un simbolo ininfluente perché non lo si toglie?

Perché molti non si avvedono di tale ininfluenza (come dimostrano queste discussioni), sia quelli che nel dubbio preferiscono vedere comunque il loro simbolo esposto, sia quelli che vedono in quel simbolo un plagio sulle giovani menti, che non credo, in media, ci vedano tutto quello che ci vede, ad esempio, Ipazia (Paolo di Tarso, Cirillo di Alessandria, le guerre di religione come epifenomeno dello spirito totalizzante e totalitario, etc. basterebbe parlare con un ragazzo per fare un test sull'efficacia comunicativa di tale simbolo), sia quelli che osteggiano tale simbolo perché non rappresenta la propria visione del mondo o quella dello stato in cui vivono. Per me è, ripeto, un falso problema da "adulti" ancora affascinati dai simboli che ai "nostri" tempi avevano ben altra forza, perché connessi a coercizioni non affatto simboliche; quest'ultimo aspetto, almeno per me, è il vero ago della bilancia del senso del discorso.

Citazione di: baylham il 12 Ottobre 2019, 00:53:35 AM
Perché si sostiene e difende la sua presenza come un elemento essenziale dell'arredo scolastico (il re, oggi il Presidente della Repubblica, nelle aule scolastiche è invece scomparso, nessuno ne sente la mancanza)?

Qui non posso rispondere, non essendo fra coloro che lo ritengono essenziale; a scanso di equivoci: non sono a favore né dell'obbligo del crocifisso, né a favore del suo divieto, quanto piuttosto a favore della possibilità di esporre simboli di varie religioni (assieme ad orologi, calendari lunari, tavole periodiche, etc.).

Citazione di: baylham il 12 Ottobre 2019, 00:53:35 AM
Mi sembra che i conflitti siano fortemente caratterizzati simbolicamente, si esprimano in forme simboliche.

Certamente sì, tuttavia se il conflitto dei simboli è l'unica forma di conflitto residuo bisogna prendere atto che è un conflitto sterile: se non sbaglio, nelle scuole, i programmi ministeriali e i docenti sono laici, non c'è più da tempo ingerenza della chiesa, nessun conflitto concreto fra ideologie religiose e non. C'è ancora l'ora di religione e su di lei avrebbe semmai senso dibattere, perché ha un effetto reale e non simbolico; come dicevo, stiamo guardando il dito (e la sua manicure), non la luna (fermo restando che ognuno può fissare ciò che più gli interessa, ci mancherebbe...).

Citazione di: baylham il 12 Ottobre 2019, 00:53:35 AM
Io non posso che difendere il mio ateismo, altrimenti sarei come un muro bianco dove chiunque può appendere il suo simbolo.

Eccoci forse al vero nodo essenziale della questione: «difendere l'ateismo». Parlando da ateo ad ateo, perdona la franchezza, è un'espressione che non ha senso, anzi, riduce l'ateismo ad una forma di "culto" con i suoi "divieti", la sua auto-difesa dai "nemici", etc. praticamente la stessa "struttura" di una religione; questo non è a-teismo (filosoficamente parlando), va ben oltre, è piuttosto anti-teismo, anzi, non agendo nemmeno su un piano teoretico (o "ateologico"), è schietta avversione alle chiese (anti-ecclesismo? anti-clericalismo?), di certo non è filosofica negazione della divinità (prendo comunque atto che siamo nella sezione «attualità» e non «filosofia»).
L'«ateo militante» è filosoficamente un nonsenso (proprio come il "non-sportivo militante" o l'"analfabeta militante"), anche se nella nostra tradizione, figlia di "Don Camillo contro Peppone", si confonde spesso (e, inconsciamente, volentieri) il (rin)negare con l'aggredire, il non-credere con il rimuovere, la libertà dall'imposizione altrui con l'imposizione della propria "liberazione", etc. tutto ciò viene chiamato sbrigativamente «ateismo», ma è una forma di conflitto che non è affatto conseguenza logica, né tantomeno necessità teoretica, di una visione che nega l'esistenza di un dio (bisogna tuttavia riconoscere che il fatto che molti pensatori siano stati, in epoche ben più "combattute", oltre che atei anche anti-religiosi, non aiuta a distinguere le due posizioni).

Citazione di: baylham il 12 Ottobre 2019, 00:53:35 AM
La legge che vige non è la legge dell'uomo, è la legge di una parte degli uomini, la cui maggioranza è fortemente influenzata dal cristianesimo.

Per un ateo, la legge che vige non può che essere inevitabilmente quella dell'uomo (non essendoci dei): dell'uomo-credente, dell'uomo-laico, dell'uomo-ateo, etc. e il fatto che gli uomini credenti abbiano ancora un'influenza culturale sulla società, considerata l'immaturità (storica e non solo) dell'ateismo, non comporta necessariamente un "contrattacco" alla religiosità (siamo davvero rimasti a guelfi contro ghibellini?): di certo è una possibilità, ma non dovremmo chiamarlo, secondo me, a-teismo (né laicismo, per quanto quest'ultimo non debba necessariamente essere sinonimo di tolleranza, pluralismo, etc.).

Non entro direttamente nella discussione, perché si confonde Chi è andato su quella croce, con chi ne ha costruito interpretazioni e addirittura chi ne ha costruito poteri secolari: è da vedere se le interpretazioni e i poteri sono coerenti con Chi è stato crocefisso.

Il crocefisso è (o era) posto sopra il giudice, come lo è(o era) posto sopra la cattedra, rispetto ai partecipanti e astanti nelle aule giudiziarie o scolastiche.
Il simbolo è un dispositivo culturale anch'esso e determina il principio di autorità letto seconda la tradizione culturale di un popolo.
Oggi, dopo che quel dispositivo sacralizzò il principio di autorità, dove i comportamenti nelle aule sono sempre meno influenzate dai giudici e dagli insegnati che hanno via via perso il "carisma" dell'autorità, vedendoli come semplice "lavoro per vivere" e affiorando i lati negativi: insegnati e giudici sbagliano le valutazioni, non si capisce se questo crocefisso-sacralità tradizione-autorità, perdendo di influenza abbia costruito una falsa libertà (negativa, liberarsi da...e non positiva, liberarsi per...).Non è vinta la tradizione, autorità, crocefisso se non viene inglobata da una idea ancora più "forte" che la comprenda e nello stesso tempo la rimuova, tant'è che il giudice è meno autorità come l'insegnante, e paradossalmente è meno giudice e meno insegnante nel ruolo sociale.

Il crocefisso è ininfluente per l'ateo che non sa nemmeno perché al mondo e cosa ci sta a fare.
Spacciare questo per superamento del crocefisso, per quanto ho esposto prima, cioè l'incapacità totale di una alternativa culturale che "sfati" definitivamente quel simbolo, è ancora lotta religiosa che piaccia o non piaccia all'ateo.
Il vero superamento,se ci sarà, è solo culturale e quindi pacifico e non proibitivo..Se quel simbolo fosse solo "maschera" su cui poggia una cultura da superare, sarà solo un'altra cultura atea magari, ma che sappia dare una verità incontrovertibile, la stessa che domina sulla testa del giudice e dell'insegnante. Diversamente è ancora e solo nichilismo.

Dal mio punto di vista personale, essendo credente, tolgano pure il crocefisso che fa da paravento al dispositivo culturale.
Perchè la vera "maschera" è togliere la giustificazione ai poteri secolari e temporali di una forma antica di inviolabilità "sacrale" di un ruolo sociale, che struttura i comportamenti, le azioni e il pensiero.Tolta la giustificazione il "re è nudo", il giudice e l'insegnante perdono ulteriore autorità e saranno i delinquenti e gli analfabeti a decidere del mondo,spacciandola ancora una volta per libertà.Tutti più liberi ed uguali in un bel mondo nichilista.

A sfatare quel simbolo basta la critica di F.Nietzsche. Ricacciando l'accusa di nichilismo con le sue stesse parole: cosa c'è di più nichilistico del ridurre a peccato tutto ciò che è piacevole nel vivere. E a santità tutto ciò che è sofferenza. Il crocefisso, appunto.

Citazione di: Phil il 12 Ottobre 2019, 13:57:30 PM
Eccoci forse al vero nodo essenziale della questione: «difendere l'ateismo». Parlando da ateo ad ateo, perdona la franchezza, è un'espressione che non ha senso, anzi, riduce l'ateismo ad una forma di "culto" con i suoi "divieti", la sua auto-difesa dai "nemici", etc. praticamente la stessa "struttura" di una religione; questo non è a-teismo (filosoficamente parlando), va ben oltre, è piuttosto anti-teismo, anzi, non agendo nemmeno su un piano teoretico (o "ateologico"), è schietta avversione alle chiese (anti-ecclesismo? anti-clericalismo?), di certo non è filosofica negazione della divinità (prendo comunque atto che siamo nella sezione «attualità» e non «filosofia»). 

Perché ti definisci ateo e non cristiano, islamico o qualunque altra definizione?
Suppongo, logicamente, che definirsi ateo e contemporaneamente cristiano e islamico e altro sia contradditorio.
Definirsi ateo significa fare una scelta, assumere una posizione per cui non posso definirmi contemporaneamente anche cristiano, islamico o altro.
Io sono ateo, non sono cristiano. Difendo la mia scelta perché altrimenti sarei cristiano, islamico o altro. Ovviamente la mia posizione muta nel tempo, infatti sono approdato nella mia maturità ad un ateismo certo: se anche il Dio cristiano o islamico o altro esistesse sarei ancora più convintamente ateo.
Per cui non mi interessano le guerre di religione. Non voglio l'obbligo del crocifisso proprio perché difendo la libertà di ciascuno di portare il proprio simbolo religioso. Da parte mia non ho simboli da portare.

Citazione di: paul11 il 12 Ottobre 2019, 15:15:14 PM
Il crocefisso è ininfluente per l'ateo che non sa nemmeno perché al mondo e cosa ci sta a fare

Mi piace questa definizione dell'ateo: uno che non sa perché è al mondo e che cosa ci sta a fare, una sensazione meravigliosa di libertà.

Citazione di: Ipazia il 12 Ottobre 2019, 22:16:49 PM
A sfatare quel simbolo basta la critica di F.Nietzsche. Ricacciando l'accusa di nichilismo con le sue stesse parole: cosa c'è di più nichilistico del ridurre a peccato tutto ciò che è piacevole nel vivere. E a santità tutto ciò che è sofferenza. Il crocefisso, appunto.

L'obiettivo di questa critica è semplicemente quello di annichilire il Cristianesimo con affermazioni false e tendenziose, ulteriore prova del fatto che i sedicenti laici, in realtà, sono degli anticristiani.

Per Anthony. Nietzsche non è l'idolo degli atei o dei laici, presi come se fossero una massa indistinta. Tutt'altro. Per me, in qualità di non credente, le affermazioni antireligiose di Nietzsche mi sono sembrate spesso semplicistiche, mentre altri passi sono illuminanti.
Effettivamente il primo passaggio per rendere l'altro un nemico é proprio questa generalizzazione: tutti i credenti sono idioti, tutti gli atei sono malvagi o incapaci, tutti gli ebrei sono avidi e cosí via.
In certi casi i laici si sono macchiati di crimini verso i credenti, ma per motivi storici, sono molti di più i crimini dei credenti contro i laici/atei e soprattutto contro i credenti di altre fedi, attività, quest"ultima, ancora fiorente.

Citazione di: anthonyi il 12 Ottobre 2019, 07:47:48 AM
....Anche tu che affermi di non essere cristiano hai sicuramente ricevuto un'educazione, ti hanno insegnato dei valori. Beh, vai tranquillo che quei valori sono nella nostra società per effetto di quella croce, anche se tanti non se ne rendono conto. Poi tu hai fatto la tua libera scelta di non essere cristiano dopo aver conosciuto il cristianesimo, non si capisce perché vuoi impedire ad altri di avere la stessa opportunità, cioè di essere educati secondo i principi e le tradizioni della nostra società e poi, liberamente scegliere se accettare o meno questi principi e queste tradizioni.

Altro argomento contraddittorio: l'educazione cristiana ! Me ne sono liberata appena raggiunta l'età della ragione. Di quella del corpo prima che della mente, sotto la salvifica pressione degli ormoni amorosi adolescenziali. Ogni amplesso more uxorio era una picconata alla claustrofobica educazione cristiana che avvelenò la mia infanzia con la colpa del peccato e la mistica del sacrificio, di cui il Crocefisso è metafisica incarnata. Per dirla come uno che illuminò a tal riguardo: Dioniso contro il Crocefisso. Un motivo in più, fisico e metafisico, per non appenderlo al muro.

Citazione di: Jacopus il 13 Ottobre 2019, 09:00:49 AM
Per Anthony. Nietzsche non è l'idolo degli atei o dei laici, presi come se fossero una massa indistinta. Tutt'altro. Per me, in qualità di non credente, le affermazioni antireligiose di Nietzsche mi sono sembrate spesso semplicistiche, mentre altri passi sono illuminanti.
Effettivamente il primo passaggio per rendere l'altro un nemico é proprio questa generalizzazione: tutti i credenti sono idioti, tutti gli atei sono malvagi o incapaci, tutti gli ebrei sono avidi e cosí via.
In certi casi i laici si sono macchiati di crimini verso i credenti, ma per motivi storici, sono molti di più i crimini dei credenti contro i laici/atei e soprattutto contro i credenti di altre fedi, attività, quest"ultima, ancora fiorente.

Ciao Jacopus, per me è difficile definire "credente" un soggetto che compie violenze in nome di qualsiasi Dio, diciamo che in quei casi Dio diventa il pretesto per compiere delle violenze da parte di soggetti che sono comunque spinti da quelle pulsioni. Lo vediamo nel caso del terrorismo islamico, operato da soggetti che spesso bevono, usano droghe, hanno già qualche problema penale, poi si "convertono", ma quella conversione serve solo a sputare fuori tutto l'odio che portano dentro in un delirio stragistico.
Nel corso della loro storia gli uomini hanno sempre usato la violenza, sono naturalmente predisposti ad usarla, eppure, nel tempo, l'uso della violenza si è progressivamente ridotto e l'unica forza culturale che in questo tempo può aver agito nel determinare questa riduzione è proprio quella della fede.
Un saluto

Citazione di: baylham il 13 Ottobre 2019, 00:54:51 AM
Io sono ateo, non sono cristiano. Difendo la mia scelta perché altrimenti sarei cristiano, islamico o altro.

Questo tema della «difesa» (non intendo la tua personale, è infatti tipica di molti altri atei, come dimostra anche questo forum) è ciò che non mi quadra, almeno finché parliamo solo di ateismo (e non di anti-religione): se ho fatto i miei ragionamenti e sono giunto ad una conclusione atea, non c'è nulla da cui debba difenderla: se dico di volerla difendere da critiche, domande, dubbi, etc. ricado in un dogmatismo molto affine a quello religioso, seppur con il segno meno davanti (significa smettere di fare filosofia attiva, che per fortuna non è un obbligo di legge); se dico di volerla difendere da simboli e rituali pubblici, forse dimentico che tale ateismo è frutto di riflessione perlopiù privata, e anche se tutti intorno a me hanno un simbolo al collo e, estremizziamo, mi costringessero con la forza ad indossarlo, anche in quel caso, secondo me, non avrei da difendere il mio ateismo in sé, perché resterei comunque intimamente ateo nonostante la farsa esteriore (dovrei difendere semmai la mia libertà di espressione, di abbigliamento, etc. e altri valori, ma non il mio ateismo in sé).
La domanda allora è: che cosa può "attaccare" davvero il mio ateismo spingendolo all'auto-difesa? Secondo me, nulla, di certo non un simbolo appeso per legge ad una parete (di un posto che magari nemmeno frequento). Domanda speculare: il mio ateismo cosa "dovrebbe" attaccare? La risposta, per me, è sempre «nulla», perché il mio non credere a qualcosa non implica logicamente il voler rimuovere dal mondo ciò da cui non credo (c'è notoriamente una connessione fra questi due aspetti, tuttavia è politica, psicologica, etc. non logica; per diventare "filosofica" è necessario almeno il passaggio dal non-credere al credere-che-sia-male, ma ciò va ben oltre l'ateismo, essendo antagonismo e non mera negazione).

Citazione di: baylham il 13 Ottobre 2019, 00:54:51 AM
se anche il Dio cristiano o islamico o altro esistesse sarei ancora più convintamente ateo.

Qui onestamente non ho capito: se dio esistesse, negheresti ancor di più la sua esistenza? Intendi forse che gli saresti ancora di più oppositivo ("anti")?

Citazioneresterei comunque intimamente ateo

Per Phil. In questa frase risiede il nocciolo del discorso. E' stata la necessità di separare il discorso pubblico da quello privato a rendere la società moderna quello che è, nel bene e nel male. Quel simbolo, se fosse appeso in una chiesa o in un istituto scolastico privato, non sarebbe contestabile. Ma si da il caso che qui si parla di spazi pubblici, istituzioni pubbliche, che devono rappresentare tutti i rappresentati, tutta la collettività e siccome non siamo più nel medioevo (ahimè dirà qualcuno), non è possibile unificarci a forza. La lotta non è a quel simbolo ma a quel simbolo posto in un luogo pubblico in modo coercitivo. Un paradosso esemplare: un simbolo del superamento del potere adottato dal potere secolare, per cercare di giustificare il suo scarso potere.
Penso che sarebbe molto più adeguata la bandiera italiana per sancire gli ideali che ci uniscono e in quella bandiera, ovviamente, è ricompresa anche la storia del crocifisso e della cristianità. Ma mettere un crocifisso in una istituzione laica, addetta alla crescita e alla maturazione critica degli studenti, a me personalmente da il voltastomaco. Insomma, nessuno si ricorda degli inquisitori che mostrarono a Galileo gli strumenti di tortura, a lui applicabili se non avesse ritrattato le sue (giustissime) teorie sul moto dei corpi celesti? Possiamo anche fingere e dire che il crocifisso non c'entra niente con l'Inquisizione, ma sarebbe una finzione. Allora perchè non piazzare anche un bel fascio littorio e dire che non c'entra niente con il regime fascista?
In questo senso l'ateismo non attacca il crocifisso in sè, ma il crocifisso posto in un luogo pubblico, che fa subito presupporre che vi siano cittadini di serie A e di serie B, con tutto ciò che ne discende in termini di "familismo", "clientelismo", "due pesi e due misure".
Il problema credo sia anche un altro. La scarsa stima che si ha per le istituzioni pubbliche e la scarsa stima che si ha per il nazionalismo. Allora il crocifisso (e più in generale la Chiesa), assume un ruolo vicario rispetto a quei valori unificanti che dovrebbero essere ricercati nella Costituzione italiana, nella bandiera italiana, nell'orgoglio di sentirsi italiani prima di qualche possibile religione o non -religione.

Mi spiace Phil ma hai mirato al bersaglio sbagliato (forse perché non vedevi quello giusto; o preferivi non vederlo). L'ateismo è una scelta personale ed intima, ma purtroppo i teisti, politicamente e militarmente strutturati, l'hanno resa anche una scelta sociale e politica fino alla militanza. 

Gli atei sono i primi che avrebbero preferito risparmiarsi il passaggio dall'intimità alla militanza, ma non è stata data loro scelta. Nei secoli dei secoli, amen.

Aldilà dei simboli conta la pratica. Mi pare l'abbia già detto qualcuno in questa discussione  :D

Citazione di: Jacopus il 13 Ottobre 2019, 17:18:08 PM
non è possibile unificarci a forza

Oggi non credo sia più possibile unificare nessuno solo appendendo un simbolo sulle pareti, proprio perché quel simbolo non ha forza comunicativa (soprattutto nelle aule); come dicevo, il valore (e l'efficacia) del simbolo non sta forse anche nel contesto di esposizione e nell'elaborazione che riceve dal destinatario? Davvero quel crocifisso è oggi indice di una "unificazione forzata", piuttosto che del proprio declino semantico?
Ribadisco di non essere personalmente favorevole né all'obbligo del crocifisso né al suo divieto, ma anche che, secondo me, è un falso problema che non coglie nel segno del dibattito sul laicismo (evito ripetizioni).

Citazione di: Jacopus il 13 Ottobre 2019, 17:18:08 PM
mettere un crocifisso in una istituzione laica, addetta alla crescita e alla maturazione critica degli studenti, a me personalmente da il voltastomaco

Sperando di lenire un po' il tuo disagio "di pancia", ti dico che secondo me la crescita e la maturazione degli studenti non è minimamente fuorviata o plagiata da quel simbolo: come ricordavo, proprio sotto quel simbolo loro studiano teorie ed autori che confutano proprio il cristianesimo, vengono spiegate leggi e scelte sociali che promuovono ciò che per quel simbolo rappresenta invece il peccato (divorzio, contraccezione, etc.). La maturazione delle nuove generazioni contestualizziamola nella società attuale (non in quella in cui siamo cresciuti noi "vecchi"): una società sempre più laica, con sempre più atei e sempre meno vocazioni, sempre più mercanti nel tempio e sempre meno fedeli nelle chiese (salvo Natale, Pasqua e sacramenti, il che la dice lunga...).

Citazione di: Jacopus il 13 Ottobre 2019, 17:18:08 PM
In questo senso l'ateismo non attacca il crocifisso in sè, ma il crocifisso posto in un luogo pubblico

Un ateismo che attacca non è solo ateismo, almeno secondo me (questo anche in risposta @Ipazia): l'ateismo filosofico riflette e quando diventa prassi, se attacca non è più solo ateismo ma ha dell'altro che bolle in pentola, che andrebbe chiamato con il suo nome, proprio come la teologia, nel momento in cui scende in politica non è più solo teologia. La pratica dell'ateismo in sé, come la pratica della religione cristiana in sé, non comporta necessariamente l'aggressione o addirittura la rimozione del diverso. Notoriamente il cristianesimo, nella sua versione secolarizzata, ha fatto azioni che vanno oltre la dottrina cristiana; se l'ateismo prende spunto da tale incoerenza verso i propri principi fondanti, come alibi per fare altrettanto, oppure giustifica le proprie pulsioni "adolescenziali" con «non ho sparato io per primo», forse dovrebbe chiedersi da quale pulpito critica poi le religioni e le altrui incoerenze (è stata smascherata da tempo la fallacia secondo cui «due torti fanno una giustizia»). Un pensiero ateo davvero filosofico non dovrebbe, per me, cercare rancorosa vendetta con i "discendenti culturali" degli inquisitori, ma dimostrarsi pratica di pensiero più coerente e matura rispetto a quella da cui si vanta di essersi emancipata.
La lotta in cui la "vecchia guardia" crede ancora è politicamente strumentalizzabile oltre che filosoficamente inattuale, mentre le nuove leve danno già per scontato che i simboli e le dinamiche semiotiche che contano non siano certo sulle pareti dell'aula: la loro realtà semantica è fluida e dinamica, mentre noi "vecchi" siamo ancora con il naso all'insù a venerare o a polemizzare su bandiere e simboli "forti" (ignorati, se non erro, persino dalle leggi sul copyright).

Citazione di: Jacopus il 13 Ottobre 2019, 17:18:08 PM
che fa subito presupporre che vi siano cittadini di serie A e di serie B, con tutto ciò che ne discende in termini di "familismo", "clientelismo", "due pesi e due misure".

Questo dualismo è ancora applicabile ai posti in cui è esposto il crocifisso? Scuole, tribunali, etc. danno davvero la precedenza ai raccomandati dal clero rispetto ai raccomandati dai laici? La vendita delle indulgenze si è davvero "evoluta" in vendita delle supplenze o delle udienze?

Citazione di: Phil il 13 Ottobre 2019, 16:43:39 PM

Citazione di: baylham il 13 Ottobre 2019, 00:54:51 AM
Io sono ateo, non sono cristiano. Difendo la mia scelta perché altrimenti sarei cristiano, islamico o altro.

Questo tema della «difesa» (non intendo la tua personale, è infatti tipica di molti altri atei, come dimostra anche questo forum) è ciò che non mi quadra, almeno finché parliamo solo di ateismo (e non di anti-religione): se ho fatto i miei ragionamenti e sono giunto ad una conclusione atea, non c'è nulla da cui debba difenderla: se dico di volerla difendere da critiche, domande, dubbi, etc. ricado in un dogmatismo molto affine a quello religioso, seppur con il segno meno davanti (significa smettere di fare filosofia attiva, che per fortuna non è un obbligo di legge); se dico di volerla difendere da simboli e rituali pubblici, forse dimentico che tale ateismo è frutto di riflessione perlopiù privata, e anche se tutti intorno a me hanno un simbolo al collo e, estremizziamo, mi costringessero con la forza ad indossarlo, anche in quel caso, secondo me, non avrei da difendere il mio ateismo in sé, perché resterei comunque intimamente ateo nonostante la farsa esteriore (dovrei difendere semmai la mia libertà di espressione, di abbigliamento, etc. e altri valori, ma non il mio ateismo in sé). 

Ho utilizzato il termine difendere, ma essere, affermare, sostenere sono dei sostituti equivalenti.
Tu stesso sostenendo la tua posizione, argomentando a favore della tua tesi, la stai difendendo.
Sarei dogmatico se non accettassi critiche, dubbi, domande, non fossi predisposto a cessare la difesa, arrendermi e accettare la sconfitta, cambiando le mie posizioni.
Se fossi intimamente ateo, per onestà, difenderei il mio collo per liberarlo da ogni simbolo.
Essere contrario all'obbligo del crocifisso è per me fondamentalmente una questione di giustizia, di uguaglianza, parità tra le religioni.

Citazione di: Phil il 13 Ottobre 2019, 16:43:39 PM

Citazione di: baylham il 13 Ottobre 2019, 00:54:51 AM
se anche il Dio cristiano o islamico o altro esistesse sarei ancora più convintamente ateo.

Qui onestamente non ho capito: se dio esistesse, negheresti ancor di più la sua esistenza? Intendi forse che gli saresti ancora di più oppositivo ("anti")?

Se Dio esistesse non avrei alcuna ragione per negarne l'esistenza e per esserne a priori oppositore.
Semplicemente Dio sarebbe una parte di un sistema più ampio che lo comprende, di cui non avrebbe il controllo: uno in più che non sa perché è al mondo e che cosa ci sta a fare. Il sistema che non esiste, perché l'esistenza è una proprietà delle parti, è Dio, l'Uno, l'Assoluto, l'Essere. Perciò sono ateo. Ma sono fuori tema e non insisto oltre.

Citazione di: Phil il 13 Ottobre 2019, 22:45:15 PM

Un ateismo che attacca non è solo ateismo, almeno secondo me (questo anche in risposta @Ipazia): l'ateismo filosofico riflette e quando diventa prassi, se attacca non è più solo ateismo ma ha dell'altro che bolle in pentola, che andrebbe chiamato con il suo nome, proprio come la teologia, nel momento in cui scende in politica non è più solo teologia.

E' insensato ridurre teismo e ateismo alla dimensione teoretica filosofica. Quello che bolle in pentola é dimensione inscindibile della realtà fin dalla notte dei tempi: Antigone, la cicuta di Socrate,...su su fino, amplificato milioni di volte, alla verità unica delle religioni del libro unico, dove i margini della filosofia e dello stile di vita altro sono azzerati integralisticamente aldilà di ogni illusionale in sé:

CitazioneLa pratica dell'ateismo in sé, come la pratica della religione cristiana in sé, non comporta necessariamente l'aggressione o addirittura la rimozione del diverso.

CitazioneNotoriamente il cristianesimo, nella sua versione secolarizzata, ha fatto azioni che vanno oltre la dottrina cristiana; se l'ateismo prende spunto da tale incoerenza verso i propri principi fondanti, come alibi per fare altrettanto, oppure giustifica le proprie pulsioni "adolescenziali" con «non ho sparato io per primo», forse dovrebbe chiedersi da quale pulpito critica poi le religioni e le altrui incoerenze (è stata smascherata da tempo la fallacia secondo cui «due torti fanno una giustizia»). Un pensiero ateo davvero filosofico non dovrebbe, per me, cercare rancorosa vendetta con i "discendenti culturali" degli inquisitori, ma dimostrarsi pratica di pensiero più coerente e matura rispetto a quella da cui si vanta di essersi emancipata.

Illusione che scambia per rancorosa vendetta una sacrosanta, storicamente dimostrata, necessità di autotutela dei propri valori e stili di vita conquistati, in travaglio e ancora da affermare. Ma sempre a rischio di reazione e regressione come i cicli storici dimostrano a danno anche della "nuova guardia"

CitazioneLa lotta in cui la "vecchia guardia" crede ancora è politicamente strumentalizzabile oltre che filosoficamente inattuale, mentre le nuove leve danno già per scontato che i simboli e le dinamiche semiotiche che contano non siano certo sulle pareti dell'aula: la loro realtà semantica è fluida e dinamica, mentre noi "vecchi" siamo ancora con il naso all'insù a venerare o a polemizzare su bandiere e simboli "forti" (ignorati, se non erro, persino dalle leggi sul copyright).

Si deve indebolire molto il pensiero per non vedere l'attualità di una reazione che usa certamente tutte le nuove tecnologie in maniera modernistica, ma continua a tagliare le teste e il pensiero a partire da verità neolitiche ancora assai vitali che non distinguono, com'è nella realtà delle cose umane, la filosofia dalla sua applicazione pratica, utilizzando i simboli come clave.

Compito della riflessione ed ermeneutica filosofica é decifrare la realtà sociale contenuta nei simboli e da lì assumere il proprio atteggiamento teoretico e pratico. Ben altro che una rancorosa vendetta verso un simbolo religioso, della cui virulenza referendum e campagne reazionarie di ogni genere sono testimonianza chiara, distinta e attuale. Guardare la pratica, Phil: l'hai detto pure tu.

Vi state incartando perché perdete di vista (causa le vostre convinzioni che vi depistano) l'oggettiva realtà dei fatti.

Io, come molti utenti sanno, sono cristiano ed il crocifisso nelle scuole come negli ospedali mi fa un gran piacere. Pur tuttavia mi rendo conto che la giustizia, il buon senso (nella prospettiva del rispetto di tutti gli orientamenti religiosi e atei) suggerisce, anzi impone, che non ci sia nessun tipo di simbolo appeso a nessuna parete pubblica.

Francamente lo trovo così evidente, così banale, così scontato direbbe Monsieur le general Jacques de La Palice, che il discuterne risulta stucchevole. Come del tutto gratuita risulta, in un contraddittorio come questo, qualsiasi argomentazione volta a criticare la religione cristiana o l'ateismo o qualsivoglia credo religioso e/o non religioso. Non è questo!

Citazione di: baylham il 14 Ottobre 2019, 01:13:01 AM
Ho utilizzato il termine difendere, ma essere, affermare, sostenere sono dei sostituti equivalenti.
Tu stesso sostenendo la tua posizione, argomentando a favore della tua tesi, la stai difendendo.

«Equivalenti» con una tonalità piuttosto differente, se non persino divergente: di-fendere significa tenere qualcosa al sicuro dal contatto altrui, mentre argomentare significa di-mostrare, esporre ovvero mettere fuori a disposizione degli altri (che possono confutare, concordare, aggiungere, etc.).
Anche nello sport si parla di attacco e difesa, ma quando argomentare diventa uno sport, secondo me, si perde l'onestà intellettuale di poter ammutinare le proprie tesi iniziali per accogliere gli spunti e le correzioni altrui; nello sport c'è infatti rivalità e agonismo, mentre nell'attività di pensiero collettivo, nel dialogo, per me non si vince e non si perde, ci si spiega e si impara (salvo ridurre il discorso a pratica sofistica, ma non credo sia il nostro caso qui).

Citazione di: baylham il 14 Ottobre 2019, 01:13:01 AM
Se fossi intimamente ateo, per onestà, difenderei il mio collo per liberarlo da ogni simbolo.

Giustamente, ma così facendo non difenderesti il tuo ateismo, che (correggimi se sbaglio) non si basa né dipende su cosa indossi al collo, ma difenderesti altro: la tua libertà di vestirti, di scegliere simboli da indossare, etc. tutti valori che possono fondarsi anche su un pensiero che non sia necessariamente ateo (infatti anche i colli dei cristiani sono liberi di scegliere).

Citazione di: baylham il 14 Ottobre 2019, 01:13:01 AM
Se Dio esistesse non avrei alcuna ragione per negarne l'esistenza e per esserne a priori oppositore.
Semplicemente Dio sarebbe una parte di un sistema più ampio che lo comprende, di cui non avrebbe il controllo: uno in più che non sa perché è al mondo e che cosa ci sta a fare.

Ciò non dipenderebbe forse dal tipo di esistenza di cui godrebbe tale (improbabile) divinità? Finché non si manifesta non possiamo anticipare nulla sulle sue modalità di esistenza, sul suo esser-parte, etc.

Citazione di: Ipazia il 14 Ottobre 2019, 09:30:41 AM
E' insensato ridurre teismo e ateismo alla dimensione teoretica filosofica.

Siamo nella sezione «attualità», quindi te lo "concedo" e non ne traggo le conseguenze filosofiche; mi limito ad osservare che è come affermare che sia «insensato» ridurre il teorema di Pitagora alla dimensione matematica (fatta di triangoli, angoli, numeri, etc.). Fermo restando che non ignoro la percezione sociale "volgarizzata" sull'ateismo, pur non sentendomi in dovere di supportarla.

Citazione di: Ipazia il 14 Ottobre 2019, 09:30:41 AM
verità neolitiche ancora assai vitali che non distinguono, com'è nella realtà delle cose umane, la filosofia dalla sua applicazione pratica, utilizzando i simboli come clave.

Se le verità neolitiche non distinguono la filosofia dalla sua applicazione pratica, anche gli atei devono per forza alimentare tale indistinzione (nella sezione «attualità» o altrove)? Le "clave" del cristianesimo (ricordo che qui non parliamo dell'Isis), se sono crocifissi appesi in luoghi dove sono ignorati come carta da parati, necessitano davvero un dibattito tematico che prende politicamente il posto di questioni più serie e meno simboliche?
La «realtà delle cose umane», oltre ad essere studiata, va sempre assecondata o è possibile una pratica di pensiero (ateo o altro) che può partire proprio dalla distinzione (seppur non alienazione) fra piano della comprensione del reale (dio sì / dio no) e piano delle conseguenti dinamiche sociali? Chiamare uno degli effetti possibili (anti-religione) con il nome di una delle cause possibili (ateismo) non è una leggerezza eccessiva?

Citazione di: Ipazia il 14 Ottobre 2019, 09:30:41 AM
Guardare la pratica, Phil: l'hai detto pure tu.

Ciò che intendo è di soppesare la pratica in base al suo contesto, ma non in modo indiscriminato, confondendo la pratica di pensiero ateo (teoresi) con la pratica sociale dell'antagonismo religioso. L'ateismo, fino a prova contraria, non ha una sua pratica sociale che va tutelata (a differenza delle religioni), se fosse un culto andrebbe forse difeso nelle sua necessaria ritualità pratica, ma essendo solo una negazione teoretica (argomentata, etc.) il suo piano pratico è tutto interno al pensiero. Almeno se consideriamo la differenza (perdona la ripetizione, ma sembra che non riesca a spiegarmi) fra negazione ("a") e opposizione ("anti"), fra il dire «quello non è vero» e «quello è male e va rimosso», etc.
Certo, nulla vieta che l'ateo si opponga alla religione, tuttavia, non può farlo solo in quanto ateo o perché ciò è conseguenza necessaria del suo ateismo, proprio come (riprendo i due esempi banali) quelli che non praticano sport o non sanno leggere-scrivere non devono necessariamente sabotare tapis roulant o bruciare libri. Se fossero costretti a fare sport o ad imparare a leggere, la loro ribellione avrebbe senso perché si parla di una "pratica non di pensiero": fare sport/non fare sport, leggere/non leggere; qui si parla invece di credere/non-credere per cui è difficile, se non improbabile, che qualcuno riesca a costringermi a credere a qualcosa (forse usando tecniche di ipnosi, psicofarmaci, etc. ma non certo appendendo un oggetto a un muro).
Insisto su questa distinzione poiché mi sembra di riscontrare una certa vergogna sociale nel dichiararsi anti-religiosi, per cui forse ci si definisce atei perché suona più politicamente corretto e perché nell'uso "volgare" del linguaggio, i due termini sono molto spesso sinonimi (per quanto, in filosofia, sia una distinzione persino banale da rilevare).

Citazione di: Phil il 14 Ottobre 2019, 12:29:54 PM

Se le verità neolitiche non distinguono la filosofia dalla sua applicazione pratica, anche gli atei devono per forza alimentare tale indistinzione (nella sezione «attualità» o altrove)? Le "clave" del cristianesimo (ricordo che qui non parliamo dell'Isis), se sono crocifissi appesi in luoghi dove sono ignorati come carta da parati, necessitano davvero un dibattito tematico che prende politicamente il posto di questioni più serie e meno simboliche?

Evidentemente sí, visto con quanto puntiglio i crociati cercano di occupare quella carta da parati. Se c'è fumo non è detto che ci sia l'arrosto, ma che qualcosi bruci sì. E lo sappiamo entrambi cosa brucia.

CitazioneLa «realtà delle cose umane», oltre ad essere studiata, va sempre assecondata o è possibile una pratica di pensiero (ateo o altro) che può partire proprio dalla distinzione (seppur non alienazione) fra piano della comprensione del reale (dio sì / dio no) e piano delle conseguenti dinamiche sociali? Chiamare uno degli effetti possibili (anti-religione) con il nome di una delle cause possibili (ateismo) non è una leggerezza eccessiva?

Le due cose si sovrappongono quando il dato filosofico  (dio sì / dio no) diventa anche dato politico (la cicuta di Socrate e il supplizio di eretici ed atei).

Citazione di: Phil il 14 Ottobre 2019, 12:29:54 PM

Citazione di: Ipazia il 14 Ottobre 2019, 09:30:41 AM
Guardare la pratica, Phil: l'hai detto pure tu.

Ciò che intendo è di soppesare la pratica in base al suo contesto, ma non in modo indiscriminato, confondendo la pratica di pensiero ateo (teoresi) con la pratica sociale dell'antagonismo religioso. L'ateismo, fino a prova contraria, non ha una sua pratica sociale che va tutelata (a differenza delle religioni), se fosse un culto andrebbe forse difeso nelle sua necessaria ritualità pratica, ma essendo solo una negazione teoretica (argomentata, etc.) il suo piano pratico è tutto interno al pensiero. Almeno se consideriamo la differenza (perdona la ripetizione, ma sembra che non riesca a spiegarmi) fra negazione ("a") e opposizione ("anti"), fra il dire «quello non è vero» e «quello è male e va rimosso», etc.
Certo, nulla vieta che l'ateo si opponga alla religione, tuttavia, non può farlo solo in quanto ateo o perché ciò è conseguenza necessaria del suo ateismo, proprio come (riprendo i due esempi banali) quelli che non praticano sport o non sanno leggere-scrivere non devono necessariamente sabotare tapis roulant o bruciare libri. Se fossero costretti a fare sport o ad imparare a leggere, la loro ribellione avrebbe senso perché si parla di una "pratica non di pensiero": fare sport/non fare sport, leggere/non leggere; qui si parla invece di credere/non-credere per cui è difficile, se non improbabile, che qualcuno riesca a costringermi a credere a qualcosa (forse usando tecniche di ipnosi, psicofarmaci, etc. ma non certo appendendo un oggetto a un muro).
Insisto su questa distinzione poiché mi sembra di riscontrare una certa vergogna sociale nel dichiararsi anti-religiosi, per cui forse ci si definisce atei perché suona più politicamente corretto e perché nell'uso "volgare" del linguaggio, i due termini sono molto spesso sinonimi (per quanto, in filosofia, sia una distinzione persino banale da rilevare).

I due termini restano disgiunti in un dialogo platonico dentro l'Accademia, ma appena si esce per recarsi nell'agorà i due termini si avvicinano pericolosamente e l'ateo che incontra una processione di invasati con la clava ben eretta e lo stregone a reggerla per portare panini a Eliana Englaro si trova, suo malgrado, a dover transitare dalla teoria alla prassi. Del resto, ateismo e filosofia della prassi sono cresciuti tenendosi per mano.

Citazione di: Ipazia il 14 Ottobre 2019, 20:09:33 PM
I due termini restano disgiunti in un dialogo platonico dentro l'Accademia, ma appena si esce per recarsi nell'agorà i due termini si avvicinano pericolosamente e l'ateo che incontra una processione di invasati con la clava ben eretta e lo stregone a reggerla per portare panini a Eliana Englaro si trova, suo malgrado, a dover transitare dalla teoria alla prassi. Del resto, ateismo e filosofia della prassi sono cresciuti tenendosi per mano.

Proprio il passaggio dalla filosofia alla prassi sociale rivela la natura intima di negazione dell'a-teismo: non è una posizione propositiva, non ha comandamenti, nemici giurati (a differenza dell'anti-religiosità), etc. infatti nel momento in cui un ateo incontra quella carovana di "clave" (conclave?) o altre manifestazioni di religiosità, non conta cosa nega (dio) ma cosa afferma (la propria visione del mondo): gli atei Ipazia, baylham, Phil, etc. potrebbero avere anche reazioni differenti o persino opposte, senza rinnegare per ciò il rispettivo ateismo (qui concordiamo, credo). Lo stesso accade, come dimostra questo nostro dialogo, quando degli atei si confrontano sul tema del crocifisso: gli atei anti-religiosi si separano (prima nella prassi di pensiero, poi eventualmente nella prassi sociale) dagli atei non anti-religiosi, falsificando sia il senso comune che li vede superficialmente come equivalenti, sia quel pensiero militante che vede la prassi anti-religiosa come unica esplicazione sociale della filosofia atea (o devo preoccuparmi che anche fra gli atei ci siano eretici ed inquisitori?).

Citazione di: Phil il 14 Ottobre 2019, 12:29:54 PM
Ciò che intendo è di soppesare la pratica in base al suo contesto, ma non in modo indiscriminato, confondendo la pratica di pensiero ateo (teoresi) con la pratica sociale dell'antagonismo religioso. L'ateismo, fino a prova contraria, non ha una sua pratica sociale che va tutelata (a differenza delle religioni), se fosse un culto andrebbe forse difeso nelle sua necessaria ritualità pratica, ma essendo solo una negazione teoretica (argomentata, etc.) il suo piano pratico è tutto interno al pensiero. Almeno se consideriamo la differenza (perdona la ripetizione, ma sembra che non riesca a spiegarmi) fra negazione ("a") e opposizione ("anti"), fra il dire «quello non è vero» e «quello è male e va rimosso», etc.
Certo, nulla vieta che l'ateo si opponga alla religione, tuttavia, non può farlo solo in quanto ateo o perché ciò è conseguenza necessaria del suo ateismo...

Questa parte merita una confutazione più accurata. La pratica sociale religiosa costringe pure l'ateo a scoprirsi animale sociale oltre che filosofico. Quando il teista dice:"Dio proibisce il divorzio", l'ateo filosofo risponde: "Va bene, non divorziare". Ma quando il teista dice "Dio proibisce anche a te di divorziare", l'ateo filosofo si ritrova scaraventato nel sociale e se vuole divorziare deve prendere le sue brave contromisure sociali. Essendo la storia del cristianesimo costellata di queste perle libertarie (adesso è il momento dell'eutanasia, oltre al bubbone secolare del sostentamento del clero) gli atei hanno dovuto sobbarcarsi obtorto collo anche la dimensione politico-sociale dell'essere atei, trovando nell'unità di interessi e tutele il collante sociale che l'essere atei, filosoficamente, non richiede.

L'antiteismo, o meglio anticlericalismo, non è, purtroppo, nell'ambito delle società oberate da elementi teocratici, un optional filosoficamente eliminabile per la comunità (suo malgrado) degli atei. Abbondando in Italia le crociate cattoliche, non possiamo noi atei limitarci a fare Accademia.

In altri contesti, a laicità realizzata, certamente sì. E sarei la prima a felicitarmi di rimuovere quell'oneroso anti dal mio a.

Vale anche come risposta al tuo ultimo post. Molti atei possono ignorare la coazione dei precetti religiosi finché quella coazione non li tocca personalmente e allora l'a diventa anti. Coi cattolici in Italia puoi giurarci che succede spesso.

Citazione di: Ipazia il 14 Ottobre 2019, 21:38:42 PM
La pratica sociale religiosa costringe pure l'ateo a scoprirsi animale sociale oltre che filosofico.
[...]
L'antiteismo, o meglio anticlericalismo, non è, purtroppo, nell'ambito delle società oberate da elementi teocratici, un optional filosoficamente eliminabile per la comunità (suo malgrado) degli atei. Abbondando in Italia le crociate cattoliche, non possiamo noi atei limitarci a fare Accademia.
[...]
Molti atei possono ignorare la coazione dei precetti religiosi finché quella coazione non li tocca personalmente e allora l'a diventa anti.

Questo nesso anticlericalismo-ateismo non è affatto una necessità sociale dell'ateo, ma solo una possibilità; dimostrazione pratica: correggimi se sbaglio, ma il comun denominatore sociale fra te, me, baylham, etc. non è che siamo atei quindi anticlericali (almeno io), ma solo il fatto che siamo atei. Pensare che il mio sia un ateismo d'accademia, che si scolla dalla socialità finché non viene coinvolto in prima persona è un passo falso: sempre restando in topic, se ci fosse un referendum per proibire il crocifisso in classe, e "noi atei" andassimo a votare, sei sicura che almeno uno fra noi (senza fare nomi...) non voterebbe per il «no»?
Se lo facesse non avrebbe certo rinnegato il suo ateismo (giusto?), ma verrebbe classificato dai suoi "compagni atei" come non anti-clericale, se non "traditore" o peggio. Eppure magari ha solo pensato, fuori da polemiche, faziosità e "anti" vari, che quel crocifisso possa eventualmente fare più bene che male e che non bandirlo è forse il primo passo per poter poi appendere anche altri simboli (per quello che possa mai valere la cartellonistica delle pareti scolastiche...) e in fondo meglio uno spunto di riflessione in più (non considerando il crocifisso capace di miracolose lobotomie irreversibili) che uno in meno.

Riprendendo inoltre il tuo esempio:

Citazione di: Ipazia il 14 Ottobre 2019, 21:38:42 PM
Quando il teista dice:"Dio proibisce il divorzio", l'ateo filosofo risponde: "Va bene, non divorziare". Ma quando il teista dice "Dio proibisce anche a te di divorziare", l'ateo filosofo si ritrova scaraventato nel sociale e se vuole divorziare deve prendere le sue brave contromisure sociali

Tuttavia la contromisura scelta ragionata di opporsi al divieto di divorzio, si basa necessariamente sull'ateismo? O meglio, riformulo: sono a favore del divorzio (supponiamo) per antagonismo verso la chiesa, perché sono ateo, o solo perché la mia ragione non mi rende concorde con chi lo vieta, a prescindere se sia lo stato, la chiesa o altri?

Di nuovo: l'ateismo non ha valori preconfezionati, significa solo non credere in dio; pensare che gli atei interpretino le situazioni allo stesso modo o che abbiano tutti i medesimi valori o, peggio, debbano essere per forza tutti anticlericali e combattere coesi e omologati le anti-crociate, non rende minima giustizia alla pluralità di prospettive sviluppabile da una base atea (se ti fidi, da oggi, puoi dire di aver conosciuto almeno un ateo che non è anticlericale, che non voterebbe per l'abolizione del crocifisso in aula e che se un giorno rifletterà sul divorzio non baderà minimamente all'opinione in merito né della chiesa né degli altri atei... già, non ci sono più gli atei di una volta...).

mi pare evidente come, nel momento in cui si afferma la necessità del divieto di affissione di un simbolo religioso, sulla base di una determinata interpretazione del rapporto tra la religione in questione e una società laica e democratica, si operi una discriminazione verso ogni interpretazione in senso opposta, e dunque si contravvenga al principio, appunto laico, di uguali diritti, doveri e considerazione sociale, a prescindere dalle convinzioni religiose, e anche non religiose di ciascuno. La lettura atea e anticristiana del crocifisso, che poi riflette quella ben più generale e significativa su tutta l'eredità religiosa, è messa su di un piedistallo politico e giuridico, superiore rispetto a quelle alternative. L'idea di una lineare coerenza tra cristianesimo originario e intolleranze teocratiche viene posta come aprioristicamente più valida rispetto all'idea di cristiani e anche non cristiani come me, di una deviazione operata dalla chiesa storica rispetto all'essenza teologica cristiana, idea che invece è suffragata dal concetto di "trascendenza", dal fatto che un nessun potere politico mondano, compresa la stessa chiesa storica non potrebbe atteggiarsi a rappresentante di un Dio trascendente e sovrastorico, il cui Regno "non è di questo mondo", e dunque deve essere orientato a fini secolari distinti da quelli della preparazione spirituale alla Salvezza oltremondana (sul tema mi permetto di consigliare il saggio del mio professore di filosofia morale ai tempi dell'Università, "Critica della teologia politica. Da Agostino a Peterson" di Massimo Borghesi, in cui mette esaustivamente in luce come la dualità agostiniana "Città terrena/Città celeste, riferimento teologico del cristianesimo primitivo, si opponga a ogni deviazione teocratica e si ponga come laicità antelitteram). La laicità dovrebbe essere spazio libero di confronto tra queste due opposte letture, e non egemonia di una che si impone sull'altra e si pone come criterio per stabilire cosa dovrebbe essere esposto in uno spazio pubblico. La laicità non è impedire ai credenti di veder riconosciuti simboli della loro fede in uno spazio pubblico, che è anche il loro, ma quello di non pretendere alcun privilegio giuridico che ponga le loro esigenze come più importanti di quelle degli altri cittadini. Sarebbe contrario alla laicità l'obbligo di affissione del crocifisso, e l'imporlo come unico possibile simbolo religioso, ma non la sua innocua presenza, che certo non impedisce a chi prova tanto disprezzo per il simbolo a girare lo sguardo dall'altra parte, considerando quanto grandi possono essere le pareti di un'aula

Citazione di: Phil il 14 Ottobre 2019, 23:08:42 PM

Se lo facesse non avrebbe certo rinnegato il suo ateismo (giusto?), ma verrebbe classificato dai suoi "compagni atei" come non anti-clericale, se non "traditore" o peggio. Eppure magari ha solo pensato, fuori da polemiche, faziosità e "anti" vari, che quel crocifisso possa eventualmente fare più bene che male

Ciao Phil, in effetti questa posizione si avvicina a quello che cercavo di dire io. Il crocifisso in classe va visto come funzionale all'obiettivo dell'istituzione educativa, e non comporta in alcun modo gli effetti coercitivi dei quali parla Ipazia. Legittimo il diritto degli atei di difendersi se qualcuno vuol imporre loro un'idea di bene religiosa, ma il crocifisso in classe non impone nulla ad un ateo convinto che, si presume, alla scuola c'è già stato. In realtà è proprio l'atteggiamento dell'ateo che non vuole il crocifisso in classe ad essere coercitivo perché vuole imporre ad altre persone di rinunciare ad un pezzo di educazione che potrebbe essere loro utile nella vita.
Un saluto

Citazione di: anthonyi il 15 Ottobre 2019, 06:44:44 AM

Citazione di: Phil il 14 Ottobre 2019, 23:08:42 PM

Se lo facesse non avrebbe certo rinnegato il suo ateismo (giusto?), ma verrebbe classificato dai suoi "compagni atei" come non anti-clericale, se non "traditore" o peggio. Eppure magari ha solo pensato, fuori da polemiche, faziosità e "anti" vari, che quel crocifisso possa eventualmente fare più bene che male

Ciao Phil, in effetti questa posizione si avvicina a quello che cercavo di dire io. Il crocifisso in classe va visto come funzionale all'obiettivo dell'istituzione educativa, e non comporta in alcun modo gli effetti coercitivi dei quali parla Ipazia. Legittimo il diritto degli atei di difendersi se qualcuno vuol imporre loro un'idea di bene religiosa, ma il crocifisso in classe non impone nulla ad un ateo convinto che, si presume, alla scuola c'è già stato. In realtà è proprio l'atteggiamento dell'ateo che non vuole il crocifisso in classe ad essere coercitivo perché vuole imporre ad altre persone di rinunciare ad un pezzo di educazione che potrebbe essere loro utile nella vita.
Un saluto

In una parete pubblica non si comprende perché ci debba stare il crocifisso e non un altro simbolo religioso, massonico, politico sportivo, etc.

Citazione di: Freedom il 15 Ottobre 2019, 09:00:37 AM

Citazione di: anthonyi il 15 Ottobre 2019, 06:44:44 AM

Citazione di: Phil il 14 Ottobre 2019, 23:08:42 PM

Se lo facesse non avrebbe certo rinnegato il suo ateismo (giusto?), ma verrebbe classificato dai suoi "compagni atei" come non anti-clericale, se non "traditore" o peggio. Eppure magari ha solo pensato, fuori da polemiche, faziosità e "anti" vari, che quel crocifisso possa eventualmente fare più bene che male

Ciao Phil, in effetti questa posizione si avvicina a quello che cercavo di dire io. Il crocifisso in classe va visto come funzionale all'obiettivo dell'istituzione educativa, e non comporta in alcun modo gli effetti coercitivi dei quali parla Ipazia. Legittimo il diritto degli atei di difendersi se qualcuno vuol imporre loro un'idea di bene religiosa, ma il crocifisso in classe non impone nulla ad un ateo convinto che, si presume, alla scuola c'è già stato. In realtà è proprio l'atteggiamento dell'ateo che non vuole il crocifisso in classe ad essere coercitivo perché vuole imporre ad altre persone di rinunciare ad un pezzo di educazione che potrebbe essere loro utile nella vita.
Un saluto

In una parete pubblica non si comprende perché ci debba stare il crocifisso e non un altro simbolo religioso, massonico, politico sportivo, etc.

Freedom, io non ho argomentato contro l'apposizione di altre cose sulle pareti, delle quali si può discutere se siano educativamente utili. Quella parete serve per insegnare ai ragazzi delle cose per loro utili, e io credo che i principi del Vangelo siano la cosa più utile per vivere una buona vita, a questo poi aggiungiamo la coscienza del ruolo che ha avuto la religione cristiana nella nostra storia.
Un saluto

Citazione di: anthonyi il 15 Ottobre 2019, 13:34:40 PM
Freedom, io non ho argomentato contro l'apposizione di altre cose sulle pareti, delle quali si può discutere se siano educativamente utili. Quella parete serve per insegnare ai ragazzi delle cose per loro utili, e io credo che i principi del Vangelo siano la cosa più utile per vivere una buona vita, a questo poi aggiungiamo la coscienza del ruolo che ha avuto la religione cristiana nella nostra storia.
Un saluto

Non si tratta delle qualità educative del cristianesimo o del ruolo avuto da quest'ultimo nella storia. Anche perché molte persone, sono convinte che nella bilancia della giustizia il cristianesimo pesi di più dalla parte del male. Per me costoro hanno torto ma, mi pare incontrovertibile, vanno rispettati. Comunque, in ogni caso, si tratta di chi stabilisce cosa. Tu pensi che il Vangelo sia la cosa più utile per vivere una buona vita. Io, per esempio, penso la stessa cosa. Ma cosa pensano Tizio, Caio e Sen Pronio?

Come si può andare contro il Vangelo stesso, concentrato di amore ma, anche, di libertà, obbligando Tizio, Caio e Sen Pronio a guardare il crocifisso? Qualcuno ha scritto che ci si può girare dall'altra parte ma non è un argomento serio. Le ragioni sono intuitive.

O creiamo una commissione nazionale che decida cosa appendere alle pareti (al di là delle specificità: cartine geografiche o attinenti all'educazione nelle scuole; vademecum, etc. sulla salute negli ospedali) o non appendiamo niente.

Citazione di: Phil il 14 Ottobre 2019, 23:08:42 PM
Di nuovo: l'ateismo non ha valori preconfezionati, significa solo non credere in dio; pensare che gli atei interpretino le situazioni allo stesso modo o che abbiano tutti i medesimi valori o, peggio, debbano essere per forza tutti anticlericali e combattere coesi e omologati le anti-crociate, non rende minima giustizia alla pluralità di prospettive sviluppabile da una base atea (se ti fidi, da oggi, puoi dire di aver conosciuto almeno un ateo che non è anticlericale, che non voterebbe per l'abolizione del crocifisso in aula e che se un giorno rifletterà sul divorzio non baderà minimamente all'opinione in merito né della chiesa né degli altri atei... già, non ci sono più gli atei di una volta...).

L'ateismo non ha valori preconfezionati, significa solo non credere in Dio. Perfetto, accetto questa tesi.
Allora l'ateismo non ha nulla da dire, non entra in discussione con l'apposizione di un qualunque simbolo religioso sulle pareti di una scuola, classe.
Allora possiamo discutere dell'obbligo di apposizione di un simbolo religioso all'interno di una classe, scuola indipendentemente dal teismo-ateismo?
Stiamo discutendo di uno spazio pubblico, dove una legge obbliga lo Stato ad apporre un simbolo di una religione.
Non mi interessa il teismo-ateismo, non mi interessa il significato del simbolo, non mi interessa la rilevanza o irrilevanza, non c'è un motivo giusto, valido per cui uno Stato debba imporre l'obbligo di un simbolo religioso in un edificio pubblico. E' una condizione orwelliana: "tutti gli animali sono uguali, ma qualcuno è più uguale degli altri".
Se gli studenti della scuola, classe decidono autonomamente, senza alcun obbligo, di apporre i loro simboli religiosi sulle pareti della scuola, aula ,per me sono liberi di farlo.
Ribadisco, la questione del crocifisso non ha quindi nulla a che fare con la religiosità o l'antireligiosità, è una questione di giustizia, di uguaglianza.

Salve. Sono sicuro che se questa discussione si chiudesse e dopo due mesi qualcuno decidesse di aprirne un'altra sullo stesso argomento, quest'ultima godrebbe dello stesso oceanico successo di partecipazione della presente e delle analoghe che l'hanno in passato preceduta.
E' inutile : troppo ghiotto, troppo partigianesco, troppo dialetticamente giostrabile.

Abbiamo in questo caso una precisa simbologia di parte utilizzata per promuovere una visione del mondo (quella fideistica) di parte.
Basta ciò per rendere iniqua l'imposizione o la semplice tolleranza di questo tipo di simbologie in ambienti di proprietà o funzione pubblica. Saluti.

Citazione di: baylham il 15 Ottobre 2019, 15:47:43 PM
Allora possiamo discutere dell'obbligo di apposizione di un simbolo religioso all'interno di una classe, scuola indipendentemente dal teismo-ateismo?

Direi che possiamo e forse lo stiamo già facendo: nel riflettere sulla questione, credo che alcuni di noi non si pongano il problema filosofico dell'aderenza ai dettami delle proprie credenze religiose (o non religiose), ma solo della legittimità o meno di tale simbolo (e se per caso un ateo e un credente si trovano in accordo su questo tema, non credo sia una vergogna per nessuno dei due).

Citazione di: baylham il 15 Ottobre 2019, 15:47:43 PM
non c'è un motivo giusto, valido per cui uno Stato debba imporre l'obbligo di un simbolo religioso in un edificio pubblico

Concordo, infatti non sono né a favore dell'obbligo né a favore del divieto, ma a favore della possibilità di scegliere se e cosa appendere.

Citazione di: baylham il 15 Ottobre 2019, 15:47:43 PM
Se gli studenti della scuola, classe decidono autonomamente, senza alcun obbligo, di apporre i loro simboli religiosi sulle pareti della scuola, aula ,per me sono liberi di farlo.

Concordo anche qui, infatti

Citazione di: Phil il 04 Ottobre 2019, 12:53:18 PM
si potrebbe persino lasciare autonomia alle scuole nel far votare democraticamente ai genitori degli iscritti cosa (e se) appendere nelle classi

Ciao Freedom, è evidente che nelle decisioni politiche sul funzionamento delle scuole ci sono delle commissioni che decidono, ed è evidente che la logica maggioritaria per queste cose determina quello che gli studenti devono vedere e devono studiare, costringendoli a stare a scuola quando loro preferirebbero probabilmente andare a zonzo. Queste costrizioni non sono reputate una limitazione della libertà degli studenti, ma un incremento delle loro opportunità, e allora perché solo per un piccolo crocifisso al centro dell'aula tanto rumore? I tizio caio e sempronio a cui ti riferisci sono ragazzi, non hanno una loro opinione perché la loro opinione se la debbono ancora formare, e come se la possono formare se nessuno gli trasmette concetti spirituali. In assenza di concetti spirituali cresceranno solo con la percezione della realtà materiale, diventando naturalmente atei, ma senza che gli sia stata data l'opportunità di scegliere una via spirituale.
Un saluto

Per Anthony. Pensare che solo all'ombra del crocifisso o di qualsiasi religione possa prosperare una visione spirituale mi sembra coerente con la visione totalitaria del cattolicesimo.
Piuttosto mi preoccupa la percezione di questi studenti, che impareranno a vedere questa imposizione come un vetusto feticcio, messo lì per salvare le apparenze barocche di questo paese. Oppure ad un altro livello per imporre una visione preferenziale del mondo.
I discorsi sulla moltiplicazione dei simboli da appendere sono assolutamente poco seri e forieri di discussioni infinite.
Ma il nocciolo della questione é sempre lo stesso: le pareti pubbliche di uno stato laico possono riconoscere legittimità e status superiore solo alla bandiera italiana. Per quanto questo dibattito sia anche um esercizio di stile, esso configura anche le sembianze di una lotta sui significati fondativi del nostro stare insieme, di una collettività e le posizioni di ognuno di noi non sono indifferenti anche se non muteranno certo la ( triste) realtà.

Salve Anthony. Citandoti : "Queste costrizioni non sono reputate una limitazione della libertà degli studenti, ma un incremento delle loro opportunità, e allora perché solo per un piccolo crocifisso al centro dell'aula tanto rumore? I tizio caio e sempronio a cui ti riferisci sono ragazzi, non hanno una loro opinione perché la loro opinione se la debbono ancora formare, e come se la possono formare se nessuno gli trasmette concetti spirituali. In assenza di concetti spirituali cresceranno solo con la percezione della realtà materiale, diventando naturalmente atei, ma senza che gli sia stata data l'opportunità di scegliere una via spirituale.".
Tutto normale quindi. Vedi e tratti solo la versione che piace a te.

Provo a riscrivere la versione speculare delle tue opinioni, e sarai costretto ad accorgerti che l'una versione è perfettamente equivalente all'altra :
"Queste costrizioni non sono da reputare una limitazione della libertà degli studenti, ma un incremento delle loro opportunità-facoltà, e allora perchè solo per un piccolo simbolo di FALCE e MARTELLO al centro dell' aula tanto rumore? I tizi Caio e Sempronio cui ti riferisci sono ragazzi, non hanno una loro opinione perchè la loro opinione se la debbono ancora formare, e come se la possono formare se nessuno gli trasmette concetti TRATTI dal MATERIALISMO STORICO? In assenza di concetti MATERIALISTICI cresceranno SENZA la percezione della CONCRETEZZA dei FATTI MATERIALI, diventando degli STERILI SPIRITUALISTI e SOGNATORI, quindi senza che gli sia stata data l'opportunità di scegliere UNA VISIONE CORRETTAMENTE MECCANICISTICA che consenta loro di muoversi proficuamente nella realtà.".

Nel ragionare di argomenti come quello presente secondo me occorre SEMPRE osservare il massimo distacco tra le diverse tesi, invece di privilegiare pregiudizialmente quelle che abbiamo succhiato assieme al latte materno. Saluti.

No viator, non c'è versione speculare, il rapporto con la materialità lo viviamo tutti perché siamo nella materia. Il Teismo è un'idea e quindi deve essere trasmesso e spiegato, l'Ateismo è una non idea, un vuoto teorico rispetto alla spiritualità, è l'affermazione che esiste solo questo mondo materiale.
Il raffronto con falce e martello, poi, non è appropriato, il concetto corretto correlativo sarebbe l'anarchia, il non stato messo in contrapposizione con lo stato. Anche per rispondere a Jacopus, cosa direbbe un anarchico di fronte all'esposizione in classe della bandiera italiana ? E un separatista veneto ?
Questo per dire che quando si riporta la parola STATO si definiscono dei termini a priori, per cui quella parola non è più neutrale.
E quindi l'idea di uno stato laico al di sopra di tutto è puramente illusoria, frutto di una visione del mondo che poi è contraddetta dalla realtà, perché lo stato è fatto di uomini definiti storicamente e quindi quello stato è nella storia.
Che poi in quello stato tu puoi definire la SEPARAZIONE tra stato e religione, separazione che anch'io in quanto laico auspico, ma non puoi cancellare la religione, cosa che invece auspicano coloro che vogliono togliere il crocifisso dalle scuole, sulla base della falsa argomentazione che quello è uno spazio pubblico. Se infatti fosse vero che in tutti gli spazi pubblici non ci possono essere croci allora bisognerebbe eliminare tutte le croci che si affacciano su strade e piazze, e quelle nei cimiteri. Nei paesi musulmani è così, dove ti è permesso tu puoi fare una chiesa, ma nulla all'esterno deve indicare che si tratta di una chiesa, se quello è il vostro ideale ...
Un saluto

Citazione di: anthonyi il 15 Ottobre 2019, 19:55:07 PM
Ciao Freedom, è evidente che nelle decisioni politiche sul funzionamento delle scuole ci sono delle commissioni che decidono, ed è evidente che la logica maggioritaria per queste cose determina quello che gli studenti devono vedere e devono studiare, costringendoli a stare a scuola quando loro preferirebbero probabilmente andare a zonzo.

La scelta più importante, quella originaria di andare a scuola (secondaria superiore ed Università) è del tutto libera. Poi è evidente che ci si deve sottoporre ad una disciplina non sempre piacevole. Così come per le attività sportive ed, in generale, per qualsivoglia disciplina (lo dice la parola stessa), anche scientifica e, addirittura, artistica.

Citazione di: anthonyi il 15 Ottobre 2019, 19:55:07 PM
e allora perché solo per un piccolo crocifisso al centro dell'aula tanto rumore? I tizio caio e sempronio a cui ti riferisci sono ragazzi, non hanno una loro opinione perché la loro opinione se la debbono ancora formare, e come se la possono formare se nessuno gli trasmette concetti spirituali.

Anche per me non è una diatriba meritevole di tutta l'attenzione che ha ricevuto. Pur tuttavia, la pignoleria forse piccineria dei tempi attuali non mette a fuoco, a mio modesto avviso, le priorità spirituali, sociali, politiche ed economiche. Però i concetti spirituali trasmessi ai ragazzi dovrebbero riguardare l'universalità delle cose. Quindi tutte le tre monoteiste, le politeiste, tutti i buddismi, la massoneria (comprensiva di alchimia e cabala), la spiritualità anarchica, la spiritualità, non è un ossimoro! atea, insomma le cose ai ragazzi vanno presentate complete. A tutto tondo!

Citazione di: anthonyi il 15 Ottobre 2019, 19:55:07 PMIn assenza di concetti spirituali cresceranno solo con la percezione della realtà materiale, diventando naturalmente atei, ma senza che gli sia stata data l'opportunità di scegliere una via spirituale.
Un saluto

Questo non è vero: lo spirito soffia dove vuole. E nulla lo può fermare.

Citazione di: anthonyi il 16 Ottobre 2019, 08:49:07 AMIl raffronto con falce e martello, poi, non è appropriato, il concetto corretto correlativo sarebbe l'anarchia, il non stato messo in contrapposizione con lo stato. Anche per rispondere a Jacopus, cosa direbbe un anarchico di fronte all'esposizione in classe della bandiera italiana ?

Ti direbbe che anche in quel caso si tratta di religione, seppur civile (cioè di stato) magari riportandoti la definizione di religione di Clifford Geertz, ovvero: "un sistema di simboli che agisce stabilendo profondi, diffusi e durevoli stati d'animo e motivazioni negli uomini per mezzo della formulazione di concetti di ordine generale dell'esistenza e del rivestimento di questi concetti con un'aura di concretezza tale che gli stati d'animo e le motivazioni sembrano assolutamente realistici".
Nessuno in Italia è particolarmente preccupato che gli Italiani pecchino di un approccio eccessivamente fideistico verso lo stato e il governo, in ogni caso parlando in termini generali, dove i simboli statali abbondano nelle scuole, solitamente non è buon segno e lo sappiamo tutti. Le bandiere sono un simbolo particolare con caratteristiche particolari, ma nel caso per esempio di foto di uomini di stato (e sopratutto di governo) penso che saremmo tutti "anarchici".. nessuno vuole vedere suo figlio sotto la foto di Di Maio..

Citazione di: Jacopus il 15 Ottobre 2019, 20:59:55 PM
I discorsi sulla moltiplicazione dei simboli da appendere sono assolutamente poco seri e forieri di discussioni infinite.

Lungi da me il voler innescare «discussioni infinite» (per quanto la filosofia ne sia, a suo modo, un eloquente esempio), ma non posso non dirmi molto incuriosito da questa tua affermazione; in che senso reputi quei discorsi «assolutamente poco seri»?
Lascerei da parte per ora la bandiera italiana, che è il simbolo normativo che rappresenta le leggi coercitive che regolano la vita nello stato, quindi non è un simbolo solo culturale e/o ideologico, ma soprattutto di potere vigente; potere senza asterischi o deroghe o eccezioni: in Italia vige la legge italiana e non è questione di opinioni o credenze personali; non c'è dunque minimamente paragone con le "regole" del cristianesimo (facoltative, non coattive, etc.). Più che ragionevole e (tauto)logico quindi che uno stato appenda la sua bandiera nei suoi edifici statali; tuttavia qui il tema mi pare sia soprattutto un altro.
Parlando di scuola, dov'è la poca serietà nel prospettare un aumento di simbologia eterogenea appesa alle pareti (non insisto ulteriormente sui limiti semiotici di tale modalità comunicativa)? Se fossimo in un'aula di storia delle religioni, sarebbe serio appendere differenti simboli religiosi? Se non è possibile avere un'aula per ogni materia, non è allora serio che i simboli di differenti discipline convivano sulle medesime pareti?
Potremmo lasciare una parete alla lavagna e dividere le altre tre (o più) per macro-aree (letterario-umanistica, matematico-scientifica, artistico-tecnica), o semplicemente appendere, secondo gli spazi disponibili, la tavola degli elementi, simboli religiosi, mappe sul networking, formule di economia, poesie e spartiti musicali, proiezioni ortogonali, quadri, etc. Comprendo che a ciò si possa preferire esteticamente delle ordinate pareti monocromatiche, non sovraccariche di elementi disparati (in un caotico bazar di stimoli sensoriali e cognitivi), ma ciò che non colgo sarebbe eventualmente, al di là del gusto estetico, la suddetta "non serietà" di prospettare una tale abbondanza simbolica in un'aula.

P.s.
Se approviamo che lo stato consenta che si vendano per scopi commerciali o cultural-divulgativi spazi pubblicitari sulle pubbliche piazze e strade (con manifesti che spaziano dal gaypride alla "lavanda dei piedi"), perché nelle pubbliche scuole dovrebbe regnare la "serietà" della sterilità di pareti immacolate, pur di salvaguardarle dal dare spunti religiosi (come se i ragazzi non avessero altre fonti informative pubbliche)? Tali spunti non risulterebbero certo omologanti, dal momento che i simboli sarebbero più d'uno e quindi di religioni differenti; a dirla tutta, tale pluralismo è uno dei grossolani cavalli di battaglia degli atei per falsificare ogni monismo religioso, dubito si avrebbe dunque un effetto di "indottrinamento multiplo", anzi, forse si spingerebbe i giovani alla multiculturalità e al senso critico (prodromi del laicismo) senza nemmeno farsi dei nemici imponendo divieti "laicamente oscurantisti".

Citazione di: Freedom il 16 Ottobre 2019, 09:07:38 AM

Citazione di: anthonyi il 15 Ottobre 2019, 19:55:07 PM
Ciao Freedom, è evidente che nelle decisioni politiche sul funzionamento delle scuole ci sono delle commissioni che decidono, ed è evidente che la logica maggioritaria per queste cose determina quello che gli studenti devono vedere e devono studiare, costringendoli a stare a scuola quando loro preferirebbero probabilmente andare a zonzo.

La scelta più importante, quella originaria di andare a scuola (secondaria superiore ed Università) è del tutto libera. Poi è evidente che ci si deve sottoporre ad una disciplina non sempre piacevole. Così come per le attività sportive ed, in generale, per qualsivoglia disciplina (lo dice la parola stessa), anche scientifica e, addirittura, artistica.

Citazione di: anthonyi il 15 Ottobre 2019, 19:55:07 PM
e allora perché solo per un piccolo crocifisso al centro dell'aula tanto rumore? I tizio caio e sempronio a cui ti riferisci sono ragazzi, non hanno una loro opinione perché la loro opinione se la debbono ancora formare, e come se la possono formare se nessuno gli trasmette concetti spirituali.

Anche per me non è una diatriba meritevole di tutta l'attenzione che ha ricevuto. Pur tuttavia, la pignoleria forse piccineria dei tempi attuali non mette a fuoco, a mio modesto avviso, le priorità spirituali, sociali, politiche ed economiche. Però i concetti spirituali trasmessi ai ragazzi dovrebbero riguardare l'universalità delle cose. Quindi tutte le tre monoteiste, le politeiste, tutti i buddismi, la massoneria (comprensiva di alchimia e cabala), la spiritualità anarchica, la spiritualità, non è un ossimoro! atea, insomma le cose ai ragazzi vanno presentate complete. A tutto tondo!

Citazione di: anthonyi il 15 Ottobre 2019, 19:55:07 PMIn assenza di concetti spirituali cresceranno solo con la percezione della realtà materiale, diventando naturalmente atei, ma senza che gli sia stata data l'opportunità di scegliere una via spirituale.
Un saluto

Questo non è vero: lo spirito soffia dove vuole. E nulla lo può fermare.

Freedom, nella mia "crociata" io mi riferisco alla scuola dell'obbligo, non a caso parlo di ragazzi da educare. direi che la scuola superiore, e ancor più l'università, possono mantenere la loro "laicità integrale".
Sull'universalità delle cose, io direi che non c'è dubbio che la cultura comprende una conoscenza di tutte le cose importanti, ma si comincia imparando a leggere e scrivere la lingua madre, dopodiché c'è spazio per tutte le altre lingue, la cultura non si ricostruisce da 0, e bisogna partire da quello che è già stato costruito. Personalmente io non vedo la religione cristiana in competizione con altre religioni, e se per ragioni di necessità, magari perché c'è un ragazzo di altra religione, fosse necessario affiancare la croce con un altro simbolo religioso, o che so, la piramide con l'occhio dei massoni, lo vedrei come un arricchimento dell'educazione.
Sulla spiritualità atea poi sono veramente curioso, naturalmente se tu intendi spiritualità come introspezione interiore è perfettamente possibile, ma non c'entra nulla con l'idea di un mondo spirituale, comunque sia.
Un saluto

cit.@anthonyi
...nella mia "crociata" io mi riferisco alla scuola dell'obbligo, non a caso parlo di ragazzi da educare. direi che la scuola superiore, e ancor più l'università, possono mantenere la loro "laicità integrale".

Credo che l'"obbligo" del crocefisso in aula sia solo per le scuole elementari e medie e non per asili, scuole superiori e università. Non esiste una Legge  al riguardo ma ci si rifà ad un Regio Decreto degli anni Venti del Novecento.Nel Liceo Artistico che frequenta mia figlia non ci sono , per esempio...
Mi sembra che in Germania,e forse in Austria, ma non vorrei ricordare male, si decide per maggioranza. Se la maggioranza degli studenti è cristiana e gradisce la presenza del crocefisso (presumo i loro genitori più che altro..) lo si espone. E' un buon compromesso, a parer mio...

Condivido l'impostazione data da @Phil. Le statuette del Buddha poi sono molto decorative e alcune molto artistiche, di pregevolissima fattura... ;) alzano sicuramente il tono , spesso assai dimesso e depresso, delle aule scolastiche ( per l'incensiere forse vorrebbe dire allargarsi troppo, eh?...)

Citazione di: anthonyi il 16 Ottobre 2019, 16:36:10 PM
Freedom, nella mia "crociata" io mi riferisco alla scuola dell'obbligo, non a caso parlo di ragazzi da educare. direi che la scuola superiore, e ancor più l'università, possono mantenere la loro "laicità integrale".

Un educare che fa rima con indottrinare. Un motivo che si aggiunge agli altri detti per non volercela.  In uno stato compiutamente laico, tipo la Francia, questa questione non si porrebbe nemmeno. In Italia la laicità é in totale sofferenza; basti pensare ai 6 miliardi e rotti di finanziamento annuo del clero cattolico estorti coattivamente anche a chi cattolico non è, per capire quanto pesante sia, anche in termini materiali quel simbolo.

Tale "pesantezza" dimostra la velleità di una distinzione manichea tra ateismo filosofico e militante, fatto salvo che ognuno é libero di suicidarsi come vuole. Ma il suicidio non è la condizione normale della vita, neppure di quella trascendentale dello spirito. Spirito ateo compreso.

Tanto sul piano filosofico che sociopolitico che "bassamente" materiale le motivazioni atee confliggono con la pretesa cattolica di affiggere i suoi simboli in luoghi simbolici della vita pubblica.

La laicità dello stato non ci é stata regalata. Ovunque ancora non vi sia, abbiamo esempi viventi di quanto sangue sudore e lacrime essa costi. Difenderla é il minimo sindacale della condizione atea e di tutti i teisti di buona volontà, cui le condizioni delle minoranze religiose in contesti non laicamente garantiti dovrebbero fare riflettere a fondo.

@phil
"ma ciò che non colgo sarebbe eventualmente, al di là del gusto estetico, la suddetta "non serietà" di prospettare una tale abbondanza simbolica in un'aula."
Scusami Phil, ma non riesco proprio a seguirti. Mi pare che un'aula, in uno stato laico, non sia concepibile come un ambiente architettonico  quale ricettacolo di altarini votivi e sfilate di simbologie confessionali, religiose, politiche, ideologiche. Quale ambiente contestuale e relazionale di fatto lo è, quando è classe e non mera aula, poichè nella scuola pubblica ognuno è libero di esibire le sue simbologie, allievi e insegnanti non sono tabule rase, poichè la relazionalità non è pareti illibate in nome di neutralità e imparzialità che è possibile sia una tremenda illusione o, quantomeno, un sogno fenomenologico - è in forza di quest'ultima nota che trovo del tutto fuori luogo fare delle pareti di un'aula scolastica l'ennesimo spazio di proliferazione simbolica ( poi se è uno sugli altri mi pare un tantino una forzatura). Forse fissare muro bianco stimola un'immaginazione  più creativa più di quanto 1000 attivatori simbolici possono fare. Riprodurre è meno critico che creare.
Fosse per me invece di comprare crocefissi da appendere renderei le aule meno squallide alla vista e le scuole più sicure e pulite di quel che sono, questione di gusto, certo.

Sia nei paesi che da tempo hanno tirato giù il crocifisso, ma anche da noi, esistono centinaia di scuole private con un "ascendente religioso", che sia esso cristiano, mussulmano o altro..E di solito sono anche molto più efficienti nel conveire il messaggio religioso rispetto alla scuola pubblica + crocifisso. Il tema religioso viene approfondito, i bambini si trovano a contatto con altre famiglie dello stesso credo, si prega, si studia.. Se uno crede che il suo pargolo cresca meglio al riparo della stella polare cristiana, ci sono decine di scuole amministrate da suore e altro.. Fare finta che questa possibilità sia negata dalla rimozione del crocifisso.. è una teoria strana . A mio avviso inoltre la scuola si deve occupare di istruzione, i genitori si dovrebbero occupare di educazione, e per quanto mi riguarda la fede non deve essere istruita\inculcata ma educata\edotta, cioè è una responsabilità genitoriale, non della scuola. Se volessi che mio figlio avesse una fede di qualsiasi tipo, penso che l'idea più assurda che potrebbe venirmi in mente è aspettarmi che parcheggiandolo a scuola avvenga il miracolo.

Citazione di: Ipazia il 16 Ottobre 2019, 18:11:26 PM
In Italia la laicità é in totale sofferenza; basti pensare ai 6 miliardi e rotti di finanziamento annuo del clero cattolico estorti coattivamente anche a chi cattolico non è, per capire quanto pesante sia, anche in termini materiali quel simbolo.

Non confonderei i soldi che il governo esige dal cittadino con quelli che non esige dalla chiesa: i primi sono un un costo diretto per il cittadino, il secondo piuttosto indiretto (e con l'otto per mille non si è costretti a finanziare la chiesa). In che senso c'è quindi estorsione coattiva dalla chiesa a scapito dei non cattolici? Se poi si vuole proprio trovare un colpevole, bisognerebbe forse chiedersi se, in un contesto istituzionale, abbia più senso una crociata contro chi chiede l'elemosina o contro chi gliela dà: la chiesa tiene sotto il suo giogo coattivo lo stato (come?) o è lo stato che dovrebbe (auto)limitarsi eventualmente ad un sussidio economico più modesto e... "simbolico? Certo, "lo stato siamo noi", tuttavia se noi siamo già troppo impegnati a polemizzare sul crocifisso... secondo me, se il laicismo vuole progredire rapidamente deve anzitutto saper scegliere dove orientare le sue attenzioni (anche se, culturalmente più che istituzionalmente, mi pare si stia comunque andando in quella direzione: più che «in totale sofferenza», che sembra rimpiangere una salute ormai passata, direi che la laicità «non è mai stata meglio», considerando com'era la nostra cultura un secolo fa, per quanto la strada da fare sia ancora lunga). Distinguerei quindi il peso economico della chiesa (problema reale che sottoscrivo) dal peso simbolico del crocifisso in classe (falso problema; dimostrazione: proibendo il crocifisso il suddetto problema reale non verrebbe minimamente intaccato e in questo senso è il caso di saper distinguere i simboli dalla vita pratica ed economica).

Citazione di: Ipazia il 16 Ottobre 2019, 18:11:26 PM
Tale "pesantezza" dimostra la velleità di una distinzione manichea tra ateismo filosofico e militante, fatto salvo che ognuno é libero di suicidarsi come vuole. Ma il suicidio non è la condizione normale della vita, neppure di quella trascendentale dello spirito. Spirito ateo compreso.

Tanto sul piano filosofico che sociopolitico che "bassamente" materiale le motivazioni atee confliggono con la pretesa cattolica di affiggere i suoi simboli in luoghi simbolici della vita pubblica.

Eppure uno degli "atei suicidi" potrebbe avere qualche dubbio sull'universalità monoteistica delle presunte «motivazioni atee» ed osservare che quel conflitto, al netto della distinzione cruciale fra il poter-appendere e il dover-appendere, richiama un antagonismo che non è conseguenza logica e necessaria, fino a prova contraria, dell'esser ateo (siamo già all' «atei di tutto il mondo, unitevi» e c'è già censura per la voce delle "minoranze atee"? Oppure l'ateismo è un criterio letteralmente "negativo" e quindi dà spontaneamente adito a pluralità di "affermazioni" possibili? Essere samurai dell'anticlericalismo o ronin della propria ragione? A ciascuno il suo...).


P.s.

Citazione di: Lou il 16 Ottobre 2019, 18:15:31 PM
Mi pare che un'aula, in uno stato laico, non sia concepibile come un ambiente architettonico  quale ricettacolo di altarini votivi e sfilate di simbologie confessionali, religiose, politiche, ideologiche. [...] trovo del tutto fuori luogo fare delle pareti di un'aula scolastica l'ennesimo spazio di proliferazione simbolica ( poi se è uno sugli altri mi pare un tantino una forzatura).

Chiaramente non proponevo di appendere solo simboli religiosi (v. elenco esemplificativo), ma di appendere anche loro come simboli culturali o persino solo nozionistici ("nozioni" di storia delle religioni, se vogliamo), proprio per spogliarli della presunta aura "indottrinatoria" e autorevole per farne elemento didattico di riflessione (plurale, laica, non dogmatica, etc.). Ciò non toglie che prima di comprare un nuovo feticcio da appendere, sia prioritario fare manutenzione strutturale e garantire habitat didattici salubri alle generazioni del futuro prossimo.

Salve Anthonyi: Ma che dici ?? "Il Teismo è un'idea e quindi deve essere trasmesso e spiegato, l'Ateismo è una non idea, un vuoto teorico rispetto alla spiritualità, è l'affermazione che esiste solo questo mondo materiale". Il Teismo è un'ipotesi prevedente, accanto a tutto il resto, l'esistenza di un Dio. l'Ateismo è anch'esso una ipotesi che - accanto a tutto il resto - non prevede l'esistenza di un Dio.
E perchè mai il sostenere l'esistenza del solo "mondo materiale" dovrebbe costituire affermazione intrinsecamente erronea ? La tua cieca unilateralità mi fa veramente trasecolare. Saluti.

@phil
Re ps: non per nulla sull'orologio non avevo remore. Li riassume un po' tutti nella genealogica e ancestratale fifa che li pone in essere per far fronte al trascorrere e fluire, per cui tentano rimedi innumerevoli simbologie. E poi è più utile per le verifiche, l'orologio..."avessi avuto quei "dieci minuti" in più", chissà, e l'adrenalina del saper che manca poco...  certo il concetto di utilità stesso è duttile.;)

Citazione di: Phil il 16 Ottobre 2019, 20:31:44 PM
Non confonderei i soldi che il governo esige dal cittadino con quelli che non esige dalla chiesa: i primi sono un un costo diretto per il cittadino, il secondo piuttosto indiretto (e con l'otto per mille non si è costretti a finanziare la chiesa). In che senso c'è quindi estorsione coattiva dalla chiesa a scapito dei non cattolici?

Mi stupisce che un sí acuto fenomenologo non abbia colto i tre elementi di truffa confessionale contenuti nella legge 8 per mille a favore della non dichiarata religione di stato. A cui si aggiungono partite ingenti quali il concordato (sostentamento del clero cattolico) e gli insegnanti di religione sul groppone di tutti i contribuenti indistintamente.

A ció si può rispondere che la maggioranza degli italiani attraverso i loro rappresentanti politici vuole uno stato confessionale cattolico con prebende coattive. A cui però una minoranza, non monoteista ma piuttosto vessata, ha tutto il diritto, salvo suicidio economico e intellettuale, di opporsi.

E nella sua lotta di liberazione respingere anche il simbolo del partito confessionale che la munge. Simbolo che anche sul piano filosofico, antropologico e persino teologico (come pure gli islamici, una volta tanto a ragione, sottolinearono) qualche problemino lo pone.

Finito il conflitto tra confessionalismo e laicismo, sarà il simbolo crociato stesso che troverà più fervente accoglienza nei luoghi dedicati in cui esso significa realmente qualcosa. Restituendo a Cesare quello che é di Cesare.

Citazione di: Ipazia il 16 Ottobre 2019, 21:43:39 PM
Mi stupisce che un sí acuto fenomenologo non abbia colto i tre elementi di truffa confessionale contenuti nella legge 8 per mille a favore della non dichiarata religione di stato.

Onestamente ne so molto poco di dichiarazione dei redditi e mi fidavo che l'opzione di devolverlo allo stato fosse autentica; quali sono i tre elementi truffa?

Citazione di: Ipazia il 16 Ottobre 2019, 21:43:39 PM
A cui si aggiungono partite ingenti quali il concordato (sostentamento del clero cattolico) e gli insegnanti di religione sul groppone di tutti i contribuenti indistintamente.

Questi rientrano, come dicevo, nei problemi per me non apparenti, meritevoli di dibattitco sociale e politico (non simbolico) chiamando in causa più lo stato(/noi) che elargisce, piuttosto che chi se ne approfitta ghiottamente.

Citazione di: Ipazia il 16 Ottobre 2019, 21:43:39 PM
E nella sua lotta di liberazione respingere anche il simbolo del partito confessionale che la munge. Simbolo che anche sul piano filosofico, antropologico e persino teologico (come pure gli islamici, una volta tanto a ragione, sottolinearono) qualche problemino lo pone.

Respingere il finanziamento al clero non credo comporti necessariamente respingere il simbolo della religione finanziata (è certo legame possibile, ma volevo evitare assolutizzazioni tipo "se x allora y"): il dovere morale dell'otto per mille alla chiesa non è argomenento didattico inculcato nelle scuole (se non sbaglio) e in quel contesto formativo una sbirciata ai valori religiosi del cristianesimo (e delle altre religioni), soprattutto quello originario (da storia delle religioni, da distinzione Cesare/dio, etc.) in cui non si parla di sostentamento statale del clero, credo possa fare più bene che male (opinione mia; anche perché quel simbolo, nelle scuole, non credo parli ai ragazzi di economia... avranno tempo per approfondirne le ricadute mondane e quindi maturare laicamente).

Citazione di: InVerno il 16 Ottobre 2019, 18:25:39 PM
Sia nei paesi che da tempo hanno tirato giù il crocifisso, ma anche da noi, esistono centinaia di scuole private con un "ascendente religioso", che sia esso cristiano, mussulmano o altro..E di solito sono anche molto più efficienti nel conveire il messaggio religioso rispetto alla scuola pubblica + crocifisso. Il tema religioso viene approfondito, i bambini si trovano a contatto con altre famiglie dello stesso credo, si prega, si studia.. Se uno crede che il suo pargolo cresca meglio al riparo della stella polare cristiana, ci sono decine di scuole amministrate da suore e altro.. Fare finta che questa possibilità sia negata dalla rimozione del crocifisso.. è una teoria strana . A mio avviso inoltre la scuola si deve occupare di istruzione, i genitori si dovrebbero occupare di educazione, e per quanto mi riguarda la fede non deve essere istruita\inculcata ma educata\edotta, cioè è una responsabilità genitoriale, non della scuola. Se volessi che mio figlio avesse una fede di qualsiasi tipo, penso che l'idea più assurda che potrebbe venirmi in mente è aspettarmi che parcheggiandolo a scuola avvenga il miracolo.

L'educazione non può essere responsabilità esclusiva dei genitori, ed educare non vuol dire fare in modo che il bambino segua una certa religione ma che abbia gli strumenti per scegliere. La costruzione di questi strumenti è un procedimento lungo nel quale servono punti stabili di partenza. La cultura del "lasciamoli liberi di sperimentare e scoprire il mondo senza condizionamenti", che ha ispirato il 68' del secolo scorso, è stata solo fonte di degenerazioni distruttive.
Leggendo molti post, di questo topic, ho la percezione della carenza di una coscienza delle difficoltà e dell'importanza sociale della funzione educativa.
Un saluto.

Citazione di: viator il 16 Ottobre 2019, 21:15:51 PM
Salve Anthonyi: Ma che dici ?? "Il Teismo è un'idea e quindi deve essere trasmesso e spiegato, l'Ateismo è una non idea, un vuoto teorico rispetto alla spiritualità, è l'affermazione che esiste solo questo mondo materiale". Il Teismo è un'ipotesi prevedente, accanto a tutto il resto, l'esistenza di un Dio. l'Ateismo è anch'esso una ipotesi che - accanto a tutto il resto - non prevede l'esistenza di un Dio.
E perchè mai il sostenere l'esistenza del solo "mondo materiale" dovrebbe costituire affermazione intrinsecamente erronea ? La tua cieca unilateralità mi fa veramente trasecolare. Saluti.

Viator, e quando mai ho detto che il materialismo è erroneo, il punto è che la materia è percepita immediatamente, non ha certo bisogno di essere spiegata e simbolizzata come il mondo spirituale. Poi cosa c'è di sbagliato nel dire che l'A-teismo è la negazione di una struttura concettuale e non costruisce cultura.
L'A-teismo è un atteggiamento naturale, istintivo per l'essere umano, che è predisposto biologicamente alla sopravvivenza in un mondo materiale.
E' vero che per alcuni l'A-teismo è una sorta di cultura superiore, che vuole modernizzare la cultura relegando i contenuti religiosi e spirituali in uno spazio sempre più piccolo, ma si tratta solo di un grande inganno del quale io, da una prospettiva di fede, conosco il responsabile.
Un saluto

Per Anthony. In realtà tutte le società sono passate dalla fase preistorica a quella storico-culturale attraverso culti e religioni. In precedenza l'ateismo era semplicemente assenza di cultura e di simbolizzazione, non una predisposizione dell'uomo all'ateismo.
Ovviamente le costellazioni mitologiche e religiose sono state un forte elemento di sviluppo e di differenziazione, con tutte le conseguenze del caso.
Ma credo che ormai dovremmo prendere in mano il nostro destino e non lasciarlo in mano ad un ente sovraumano invisibile e capriccioso.
A proposito del crocifisso e diseducativita' della sua ipotetica assenza, direi che obiettare é di una banalità così alta che mi rimetto alla tua intelligenza.
È interessante però che stiamo discutendo di questo minuscolo assetto sociale da molte pagine e la cosa comunque mi piace, poiché significa che siamo ancora in grado di riconoscere la risonanza emotiva di alcuni simboli, indipendentemente dal gradimento personale che attribuisco al simbolo in questione ( detto per inciso, il crocifisso merita grandi e profonde riflessioni ma senza mischiarlo con i luoghi pubblici).
A proposito dei crocifissi sparsi in strade, crocicchi e così via. Fare di tutta un'erba un fascio, non é molto intelligente. Anche qui non me la sento di replicare confidando nella resipsiscenza delle menti degli astanti.

Citazione di: anthonyi il 17 Ottobre 2019, 06:01:38 AM
Viator, e quando mai ho detto che il materialismo è erroneo, il punto è che la materia è percepita immediatamente, non ha certo bisogno di essere spiegata e simbolizzata come il mondo spirituale. Poi cosa c'è di sbagliato nel dire che l'A-teismo è la negazione di una struttura concettuale e non costruisce cultura.

C'é di sbagliato quel che si è capito fin da Kant: la natura trascendentale della ragione umana che non si applica sic et sempliciter alla natura così com'è ma la trascende in costrutti teorici tra cui anche l'ipotesi del sovrannaturale. Per cui ...

CitazioneL'A-teismo è un atteggiamento naturale, istintivo per l'essere umano, che è predisposto biologicamente alla sopravvivenza in un mondo materiale.

... magari fosse tutto così semplice. Non staremmo qui a parlare di peccati, crocefissi e demoni. L'essere umano è un animale altamente immaginifico e creativo che della predisposizione biologica se ne fa una pippa.

Ipazia, sei tu che devi affermare che l'essere umano è altamente immaginifico per spiegare quella che tu pensi essere solo immaginazione. E' interessante il passaggio per cui tu devi affermare un essere umano trascendente per poter spiegare la costruzione della trascendenza. Ma come può l'essere umano essere trascendente se è parte di una realtà totalmente immanente ?

Ti do la mia risposta Anthony, ma Ipazia ovviamente dirà la sua. Il cervello umano ha circa 10 mila milioni di miliardi di sinapsi, ovvero di canali comunicativi fra neuroni. Con la scoperta del linguaggio e poi della scrittura a questo patrimonio individuale si è sommato quello collettivo. Se immaginiamo la società storica come un immenso SNC, le sinapsi raggiungono una cifra fuori da ogni calcolabilità ma sufficiente per spiegare la base fisico-culturale (cervello più cultura) della costruzione della trascendenza.

La fai troppo facile, Jacopus, i 10 0000000 .... di sinapsi vengono da leggi biologiche che gli impongono di occuparsi di questioni immanenti, dov'è il passaggio verso il trascendente (nel pensiero intendo)? E come può essere giustificato in termini biologici ? Non dimenticare poi che la grande capacità elaborativa produce tante idee, ma le idee poi sono selezionate per ragioni d'emergenza, di utilità, di convenienza, perché poi il trascendente ha un costo elevato da sostenere. Sei sicuro che tra le tante idee, se anche ce n'è una trascendente, si affermi proprio quella, sconfiggendo quella immanente, per dire, l'idea trascendente del principio di castità, che sconfigge l'idea immanente di farsi una bella scopata.
Un saluto.

Tutto tranne che facile. Il cervello e la sua complessità é una delle chiavi per comprendere l'esplosione culturale che ci differenzia dal resto del mondo animale (con l'eccezione dei primati superiori, che condividono con noi alcuni comportamenti come l'uso di strumenti e l'assassinio del rivale o dei rivali ( documentato sugli scimpanzé).
E la cultura a partire dai primi graffiti ha iniziato ad interrogarsi sulle proprie origini, sul significato della vita, della morte, sulla giustizia sul caso, sul potere, sulla verità. E più si raffinavano questi strumenti culturali più aumentavano espandendosi verso i confini, verso il significato delle cose.
Il cervello umano e la cultura umana reciprocamente interagenti hanno creato il trascendente. Su questo io non ho alcun dubbio.
Restano comunque irrisolti i grandi enigmi della vita umana. Abbiamo perso solo le narrazioni tradizionali e dobbiamo farci coraggio per trovare loro delle degne sostitute, che sappiano mantenere ciò che di positivo c'era in quelle storie.
É possibile che Dio ci attenda alla fine della storia e ci sveli i segreti e i misteri unici del "perché qualcosa esiste invece del nulla", ma di sicuro non quel dio ebraico che la tradizione ci ha tramandato e spesso imposto (anche attraverso un semplice crocifisso).

Ha già risposto Jacopus. La biologia come é riuscita a trascendere la fissità e irriproducibilità della materia inorganica si è evoluta anche dallo stadio meccanicistico della riproduzione cellulare. Le cellule neuronali hanno imparato a pensare oltre che ad agire e mettendo insieme pensiero e immaginazione sono comparsi pure i numi.

Riguardo alla "superiorità" essa non è correlata a cosa si crede ma a quanto si crede. É la fede, razionalmente ponderata, nella propria concezione del mondo, che permette di sentirsi a posto. Il senso d'inferiorità subentra, aimé, quando la fede vacilla  :-\

Citazione di: Jacopus il 17 Ottobre 2019, 18:00:26 PM
Tutto tranne che facile. Il cervello e la sua complessità é una delle chiavi per comprendere l'esplosione culturale che ci differenzia dal resto del mondo animale (con l'eccezione dei primati superiori, che condividono con noi alcuni comportamenti come l'uso di strumenti e l'assassinio del rivale o dei rivali ( documentato sugli scimpanzé).
E la cultura a partire dai primi graffiti ha iniziato ad interrogarsi sulle proprie origini, sul significato della vita, della morte, sulla giustizia sul caso, sul potere, sulla verità. E più si raffinavano questi strumenti culturali più aumentavano espandendosi verso i confini, verso il significato delle cose.
Il cervello umano e la cultura umana reciprocamente interagenti hanno creato il trascendente. Su questo io non ho alcun dubbio.
Restano comunque irrisolti i grandi enigmi della vita umana. Abbiamo perso solo le narrazioni tradizionali e dobbiamo farci coraggio per trovare loro delle degne sostitute, che sappiano mantenere ciò che di positivo c'era in quelle storie.
É possibile che Dio ci attenda alla fine della storia e ci sveli i segreti e i misteri unici del "perché qualcosa esiste invece del nulla", ma di sicuro non quel dio ebraico che la tradizione ci ha tramandato e spesso imposto (anche attraverso un semplice crocifisso).

Ciao Jacopus, se qualche Dio ci attende alla fine della storia (Individuale o umana) direi che non è argomento rilevante, anche in relazione al topic e alle mie argomentazioni. Io parlo di un Dio nella storia e nella società (Naturalmente la nostra, quella Italiana), che secondo me, quel crocifisso, sintetizza abbastanza bene.
Tu hai scritto: "E la cultura a partire dai primi graffiti ha iniziato ad interrogarsi sulle proprie origini, sul significato della vita, della morte, sulla giustizia sul caso, sul potere, sulla verità."
Tu metti in relazione le rappresentazioni simboliche con le domande interiori e trascendenti ma chi te lo dice che le cose siano coincidenti. La rappresentazione simbolica è una forma di comunicazione umana, dopo il linguaggio, ma la simbolizzazione può riguardare cose fisiche, cose interiori, cose trascendenti.
E' un errore che fanno in tanti, anche tra gli specialisti della ricerca, noi supponiamo ci sia trascendenza dove troviamo i segni esteriori della religione, ma è un'interpretazione che diamo noi del pensiero degli uomini antichi, e la facciamo in funzione della nostra trascendenza.
Chi non porta il pensiero trascendente dentro di sé, non può comprendere il significato di un simbolo trascendente, per lui quello è un oggetto come gli altri.
Per questo che anche coloro che si dichiarano atei, e si ostinano a voler rimuovere quel crocifisso, in realtà dimostrano di essere trascendenti anche loro, il vero ateo dovrebbe essere indifferente.
Un saluto

Citazione di: anthonyi il 18 Ottobre 2019, 08:20:25 AM
Per questo che anche coloro che si dichiarano atei, e si ostinano a voler rimuovere quel crocifisso, in realtà dimostrano di essere trascendenti anche loro, il vero ateo dovrebbe essere indifferente.

Neppure per sogno: il vero ateo ha una concezione del mondo che esclude l'indifferenza rispetto ai massimi sistemi. E tale indifferenza viene esclusa anche dai minimi sistemi della vita quotidiana, a causa dell'invasività dei teisti nella loro vita.

E in che modo (Al di là di una sensazione di fastidio psichico), Ipazia, quel crocifisso appeso a una parete, in un'aula, invade la tua vita visto che non è neanche previsto che tu in quell'aula ci debba entrare per qualche ragione ?

E perché mai mi dovrei interessare alla pena di morte o alla chiusura dei manicomi o ai sussidi ai figli, visto che: non commetto reati, sono equilibrato, ho figli grandi?
Anthony, sei la dimostrazione che il detentore della fede può essere di un forte egoismo senza neppure riuscire a vederlo.

Citazione di: Jacopus il 18 Ottobre 2019, 12:53:44 PME perché mai mi dovrei interessare alla pena di morte o alla chiusura dei manicomi o ai sussidi ai figli, visto che: non commetto reati, sono equilibrato, ho figli grandi? Anthony, sei la dimostrazione che il detentore della fede può essere di un forte egoismo senza neppure riuscire a vederlo.

si potrebbe rispondere, volendo metterlo su questo piano del discorso, parlando dell'egoismo dei cristianofobi, che sulla base del loro soggettivo sentimento di disprezzo o ostilità, vorrebbero impedire ai credenti di voler rappresentati nello spazio pubblico i segni della testimonianza, non solo di una fede personale, ma anche di un sistema di valori ispirato a quella fede. Impedimento che certamente non si può considerare in generale per essi foriero di minor disagio di quello degli atei alla vista di un crocifisso. Quindi, considerato che l'idea che l'ateismo sia di per sé una posizione oggettivamente più razionale e rispettosa degli altri rispetto a una fideistica, posizione che non può trovare fondamenti validi sia dal punto di vista teoretico-scientifico, che da quello storico-fattuale, vedi le persecuzioni antireligiose nei paesi del Patto di Varsavia ispirato agli ateismi di stato, di solo qualche decennio fa, e non di secoli come nel caso dell'Inquisizione, il problema resta quello di trovare una mediazione fra sensibilità diverse, che raggiunga un massimo possibile di soddisfazione comune, cosa certo non facile. La domanda che andrebbe posta, in base a cui decidere, dovrebbe essere, quale sarebbe il sacrificio maggiore richiesto nelle due opzioni di ammettere la possibilità del crocifisso (possibilità, non obbligo!) o di vietarlo? Quello dell'ateo/cristianofobo (non che le due definizioni coincidano sempre, peraltro...) di fare un lieve movimento di collo o di pupilla per scansare la vista di un simbolo tanto offensivo, occupante uno spazio così ridotto, oppure il sacrificio richiesto al credente di trovarsi ad abitare in uno spazio pubblico in cui è impedito nel veder rappresentati ed espressi i simboli della loro interiorità, e dei loro valori? Impedimento che  oggi, si limiterebbe a una banale rimozione di un simbolo che certamente non può mettere seriamente in crisi la libertà religiosa, ma che un domani, in base alle stesse premesse (negazione della manifestazione pubblica di tutto ciò che ha a che fare con una religione) potrebbe allargarsi alla rimozione delle cappelle votive nelle strade, al suono delle campane, alla celebrazione delle festività natalizie, alla cancellazione nei programmi scolastici dell'arte e della filosofia ispirata al cristianesimo, cose che se oggi apparirebbe anche alla stragrande maggioranza di chi è favorevole a rimuovere il crocifisso provvedimenti esagerati e assurdi, potrebbero a poco a poco rivelarsi sempre più coerenti e ragionevoli con le premesse di principio, che è già stato legittimato dal di per sé innocuo precedente del crocifisso

Citazione di: anthonyi il 18 Ottobre 2019, 12:00:26 PM
E in che modo (Al di là di una sensazione di fastidio psichico), Ipazia, quel crocifisso appeso a una parete, in un'aula, invade la tua vita visto che non è neanche previsto che tu in quell'aula ci debba entrare per qualche ragione ?

Invade la mia vita perché è nella catena di S.Antonio del sostegno coatto al clero, delle politiche e referendum liberticidi e dell'indottrinamento delle giovani generazioni che perpetueranno questo andazzo.

Citazione di: Jacopus il 18 Ottobre 2019, 12:53:44 PM
E perché mai mi dovrei interessare alla pena di morte o alla chiusura dei manicomi o ai sussidi ai figli, visto che: non commetto reati, sono equilibrato, ho figli grandi?
Anthony, sei la dimostrazione che il detentore della fede può essere di un forte egoismo senza neppure riuscire a vederlo.

Jacopus, prima di introdurti nelle mie risposte, dovresti leggere le domande che le hanno generate, se Ipazia mi dice che il crocifisso "invade" la sua vita, io ho qualche difficoltà ad immaginare il modo in cui questo possa accadere. Se poi lei è politicamente contraria al crocifisso allora il discorso ha un senso anche se naturalmente non lo condivido.
Un saluto

Ottimo intervento, davintro, io però sul suono delle campane sarei possibilista, in passato avevano una vera funzione sociale, oggi invece sono fonte di disturbo e di pretesto per sollevare questioni, abbassarne i decibel sarebbe cosa buona e giusta!

Non è questione di cristianofobia o filia ma di laicità dello stato escludere i simboli di una religione dai luoghi che hanno una valenza pubblica e non sono luoghi privati di quella religione. Che peraltro nel nostro paese non si può certo dire manchino o siano oggetto di discriminazioni.

L'ateismo di stato é un errore, tanto quanto la religione di stato che vorrebbe piazzare il suo brand ovunque. Cosí come ovunque vorrebbe imporre la sua sharia (divorzio, ivg, eutanasia, fecondazione assistita, contraccezione e via cantando). Quando si fa di tutto per imporre erga omnes i propri dogmi la reazione ostile arriva ed è pure giustificata. Si chiama: principio di precauzione. Secoli di storia nefasta ancora molto attuale ne legittimano la severità.

Citazione di: Ipazia il 18 Ottobre 2019, 09:19:16 AM
Neppure per sogno: il vero ateo ha una concezione del mondo che esclude l'indifferenza rispetto ai massimi sistemi. E tale indifferenza viene esclusa anche dai minimi sistemi della vita quotidiana, a causa dell'invasività dei teisti nella loro vita.

Ecco che (come previsto) a forza di considerare l'ateismo un "ecumenismo" con i suoi dogmi assiomi monoteistici, siamo arrivati a parlare del «vero ateo»; che ci siano dunque dei «falsi atei» o forse "apostati" che scandalosamente non siano anche anticlericali, quindi "eretici" rispetto all'ateismo autentico, quello puro dell'orto-dossia (secondo quali testi "sacri"?)?
Secondo me, l'indifferenza nei confronti di una trascendenza ritenuta inesistente è da non confondere con l'indifferenza verso un'immanenza di pratiche sociali (ed economiche, come si diceva) che hanno ben poco di filosofico: la prima ha molto a che vedere con l'ateismo filosofico in sé, la seconda (che spazia dal simbolo in classe alla dichiarazione dei redditi) appartiene ad un altro piano (l'ignavia sociale e l'anticlericalismo sono due pratiche sociali possibili per un ateo, basta chiedere in giro o su un forum; poi, indubbiamente, ognuno può classificare gli atei a piacimento, ma scomodare addirittura "verità" e "falsità", mi sa molto di "cameratismo", e un cameratismo basato su un "criterio negativo", all'atto pratico, inevitabilmente si sfalda in modalità d'affermazione differenti, come questo topic dimostra).

P.s.
Per capire se il crocifisso nelle aule indottrini davvero i giovani o meno, mi permetto di insistere, basta entrare in un'aula e/o chiederlo a loro e/o verificare l'efficacia del presunto influsso: scopriremo che la prassi giovanile falsifica la teoria "adulta" dei clero-fobici (e, soprattutto, che buttare nello stesso calderone la prassi comunicativa del crocifisso e la prassi finanziaria del clero, leggendo la prima solo alla luce della seconda, fa certamente la gioia della militanza oppositiva, tuttavia dovrebbe potrebbe esserci anche un velato retrogusto di disappunto ermeneutico per aver mischiato tutta l'erba altrui in un fascio da buttare nel rogo rassicurante della "severa precauzionalità" per scaldare la propria "trascendenza").

Il "vero" ateo era in risposta a chi aveva usato questa espressione. Comunque dubito ci siano atei, per quanto deboli e relativisti, che pagano di buon grado il  mantenimento del clero di qualsiasi religione. Nel caso specifico é la religione cattolica il cui brand aziendale é il crocefisso. Come insegna l'industria dei consumi il brand ha una forza subliminale che spesso sfugge a chi ne é target. Si chiama pubblicità occulta e muove i suoi bravi capitali. Noi gliela vorremmo addirittura, in aggiunta a tutto il resto, regalare. Magari ope legis. Direbbe qualcuno: "siamo laici o caporali?"

Toccati nel portafoglio,  si costruisce naturalmente, senza forzature ideologiche di stampo cameratesco, l'unità d'intenti degli atei e di chiunque altro non intenda mantenere il clero cattolico e subire l'invasività dei suoi dictat nel campo dei diritti civili.

Citazione di: Phil il 18 Ottobre 2019, 20:31:10 PM

Secondo me, l'indifferenza nei confronti di una trascendenza ritenuta inesistente è da non confondere con l'indifferenza verso un'immanenza di pratiche sociali (ed economiche, come si diceva) che hanno ben poco di filosofico:

Ciao Phil, poi però queste pratiche sociali vanno valutate nel loro significato sociale, se il crocifisso in classe ha funzione educativa, e io sono convinto ce l'abbia, io mi aspetto critiche che dimostrino la diseducatività del crocifisso stesso. Nelle pratiche sociali che sono sostenute da quel crocifisso c'è soprattutto una rinuncia volontaria a una soddisfazione immediata degli istinti, per permettere una gestione più razionale degli istinti stessi, e sono soprattutto i più giovani che hanno bisogno di qualcosa del genere, per impedirgli di farsi male da soli.
Faccio presente che questo meccanismo di rinuncia volontaria è stato definito da Sigmund Froid alla base della civiltà moderna (E Froid non può certo essere definito clericale).
L'affermazione invece che il crocifisso deve essere rimosso perché lo stato è laico, è un affermazione laicista, degna di una cultura totalitaria che vuole sottoporre tutta la società ad un'unica ideologia, quella atea.
Che poi dietro questa ideologia ci sia una finalità trascendente anticristiana lo lascio alla libera interpretazione di ciascuno.
Un saluto

Citazione di: anthonyi il 19 Ottobre 2019, 08:31:19 AM
Ciao Phil, poi però queste pratiche sociali vanno valutate nel loro significato sociale, se il crocifisso in classe ha funzione educativa, e io sono convinto ce l'abbia, io mi aspetto critiche che dimostrino la diseducatività del crocifisso stesso. Nelle pratiche sociali che sono sostenute da quel crocifisso c'è soprattutto una rinuncia volontaria a una soddisfazione immediata degli istinti, per permettere una gestione più razionale degli istinti stessi, e sono soprattutto i più giovani che hanno bisogno di qualcosa del genere, per impedirgli di farsi male da soli.

E' ovviamente impossibile da dimostrare, così come è impossibile dimostrare l'esistenza di teiere in orbita intorno alla luna, ma non per questo mi porterei un sacchettino di the, se dovessi andare sulla luna. Stai scaricando l'onere della prova sugli altri, quando in realtà sarebbe il tuo.
I laici vorrebbero l'assenza del crocifisso per un principio di equidistanza dello stato, tu invece hai affermato che esso deve essere mantenuto per la sua capacità educativa, perciò l'onere della prova spetta a te riguardo la tua affermazione di base, corollario di tutti i tuoi interventi.
Certo, se vuoi ampliare la tua affermazione, magari in salsa Dostojievskiana a-la "senza Dio tutto è permesso" questo possiamo tranquillamente escluderlo. Basta andare a vedere qualche studio sulla popolazione carceria e universitaria, e scoprire che i credenti abbondano nel primo istituto e gli atei nel secondo. Ovviamente il nesso causa-effetto non è dimostrato, ma sempre meglio che basarsi sulla tesi emotiva di un reazionario russo dell'ottocento.

Citazione io mi aspetto critiche che dimostrino la diseducatività del crocifisso stesso.

Il crocifisso è il simbolo della Cristianità, piuttosto che della religione ebraica. E' una rappresentazione abbastanza casuale del Vangelo (visto che era il metodo più comune per uccidere i nemici di Roma, fossero essi cristiani o ladroni).

Vediamo cosa c'è scritto nel Vangelo di diseducativo:
"Voi, mogli, state sottomesse ai mariti, come si conviene nel Signore." San Paolo, lettera ai Colossesi;

come è scritto nella Legge del Signore: ogni maschio primogenito sarà sacro al Signore;  Luca 2,23;

Quelli che avevano mangiato erano circa cinquemila uomini, senza contare le donne e i bambini. Matteo 14.21;

Chiunque ripudia la propria moglie e ne sposa un'altra, commette adulterio; chi sposa una donna ripudiata dal marito, commette adulterio.
Perché allora Mosè ha ordinato di darle l'atto di ripudio e mandarla via?(http://www.utopia.it/901/altezpi.gif) (matteo 5,32;

Rispose loro Gesù: Per la durezza del vostro cuore Mosè vi ha permesso di ripudiare le vostre mogli, ma da principio non fu così. (matteo 19,8);

Per questo Dio li ha abbandonati a passioni infami; le loro donne hanno cambiato i rapporti naturali in rapporti contro natura. Egualmente anche gli uomini, lasciando il rapporto naturale con la donna, si sono accesi di passione gli uni per gli altri, commettendo atti ignominiosi uomini con uomini, ricevendo così in se stessi la punizione che s'addiceva al loro traviamento. Lettera ai romani 1.26;

Come dunque per la colpa di uno solo si è riversata su tutti gli uomini la condanna, così anche per l'opera di giustizia di uno solo si riversa su tutti gli uomini la giustificazione che dà vita. Similmente, come per la disobbedienza di uno solo tutti sono stati costituiti peccatori, così anche per l'obbedienza di uno solo [Cristo]tutti saranno costituiti giusti. Romani 5.18;

Se voi infatti perdonerete agli uomini le loro colpe, il Padre vostro celeste perdonerà anche a voi; ma se voi non perdonerete agli uomini, neppure il Padre vostro perdonerà le vostre colpe (matteo 5,14).

Potrei continuare ancora a lungo. Per non parlare dell'Antico Testamento, dove si possono trovare delle perle di rara saggezza sadomasochistica.
Quindi, possiamo scindere il crocifisso da quello che rappresenta e proclamare che esso simbolizza il sacrificio dell'innocente, venuto al mondo per salvare il genere umano, oppure possiamo collegare tutto, ovvero il golgota con l'insegnamento di Gesù, il che mi sembra la conclusione più ragionevole. Altrimenti si corre il rischio di santificare anche il sacrificio di Mussolini o di Hitler, se lo scindiamo da tutto quello che era accaduto prima.
Accusare la cultura non credente di totalitarismo fa il paio con l'accusa del pensiero credente come totalitario. Le culture, sia quella laica moderna che quella religiosa cristiana sono molto diversificate e variabili e soggette entrambe a funesti estremismi. Se dovessimo pesare, comunque, i morti dovuti al totalitarismo religioso rispetto a quelli dovuto al totalitarismo ateo, devo purtroppo constatare che il peso sarebbe molto sbilanciato da una parte. Lascio indovinare a voi da quale.

Ciao Inverno, io ho scritto: "Nelle pratiche sociali che sono sostenute da quel crocifisso c'è soprattutto una rinuncia volontaria a una soddisfazione immediata degli istinti, per permettere una gestione più razionale degli istinti stessi" e vorrei capire quale di questi due concetti non è autoevidente, il Cristianesimo è una cultura della rinuncia alla soddisfazione degli istinti, istinto sessuale, intinto di rabbia, istinto di vendetta, istinto di distruzione (Quello che atei come Ipazia hanno sviluppato al punto da augurarsi continuamente rivoluzioni distruttive e fine della società nella quale vive), istinto di condanna degli altri. Che poi questa rinuncia produca un controllo di questi istinti lo dicono tante ricerche sulle problematiche sociali, violenza, droga, gioco d'azzardo, disturbi sessuali (E con questo intendo vere e proprie patologie ossessive) visto che si tratta di comportamenti ripetitivi ed ossessivi che è facile controllare prima che inizino, ma è difficile controllare dopo che si sono sviluppati.
Sulle carceri piene di cristiani, al di là della difficoltà di definire chi è cristiano o meno, direi che è parte delle tante falsificazioni ideologiche che circolano al riguardo. E' vero invece che nelle università ci sono tanti atei, soprattutto tra i filosofi. Ma questi atei sono stati educati ? Hanno ricevuto un'educazione, spesso anche di tipo rigorosamente religioso, e hanno liberamente deciso di fare la loro strada anche per effetto dell'educazione ricevuta.
Giordano Bruno sosteneva che i dogmi della fede erano riservati al popolo, mentre le elite culturali dovevano essere libere di ragionare al di fuori di questi, direi che è stato anticipatore della situazione odierna.
Io mi associo al pensiero di Giordano Bruno, libero pensatore, che però comprendeva la necessità dei dogmi religiosi per la società in cui viveva.
L'auspicio sarebbe che anche le elite intellettuali atee abbiano la stessa elasticità, cioè comprendano che il mondo del pensiero produce concetti che non è detto siano in linea con le esigenze e gli equilibri sociali, e voler imporre questi concetti alla società è totalitarismo. Possiamo discutere quanto vogliamo ma la visione che abbiamo di stato laico è profondamente differente.
Un saluto

Salve. A quanto sembra per me Anthonyi rappresenta una fonte inesauribile di citazioni e commento : "Giordano Bruno sosteneva che i dogmi della fede erano riservati al popolo, mentre le elite culturali dovevano essere libere di ragionare al di fuori di questi....................".
Io modificherei in ".............libere di ragionare e di agire al di fuori di questi..............".

Infatti : "............il Cristianesimo è una cultura della rinuncia alla soddisfazione degli istinti, istinto sessuale,............. etc." significa che il cristianesimo (in particolare il cattolicesimo) è favorevolissimo alla riproduzione indiscriminata (più numeroso il gregge, più prosperi i pastori) ma il sesso deve venir praticato in modi controllati dalla Dottrina e dalla Gerarchia (si può fare solo ai fini riproduttivi, non si deve goderne, modi e circostanze devono essere privi di fantasia e di lascività, occorre sempre un previo permesso (Matrimonio) rilasciato dall'Autorità la quale - al limite - potrebbe anche negarlo).......

Tutto ciò perchè Dottrina e Gerarchia sanno benissimo che il controllo della sfera sessuale delle persone rappresenta di gran lunga il più potente strumento di controllo delle loro vite. Nessuno si è mai spinto, in proposito, sin dove la Chiesa ha osato (con ampio successo) spingersi. Non c'è nulla come il provocare rimorsi, sensi di colpa, vergogne per riuscire a controllare e ricattare la psiche del prossimo.

Il succo in realtà sarebbe : privatamente voi fate e noi facciamo quello che si vuole...... a noi interessa solo che in pubblico si mostri di comportarsi come diciamo noi, poichè noi siamo l'Infallibile Autorità. Saluti.

Citazione di: anthonyi il 19 Ottobre 2019, 12:30:30 PM
Ciao Inverno, io ho scritto: "Nelle pratiche sociali che sono sostenute da quel crocifisso c'è soprattutto una rinuncia volontaria a una soddisfazione immediata degli istinti, per permettere una gestione più razionale degli istinti stessi" e vorrei capire quale di questi due concetti non è autoevidente,

Nessun concetto è autoevidente, servono fatti e prove a sostenerlo, e io ho messo delle chiare discriminanti riguardo a quanto gli studi demografici possano dimostrare questo o l'altro, nonostante potrei far finta di niente e "vincere facile". Tu pensi che il cristianesimo sia la rinuncia alla soddisfazione immediata, quello che ha enunciato il famoso "senza Dio tutto è permesso" soleva vendere i vestiti della moglie per pagare i debiti di gioco, evidentemente era molto succube delle  "soddisfazioni immediate" nonostante sia passato alla storia per concetti altisonanti. Sono i fatti a tradire i "concetti autoevidenti".
Il rischio della permeazione cristiana nell'educazione, non è tanto quello che la gente vada a leggere il vangelo, quanto quello che si è palesato nella cultura americana, dove il creazionismo si affianca al darwinismo come "teoria alternativa" anzichè leggenda dell'età del bronzo. Ed è una realtà che già è in essere nelle scuole europee vocate sia al cristianesimo che all'islam, dove correntemente il creazionismo viene propagato, con tutto ciò che ne consegue in termini di biologia, geologia, astronomia, fisica, chimica etc (per sostenere il creazionismo, bisogna infatti buttare al macero tutto ciò che abbiamo imparato negli ultimi quattrocento anni).Per conto mio questo è il rischio educativo, e vale la pena spezzare una lancia a favore del mondo cattolico che a differenza di quello protestante americano si è tenuto coi piedi sulla terra ferma, seppur continui ogni tanto a fare l'occhiolino a varie stramberie.
La palla comunque rimane nel tuo campo riguardo alla vocazione educativa del crocifisso... con fatti, non concetti autoevidenti.

Citazione di: Jacopus il 19 Ottobre 2019, 10:37:42 AM

Citazione io mi aspetto critiche che dimostrino la diseducatività del crocifisso stesso.

Il crocifisso è il simbolo della Cristianità, piuttosto che della religione ebraica. E' una rappresentazione abbastanza casuale del Vangelo (visto che era il metodo più comune per uccidere i nemici di Roma, fossero essi cristiani o ladroni).

Vediamo cosa c'è scritto nel Vangelo di diseducativo:
"Voi, mogli, state sottomesse ai mariti, come si conviene nel Signore." San Paolo, lettera ai Colossesi;

come è scritto nella Legge del Signore: ogni maschio primogenito sarà sacro al Signore;  Luca 2,23;

Quelli che avevano mangiato erano circa cinquemila uomini, senza contare le donne e i bambini. Matteo 14.21;

Chiunque ripudia la propria moglie e ne sposa un'altra, commette adulterio; chi sposa una donna ripudiata dal marito, commette adulterio.
Perché allora Mosè ha ordinato di darle l'atto di ripudio e mandarla via?(http://www.utopia.it/901/altezpi.gif) (matteo 5,32;

Rispose loro Gesù: Per la durezza del vostro cuore Mosè vi ha permesso di ripudiare le vostre mogli, ma da principio non fu così. (matteo 19,8);

Per questo Dio li ha abbandonati a passioni infami; le loro donne hanno cambiato i rapporti naturali in rapporti contro natura. Egualmente anche gli uomini, lasciando il rapporto naturale con la donna, si sono accesi di passione gli uni per gli altri, commettendo atti ignominiosi uomini con uomini, ricevendo così in se stessi la punizione che s'addiceva al loro traviamento. Lettera ai romani 1.26;

Come dunque per la colpa di uno solo si è riversata su tutti gli uomini la condanna, così anche per l'opera di giustizia di uno solo si riversa su tutti gli uomini la giustificazione che dà vita. Similmente, come per la disobbedienza di uno solo tutti sono stati costituiti peccatori, così anche per l'obbedienza di uno solo [Cristo]tutti saranno costituiti giusti. Romani 5.18;

Se voi infatti perdonerete agli uomini le loro colpe, il Padre vostro celeste perdonerà anche a voi; ma se voi non perdonerete agli uomini, neppure il Padre vostro perdonerà le vostre colpe (matteo 5,14).

Potrei continuare ancora a lungo. Per non parlare dell'Antico Testamento, dove si possono trovare delle perle di rara saggezza sadomasochistica.
Quindi, possiamo scindere il crocifisso da quello che rappresenta e proclamare che esso simbolizza il sacrificio dell'innocente, venuto al mondo per salvare il genere umano, oppure possiamo collegare tutto, ovvero il golgota con l'insegnamento di Gesù, il che mi sembra la conclusione più ragionevole. Altrimenti si corre il rischio di santificare anche il sacrificio di Mussolini o di Hitler, se lo scindiamo da tutto quello che era accaduto prima.
Accusare la cultura non credente di totalitarismo fa il paio con l'accusa del pensiero credente come totalitario. Le culture, sia quella laica moderna che quella religiosa cristiana sono molto diversificate e variabili e soggette entrambe a funesti estremismi. Se dovessimo pesare, comunque, i morti dovuti al totalitarismo religioso rispetto a quelli dovuto al totalitarismo ateo, devo purtroppo constatare che il peso sarebbe molto sbilanciato da una parte. Lascio indovinare a voi da quale.

Ciao Jacopus, una parte importante dell'educazione è l'educazione all'obbedienza che contrasta gli istinti di ribellione, e tu ne rappresenti molte parti nel tuo post, forse hai dimenticato la parte nella quale si dice allo schiavo di essere rispettoso e obbediente rispetto al suo padrone.
La società ha bisogno di essere ordinata e di definire precisi rapporti di potere altrimenti il sistema non funziona ed è peggio per tutti. In una società ordinata possono essere portate avanti anche le istanze egualitariste, mentre nel caos c'è solo l'usurpazione del più forte.
Io non vedo nelle parti del Nuovo Testamento che hai riportato nulla di scandaloso, naturalmente vi sono passaggi sui quali sarebbe necessario argomentare tenendo conto dello stato dei tempi ma anche con la coscienza che la società ha bisogni fondamentali. Ad esempio il controllo sulla sessualità e sui ruoli sessuali è dato dal fatto che questi sono legati alla funzione
educativa.
Considero comunque erronea l'interpretazione che dai di sado-masochismo, che è un atteggiamento fine a se stesso, mentre nei meccanismi che la cultura cristiana ha costruito c'è una forte razionalità sociale.
Comunque l'ateismo non è in se totalitario, lo diventa solo nel momento in cui cerca di cancellare il cristianesimo dalla società. E' evidente che nel passato la società cristiana aveva caratteri totalitari, ma se da un certo momento in poi, da questa stessa società inizia a svilupparsi pensiero alternativo (moderno, laico, ateo, liberale) questo vuol dire che quella stessa società ha permesso questo e quindi non era più totalitaria.
Un saluto
Un saluto

Citazione di: anthonyi il 19 Ottobre 2019, 08:31:19 AM
poi però queste pratiche sociali vanno valutate nel loro significato sociale, se il crocifisso in classe ha funzione educativa, e io sono convinto ce l'abbia, io mi aspetto critiche che dimostrino la diseducatività del crocifisso stesso.

Oltre il dualismo educativo/diseducativo, tertium datur: è una presenza tendenzialmente ininfluente (quindi un falso problema). Se appendo in classe la tavola periodica degli elementi, questa non ha una funzione né educativa né diseducativa, al massimo suscita curiosità. Diventa educativa e "fruibile" solo se qualcuno me ne spiega il senso, cosa significano quei numeri, come si usa, etc. altrimenti la sua influenza (in)formativa è pressoché nulla. Lo stesso vale per il crocifisso: non basta appenderlo per condizionare magicamente le menti dei ragazzi (e supporre che li condizioni comunque subliminalmente in modo rilevante, cozza con la realtà del calo delle vocazioni e delle presenze nelle chiese).
Certo, a scuola c'è l'ora di religione, sebbene notoriamente non sia quella in cui l'attenzione e la partecipazione dei ragazzi raggiunge l'apice (se non sbaglio), essendo inoltre chiamata a distinguersi dal catechismo. Nondimeno se molti di noi possono parlare anche della trinità "Nietzsche, Marx e Freud", evoluzionismo, etc. è perchè sotto quel crocifisso si insegna disinibitamente anche molto altro, persino contrario a ciò che quel crocifisso rappresenta (v. l'ammonizione di distinguere doverosamente le nostre scuole da quele coraniche), al punto che è difficile non notare una certa involontaria ironia nell'ateo che denuncia il condizionamento del crocifisso, quando probabilmente ce n'era uno anche nella sua aula, eppure...


P.s.
Se non discriminiamo il ruolo pratico del simbolo (nel suo contesto, per i suoi destinatari, etc.), ciò che esso simboleggia (una dottrina religiosa), l'apparato umano connesso al culto (la chiesa), i legami istituzionali di tale apparato con lo stato (concordati, esenzioni, finanziamenti, etc.) e altri fattori pertinenti, preferendo considerare unitariamente la rete composta da tutti questi elementi, allora diventa un topic generalista sulla chiesa (sebbene non mi pare sia questo ciò a cui ci invita il titolo del topic).

Per Phil. Ovviamente, pur all'ombra di un crocifisso, la nostra scuola, per apertura di vedute, non é paragonabile alle madrasse, o comunque alle scuole islamiche. È diversa l'intera società.
Ho anche frequentato brevemente l'università tedesca. La cosa che mi stupì piacevolmente, all'epoca, era il rapporto dialettico con i professori, che spronavano gli studenti a criticare quello che avevano pronunciato. Il professore era solo un primus inter pares.
Al contrario le lezioni in Italia sono simili ad un'omelia, dove agli studenti al massimo é concesso di prendere appunti, e dove chi fa domande é considerato o secchione o leccapiedi o entrambi.
Non voglio certo associare l'assenza del crocifisso a questa libertà di critica ( e non scrivete che all'uni non c'è neppure da noi il crocifisso please), ma non voglio neppure disgiungerla.

Phil, lungi da me fare paragoni assurdi, ma ti vorrei far notare che il motivo per cui ridipingiamo i muri dove è stata disegnata una svastica, non è perchè siamo preoccupati che i passanti si trasformino per magia in nazisti, è una questione di principio. Un principio diverso rispetto a quello per cui vorremmo togliere il crocifisso, ma pur sempre un principio. E chi ti dice che anche il nazismo non necessiti di maggior attenzione e provochi riflessioni?  Son cinquant'anni che li dipingiamo proprio nelle scuole, come dei cretini che hanno "inevitabilmente perso" davanti alla bontà democratica dell'occidente. In realtà Hitler e il suo cerchio magico lungi dall'essere cretini avevano un Q.I. medio che si aggirava intorno a 130-150 (li abbiamo misurati, a quelli che siamo  riusciti a catturare), e forse riflettere più su questo ed altri dati, sarebbe di buon auspicio, oggi che diamo tanto valore alla "tecnocrazia intelligente". Vuol dire che dobbiamo disegnare svastiche in classe? In fondo è un simbolo religioso orientale, chissà mai che non vinca qualche elezione per alzata di mano.

Che poi la soluzione di "eleggere i simboli" è esattamente quello che sta succedendo, cent'anni fa nessuno si sarebbe mai sognato di togliere il crocifisso, oggi che la popolazione è cambiata di composizione e i cristiani praticanti sono diminuiti drasticamente si è avviato un dibatitto pubblico perfettamente democratico per decidere cosa appendere sui muri. Ed è cosa buona e giusta che avvenga a livello nazionale, non per alzata di mano tra una ventina di ragazzi che sono fermi a Carlo Magno e dovrebbero decidere se disegnare o meno una svastica sul muro.. Questo topic dimostra due cose: A) che parlare intorno agli argomenti religiosi è sempre interessante, perchè la religione (a differenza della filosofia accademica) tocca ancora i bisogni fondamentali dell'uomo e invoglia le persone a mettersi in discussione e B) che spesso e volentieri le questioni più banali, sembrano le più propense a dover passare per il cosidetto "ufficio complicazione affari semplici".

Per Anthony. Certo che il sistema, ogni sistema ha bisogno di ordine e di gerarchia, ma non tutti gli ordini e le gerarchie hanno la stessa validità etico-morale. Giustappunto la considerazione che il marito abbia la patria potestà anche sulla moglie è decaduta 50 anni fa, piuttosto recentemente. La gerarchia potrebbe anche giustificare l'uso del mamganello da parte della polizia contro qualunque forma di dissenso o metodi brutali da parte degli insegnanti.
Quello che hai detto quindi va declinato di volta in volta.
Il cristianesimo é stata una tappa importante nella storia dell'uomo, non si può negare. Il processo di cambiamento scorre già da animismo a monoteismo e cristianesimo. Senza cristianesimo molti principi della cultura europea non sarebbero gli stessi.
Ma ritenere, oggi, il crocifisso, come una sorta di "bussola culturale preminente e gerarchcamente superiore" é scorretto in sé, culturalmente e filosoficamente ed é scorretto proprio come necessità di separazione fra lo spazio pubblico e quello privato, nel cui ambito risiede il culto religioso. Questo ancor più in una società sempre più multiculturale come quella odierna.
I valori comuni cui si deve attingere non devono mai essere confusi con il potere e quel crocifisso, a differenza di quanto poteva accadere nel '700 non è più un valore omogeneo e condiviso da tutti.

Mi stupisce che il fine linguista e semiologo Phil non colga il valore propagandistico del marchio cattolico esposto nei luoghi pubblici, esentato pure dalla tassa di affissione. Semiotica a corrente alternata pare. La Coca cola pagherebbe fior di quattrini per avere lo stesso privilegio.

Quanto al totalitarismo cristiano, Anthony glissa allegramente sul fatto che esso non è cessato "motu proprio" ma perché decapitato dalla ghigliottina illuminista. Anche la storia, come la semiotica non è un elastico per tutte le stagioni. Per quello bisogna rivolgersi alla politica. E politica é certamente l'apertura ideologica dell'istituzione cattolica in attesa di tempi migliori per qualche zampata liberticida.

A prevenire la quale lo stato di allerta della parte non cattolica della società italiana é un must non trascurabile. Cominciando dalla tutela degli spazi pubblici.

Davintro ha ragione nel sottolineare la compressione dell'ambito di azione della religione in una società laicizzata. Il conflitto dei poteri é inevitabile nei confronti di una religione attivamente evangelizzante: il divorzio c'è o non c'è. Tertium non datur.

Si tratta solo di stabilire dove porre il paletto di confine della laicità. Per me quel paletto va posto nella sfera privata, lasciando quella pubblica libera il più possibile da posizioni di privilegio religioso. In tal senso l'Italia ha ancora molta strada da fare per liberarsi del peso della (ex) religione di stato che continua sottotraccia ad operare ed alimentarsi grazie ad una giurisprudenza ancora troppo, soprattutto sul piano economico - che sta alla base di ogni potere - confessionale. Senza trascurare la parte rovente - e sempre sub judice - delle libertà civili.

Citazione di: InVerno il 19 Ottobre 2019, 14:36:28 PM
Vuol dire che dobbiamo disegnare svastiche in classe? In fondo è un simbolo religioso orientale, chissà mai che non vinca qualche elezione per alzata di mano.

(Non ho controllato, ma a memoria mi sembra che quella buddista sia diversa per direzione degli angoli). Chiaramente, da un punto di vista storicistico appendere una svastica non dovrebbe essere uno scandalo (nel dubbio, vogliamo cancellarla anche dai libri di storia?), così come fare il saluto romano, etc. comunque, se la legge lo vieta è questo divieto che bisogna deontologicamente insegnare a scuola ai ragazzi; tuttavia, se la legge lo consente bisognerebbe, almeno secondo me, insegnare ai ragazzi a non aver paura dei simboli (né a divinizzarli), ma a capirne il contesto e i valori. Con ciò non intendo ovviamente che un simbolo valga un altro, per storia, "presa" sui giovani, etc.

Citazione di: InVerno il 19 Ottobre 2019, 14:36:28 PM
spesso e volentieri le questioni più banali, sembrano le più propense a dover passare per il cosidetto "ufficio complicazione affari semplici".

Concordo, infatti per me la questione del crocifisso viene complicata esponenzialmente chiamando in causa equilibri geopolitici, la storia dell'uomo, etc. quando si tratta di un simbolo che rappresenta un culto da noi in declino e con sempre meno "appeal" per i giovani (simbolo che richiama una religione connessa anche a questioni economiche e sociali che tuttavia non vanno confuse con il ruolo sociale del simbolo stesso... salvo, come dicevo, voler parlare di quella religione in generale, come non da topic).

Citazione di: Ipazia il 19 Ottobre 2019, 14:53:22 PM
Phil non colga il valore propagandistico del marchio cattolico esposto nei luoghi pubblici, esentato pure dalla tassa di affissione. Semiotica a corrente alternata pare. La Coca cola pagherebbe fior di quattrini per avere lo stesso privilegio.

Mischiare marketing, propaganda politica e religione (oggi, ovvero un po' dopo il medioevo), non tiene presente il campo semantico di quei simboli: convincere all'acquisto non è esattamente come convincere al voto che non è esattamente come convincere alla conversione religiosa: ci sono indubbiamente meccanismi affini, ma le differenza sta nelle pratiche sociali che ne conseguono e nei moventi che orientano verso l'adesione o il rigetto di tali pratiche (non è roba da poco, a mio modesto parere).
Ribadisco che, parlando di quel simbolo (non della complessa rete di associazioni mentali che può far scaturire in un adulto) credo bisogni tener presente il contesto e i destinatari (come da semiologia). Il crocifisso fa propaganda? Proponevo di non rendere tale propaganda obbligatoria, di affiancargli i simboli della "concorrenza" e di renderlo argomento di studio. Sono in attesa di considerazioni sull'efficacia di tale propaganda che pare spaventare tanti atei (@InVerno: va bene parlare "per principio", ma anche dare un'occhiata alla realtà contestuale non guasta), sul fatto che sotto quel simbolo vengano svolte lezioni (soprattutto?) di "anti-propaganda" e sul perché non dovrebbe essere necessità ermeneutica, riguardo al tema, fare un'attenta distinzione (questa sì semiotica) fra il ruolo del simbolo e gli aspetti social-economico-finanziari dell'apparato umano contraddistinto da quel simbolo.

P.s.

Citazione di: Ipazia il 19 Ottobre 2019, 14:53:22 PM
il divorzio c'è o non c'è. Tertium non datur.

Eppure ciò vale per la legge (proibito/consentito), ma non per la filosofia: per fortuna, non si deve scegliere solo fra essere clericali o anti-clericali, religiosi o anti-religiosi, etc. il tertium, con tutti i suoi limiti forumistici, ce l'hai ad esempio abbozzato nei miei post (oltre, piuttosto concretamente, nell'ignavia sociale come ingombrante tertium fra il referendario voto "si" / voto "no").

Citazione di: Phil il 19 Ottobre 2019, 16:27:50 PM

Citazione di: InVerno il 19 Ottobre 2019, 14:36:28 PM
Vuol dire che dobbiamo disegnare svastiche in classe? In fondo è un simbolo religioso orientale, chissà mai che non vinca qualche elezione per alzata di mano.

(Non ho controllato, ma a memoria mi sembra che quella buddista sia diversa per direzione degli angoli). Chiaramente, da un punto di vista storicistico appendere una svastica non dovrebbe essere uno scandalo (nel dubbio, vogliamo cancellarla anche dai libri di storia?), così come fare il saluto romano, etc. comunque, se la legge lo vieta è questo divieto che bisogna deontologicamente insegnare a scuola ai ragazzi; tuttavia, se la legge lo consente bisognerebbe, almeno secondo me, insegnare ai ragazzi a non aver paura dei simboli (né a divinizzarli), ma a capirne il contesto e i valori. Con ciò non intendo ovviamente che un simbolo valga un altro, per storia, "presa" sui giovani, etc.

Citazione di: InVerno il 19 Ottobre 2019, 14:36:28 PM
spesso e volentieri le questioni più banali, sembrano le più propense a dover passare per il cosidetto "ufficio complicazione affari semplici".

Concordo, infatti per me la questione del crocifisso viene complicata esponenzialmente chiamando in causa equilibri geopolitici, la storia dell'uomo, etc. quando si tratta di un simbolo che rappresenta un culto da noi in declino e con sempre meno "appeal" per i giovani (simbolo che richiama una religione connessa anche a questioni economiche e sociali che tuttavia non vanno confuse con il ruolo sociale del simbolo stesso... salvo, come dicevo, voler parlare di quella religione in generale, come non da topic).

Così come hai giustamente suggerito ad Ipazia che il campo semantico del simbolo lo differenzia.. E' chiaro che un simbolo su un libro non è la stessa cosa che un simbolo su una parete, e qui tralaltro sta anche l'insostenibilità della tesi "educativa" di Anthonyi, la parete non è un libro, la parete non insegna nulla.
Si è parlato di bandiere, ne è passato di tempo prima che la bandiera Italiana fosse quella attuale, vi sono transitati simboli Savoia, religiosi, fascisti, marinareschi, motti etc. Ancora oggi esistono bandiere Italiane con dei simboli al centro, che rappresentano frazioni dello stato italiano, quali possono essere il governo, la marina, etc. Il bianco, l'assenza di simboli, invece è ciò che identifica la nazione Italiana nel suo intero e nella sua pretesa equidistanza dalle sue parti, dalle ideologie, dalle religioni etc sancita dalla moderna costituzione Italiana. Facciamo il luna park anche sulla bandiera?
Non è diverso per i muri, entrambi non faranno cambiare idea a nessuno (forse) si tratta di seguire norme comuni di composizione simbolica, dove un simbolo solo al centro, comunica evidentemente un messaggio di predominanza.

Non ho granchè passione anche io per le discussioni antropologiche riguardo al significato della croce, tuttavia fa parte della riflessione che i "votanti (virtualmente rappresentati sul forum da varie anime) mettono in campo per giungere ad una decisione. E' lapalissiano che un certo astio abbia un origine storica, e fa parte delle responsabilità che chi ha portato la croce doveva valutare quando per esempio prendeva posizione sull'aborto. Se ora una donna non vuole vedere una croce, farla passare per "cristianofobica" è un pò come dire che i gli ebrei sono "nazistofobici".

Aborro i simboli religiosi nei luoghi pubblici, e in particolare il crocifisso, che ha il difetto, o il pregio, dipende dai punti di vista, di non poter funzionare da simbolo neutro, per questo secondo me ha avuto così tanto successo nella storia come simbolo: o è simbolo di vita o lo è di morte, ma è difficile poter restare indifferenti davanti a tale simbolo, sia per chi crede, che per chi non crede, perché rappresenta una morte o un'agonia e stimola un coinvolgimento empatico o un rifiuto difensivo che può al limite sfociare in un senso di disgusto a prescindere da se si creda o no alla religione che da un significato particolare a quella specifica agonia.

In altre parole, per chi non condivide l'ideologia secondo cui tale simbolo è un simbolo di vita, tale simbolo è oggettivamente un simbolo di morte, perché rappresenta un cadavere o un uomo agonizzante inchiodato a un pezzo di legno; io posso credere che il supplizio di un ebreo avvenuto duemila anni fa mi procuri la salvezza eterna, e quindi interpretare quel cadavere come un simbolo di vita, ma sennò, se non credo questo, ai miei occhi è un cadavere, cioè un simbolo di morte, che può farmi pena (empatia) o disgusto (rifiuto psicologicamente difensivo) ma difficilmente mi lascerà indifferente. 

Quello che voglio dire, è che il crocifisso vale comunque da memento mori, anche per chi non crede, è un morto appeso ed esposto che ci ricorda inevitabilmente che tutti dobbiamo morire, e per reazione, potenzialmente, fa venire voglia di credere per salvarsi empatzzando con le sofferenze (ingiuste) di quel morto, cosa che è una reazione anch'essa prevista e contemplata da quel simbolo, dalla strategia comunicativa di chi usa e ha usato quel simbolo. Ma io da persona che non crede in nessuna religione e ama la vita non accetto quel memento mori mentre sto studiando o lavorando o comunque svolgendo la mia vita in un luogo pubblico, cioè non accetto quel simbolo ne come simbolo religioso, ne tantomeno per le emozioni e reazioni che quel simbolo tenta di suscitare in vista della conversione ad una religione, sarebbe molto meno grave per me una trovare esposta in un'aula di scuola o di tribunale mezzaluna dell'islam o un elefante dell'induismo, almeno non sarebbero cadaveri e non userebbero una simbologia di morte per suscitare certe determinate sensazioni ed emozioni, il tentativo di persuasione sarebbe più discreto e meno invadente, non so se mi spiego. 

Non voglio qui discutere se tutto il cristianesimo sia una religione contro la vita (io credo di sì), ma sicuramente quel simbolo in particolare lo è, un simbolo contro la vita, che la pone sotto accusa, per la sua durezza, brevità, incompletezza, assurdità e tutti i difetti che dal crocefisso sono evidenziati, e quindi, dato che la vita, banalmente, prescindendo dalle religioni, è ciò che accomuna i vivi, difficilmente quel simbolo potrà portare concordia, semmai discordia.

Citazione di: InVerno il 19 Ottobre 2019, 17:21:23 PM
Se ora una donna non vuole vedere una croce, farla passare per "cristianofobica" è un pò come dire che i gli ebrei sono "nazistofobici".

Eggià, perché:

Citazione di: Phil il 19 Ottobre 2019, 16:27:50 PM
.... va bene parlare "per principio", ma anche dare un'occhiata alla realtà contestuale non guasta ...

... e la realtà contestuale é che siamo in presenza di una mai dismessa "religione di stato" che continua ad agire per imporre a chi non é cattolico restrizioni esistenziali e finanziamenti coatti che sono accettabili (con beneficio d'inventario nel segreto dell'urna  :) ) solo a chi è cattolico.

Solo minimizzando tale contesto storico si possono proporre terze vie che sanno vagamente di tartufo, isolando il marchio dalla poderosa macchina sociale, atta anche alla guerra, che ci sta dietro. Macchina che terze vie non concede. E neppure seconde.

Se poi vogliamo buttarla in filosofia, il nuovo arrivato niko, che saluto, mi pare abbia dato non pochi stimoli critici anche sul piano ermeneutico relativamente a quel paradossale simbolo d' "amore universale".
.

Citazione di: InVerno il 19 Ottobre 2019, 17:21:23 PM
Il bianco, l'assenza di simboli, invece è ciò che identifica la nazione Italiana nel suo intero e nella sua pretesa equidistanza dalle sue parti, dalle ideologie, dalle religioni etc sancita dalla moderna costituzione Italiana. Facciamo il luna park anche sulla bandiera?
Non è diverso per i muri

Eppure, sempre per amor di distinzione fra i contesti semantici (pazientate, ognuno ha i suoi hobbies), non confonderei la bandiera con una parete scolastica: la prima rappresenta l'identità di uno stato, per cui il "monismo" della bandiera è legittimo, così come è una la costituzione che vige, etc. se anche appendessimo dieci bandiere in un'aula, come si fa negli hotel, quella dello stato di appartenenza dovrebbe avere un valore differente spiegato deontologicamente dai docenti (intendiamoci, non sono affatto a favore della proliferazione di bandiere, anzi; seguo solo l'esempio). La parete dell'aula ha invece uno scopo didattico (ripeto ancora che per me è una comunicazione desueta e inefficiente, ma mi adeguo al main stream della discussione che la vede come un elemento didattico cruciale oltre che "di principio"); non per nulla una viene fatta sventolare nelle celebrazioni statali e omaggiata come reliquia, mentre l'altra è piuttosto multiforme e spesso lasciata a deteriorarsi. Una formazione scolastica multiculturale o una parete multireligiosa sono sicuramente possibili; una bandiera multiculturale è meno probabile (non a caso si cerca sempre di fondare formalmente una bandiera su una comune radice culturale, come si tenta di fare per l'Europa).

Citazione di: InVerno il 19 Ottobre 2019, 17:21:23 PM
E' lapalissiano che un certo astio abbia un origine storica, e fa parte delle responsabilità che chi ha portato la croce doveva valutare quando per esempio prendeva posizione sull'aborto.

I miei "due centesimi": mossi dall'astio e dall'idea vendicativa che «due torti fanno una giustizia», si possono fare pessimi ragionamenti (ma ottimi militanti; a ciascuno il suo, come dicevo).

Citazione di: InVerno il 19 Ottobre 2019, 17:21:23 PM
Se ora una donna non vuole vedere una croce, farla passare per "cristianofobica" è un pò come dire che i gli ebrei sono "nazistofobici".

A scanso di spiacevoli equivoci: ho usato il termine «clero-fobico», non «cristianofobico» (sulla differenza fra «clero» e «cristiano», evito pedanterie sicuramente non necessarie) e non per rivolgermi miratamente ad Ipazia in particolare (se è la donna a cui ti riferisci), ma a tutti quelli che hanno fobia (reazione avversa parossistica, poco razionale e scarsamente motivata) verso il clero e ogni sua possibile manifestazione (se Ipazia lo sia o meno, non posso saperlo, né è affatto oggetto del mio interesse; mi permetto invece di rimandarla ai miei ultimi post per quanto riguarda la mia necessità ermeneutica di distinguere i simboli dalle finanze, almeno finché il tema del topic è quello in oggetto).
Visto l'apparente trionfo della spontaneità del ragionamento dualistico, una precisazione logica: il muovere obiezioni a chi le muove ad anthonyi non mi rende automaticamente concorde con tutto ciò che afferma antonhyi (spero che, dopo tanto ripetermi, almeno questo sia riuscito a comunicarlo): anche qui, tertium datur.

P.s.
Sull'infelice accostamento fra «cristianofobia» e «nazistofobia» devo davvero far notare che oggi un nazista non farebbe ad un ebreo esattamente quello che oggi un cristiano fa/farebbe ad una donna? Davvero vogliamo essere così superficialmente generalisti da cibarci di un minestrone in cui buttiamo politica, religione, simbologia, economia, semiotica, educazione, storia delle religioni, etc. in un topic intitolato umilmente «crocifisso in classe», pur di alimentare l'ennesima polemica catartica contro il clero della religione mortificante? Domanda posta da un ateo (non anticlericale; è necessario specificarlo, giusto?).

Phil ho pensato di editarlo perchè sapevo che poteva essere letto male, ma l'ho lasciato sperando venisse "letto bene". Specificherò.
L'accostamento "infelice" è stato ispirato dalle precedenti suggestioni sulla svastisca, senza nessun nesso di paragone qualitativo (come avevo specificato per la svastica) Il ragionamento può essere applicato a qualsiasi categoria che ritiene di aver subito torti da un altra, e che perciò oggi rifiuta la presenza di simboli attribuibili a quella seconda categoria nella propria vita, come forma di riscatto e di autodeterminazione. Certe volte essere "anti" qualcosa significa essere "pro" qualcosa, mentre attribuire ad una persona l'essere "fobico" lascerebbe intendere una posizione di cieca violenza antipatica, si tratta invece di una posizione propositiva, nel caso specifico delle donne, di emancipazione dai famosi dettami copio incollati da Jacopus precedentemente.
Al massimo, visto che ti sei detto possibilista riguardo all'esposizione della svastica, volevo rimandare al fatto che se un ebreo se ne avesse a male, non per questo qualcuno lo direbbe "fobico", perchè capirebbe immediatamente, vista la gravità del conflitto, di dover prendere seriamente la questione,  cosa che tu tendi a non fare perchè ritieni il crocifisso ineffettivo nel fare proseliti. A qualcuno, e niko che saluto è un altro, da proprio proprio fastidio, e il fatto che non converta nessuno non lo rincuora per niente. Che cosa può dire lo stato a questi? Affari vostri?

Clero-fobico va anche meglio di cristianofobico, mi sono evidentemente sbagliato nel citare e mi scuso, visto che le donne avrebbero motivi ragionevoli di volersi riscattare riguardo a ciò che il clero ha interpretato del messaggio cristiano, più che al Cristo stesso, essendo coloro che scelgono quale riga leggere e quale no (per esempio obliando il fatto che Cristo credeva, rispettava e confermava la validità del decalogo mosaico, che proibisce nella maniera più assoluta la creazione e affissione di simboli).

Capisco bene la differenza tra un muro e una bandiera, così come tu sicuramente capisci che nel linguaggio simbolico, che sia esso pittoreo, scultoreo, o numismatico, la centralità ha un significato ben preciso. La bandiera non è un muro, ma il ragionamento che culturalmente è stato fatto su di essa segue un percorso storico, e il significato di averla liberata da determinati simboli,è intimamente connesso al contenuto e all'evoluzione della costituzione italiana, che dovrebbe essere il testo regolante anche i muri delle scuole. A meno che, come aveva fatto giustamente notare Baylahm, non staremmo parlando di "uguali più uguali degli altri". Non ti ho attribuito le posizioni di Anthonyi indebitamente, anche se a questo punto stento a capirci qualcosa in generale..

Chiedo ufficialmente a chi di dovere la resurrezione di Garibaldi per terminare definitivamente questa banale questione, stiamo parlando dello stato Italiano fatto daun clerofobico anticristiano! Dov'è finita la nostra tradizione! Quale educazione per i nostri figli! Non ci sono più le stagioni di una volta!
Buona continuazione :)

Citazione di: InVerno il 19 Ottobre 2019, 23:55:49 PM
A qualcuno, e niko che saluto è un altro, da proprio proprio fastidio, e il fatto che non converta nessuno non lo rincuora per niente. Che cosa può dire lo stato a questi? Affari vostri?

Mi piace pensare che quando lo stato si dedicherà ai fastidi (per me estetici, ma ognuno ha la sua sensibilità) delle persone, abbia prima risolto questioni un po' più pesanti (e "pensanti") o almeno che oltre al «circenses» ci sia anche «panem» per tutti; per questo ho bollato il crocifisso come «falso problema», come "dito rispetto alla luna", etc.: se un giorno diventerà un problema considerabile come serio (per me), dovrebbe significare (sempre per me) che staremo vivendo in una società quasi paradisiaca.

Citazione di: InVerno il 19 Ottobre 2019, 23:55:49 PM
Chiedo ufficialmente a chi di dovere la resurrezione di Garibaldi per terminare definitivamente questa banale questione, stiamo parlando dello stato Italiano fatto daun clerofobico anticristiano! Dov'è finita la nostra tradizione! Quale educazione per i nostri figli! Non ci sono più le stagioni di una volta!

In generale, il mio discorso era volto a restare focalizzati sul topic, che parla di crocifisso e di aule, senza "diluire" il tema riconducendo la questione ("deformazione professionale" degli atei militanti) a massimi sistemi, contrappassi culturali, studi filologici e indebiti parallelismi con altri feticci o "idola". Se siamo arrivati a resuscitare Garibaldi e schedarlo come "anticristiano" direi che più che "diluizione", siamo alla disintegrazione del tema del topic nel macrocontesto del cristianesimo in italia (e se di tutto quello che ho scritto e ripetuto s'è capito solo che ho usato una volta l'espressione «clero-fobico» e non, ad esempio, ciò che mi differenzia da anthonyi, allora devo proprio tornare a scuola, e farò bene a non farmi distrarre da quello che troverò sulla parete, altrimenti più che imparare a scrivere, rischio di scoprirmi cristiano e mi toccherà ricominciare a riflettere su tutto daccapo; non ho più l'età, anche se, come si diceva una volta, «non è mai troppo tardi»...).

Fra le tattiche dialettiche preferite dai "militanti" vi è sopratutto quella di, anzichè rispondere ai ragionamenti, selezionare accuratamente parti di testo, privarle della loro nervatura contestuale (in questo caso sarcastica) ed esclamare "eureka!" come se facendo pressione su due ossa giunte senza un muscolo, si dovesse provare meraviglia nell'osservare che esse si disgiungono. Che vi sia forse una paradossale militanza anche nel non essere militanti?
Nah...probabilmente sei semplicemente troppo stanco dell'argomento, quale lo sono io, per farti notare con dovizia di particolari che "pensiamo prima al panem che al circenses" è la risposta numero uno nel manuale di un certo tipo di militanti che vogliono dipingersi equidistanti (lo stesso argomento è stato portato sulle unioni civili, l'aborto etc) perciò te lo faccio semplicemente notare in quello che sicuramente sarà il mio ultimo intervento!

Citazione di: Phil il 20 Ottobre 2019, 11:32:48 AM
In generale, il mio discorso era volto a restare focalizzati sul topic, che parla di crocifisso e di aule, senza "diluire" il tema riconducendo la questione ("deformazione professionale" degli atei militanti)

E gli atei militanti ti hanno spiegato che attaccata al brand c'è sempre una corporation, separare i quali sfocia, per quante vetrate ermeneutiche si scalino, nella disonestà, o a voler essere magnanimi, nella dissociazione intellettuale.

Ma anche volessimo entrare nell'ermeneutica del simbolo tout court, solo una perversione fideistica può spacciarlo per modello amoroso di valore universale. A partire dal movente: il peccato originale...

Citazione di: InVerno il 20 Ottobre 2019, 13:18:46 PM
Fra le tattiche dialettiche preferite dai "militanti" vi è sopratutto quella di, anzichè rispondere ai ragionamenti, selezionare accuratamente parti di testo, privarle della loro nervatura contestuale (in questo caso sarcastica) ed esclamare "eureka!" come se facendo pressione su due ossa giunte senza un muscolo, si dovesse provare meraviglia nell'osservare che esse si disgiungono. Che vi sia forse una paradossale militanza anche nel non essere militanti?
Nah...probabilmente sei semplicemente troppo stanco dell'argomento, quale lo sono io, per farti notare con dovizia di particolari che "pensiamo prima al panem che al circenses" è la risposta numero uno nel manuale di un certo tipo di militanti che vogliono dipingersi equidistanti (lo stesso argomento è stato portato sulle unioni civili, l'aborto etc) perciò te lo faccio semplicemente notare in quello che sicuramente sarà il mio ultimo intervento!

Ho citato l'esempio di Garibaldi perché è funzionale al mio discorso riguardo la tendenza ad allargare troppo il tema senza averlo prima sviluppato nel suo nucleo (v. titolo del topic): ben vengano i collegamenti e gli approcci obliqui, tuttavia, secondo me, bisogna prima affrontare il tema circoscritto (qui si è partiti quasi subito in quarta con la consueta filippica sulle colpe della chiesa, che ormai suona stantia per un ateo come me, e partendo in quarta, il motore del tema specifico, puntualmente, si spegne). Sul «panem et circenses» intendevo che pensando troppo al simbolo «circenses» si perdono di vista questioni più primarie come il «panem», inteso come bisogni più rilevanti (e anche come tutte le questioni che ho già definito più serie, ad esempio quelle finanziarie, meritevoli sì di sviluppi ma in altri topic).
Nel tuo ultimo post hai accennato a tematiche per me "border-topic" su cui avevo già risposto (l'astio basato su esperienze personali, le donne vs il clero, la differenza fra Cristo e la chiesa, etc.) quindi non volevo ripetermi ulteriormente. Sul volersi dipingere equidistanti(?), non mi riconosco troppo: se parliamo di religione, sono ateo (nessuna equidistanza), se invece parliamo di simboli cerco di contestualizzarli senza "partire per la tangente", (de)scrivendo il mio modo (opinabile) di decifrarli e valutarli (se il risultato è un po' stretto per categorie fortemente dicotomiche, significa solo che, come accaduto, farò molta fatica a spiegarmi... effetti collaterali del tertium).

P.s.

Citazione di: Ipazia il 20 Ottobre 2019, 14:57:55 PM
Ma anche volessimo entrare nell'ermeneutica del simbolo tout court, solo una perversione fideistica può spacciarlo per modello amoroso di valore universale.

«Modello amoroso di valore universale» è farina del mio sacco (o quello di anthonyi o di altri)? Devo proprio tornare fra i banchi, credevo di essere più comprensibile nello scritto (ingenuo ottimista).

Citazione di: Phil il 20 Ottobre 2019, 16:11:01 PM
«Modello amoroso di valore universale» è farina del mio sacco (o quello di anthonyi o di altri)? Devo proprio tornare fra i banchi, credevo di essere più comprensibile nello scritto (ingenuo ottimista).

E' il motivo per cui lo pompano anche tra chi cattolico non è. C'è cascata persino Natalia Ginzburg nata Levi. Ma basta leggere la storia, anche senza acrobazie ermeneutiche, per rendersi conto che non è così.

Per Phil (stiamo cercando di vincere per sfinimento dell'avversario, e comunque finora é stato un dibattito molto civile e anche interessante, pertanto grazie a tutti).

A Flaubert é attribuita la frase " il buon Dio sta nei dettagli", per intendere che nelle piccole cose si trova il significato delle grandi.
Facendo un'acrobazia usiamo questo motto in modalità laica per riscoprire l'importanza di questo dettaglio del crocifisso nelle scuole.
Oggi ascoltando "uomini e profeti", su radio 3 ho sentito questa frase di Foucault che ho subito collegato a questa discussione.
"Il potere non è solo ciò che limita e reprime ma anche  ciò che costruisce con sofisticati apparati di propaganda al fine di modellare identità individuali e collettive".
Il crocifisso è proprio questo: un apparato di propaganda, che va ben al di là del significato religioso e si aviluppa in modo parassitario, come dice Ipazia, alla società civile. Ha avuto anche un valore positivo in una società arcaica e contadina, ma ora il punto é: "vogliamo conservare questa struttura sociale arcaica e contadina? Li vedo solo io gli ex-arcaici ed ex-contadini trasformati in analfabeti funzionali?

In realtà, fa anche un po' di tenerezza. Quel crocifisso, sotto il quale furono passati per le armi tutti gli abitanti mussulmani di Gerusalemme nel 1099, oggi non sarebbe più in grado di sostenere le qualità marziali degli occidentali (che infatti si sono rivolti ad altri dei).

Citazione di: Jacopus il 20 Ottobre 2019, 19:32:11 PM
Per Phil (stiamo cercando di vincere per sfinimento dell'avversario, e comunque finora é stato un dibattito molto civile e anche interessante, pertanto grazie a tutti).

La mia perseveranza non cerca di sfinire l'avversario (non ne vedo), ma piuttosto di esporre la mia prospettiva "per vedere l'effetto che fa" (siam qui anche per quello, no?): se Ipazia ha letto fra le mie righe (non certo nelle mie righe) che vedo nel crocifisso «modello amoroso di valore universale», significa che mi sono spiegato davvero male e/o che ho una posizione piuttosto indecifrabile per il paradigma altrui; così come se il mio rifiutare di seguire la "degenerazione" del topic verso la solita invettiva generale contro il cristianesimo in società (preferendo addentrarmi nella questione specifica del topic), viene letto come arrampicarsi sui vetri o disonestà/dissociazione intellettuale, allora le mie argomentazioni (soprattutto quelle non raccolte dalle repliche altrui...) non sono proprio riuscito a renderle chiare (oppure sono così inappellabili che per muovere obiezioni dalla propria zona di comfort bisogna necessariamente saltare dal «brand» alla «corporation»? Sarebbe più una delusione che una soddisfazione). Se ho citato spesso il "malcapitato" anthonyi (con cui mi scuso per avergli fatto fischiare le orecchie troppo spesso) era per invitare a non ragionare per copioni già scritti o diatribe "da manuale" (a giudicare dalle reazioni altrui, ho fallito e ne prendo atto).
Il motivo di tale incomprensione (che ho potuto riscontrare anche altrove, sempre fra ragionevoli atei) è secondo me che fuori dalle posizioni canoniche, c'è il disagio di non poter ricorrere alla precomprensione abituale («se lui è x allora deve sostenere y»); se poi anche l'istintivo meccanismo psicologico gruppale del "o con me, o contro di me" viene rifiutato esplicitamente da una posizione "terza", allora la perturbante prospettiva altrui suscita un certo disagio che spesso si preferisce non affrontare, per timore di uscire dai consueti (ragionamenti) binari (almeno così interpreto le reazioni che solitamente riscontro).

Citazione di: Jacopus il 20 Ottobre 2019, 19:32:11 PM
Oggi ascoltando "uomini e profeti", su radio 3 ho sentito questa frase di Foucault che ho subito collegato a questa discussione.
"Il potere non è solo ciò che limita e reprime ma anche  ciò che costruisce con sofisticati apparati di propaganda al fine di modellare identità individuali e collettive".
Il crocifisso è proprio questo: un apparato di propaganda, che va ben al di là del significato religioso e si aviluppa in modo parassitario, come dice Ipazia, alla società civile.

Chiederei (ancora): viene vissuto davvero come propaganda nelle nostre scuole pubbliche? Secondo quali indicatori? L'esempio della tavola periodica era proprio "fuori fuoco"? Non rischiamo di ragionare in generale e "per principio" perdendo di vista la reale dimensione di tale fantomatica propaganda in quel contesto? Un parassita imbalsamato è ancora un parassita che richiede l'antiparassitario?

Citazione di: Jacopus il 20 Ottobre 2019, 19:32:11 PM
In realtà, fa anche un po' di tenerezza. Quel crocifisso, sotto il quale furono passati per le armi tutti gli abitanti mussulmani di Gerusalemme nel 1099, oggi non sarebbe più in grado di sostenere le qualità marziali degli occidentali (che infatti si sono rivolti ad altri dei).

Il contesto sociale in cui viene usato un simbolo è quindi rilevante: appenderlo oggi o appenderlo quattro secoli fa o mille anni fa, ed appenderlo in una classe o in un monastero o in un parlamento, non conferiscono lo stesso "potere taumaturgico" a quel simbolo. Qui si dovrebbe parlare di quello appeso oggi nelle aule, se non ho capito male... detto in altri termini, ho solo un po' di nostalgia di un discorso tematico che qui non si è (quasi) mai sviluppato perché prontamente spinto verso gli affollati e ben noti lidi dell'anticlericalismo "in generale e per principio".


P.s.
Propongo questa curiosità a proposito di crocifisso e tecnologia: una nuova forma non di propaganda, ma di "fidelizzazione" (in tutti i sensi) ed engagement dei "clienti":
https://www.ninjamarketing.it/2019/10/15/erosary-app-vaticano-social-bluet/

Solo per chiarire, e dare un pò di consolazione a Phil riguardo alle sue capacità espositive peraltro ottime, mi rimangio la parola data e intervengo per specificare che,  ne ho confuso le sue tesi con quelle di Anthonyi, ne ho capito solo "clero-fobico" dei suoi interventi. Semplicemente ho risposto a ciò che non condivido, mentre gran parte del corpo dei suoi interventi sono condivisibili, proprio perchè ben esposti, e non trovo motivo per cui criticarli. Sono tralaltro, da moderatore, felice che gli prema così a fondo tenere il baricentro della discussione del topic, che tuttavia se epurato eccessivamente di considerazioni tangenti, rimane una semplice presa di posizione "si\no". Essendo che si tratta di una questione politica, nel senso più stretto del termine, mi pare irrealistico immaginare che non si vadano a creare delle pseudoformazioni con radicamenti ideologici e culturali.. non per questo invalidando le argomentazioni, anche se giustamente non è un processo al cristianesimo, non mi pare di raffigurare tante altre soluzioni nel valutare la questione. Non a caso la corte europea prima si è pronunciata a sfavore e poi a favore del crocifisso, dimostrando che anche nelle migliori intenzioni giuridiche è difficile trovare del terreno solido sui cui poggiarsi. Anthonyi giustamente sfidava a dimostrare il valore diseducativo della croce, io l'ho sfidato al contrario, ma nessuno dei due sarà mai soddisfatto delle risposte altrui per ovvi motivi.Vi deve essere un terreno ove poter prendere una scelta, altrimenti si rimane nell'inazione in "assenza di dati" a supporto.. ma questo è il recipiente per l'immobilità più che una soluzione. I miei 2 cents (e fanno 4.50€ ;) ) Saluti.

Citazione di: Phil il 21 Ottobre 2019, 01:15:49 AM
La mia perseveranza non cerca di sfinire l'avversario (non ne vedo), ma piuttosto di esporre la mia prospettiva "per vedere l'effetto che fa" (siam qui anche per quello, no?): se Ipazia ha letto fra le mie righe (non certo nelle mie righe) che vedo nel crocifisso «modello amoroso di valore universale», significa che mi sono spiegato davvero male e/o che ho una posizione piuttosto indecifrabile per il paradigma altrui; così come se il mio rifiutare di seguire la "degenerazione" del topic verso la solita invettiva generale contro il cristianesimo in società (preferendo addentrarmi nella questione specifica del topic), viene letto come arrampicarsi sui vetri o disonestà/dissociazione intellettuale, allora le mie argomentazioni (soprattutto quelle non raccolte dalle repliche altrui...) non sono proprio riuscito a renderle chiare (oppure sono così inappellabili che per muovere obiezioni dalla propria zona di comfort bisogna necessariamente saltare dal «brand» alla «corporation»? Sarebbe più una delusione che una soddisfazione). Se ho citato spesso il "malcapitato" anthonyi (con cui mi scuso per avergli fatto fischiare le orecchie troppo spesso) era per invitare a non ragionare per copioni già scritti o diatribe "da manuale" (a giudicare dalle reazioni altrui, ho fallito e ne prendo atto).
Il motivo di tale incomprensione (che ho potuto riscontrare anche altrove, sempre fra ragionevoli atei) è secondo me che fuori dalle posizioni canoniche, c'è il disagio di non poter ricorrere alla precomprensione abituale («se lui è x allora deve sostenere y»); se poi anche l'istintivo meccanismo psicologico gruppale del "o con me, o contro di me" viene rifiutato esplicitamente da una posizione "terza", allora la perturbante prospettiva altrui suscita un certo disagio che spesso si preferisce non affrontare, per timore di uscire dai consueti (ragionamenti) binari (almeno così interpreto le reazioni che solitamente riscontro)....
Il contesto sociale in cui viene usato un simbolo è quindi rilevante: appenderlo oggi o appenderlo quattro secoli fa o mille anni fa, ed appenderlo in una classe o in un monastero o in un parlamento, non conferiscono lo stesso "potere taumaturgico" a quel simbolo. Qui si dovrebbe parlare di quello appeso oggi nelle aule, se non ho capito male... detto in altri termini, ho solo un po' di nostalgia di un discorso tematico che qui non si è (quasi) mai sviluppato perché prontamente spinto verso gli affollati e ben noti lidi dell'anticlericalismo "in generale e per principio".
P.s.
Propongo questa curiosità a proposito di crocifisso e tecnologia: una nuova forma non di propaganda, ma di "fidelizzazione" (in tutti i sensi) ed engagement dei "clienti":
https://www.ninjamarketing.it/2019/10/15/erosary-app-vaticano-social-bluet/

Non ho letto fra le tue righe, ho solo riportato l'argomento che va per la maggiore a  giustificazione di una cosa che per la Coca Cola, o qualsiasi altro simbolo di parte, non sarebbe giustificata. Tanti ci cascano sul "messaggio universale" del crocefisso ed è proprio per questo che bisogna "sviluppare il discorso" oltre il giardinetto da "mulinobianco" in cui i cattolici (e mi pare anche Phil) lo vorrebbero ridurre.

Il marchio di una ditta particolare dovrebbe avere un valore maieutico universale (come la tavola di Mendeleev) per poter essere appeso sopra la testa dell'insegnante. La qual cosa, indipendentemente dal grado o meno di anticristianesimo, non si dà. Quindi, mummificato o attivo che sia, non vi è alcun motivo per appenderlo. Che poi i cattolici più militanti ci tengano tanto, puzza già di suo di zolfo. Che è un inequivocabile segnale di attività.

Citazione di: Ipazia il 21 Ottobre 2019, 11:07:11 AM
Il marchio di una ditta particolare dovrebbe avere un valore maieutico universale (come la tavola di Mendeleev) per poter essere appeso sopra la testa dell'insegnante.

Se dovessimo appendere solo ciò che è universale, non credo potremmo appendere in aula nemmeno un calendario (non sono sicuro sia il 2019 ovunque) e se dovessimo appendere solo simboli della cultura locale ritorniamo al discorso sulla bandiera, sulla monocultura, etc. riguardo a cui, opinione personale, preferisco didatticamente l'orientamento alla multi-cultura, perché è la realtà in cui sono immersi oggi i ragazzi (magari non piace a tutti o si ha nostalgia del passato, ma la deontologia del docente ha i suoi punti fermi, almeno credo...).
Non colgo comunque il valore "maieutico" della tavola di Mendeleev; riporto questa osservazione circa l'importanza del contesto:

Citazione di: Phil il 19 Ottobre 2019, 14:10:05 PM
Se appendo in classe la tavola periodica degli elementi, questa non ha una funzione né educativa né diseducativa, al massimo suscita curiosità. Diventa educativa e "fruibile" solo se qualcuno me ne spiega il senso, cosa significano quei numeri, come si usa, etc. altrimenti la sua influenza (in)formativa è pressoché nulla. Lo stesso vale per il crocifisso: non basta appenderlo per condizionare magicamente le menti dei ragazzi (e supporre che li condizioni comunque subliminalmente in modo rilevante, cozza con la realtà del calo delle vocazioni e delle presenze nelle chiese).

Riguardo i (fallimentari) tentativi di spiegarmi:

Citazione di: Ipazia il 21 Ottobre 2019, 11:07:11 AM
Non ho letto fra le tue righe, ho solo riportato l'argomento che va per la maggiore [...] Tanti ci cascano sul "messaggio universale" del crocefisso

Se ribaltiamo il rapporto fra precomprensione generalista («ciò che va per la maggiore», «tanti ci cascano», etc.) e la specificità di ciò che andrebbe compreso (i miei ridondanti post), adattando la seconda alla prima e non viceversa, siamo nell'anti-ermeneutica (nell'«innanzitutto e perlopiù», direbbe Heidegger); per cui è inevitabile che il tertium sia ricondotto "violentemente" (dal punto di vista semantico ed ermenetico) alla dicotomia semplificata (antifilosofica, secondo me) del pensiero dominante aut-aut "pro o contro il cristianesimo" (v. le mie osservazioni della distinzione fra l'"in generale e per principio" rispetto al tema specifico, fra la mia posizione e quella di anthonyi, fra il contesto aula e il contesto mondo, fra l'oggi e il medioevo, fra la semiotica e l'economia, etc. tutte distinzioni che avrebbero dovuto potuto spiegare lo sviamento off border-topic del rovesciare il rapporto tematico fra crocifisso e religione; per dirlo con il tuo linguaggio: se chi è chiamato ad occuparsi del brand, inizia a disquisire sulla corporation, non sta facendo esattamente bene il suo lavoro, salvo sia in pausa caffé).

Citazione di: Ipazia il 21 Ottobre 2019, 11:07:11 AM
bisogna "sviluppare il discorso" oltre il giardinetto da "mulinobianco" in cui i cattolici (e mi pare anche Phil) lo vorrebbero ridurre.

Se davvero non scambio il "mulino bianco" per la mia "chiesa", ovvero se non sono un "chierichetto ateo dissociato" (libera parafrasi), perché allora non sono a favore del divieto del crocifisso in classe (come da "manuale del perfetto ateo")?

Citazione di: Phil il 04 Ottobre 2019, 12:53:18 PM
per me, si avrebbe paradossalmente una funzione educativa importante per il fanciullo: «ragazzo/a mio/a, "fatti il callo" che nel mondo ci sono tante prospettive, alcune dominanti, altre represse, e quelle messe in bella vista non sono necessariamente le migliori, tuttavia sono forse quelle da tener più presente nella comprensione della visione della maggioranza popolare, ma ciò non ti deve impedire di usare il tuo cervello, inizia a documentarti e a riflettere» (magari riformulato meglio... non sono pratico di discorsi genitoriali).

Forse stai pensando che il crocifisso da solo non aiuta affatto alla riflessione multiculturale o a sviluppare lo spirito critico, ma qui scende in campo il contesto: cosa altro si insegna obbligatoriamente (v. conformità ai programmi ministeriali) sotto quel crocifisso? Solo catechismo? E funziona?
Anche stavolta mi hai fatto ritornare al primo post, chiudendo il giro di giostra.


P.s.
Mi permetto di suggerirti un indovinello: che differenza c'è, nei metodi di comprensione di uno scritto, fra un esegeta ed un(a) forumista?
Per comprendere meglio, il forumista può fare facilmente domande a chi ha scritto il testo. L'«uomo che non deve chiedere mai» non è mai stato un filosofo (tranne Nietzsche? scherzo) e credo valga anche per gli altri generi.

::)
Mi dispiace ma leggo soltanto i primi commenti e l'ultimo, dunque do la mia risposta non tenendo conto degli altri interventi. Spero prendiate coscienza che i post con  troppi commenti diventano pesanti per chi deve seguirlo dall'inizio. 

"Non essendo quella cattolica la Religione dello Stato"? Caspita, c'è scritto proprio cosí? 
Sarebbe come dire che qualsiasi altra religione potrebbe esserlo. È grave.
 No, Eutidemo, tu non sei affatto cristiano, non ragioni con sentimento cristiano, né sei coerente e rispettoso  della nostra cultura. Purtroppo la tua ideologia non ti consente di riflettere serenamente. Salvini ringhia (come tu dici) ai ragli di Fioramonti.
 (Adesso per non riferirsi alla volontà del popolo, ci si riferisce a Selvini).

 IO sono anticattolica, quando occorre, sono anche atea in un certo senso,  tant'è che mi ritengo una cristiana non credente o poco credente, non ho un crocifisso per ogni stanza, sarebbe assurdo,  la casa non è una chiesa, al paese mio.
Vedo molta, tantissima, anche se a volte inconsapevole, ipocrisia nelle tue parole e in quasi tutte le  risposte di altri forumisti.
Il crocifisso è il simbolo del nostro essere cristiani, ma appartiene anche alla nostra cultura e a scuola si fa o si dovrebbe fare cultura. Il crocifisso dovrebbe ricordarci di dare ascolto anche alla nostra moralità, alla coscienza interiore, non mi sembra un male.
Il cristianesimo è universale per il suo messaggio rivolto a tutti, al mondo, non solo agli italiani. Cristo non era muto o taciturno, ha parlato ed è stato crocifisso per le sue parole. Si parla per dire qualcosa, si dice per comunicare con gli altri. Cristo, per i cristiani, non è morto, è vivo insieme al suo insegnamento e continua a parlare a tutti e per tutti. 
Chi non crede o odia la religione cristiana, se ne fa una ragione e si adatta allo spirito della comunità in cui vive: si chiama adattamento.
Se proprio i  "progressisti" miei volessero davvero rendere piú libere le nostre scelte, allora si può lasciate la  decisione di esporre il crocifisso o meno alle singole scuole o singole classi, cosí come in altri luoghi pubblici. Eliminarlo per regolamento sarebbe un'altra idiozia "progressista". Se non si vuole finire in un conflitto sociale che sfoci in dittatura, credo sia l'ora di capire di non premere troppo sull'acceleratore. Non è detto che la massa sia disposta a farsi manipolare in continuazione e subire tutto. In gioco c'è ora la nostra cultura, la nostra stessa identità. 
Ho detto e ribadisco che si tratta di commenti estremamente ipocriti perché, o diventiamo uno stato ateo come quello comunista, oppure, se pur volessimo creare uno stato completamente libero da ogni riferimento religioso nei luoghi pubblici, allora dovremmo vietare, almeno nelle scuole, un abbigliamento di tipo religioso o che richiami una data cultura religiosa, dunque niente veli e copricapi per le donzelle islamiche. Niente feste natalizie, pasquali, né ramadam a scuola o sul posto di lavoro, dunque niente presepi e niente tappetini e preghiere in ginocchio rivolti verso la Mecca. Abbiamo governi capaci di realizzare questo? No, assolutamente. Specialmente se di sinistra, visto che la sinistra tende ad essere  esterofila-accondiscendente-esterodiretta. 
Ma riflettendo ulteriormente, ci si rende conto che la religione o spiritualità non può essere scissa dal resto della nostra vita, e lo abbiamo evidenziato in altri post  per dire che la storia e la cultura di un popolo si formano anche con l'ingrediente religioso/spirituale; non si può soffocare il bisogno di spiritualità che poi deve essere messo in pratica, ma ogni popolo si sceglie la PROPRIA religione, altrimenti diventa un guazzabuglio informe, o deforme.  E questo è un altro motivo per cui sono contro la società multietnica e multiculturale. 
 Dunque come si risolve il problema creato dai cari "progressisti"? Eh... siamo in un vicolo cieco. 
Einstein diceva " State lontano dalle persone negative. Hanno un problema per ogni soluzione".
Mi sembra la descrizione sintetica ma calzante della sinistra attuale.
State lontano dalle sinistre, creano un problema per ogni soluzione!
Eutidemo, rassegnati, sarei capace di diventare una Crociata pronta a indossare  arco e faretra pur di difendere la mia cultura e la mia religione. Atea? Anche, ma cristiana, magari cristiana ortodossa.
 A mali estremi, estremi rimedi.

Ah, dimenticavo,  


In quanto ai valori è assodato che quelli cristiani sono universali e riconosciuti da tutti, anzi, paradossalmente sono i buddisti che a volte si trovano a difendere la nostra cultura e religione.
Che la Chiesa sia sempre presente noi cristiani lo vogliamo, ok?
È naturale voler "marcare il territorio", il territorio non "marcato" è terra di nessuno. L'importante è  rimanere liberi, che non ci siano coercizioni.
D'altronde pure le ideologie marcano il territorio e plasmano le menti.
E con quale ardire alcuni si permettono di offendere "il nostro Paese" sostenendo che "è arretrato"? Arretrato di che?  perché la maggior parte non la pensa come voi?  E voi credete di avere opinioni, idee superiori? Magari è il contrario.
State continuamente a disprezzare l'Italia e tutto ciò che la riguarda e le appartiene. Dobbiamo smetterla di svalutare sempre e comunque l'Italia e gli italiani, perché sta diventando una cattiva abitudine, con la conseguenza di inculcare una educazione negativa, una sorta di lavaggio del cervello, perché diventa una disastrosa forma mentis.
Il nostro Paese sarebbe arretrato rispetto a chi, a quali altri Paesi? A quelli del nord Europa? Quei paesi hanno una visione differente, seguono la loro tradizione, sono meglio o peggio di noi, chi può dirlo?
Che io sappia hanno problemi  piú grossi dei nostri in tema di convivenza con alcune comunità. Nessun Paese è l'eden, ci sono ovunque aspetti positivi e negativi. Perché dovremmo omologarci a questi, essere tutti uguali?
Il mondo è bello perché vario e c'è spazio per tutti.
Noi abbiamo la nostra cultura, qui abbiamo il cattolicesimo e facciamo le nostre scelte. Siamo arretrati per questo? Tutti ci evolviamo, seguendo la propria cultura r prospettiva locale. E siamo moderni al punto da avere persino due papi. ;D  
Se ritenete il nostro sia un paese arretrato , andate a vivere altrove.
Abbiamo paesi protestanti, chiesa anglicana, ci sono gli ortodossi, ecc.
Se vi piace l'islam, ci sono i paesi islamici. C'è posto per tutti, ma ognuno ha bisogno di vivere e svilupparsi come meglio gli aggrada. Io sto bene in Italia in quanto paese cristiano-cattolico, a me sta bene cosí.

Ma chi l'ha detto che i valori cristiani sono condivisi da tutti? o peggio ancora da tutti "in Italia"?!

Appunto se stiamo qui a parlarne in un forum di filosofia, direi quantomeno che nella storia della filosofia c'è stato chi ha denunciato quei valori come antivitalistici (Nietzche) o antirivoluzionari (Marx), giusto per dire due nomi famosissimi.

Nietzche ha parlato di Dioniso contro il crocifisso, quindi della possibilità di rivendicare l'innocenza della vita e della sofferenza contro la loro messa in stato di accusa che il crocifisso costituisce; la sofferenza non necessariamente per tutti è espiazione (croce da portare, magari per arrivare da qualche parte), per alcuni può essere già giustificata dalla vita (in altre parole il "male" si giustificherebbe fin dall'eternità col "bene", se proprio vogliamo parlare in termini di male e bene), quindi parafrasando un noto proverbio, davanti al problema della sofferenza, che tutti ci accomuna, o cantiamo (tragedia) o portiamo la croce (cristianesimo), ma non capisco perché quelli che vogliono portare la croce, che sono liberissimi di farlo, appiccichino i loro simboli sui muri degli edifici pubblici, che sarebbero anche di quelli che vogliono cantare...

metto un link alle parole di Nietzche per spiegarmi meglio: http://www.filosofico.net/Antologia_file/AntologiaN/nietzsche352s66.htm

Citazione di: Elia il 22 Ottobre 2019, 12:55:47 PM"Non essendo quella cattolica la Religione dello Stato"? Caspita, c'è scritto proprio cosí?

C'è scritto proprio così, e l'unico motivo per cui ti meraviglia tanto, è perchè nel resto del tuo intervento dimostri di non avere la più pallida idea della differenza tra uno stato ateo, laico, e religioso. Prima di salire sul palco e dare degli ipocriti a tutti gli altri, non era meglio farsi un giro su wikipedia?

Mi pare che lo scambio tra Elia e niko siano assai eloquenti per dimostrare che non si può trattare questo brand a prescindere dalla ditta e la sua storia. Cosa che non accade con la tavola di Mendeleev, la doppia elica del DNA, le carte geografiche e calendari aggiornati al contesto con le loro funzionalità pratiche. Un relativista, caro Phil, dovrebbe avere più elasticità di fronte al relativo anche degli universali che valgono per tutti in un determinato contesto spaziotemporale. Cosa che non si può dire del crocefisso, al di fuori di una non auspicabile teocrazia cristiana. Ci abbiamo messo più di mille anni per liberarcene e tu la vuoi graziare con tanta nonchalance. E' proprio vero che non c'è più religione.

Cara Elia in questo paese ci sono milioni di atei (se il clero cattolico fosse pagato senza lo scivolo untuoso di leggi truffa sospetto che sarebbero molti di più). Dovevi nascere due secoli fa. Oggi sei costretta a convivere con atei, musulmani, ebrei, induisti, buddisti, riti vudu e cristiani di tutte le sette. Fattene una ragione e vivi serena. Due secoli fa, ma anche uno solo, non si sarebbe nemmeno discusso questa questione. Sapendo ciò, e applicando un sano principio di precauzione, meglio tenere i simboli religiosi al di fuori dei palazzi di Cesare e metterli in quelli di Dio, dove nessuno li contesta. Semmai sbrigatevela tra voi teisti, visto il sovraffollamento di numi non proprio colombe di pace nei reciproci rapporti. Ma noi laici - ma lo facevano pure i famigerati imperatori romani col loro Pantheon - possiamo insegnarvi che, con le buone maniere, c'è posto per tutti. Ciascuno nel suo tempio tra i suoi affezionati fedeli. Il templi della laicità - religiosamente neutrali e super partes - sono una faticosa conquista da preservare. Nell'interesse di tutti.
.

Citazione di: InVerno il 22 Ottobre 2019, 17:44:55 PM

Citazione di: Elia il 22 Ottobre 2019, 12:55:47 PM"Non essendo quella cattolica la Religione dello Stato"? Caspita, c'è scritto proprio cosí?

C'è scritto proprio così, e l'unico motivo per cui ti meraviglia tanto, è perchè nel resto del tuo intervento dimostri di non avere la più pallida idea della differenza tra uno stato ateo, laico, e religioso. Prima di salire sul palco e dare degli ipocriti a tutti gli altri, non era meglio farsi un giro su wikipedia?

Integrazione:
"Dopo un intenso lavoro diplomatico e circa otto anni di trattative, il 18 febbraio 1984 è stato stipulato, tra la Repubblica italiana e la Santa Sede, un nuovo accordo (detto di Villa Madama) con cui sono state apportate le opportune modificazioni al Concordato Lateranense stipulato in epoca fascista, in linea con i principi costituzionali.


Attraverso il Concordato è stato abrogato (art. 1) il principio della «religione di Stato» (o del confessionismo statale) a conferma della «neutralità» dello Stato in materia religiosa."

https://www.laleggepertutti.it/140229_il-principio-di-laicita-e-gli-articoli-7-8-costituzione

:)
E certo che ne parliamo, Niko. E l'ho detto poco fa che avete un problema per ogni soluzione. Infatti gira e rigira mi ritrovo a dover ripetere le stesse cose, punto e a capo.

Se tu fossi nato o vivessi in paesi di cultura islamica non ne parleresti e probabilmente nemmeno ti verrebbero in mente. Capisci cosa voglio dire no?
Sei ateo? Mi sta bene. Mi sta bene Nietzsche. Su Nietzche stavo preparando un esame accademico molti anni fa, lui vedeva solo l'aspetto negativo della cristianità. Era un pessimista, forse soffriva di depressione.
L'ateismo, mi piace, stimola a cercare meglio e oltre, l'abbiamo sempre affrontato nella nostra cultura, non è una novità, anzi, fa parte del dinamismo che può portare a meglio comprendere la propria fede o mancanza di fede.  
I valori cristiani sono libertà, rispetto dell'altro, considerazione dei piú deboli, comunione, condivisione, anche se nella pratica vanno attuati cum grano salis. Sono valori condivisi con gli atei, condivisi con gli ebrei, con i buddisti.
Non ci piacciono piú? Bene. Tuttavia fanno parte del nostro dna. Della nostra identità. Chi desidera cambiare i propri connotati identitari perché non si piace piú,  può cambiarli, restando qui o andando altrove, ma non può pretendere di cambiarli a tutti.
Non è una mera questione religiosa, oggi è in gioco la nostra cultura e identità. Chi ha orecchi per intendere, intende.
Non vi importa nulla? A me importa.


Hai capito male, Inverno (ma conoscendo ormai il tuo modo di rispondermi, fai finta di non capire). So benissimo la differenza tra stato laico, religioso e ateo. Ad alcuni  andrebbe bene pure lo stato islamico pur di liberarsi del  cattolicesimo o cristianesimo (per alcuni pari son), come disse, se non erro Feltri, a proposito dei 5stelle che pur di stare al governo si accorderebbero con tutti, pure con l'isis. ;D  
Per altri sarebbe meglio lo stato ateo, pertanto vorreste trasformare il nostro stato "laico" in un qualcosa che andrebbe a finire in tanti problemi per ogni soluzione.
È il talento di chi ama la sinistra.
Come diceva Einstein " State lontano dalle persone negative. Hanno un problema per ogni soluzione".
Secondo me le sinistre attuali hanno un problema per ogni soluzione.
Lo si evince dalle vostre risposte, come anche, purtroppo, nella politica.

Ciao Elia...

Sulla libertà come tipico valore cristiano ci sarebbe molto da dire...

direi che la cultura greca e romana consideravano un valore positivo immenso la sottomissione del singolo alla legge o comunque alla sua comunità di appartenenza vista come entità impersonale (Socrate era un eroe) e un disvalore tremendo la sottomissione di una persona ad un'altra persona in carne ed ossa (chi finiva in schiavitù a seguito di una sconfitta in battaglia o di un debito non pagato invece, era un povero disgraziato); per far considerare un valore positivo anche la sottomissione di una persona ad un'altra persona ci è voluto appunto il cristianesimo, perché in esso Dio è persona oltrechéautore dellalegge, ed è superiore agli uomini sia come persona che come legge, è pastore del gregge, richiede ai suoi sottoposti una fedeltà personale oltreché istituzionale, che farebbe inorridire gli antichi greci e romani.

Poi in linea generale chi pone il problema del male morale, come il tipico uomo religioso occidentale, considera (beato lui) la libertà come già realizzata, quindi difficilmente riesce a realizzarla laddove essa manca, perché di realizzarla non ne può avere a rigore di logica  nemmeno l'intenzione; ha forse qualche chances in più di realizzarla chi riconosce le cose come stanno, la mancanza di libertà come situazione iniziale, e quindi l'improponibilità del problema del male, e pone dunque il problema della stupidità, come il tipico filosofo occidentale. 

Autodeterminarsi in generale è un bene e questo bene bisogna conquistarselo lottando contro l'ignoranza e la stupidità, poi non c'è un modo buono di autodeterminarsi in particolare contrapposto a uno malvagio, il fatto stesso di autodeterminarsi è buono, e a volte per farlo ci vuole la forza, sapienza e forza ci vogliono, al di là di una certa ambigua considerazione per i deboli e per poveri nello spirito che il cristianesimo ha portato.

Dunque qual è il problema? e qual è la soluzione? Convivere senza invadere nessuno lo spazio dell'altro direi, almeno per il banale problema dei crocifissi nelle scuole, che dovrebbe essere il tema..

Niko, Ipazia, ma chi vi ha impartito le lezioni di catechismo? Siete mai andati al catechismo?  :D
Studiate i grandi filosofi e non sapete nulla del Vangelo.
Mi dispiace che mi rispondiate senza leggere bene o considerare ciò che scrivo. Infatti non posso che rispondervi con ciò che ho già scritto.
Cara Ipazia, anche tu sei prigioniera dei tuoi pregiudizi, non preservi proprio nulla cosí come si sta inquadrando la situazione. Non ho numi a cui inchinarmi, non sono credente, non posso neppure dirmi atea perché io sono sempre alla ricerca, sento uno slancio interiore verso l'oltre, ho una forte sensibilità spirituale e un profondo senso di rispetto per le mie radici culturali, perciò mi ritengo cristiana non credente.
Ma sono la prima a criticare molti aspetti del cattolicesimo. Non mi piacciono le religioni, i riti, le devozioni, mi piace la spontaneità anche nella fede. Mi piace Gesù , i suoi insegnamenti. Potremmo considerarlo anche il capo di un movimento rivoluzionario. E la cultura occidentale è anche giudaico-cristiana. Il cattolicesimo è un'altra storia. Ma non è che prima che arrivasse il cristianesimo non ci fossero religioni e la vita fosse una meraviglia non influenzata dalle credenze.

Alcune altre religioni rappresentano un modello socioculturale che in Europa non possiamo più accettare. Abbiamo combattuto troppe battaglie e troppo sofferte, soprattutto dalle donne, per poter rischiare di accettare piano piano e serenamente un modello sociale retrogrado d'altri lidi.
I "super partes" chi sarebbero, o chi dovrebbero essere? I partiti di sinistra? I rammolliti che ci ritroviamo a governare l'Italia e l'Europa? Capisco il tuo desiderio di liberarti da ogni zavorra religiosa, ma temo che abbiamo imboccato la strada sbagliata.

Persino la Turchia si fa un baffo di noi e di tutta l'Europa che in politica estera vale ben poco.
Purtroppo non è cosí idilliaco come immaginate. Se distruggiamo le nostre radici può essere la fine delle nostre democrazie, della nostra libertà.
Niko, ho già scritto qual era lo stile di vita delle prime comunità cristiane formatesi nell'Impero Romano: si distinguevano in maniera sorprendente perché vivevano in comunione, mettevano tutto in comune, cioè a disposizione anche degli altri. Inoltre non seguivano l'usanza dell'epoca di "esporre i bambini", non ripudiavano i loro bambini, ma il minore, l'infante, inizia ad acquisire un proprio valore e una propria dignità.
Gesù non insegnava a sottomettersi a Dio, quella visione di Dio padrone è tipica dell'ebraismo ortodosso e dell'islam. La trasformazione nel Dio padrone e punitivo è avvenuta ad opera dei potenti, ma in seguito abbiamo raddrizzato l'albero che stava crescendo storto. Ho sempre cercato le fonti, il cristianesimo originario. Gesù si riferisce a Dio chiamandolo papà, era uno scandalo all'epoca. Era un liberatore, liberava le donne mettendole sullo stesso piano degli uomini. Liberava dalle leggi ingiuste e dai pregiudizi quando salva dalla lapidazione l'adultera. Direi che libera anche dalla religione. Gesù era avanti di 2000 anni.

Mi ritengo fortunata di essere nata in Europa. Insomma, sono così grazie alla cultura occidentale e ne sono immensamente grata, ecco perché voglio difenderla a spada tratta.
Dunque non è una questione meramente religiosa. No, Niko, la laicità dello Stato Italiano non si risolve togliendo i crocifissi e basta. Primo perché il crocifisso è ormai un simbolo culturale, non condiziona affatto dal punto di vista religioso. Un vero ateo non ne viene infastidito perché non gli fa alcun effetto. Se infastidisce c'è altro, non è ateismo.

l vostro non è laicismo, è odio personale verso la religione cattolica, oppure perseverante superficialità ideologica.
Il crocifisso non è un semplice simbolo religioso, sono passati 2000 anni di storia, le vicissitudini della Chiesa e della cristianità si sono intrecciate con la storia, con le nostre vittorie e le nostre sconfitte, con i nostri dolori, le nostre lotte, le nostre conquiste.
Laicismo non significa rinnegare la religione delle proprie radici, sarebbe autolesionismo, è come darsi la zappa sui piedi, perché il cristianesimo è parte integrante della nostra cultura ed è ormai più un simbolo culturale che religioso. Appeso alla croce c'è un uomo, un perseguitato, morto nel martirio, come è accaduto a milioni di uomini che si sono battuti per la giustizia, la libertà e la pace. E un simbolo che racchiude la nostra umanità.

Fa parte della storia del mondo.

Se ci siamo ammalati di autolesionismo occorre provvedere a curarci, non a continuare a ferirci e strapparci i capelli per la repulsione verso aspetti della nostra identità. In psicologia chi non accetta sé stesso o non fa pace col proprio passato anche doloroso, non è sano, vive in uno stato di disturbo della sfera psichica.

Cara Elia è difficile convincere una che ha avuto la facciatosta di nickarsi Ipazia dell'amorevole innocenza del cristianesimo delle origini. La mia avversione per la religione non è sentimentale ma filosofica. Per cui riesco a godermi anche le perle che l'attività umana ispirata dalla religione ha prodotto in campo artistico. Non mi sognerei mai di cannoneggiare i buddha (lo lascio desolatamente fare ad altri credenti) o negare la bellezza di una messa polifonica. Però non resto insensibile di fronte a quei bambini dalla bella voce che dovettero rinunciare alla loro virilità per un Dio misogino e sessuofobico che non avrebbe gradito le lodi cantate da una soave voce femminile. Posso interpretare e giudicare senza odio, ma non assolvere.

Non so come dirlo senza essere moderato, ma non c'è ideologia nel dire che si devono togliere i crocefissi dai muri, ne tantomeno odio, tante cose in questo paese devono cambiare... col laicismo si cerca di creare un campo neutro, ma si viene accusati di odio e di ideologia, ma perché mi chiedo io, la libertà di scelta che consegue al laicismo permette di scegliere a tutti, anche ai credenti, scegliere ognuno quello che vuole e lasciare scegliere gli altri, non c'è altro modo di convivere... la libertà è per tutti, il campo neutro aperto dal laicismo è per tutti, non pretende di rappresentare, è un campo neutro che sta a significare che i casi singoli hanno tutti la loro dignità, ed esulano dalla pretesa da parte di chicchesia di rappresentarli. 
Libertà di abortire è anche libertà di non abortire, libertà di prendere la pillola del giorno dopo, è anche libertà di non prenderla, libertà di eutanasia è anche libertà per chi non vuole l'eutanasia di soffrire fino all'ultimo, il muro di un edificio pubblico libero dal crocifisso, è libertà per chi crede di appendersi un crocifisso al collo (o in casa) e dare a quel crocifisso un senso più intimo, più spirituale di quello che sarebbe riprodurre su se stessi il crocefisso appeso anche al muro pubblico, perché quello sarebbe il proprio personale crocifisso, il crocifisso che ci si appende al collo come libera scelta..

Mi dispiace, Niko, invece è pura ideologia, di sinistra, e non ne siete molto coscienti, lo capisco.
Non si creerebbe "un campo neutro", ma un'ulteriore voragine che non sapremmo riempire in maniera intelligente. Occorre molta cautela. Anche perché non esiste la totale neutralità, il campo aperto per tutti apre più facilmente alla babilonia.
Dove sta scritto che tutto ha dignità? Io voglio distinguere il degno dall'indegno. Il crocifisso, simbolo del cristianesimo già è una realtà che ci rappresenta, non appartiene solo alla spiritualità personale, e ad un vero ateo non dà fastidio alcuno, neppure ci fa caso.
La democrazia (e con essa la vera laicità) bisogna nutrirla continuamente mantenendo un altissimo senso civico e culturale, di giustizia e di benessere diffuso, senza disprezzare le proprie radici.
Purtroppo attualmente non stiamo vivendo un periodo luminoso in tal senso, tutt'altro, ma, citando Altamarea, "Contro lo strapotere delle oligarchie di Bruxelles ci resta solo un residuo di democrazia che troviamo ancora all'interno degli Stati nazionali." Quindi togliere un simbolo culturale come il crocifisso (che rappresenta un pilastro delle nostre radici) dalle scuole sarebbe un ulteriore passo indietro verso il declino che l'Occidente sembra avere imboccato. Mi dispiace che non riusciate a capirlo.
"Ogni cosa ha il suo tempo" recita un passo della Bibbia, e questo non è il tempo adatto per togliere, ma semmai per recuperare.  Recuperare innanzitutto il senno perduto. Il senno lo abbiamo perduto insieme alla sinistra, che non esiste più, non ve ne siete ancora accorti, oppure non ne siete del tutto convinti.  Speriamo di ritrovarlo con le destre che avanzano.
E per "destra" si intende il desiderio e l'intento di ritrovare il senno perduto, recuperare l'attenzione verso i diritti dei cittadini, dei più bisognosi, degli operai, dei lavoratori e del ceto medio massacrati dal neoliberismo.
Come ha riportato Altamarea in un altro topic:" Il confronto politico futuro non sarà più tra destra e sinistra ma tra coloro che accettano la globalizzazione e coloro che invece intendono contestarla. Globalisti contro sovranisti, sì perché essere contrari alla globalizzazione significa, oggi, recuperare l'idea di nazione attribuendo però a questo concetto un nuovo significato. Una nuova idea di nazione, direi, e una nuova idea di Stato nazionale. De-mondializzare significa ri-nazionalizzare.

Il compito per i 'sovranisti' è quello di recuperare margini di sovranità, di recuperarli in favore dei popoli. Porre al centro l'interesse nazionale in Europa, esattamente come ha fatto Trump negli Stati Uniti. E ha stravinto proprio con questo progetto politico(...) riguarda il recupero della sovranità monetaria. L'euro è il classico esempio di mondializzazione (sia pure riferito ad una particolare area geografica) e il risultato lo abbiamo sotto gli occhi. Povertà e miseria dilagante per intere popolazioni. (...) La stessa cosa si può dire per l'Unione Europea: beninteso, non si tratta di essere contro l'Europa, ma contro questa costruzione europea: pensare di «riformarla dall'interno» sarebbe stato come pensare di riformare dall'interno l'Unione sovietica. No, bisogna farla crollare per poter poi, eventualmente, iniziare un nuovo cammino."

Queste sono le istanze a cui far fronte, non la sciocca eliminazione di un crocifisso che non dà fastidio né fa male a nessuno.
Oggi più che mai urge usare la testa, non la pancia.

Se mi chiedi in che senso tutto ha dignità, ti ho fatto degli esempi: dignità di abortire è anche dignità di non abortire, dignità di prendere la pillola del giorno dopo è anche dignità di non prenderla, dignità di eutanasia è dignità di soffrire fino all'ultimo per chi l'eutanasia non la vuole, muro pubblico (cioè muro di tutti!!!) libero dal crocefisso, è dignità per tutti, anche per il credente di appendersi un suo personale crocefisso al collo o in casa e dargli un vero significato spirituale, come dovrebbe essere aspirazione del sincero credente. Gesù ha detto: "Io vi mando come pecore tra i lupi", non: "io vi mando ad appiccicare un simbolo vostro sul muro di tutti".

Perché spiritualità non può essere e non sarà mai riprodurre identicamente su se stessi i simboli ufficiali e pubblici, la spiritualità è intima, è privata, non è e non sarà mai ne mediazione ne rappresentanza. Rappresentanza e mediazione è al massimo la religione e appunto, come dicevo, la religione dalle scuole pubbliche deve stare fuori, quantomeno perché non tutti gli studenti condividono la stessa religione. Per produrre omologazione religiosa in una scuola, ci sono già le apposite scuole dei preti, che bastano e avanzano. In uno spazio pubblico non puoi dunque distinguere il degno dall'indegno sulla pelle degli altri, di quelli che non condividono i tuoi valori o il tuo modo di esprimerli.

Un minimo di neutralità da parte dello stato deve permettere un'etica del sentimento morale del caso singolo, una situazione che permetta ai singoli di scegliere in un ventaglio di possibilità il più ampio possibile finché non nuocciono agli altri, quindi anche nella scelta dei simboli è imperativo un minimo di rispetto per quelli che da quei simboli non si sentono rappresentati.
Sennò banalmente io, da comunista, ti posso dire che voglio mettere sul muro delle scuole come simbolo di amore universale il faccione di Marx o di Lenin e dirti che quel faccione rappresenta tutti nessuno escluso perché tutti nessuno escluso saremo felici nella società comunista (in fondo il principio della cooperazione sociale può valere kantianamente come legge universale, a differenza della competizione e di tante altre cose), e se tu non sei d'accordo, dirti che ti ostini a vedere qualcosa di politico in un simbolo di amore universale, e se non accetti l'amore, devi per forza essere mossa da odio, da ideologia... se non ti piace questo scenario con il faccione di Marx, e penso che non ti piaccia, non proporlo agli altri con il crocefisso, che è uguale...

Poi tu mi parli di sovranismo e globalismo (secondo me questa falsa alternativa è la nuova ipnosi globale, il nuovo fumo negli occhi...) io, molto più semplicemente ti parlo di fasi liberiste e fasi protezioniste, che avvengono e si alternano cronologicamente e topologicamente all'interno del capitalismo. Tra cui non si può scegliere ovviamente, non ci si può schierare, sarebbe come scegliere tra il giorno e la notte. A livello locale l'uno segue l'altro e quando c'è l'uno da una parte del pianeta, c'è l'altro dall'altra. Come non avrebbe senso fare un derby roma-lazio, una contrapposizione tra tifosi tra il giorno e la notte, così non la si può fare neanche tra sovranismo e globalismo, che sono la sovrastruttura attuale e parolaia del liberismo e del protezionismo.

Ho già  scritto che non si tratta di semplice simbolo religioso ma innanzitutto culturale.
Niko, come tutti quelli di sinistra, fai finta di non capire e invece di rispondere alle nuove idee che ti prospetto per approfondire l'argomento tu ripeti le stesse cose in cui credi ciecamente. Un po' di elasticità mentale!
8Anche le ideologie sono fedi. Anche l'ideologia di sinistra tende ad imporsi. Non esiste la neutralità. Al massimo mi sentirei un po' piú sicura se a imporre di togliere i crocifissi dalle aule scolastiche fosse un governo stabile di destra. La sinistra non è affatto affidabile per garantire la difesa della nostra identità, anzi, al contrario, vuole eliminarla.
Alla mia identità e alla mia cultura io ci tengo. Fatevene una ragione. D'altronde nei Paesi piú anticlericali come la Francia non è  che se la passino bene. Vi rendete conto che le destre avanzano per questi motivi?
Guarda ti rispondo da simpatizzante della destra, se mettessero il faccione di Marx (pardon, avevo scritto Stalin) sulle pareti non me ne potrebbe fregar di meno. Farebbe magari riflettere ai  cosiddetti sinistri attuali. Fatto sta che non credo si possano trovare molte persone desiderose di appendere il foccione di Marx. 

No, non è così semplice, non si tratta solo di fase liberista, la situazione è piú complessa e seria e di ampia portata.  

Guarda che io lo vorrei mettere al posto del crocefisso il faccione di Marx, se non te ne può fregare di meno, perché difendi il crocefisso?

Il problema è che tutto può essere culturale secondo qualcuno, tutto può rappresentare le radici, perché le radici sono quelle che uno si sente,  sono soggettive, sono varie quanto sono varie le persone, per non parlare dell' "identità collettiva", che è un concetto antropologicamente discutibile... 

dall'identità di popolo deve essere possibile per l'individuo smarcarsi, ognuno deve poter avere la sua patria ideale o spirituale in qualcosa di etnico o di culturale che lo rappresenta, e magari io vivo in Italia ma mi sento rappresentato dai cinesi o dagli indiani d'america o da un popolo estinto come gli antichi greci, così come deve essere possibile tirarsi fuori dall'identità familiare, sessuale eccetera che ci appiccicano gli altri, ad esempio sono nato uomo, ma se voglio devo poter diventare donna, posso amare la mia famiglia, ma la posso anche odiare se mi ha fatto del male eccetera, sennò anche l'identità familiare o sessuale diventa un'imposizione... 

quindi già l'identità individuale è una cosa complicata, figuriamoci quella collettiva, o di popolo... il crocefisso viene di fatto appiccicato sugli individui, e non sul popolo, e non li rappresenta tutti, facendo così violenza a molti. Questo perché gli individui hanno un'esistenza molto più reale e palpabile del "popolo".

Poi, potrebbe saltare fuori qualcuno secondo cui è culturale e molto rappresentativo il faccione di Mussolini, del resto anche lui fa parte della nostra storia, per giunta recente, e allora cosa facciamo? Litighiamo in eterno su cosa appendere (Marx, Mussolini, Gesù...)  o lasciamo il muro libero da simboli? 

Il problema è che il popolo non ha una testa, non ha un cuore, è un concetto, un astrazione, qualcosa di acefalo perché inesistente, sono gli individui, le persone che davvero esistono e che hanno una testa e un cuore che vogliono Mussolini, o Marx, o Gesù...
ma sul muro pubblico tutti gli individui, tutte le persone, devono fare un passo indietro perché quel muro è pubblico, è un luogo dove ognuno deve rispettare l'altro e creare quel minimo di silenzio e di neutralità perché anche l'altro possa esprimersi ed esistere, quindi ognuno deve rinunciare ad appendere il suo personale simbolo: può appenderselo nel luogo deputato, cioè a casa sua.

Poi io resto sempre allibito da certa destra che ammette apertamente che non gliene frega niente del crocefisso ma che lo strumentalizza per i fini più beceri. Per ammansire il "popolo" o per dividerlo. 
Mi dici che un governo di destra potrebbe a buon diritto togliere i crocefissi dalle scuole, ma uno di sinistra no perché si aprirebbe chissà quale voragine culturale o ideologica; allora il problema non è il crocefisso, allora che ne parliamo a fare dico io... mi sembra come quelli che dicono: "io non sono romanista ma voglio la bandiera della roma perché mi stanno antipatici i laziali" qui siamo al: "io non sono cristiano, ma voglio il crocifisso perché mi stanno antipatici i mussulmani". Perché poi è questo il vero motivo per cui molti, soprattutto di destra, lo vogliono. Il simbolo usato non per qualcuno, ma contro qualcuno. Non una rappresentanza, ma uno sfogo di odio. Ancora più ridicolo se quel simbolo dovrebbe essere un simbolo di amore. E tutto questo in una scuola, cioè in un luogo in cui, in teoria, i grandi dovrebbero dare il buon esempio ai bambini per farli crescere bene.

Ma cosa dici? "Odio", "romanisti", "laziali"...?  :D
Fai come i politici di sinistra durante la propaganda elettorale?
Non me ne frega niente perché ciò che sostiene Marx sono concetti acquisit, elaboratii e digeriti e ci appartengono.  Non mi frega nulla se appendono il faccione di Marx perché fa parte della nostra cultura, non si svuterebbe nulla ma al posto di un simbolo delle nostra radici religiose si sostuirebbe un simbolo della nostra storia filosofica e politica. Tutravia siamo entrambi convinti che pochissimi vorrebbero avere sotto gli occhi Marx o Lenin. La sovranità appartiene al popolo, non ad un ristretto numero di intellettuali o intellettualoidi di sinistra che credono di essere il padreterno e doverci insegnare cosa fare e come vivere. Siam un Paese cristiano, di credo e di cultura,  e in maggioranza si  preferisce il crocifisso.

È dura cambiare idea, Niko, tu rimarrai nelle tue convinzioni.
Caspita, ripeti sempre gli stessi concetti per rimarcarli, per imporli perché convinto di avere la verità in tasca. Non hai sviluppato argomenti in contrapposizione ai miei.
Cambiare idee è difficile anche perché si rimetterebbe in discussione tutto il sistema valoriale in cui abbiamo creduto e speso energie. Io credo di essere un po' piú portata di te e di altri a riflettere e man mano modificare determinate idee perché mai nulla mi soddisfa del tutto e per lungo tempo, cerco la verità per quanto è possibile e tendo ad essere un po' più oggettiva, tant'è che  avrei  potuto votare anche i 5stelle fino a qualche anno fa. Tant'è che Salvini fin'ora non l'ho mai votato.
Certo, le nostre scelte ideologiche e politiche dipendono anche dal tipo di personalità che abbiamo, secondo me.


È inutile continuare cosí.