LOGOS

Così ci insegna Evelyn Beatrice Hall. E, francamente, anche io la penso così. Ed è stato anche uno dei cavalli di battaglia del web, sin dalla sua nascita. Guai a quella società che, per un motivo o per l'altro, comincia a tappare la bocca a qualcuno.

Il caso di specie di Bologna (Salvini), tuttavia, ci impone qualche considerazione.

Doveva tenere un comizio in Piazza Verdi (sede della storica Università) ma gli studenti l'hanno occupata, impedendo, di fatto, che Salvini potesse parlare. L'ha polizia non ha concesso l'agibilità per problemi di ordine pubblico.
Allora Salvini è arrivato a sorpresa in Piazza Maggiore e qui ha tenuto un comizietto protetto da imponenti misure di sicurezza. Molti cittadini, non solo studenti e attivisti dei centri sociali, hanno protestato animatamente. Ci sono state cariche. Insomma un caos enorme.

La domanda è dunque: può parlare uno che inneggia a "ripulire con le ruspe i campi rom, i centri sociali e gli extracomunitari" (questi ultimi senza ruspe)? Si possono fare queste affermazioni?

Io credo che, specialmente oggi, con una situazione geopolitica e macroeconomica così delicata, sia necessario fare molta attenzione. Se si diffonde il verbo salviniano io temo che sia come gettare un fiammifero in una tanica di benzina. E che dunque, per salvaguardare il diritto di sparare sciocchezze, si corra il rischio di incendiare una civiltà già abbastanza in fibrillazione.

La questione tuttavia, dentro la mia coscienza, non è affatto risolta.

Aiutatemi, se vi aggrada, a chiarire.

[Sembra che tale motto non sia davvero di Voltaire, ma bando alla filologia!] Quell'aforisma può suonare come l'inno del "politically correct", quella correttezza di facciata che ci rende tutti buoni e tutti amici (e talvolta trasforma l'impulso dello schiaffo in una bonaria pacca sulla spalla).
Ma quel motto cela spesso ipocrisia, quantomeno in senso etimologico: "separazione nascosta", ovvero fingere in pubblico ciò che non si pensa davvero in privato (o nel privée inviolabile della propria mente).
Probabilmente anche il relativista più scanzonato ammetterebbe che le opinioni non sono tutte uguali (anche prescindendo dalle loro conseguenze), per cui battersi affinché qualcuno possa esprimere un'opinione sciocca è probabilmente qualcosa che molti dicono, ma ben pochi farebbero... se poi, come accennavi, consideriamo anche le possibili ripercussioni di alcune opinioni espresse pubblicamente, in una società voracemente mediatica come la nostra, credo sia difficile trovare qualcuno davvero disposto a lottare (non diciamo a morire) affinché una qualunque opinione ritenuta da lui deleteria, possa circolare (e magari fuorviare qualcuno), perché vorrebbe dire essere complici di propaganda per un'opinione che si ritiene sbagliata o dannosa.

Ovviamente la libertà d'opinione è un bene prezioso, ma ciò, secondo me, non implica che di conseguenza lo siano anche tutte le opinioni... 
Il buon Voltaire, non a caso (e qui senza dubbi filologici) concluse un suo testo con candore politicamente scorretto "dobbiamo coltivare il nostro giardino" (e non "bisogna dare a tutti il modo di coltivare il proprio giardino").

Non che sposti di molto la discussione, ma un amico mi ha giustamente corretto la citazione.
Quella corretta è la seguente:
https://it.wikipedia.org/wiki/Evelyn_Beatrice_Hall

P.S.
vado a correggere la mia citazione.

Le parole esprimono idee e se queste sono violente e sappiamo che la lingua può tagliare come una lama di un coltello, dalla tolleranza(che è alla base della democrazia e della libertà) si passa ad inneggiare intolleranza e allora si deve assumere le responsabilità di quel che semina:violenza.
la violenza non è solo nel gesto, è prima ancora nel pensiero e nella volontà prima di agire e in questo caso di parlare.

Un più bel esempio di libertà di parola è quello di Diogene che ad Alessandro Magno che gli disse di chiedergli qualunque cosa volesse rispose: "Spostati che mi fai ombra". E ancor prima al padre di Alessandro, Filippo, alla domanda "Chi sei tu?", rispose "Uno che osserva la tua insaziabile avidità".
In Italia la vedo dura, ci hanno classificato al 77esimo posto nella classifica della libertà di stampa, e i giornalisti silurati per antipatie politiche stanno diventando una consuetudine.
Sull'incitazione alla violenza credo sia una questione di educazione, l'irresponsabile lassismo cui assistiamo tutti i giorni non può che portare all'abbandono progressivo dei freni inibitori. E' la somma ignoranza che ci fa scambiare la libertà per assenza di disciplina e controllo.

Razionalmente parlando ha un senso riconoscere che l'espressione di certe opinioni possa produrre effetti negativi sulla società. Penso agli incitamenti, all'odio, al razzismo ecc. Ma il punto è: se cominciamo a porre dei paletti, delle condizioni limitanti l'espressione delle opinioni come possiamo poi impedire che altri si sentano in dovere di reprimere la libertà di pensiero anche riguardo idee di per sè legittime e non necessariamente nocive alla pace sociale? Chi fissa il criterio di demarcazione oltre il quale stabilire che un'espressione può essere nociva e dunque stabilire quali opinioni possono essere espresse e quali represse? In base a un'altra opinione? E perchè quell'opinione sarebbe più valida di quelle che si vogliono riconoscere come nocive?
L'incitamento all'odio non dipende solo dall'opinione in sè ma dalla soggettività che le ascolta. Una persona fortemente insicura può intepretare una frase a lui rivolta come offensiva quando offendere non era nelle intenzioni di chi ha parlato... questo perchè quasi qualunque pensiero può in linea teorica essere intrepretato come incitante all'odio e alla violenza e non esistono parametri oggettivi stabili per riconoscere a priori gli effetti della circolazione di tali idee
Ecco perchè io sono contro in linea di principio a qualunque limitazione della libertà di opionione. Se pensiamo che le idee di Salvini siano pericolose si cerchi di smentirle con argomentazioni razionali, invece che impedirgli di parlare passando di fatto dalla parte del torto. Poi il popolo ascolterà tutte le opinioni e argomentazioni razionali e il giorno delle elezioni deciderà di conseguenza. Io mi chiedo: se si sente l'esigenza di limitare la libertà delle opinioni che ci appaiono violente, finendo a trattare i cittadini di uno stato come bambini a cui si chiede di andare a letto presto la sera per non fargli vedere il film violento alla Tv per paura che si impressionino e diventino violenti a loro volta, che senso ha la democrazia? Che senso ha una democrazia in cui lo stato reputa i propri cittadini degli immaturi impressionabili incapaci di ragionare con la propria testa e che hanno bisogno di qualcuno che ogni tanto gli tappi le orecchie? Uno stato democratico può avere sfiducia nel suo popolo?

Secondo me può essere anche interessante (e, spero, non off topic) coniugare l'inciso di Freedom (la libertà d'espressione come "cavallo di battaglia del web") con quanto osservato da davintro sull'impedire di parlare come "passare dalla parte del torto": la comunicazione di massa e la propaganda, quanto richiedono ancora la parola viva, nelle piazze e nelle strade (magari "sotto sorveglianza")?
Impedire l'espressione "live", nell'epoca dei social e dei media tenuti in tasca, non è un gesto ormai anacronistico di opposizione non-violenta, e di limitata efficacia?
Sebbene nei forum viga la figura di controllo del "moderatore" (massimo rispetto!), nel web in genere la libertà d'espressione regna tendenzialmente sovrana (tranne, se non erro, quando sconfina nell'illegalità, ma in tal caso credo non si tratti più esclusivamente di opinione espressa): tale "facilità d'opinione" (in tutti i sensi) è da intendere come successo per lo spirito democratico, al punto da rendere desueto l'auspicio di fondo della citazione di E.B. Hall, oppure ne è principalmente un effetto collaterale degenerativo (che produce perlopiù ridondanza semantica e vanitoso babelico chiacchiericcio)? O, per dirla in modo politicamente corretto, entrambi? 
La libertà d'opinione mediatica, che ha portato al pullulare smodato di opinionisti, non sempre improvvisati o banali (che "pubblicano", "condividono",etc.) quanto è socialmente proficua e quanto è ronzio comunicativo che aliena l'homo comunicans?
Si risolve tutto nella paziente selettività di ciascun "navigatore"?

P.s. Lo so, c'è della sottile (auto)ironia nel porre queste domande in un forum...

Mi sto convincendo che la citazione di Evelyn Beatrice Hall sia adatta ad una società perfetta e solo ad una società perfetta. Anche Platone metteva in guardia il potere politico governante dal "versare troppa libertà nella coppa del popolo". Ed io stesso, tanto per citare il primo esempio che mi viene in mente, quando i miei figli dicono parolacce, benché sdoganate dalla società tutta, invito (per usare un eufemismo) a moderare i termini. Per una serie di ragioni, credo, condivisibili.

Ci sono, in buona sostanza, un numero elevato di circostanze nelle quali, la cosiddetta libertà di espressione, va governata. Al di là dei casi di specie dell'illegalità (tra i quali rientrano anche i Forum poiché il moderatore interviene per infrazioni al regolamento non alle proprie opinioni) nei quali sono gli organi competenti a far rispettare le regole.

Ci sono proprio casi come la maleducazione, la volgarità, l'arroganza, la villania, lo sgarbo per quanto riguarda, diciamo, la forma. E poi ci sono casi riguardanti la promozione, l'avallo, l'insinuazione di idee violente, razziste, dittatoriali, prepotenti, per quanto riguarda il contenuto.

Ci sono infine i casi, come ricorda Phil, di uso di cosiddette armi di distrazione di massa (più o meno volute). Cioè l'inondare di informazioni gli utenti. Ma qui, il porre un argine, mi pare sia un percorso personale.

Mi pare di poter concludere che la citazione in oggetto, benché rispondente al profondo desiderio di libertà e giustizia che ritengo aneli nel cuore di ognuno di noi, sia tuttavia molto poetica ma poco pratico. ;)

Fermo restando che la cara, vecchia ironia, pur insufficiente, è una delle armi più giuste e potenti di cui disponiamo.

Vedo che la discussione si è spostata dall'esempio del politico alla questione sulla libertà di espressione con Davintro.
Sono due aspetti diversi.
Un privato cittadino difficilmente può indire su suolo pubblico un'assemblea senza permesso della prefettura e dubito
che l'ordine pubblico lo difenderebbe,forse sarebbe incriminato.Invece un politico........
Io temo in questo perrido la solita massa ignorante che si fa abbindolare da populismi che giocano sui sentimenti, sulle emotività
sulle paure,; in USA abbiamo un altro elemento eclatante che corre per la carica della presidenza. e non è un caso che ovunque vada sollecita reazioni violente.
Detto questo, la libertà di opinione, di stampa, non deve essere limitata in se e per sè per legge.
Ma attenzione avere un diritto, non significa poterne abusare, perchè si toccano altri diritti.

Freedom invece è proprio in questo tempo e in questa società che bisogna stare attenti ai diritti fondamentali,
quindi è giusto che tu ricordi che per quanto possiamo avere idee diverse dobbiamo difendere la libertà altrui  di esprimere
le proprie idee,ma ricordiamoci che la libertà è un diritto esso stesso e non possiamo abusarlo ,come giustamente scrivi,
perchè la libertà implica una responsabilità verso se stessi e gli altri che hanno la stessa libertà.

Sì, abbiamo fatto un po' di confusione. Ringrazio Paul11 per aver fatto chiarezza.
E' certamente diversa la libertà di opinione personale da quella pubblica. Ed esse hanno diritto ad un grado diverso di tolleranza. Ed è intuitivo comprendere dove le maglie debbano essere più strette.........

Citazione di: paul11 il 03 Giugno 2016, 21:09:42 PMla libertà di opinione, di stampa, non deve essere limitata in se e per sè per legge. Ma attenzione avere un diritto, non significa poterne abusare, perchè si toccano altri diritti. [...], perchè la libertà implica una responsabilità verso se stessi e gli altri che hanno la stessa libertà.

Se la libertà è un diritto (paradosso?!) di cui non bisogna abusare, la legge non è l'unica a poterlo limitare?
Non a caso citavo l'esempio del forum: si parla liberamente, ma comunque entro certi paletti (di forma ma anche di contenuto, direi) posti dal regolamento; se tale libertà "sconfina" nel non-regolamentare (detto "illegale" in altri ambiti), viene punita da chi ne ha il dovere. Ed ecco che ogni libertà, se comporta la necessità etico-funzionale della supervisione di un dovere(-controllo), è a sua volta abitata dal divieto di fare ciò che non si deve (quindi rivelandosi pseudo-libertà); divieto (im)posto per tutelare le altre libertà in gioco... per cui, forse, più che di "libertà" (parolaccia demagogica!) è il caso di parlare di "diritto" (che richiama meglio la responsabilità delle proprie azioni a cui fai giustamente riferimento).
L'estremismo della citazione che intitola il topic può essere utile come ideale sovversivo in un contesto di dittatura, ma in una realtà democratica, forse si tratta più di ricordare che "la mia libertà finisce dove inizia quella degli altri" (visto che siamo in ambito di citazioni), e quel confine può essere stabilito dall'autoregolazione di ognuno (prospettiva umanisticamente ottimistica), oppure stabilito e tutelato dalla legge (prospettiva realisticamente politica).

Io intendo il concetto di "libertà di espressione" come concetto che ha un senso unitario e che dunque comprende la libertà di esprimere le proprie idee indipendetemente dal contesto nel quale tali idee si manifestano. Non comprendo bene la distinzione tra "privato" e "pubblico": io sarei libero di dire ciò che penso di fronte ai miei parenti, amici, conoscenti, mentre nello spazio pubblico dovrebbero esserci limitazioni... ma cosa sarebbe questo "spazio pubblico" separato dal privato? Io intendo il "pubblico" come uno spazio nel quale ogni privato può partecipare e comunicare le proprie idee, e dobbiamo  considerare il fatto che la differenza tra "pubblico" e "privato" è una differenza quantitativa, non qualitativa, non esiste un confine definito tra i due ambiti: se io esprimo un opinione di fronte a un amico si può definire espressione in ambito privato... ma se l'amico riprende la stessa idea e la comunica a sua volta a un altro amico e questo a sua volta a un altro man mano l'opinione diviene sempre più un fatto pubblico, ma un pubblico che nasce dal privato: chi stabilisce quando si arriva al punto in cui sarebbe necessario introdurre limitazioni? Il pubblico slegato dalle relazione private è solo un'astrazione: il pubblico altro non è che l'insieme dei privati o meglio l'interrelazione dei rapporti tra privati e non ha senso separare le due cose: la visibilità è un valore quantitativo: chi parla in tv è più visibile di me che parlo a due amici, ma dal punto di vista qualitativo (quello che più conta) è la stessa cosa: un privato che parla ad altri privati. Ci sono privati che possono decidere di spegnere la tv così come i due amici a cui parlo possono riferire le mie idee a decine, centinaia di altri individui, così come in linea teorica la mia idea può diventare più "pubblica" di un'opinione tramessa in una tv che quasi nessuno segue: dovè il confine? Ovviamente non mi sfugge l'idea che all'aumentare della visibilità debba necessariamente aumentare il senso di responsabilità di chi esprime una tesi, ma questo non ha nulla a che fare con limitazioni esterne, ma sta alla coscienza dell'individuo, che nessuno di noi può a priori prevedere come si esprimerà

Così parlando del valore della libertà di espressione nella sua universalità prescindendo da una in un certo senso artificiosa differenza tra pubblico e privato non mi sembra di aver prodotto confusione. Se così fosse mi dispiace anche percè il tema è fondamentale e ricco di interesse

Finchè non si conosceranno le basi "civili" di uno Stato, non si potrà che generare confusione.

A casa tua sei libero di dire e fare quel che vuoi se non lede un diritto di un tuo familiare e se non rompi le scatole al tuo vicinato.
Questo è il privato.
Prova ad indire un'assemblea su una piazza della tua città senza autorizzazione e incitando alla violenza e al razzismo....poi mi dirai cosa sarà successo.
Quello è suolo pubblico, non privato.
Il pubblico è tutto ciò che attiene allo Stato e alla sua organizzazione diretta e indiretta compresi enti pubblici e funzione pubbliche nei suoi organismi attivi e sono comprese le strade pubbliche, le piazze, i beni demaniali, ecc.

A casa tua con i tuoi amici puoi discutere di quello che vuoi, perchè ti sentono solo amici o parenti, sul suolo pubblico tutti possono ascoltarti.

Il potere mediatico di un politico è parlare per giornali e televisori, vale a dire utilizzare i massmedia, Tu puoi parlare, tranne che in questo forum, a milioni di persone?

Ecco quindi quella libertà di espressione che è ridimensionata nel privato e invece assurge ad un eco ancor più forte con i massmedia moderni. 
Quì sta un'ulteriore diseguaglianza sulla libertà di espressione e di pensiero. Il potere di un pensiero di poter raggiungere milioni di persone e in qualche modo influirne i loro pensieri.
Quindi la commistione fra potere mediatico e potere politico, di scegliere quali politici pubblicizzare e altri no.

Quando qualcuno abusa di un potere di un diritto ,qualcunaltro lo sta perdendo.

Citazione di: paul11 il 04 Giugno 2016, 16:35:58 PMFinchè non si conosceranno le basi "civili" di uno Stato, non si potrà che generare confusione. A casa tua sei libero di dire e fare quel che vuoi se non lede un diritto di un tuo familiare e se non rompi le scatole al tuo vicinato. Questo è il privato. Prova ad indire un'assemblea su una piazza della tua città senza autorizzazione e incitando alla violenza e al razzismo....poi mi dirai cosa sarà successo. Quello è suolo pubblico, non privato. Il pubblico è tutto ciò che attiene allo Stato e alla sua organizzazione diretta e indiretta compresi enti pubblici e funzione pubbliche nei suoi organismi attivi e sono comprese le strade pubbliche, le piazze, i beni demaniali, ecc. A casa tua con i tuoi amici puoi discutere di quello che vuoi, perchè ti sentono solo amici o parenti, sul suolo pubblico tutti possono ascoltarti. Il potere mediatico di un politico è parlare per giornali e televisori, vale a dire utilizzare i massmedia, Tu puoi parlare, tranne che in questo forum, a milioni di persone? Ecco quindi quella libertà di espressione che è ridimensionata nel privato e invece assurge ad un eco ancor più forte con i massmedia moderni. Quì sta un'ulteriore diseguaglianza sulla libertà di espressione e di pensiero. Il potere di un pensiero di poter raggiungere milioni di persone e in qualche modo influirne i loro pensieri. Quindi la commistione fra potere mediatico e potere politico, di scegliere quali politici pubblicizzare e altri no. Quando qualcuno abusa di un potere di un diritto ,qualcunaltro lo sta perdendo.

Quindi la distinzione privato-pubblico sarebbe dunque riconducibile a un mero piano di spazi fisici? La casa è il mio privato e la piazza è il pubblico? Ma se fossimo coerenti con tale assunto allora lo stato dovrebbe essere indifferente a ciò che avviene a casa mia e a non punirmi se a casa mia uccido e ferisco membri  della mia famiglia o amici e limitarsi a sanzionare come reato solo ciò che commetto quando sono fuori casa?  Ovviamente (e fortunamente) non è così... La distinzione tra privato e pubblico la intendendevo in senso generale, nel senso della sua visibilità non nel senso della proprietà: casa mia è proprietà privata ed entra solo chi ha il mio permesso ad entrare, la piazza è un luogo pubblico, è "proprietà statale", ma non nel senso di essere appannaggio di un potere esterno alla volontà dei singoli, che controlla tali singoli, ma nel senso che è proprietà comune, la piazza è di tutti. Se faccio una passeggiata con un mio amico in piazza ed esprimo delle idee dovrei autocensurarmi nel timore che ci sia qualcuno che possa ascoltarmi? Lo stato dovrebbe inviare agenti dei servizi segreti in incognito a spiare i discorsi che fa la gente mentre cammina in piazza? E quando sono al bar e voglio parlare di politica ad un tavolino con dei miei amici dovrei prima chiedere permesso al barista, proprietario del locale che dovrebbe approvvare come "leciti" i contenuti dei nostri discorsi? Resterebbe la libertà a casa mia di dire quello che voglio, ma anche lì sarebbe una libertà condizionata...  parlare solo se ho la ragionevole certezza che le persone che mi ascoltano non ripetano certi discorsi anche fuori di casa... insomma fondare la separazione tra pubblico e privato sul concetto di "proprietà" porterebbe a una sorta di "stato di polizia". basato sul terrore e la repressione.

Quando sento parlare del timore riguardo alle persone che si fanno influenzare, pur condividendo in linea generale l'idea dell'esistenza di persone con meno consapevolezza e senso critico, rimango sempre perplesso riguardo la possibilità che alcuni ritengano come "influenzabili" le persone che hanno solo la colpa di non pensarla come loro. A scanso di equivoci, non sono razzista, ma sono convinto che i razzisti giudichino i non-razzisti come me persone influenzabili, con poco senso critico che si fanno influenzare dalla "propaganda progressista egualitarista". Lo stato si preoccupa di formare un certo livello di consapevolezza attraverso l'imposizione dell'obbligo scolastico ( certo, si può discutere sulla sua attuale efficacia in tal senso). Una volta concluso il ciclo scolastico obbligatorio non può più discriminare la libera espressione degli individui, che diventano anche cittadini elettori. Lo stato, con i suoi organi, è un mezzo, uno strumento al servizio della libertà individuale, compresa quella di espressione dell'opinione, non un soggetto etico e paternalistico che mostra di non avere fiducia nell'intelligenza dei suoi cittadini, che "per il loro bene" si preoccupa di reprimere la diffusione di certe idee per "preservarli dalle cattive influenze", che si presenta come prottettore della libertà di pensiero arrogandosi però di stabilire che certi pensieri sono inesprimibili, in quanto non piacciono ai governanti

La proprietà è un diritto reale(res), la libertà personale come la privacy non implica essere proprietari di case o terreni, ma semplicemente la possibilità di esplicarla, ma dentro una legalità che a sua volta è dentro una giurisdizione territoriale che è quella di uno Stato. Quindi la libertà  è un diritto regolato dalla legge. 
Puoi dire quello che vuoi e dove vuoi, ma ti pigli la responsabilità della conseguenza se qualcuno si ritenesse parte lesa essendo previsto nell'ordinamento la querela e la denuncia,.

Se vogliamo fare un discorso a prescindere dalla legalità, ma in termini di solo pensiero, a me interessa come una persona argomenta le sue convinzioni. Esprimere un'opinione è non dire solo cosa vuole, ma perchè lo vuole, e cosa sta dietro a quella cultura.

Il razzismo è contro la libertà e se uno Stato è per la libertà è coerente nel sanzionarlo perchè ha leggi anti razziste.
Qualcuno le ha scritte e chi le ha scritte ha avuto il mandato di rappresentanza dal popolo.

C'è tuttavia una precipua responsabilità nell'affermare pubblicamente le proprie opinioni da parte dei cosiddetti opinion maker. Salvini non viola le leggi altrimenti l'avrebbero denunciato. Egli, semplicemente, fomenta l'odio. E lo fa in un momento delicatissimo dal punto di vista macroeconomico e geopolitico. Poi lo fa per squallidi motivi elettorali ma questo, ahimè, non è decisivo ai fini del nostro ragionamento. Ci dà modo, solamente, di conoscere meglio lo spessore umano della persona.

Basterebbe un niente per incendiare la polveriera e subire, come nazione, qualcosa di irreparabile.

Credo che la sua libertà di fomentare l'odio vada contrastata impedendogli di parlare.

So di aver affermato una cosa pesante ed è questo l'argomento del dibattere. Non possiamo stare troppo sui generis se no non centriamo il topic.

Freedom scrive:
"Credo che la sua libertà di fomentare l'odio vada contrastata impedendogli di parlare."

Io in linea teorica potrei anche essere d'accordo ( in parte) con il limitare la libertà di opinione di chi incita all'odio verso persone o categorie di persone in singoli casi...  il punto fondamentale è che nel momento in cui ammetto la possibilità per uno stato di intervenire nel limitare alla libertà di opinione in un singolo caso creo un precedente che nel futuro potrà legittimare ulteriori interventi repressivi contro qualsivoglia opinione che i governanti stabiliranno essere, dal loro punto di vista, inappropriata al di là del loro effettivo essere fonte di espressione di odio. In pratica si cadrebbe in un vero regime dittatoriale in cui i governanti stabiliscono cosa si può dire e cosa no usando l' "incitamento all'odio" come pretesto, maschera per attuare i loro interventi repressivi. Ecco perchè per difendere in generale una sacrosanta libertà bisogna conservarla sempre, di principio, a prescindere dai contesti: o tutto o niente. Come scritto prima: nulla impedisce agli oppositori di Salvini di combattere le sue idee non impedendogli di esprimerle ma cercando di controbatterle portando argomentazioni razionali. Se poi non si ha fiducia nell'intelligenza del popolo nel riconoscere la validità di tali argomentazioni non ha più alcun senso il valore della democrazia. Come dire: "siamo democratici e vogliamo la libertà delle persone, ma solo quando la libertà viene utilizzata in modo che piace a noi" Eh, no! un vero democratico accetta la libertà delle persone a prescindere dalle conseguenze e si rimette al principio di maggioranza: il torto e la ragione (a livello di legittimità politica) di Salvini dipende dal suo ottenere o meno la maggioranza del consenso del voto libero delle persone. Si parla del rischio di "incendiare la polveriera": probabilmente è un rischio reale (e comunque la sociologia non è una scienza esatta quindi non è possibile dare previsioni certe e aprioristiche delle conseguenze della circolazione di certe idee sulla società), ma io preferisco il rischio del caos che nasce dalla libertà degli individui piuttosto che un ordine, un'armonia di facciata frutto della repressione di un'elite che mortifica la libertà arrogandosi di stabilire chi ha il diritto di parola e chi no. Ma è ovviamente una mia preferenza personale che non conta nulla

Non mi risulta che libri di rivoluzionari o di ideologie siano censurate , perchè esiste un' analisi, un'argomentazione, dopo di che ogni cittadino decide da che parte stare e chi scegliere.
E' l'incitamento alla violenza tipica di passati dittatoriali semmai che fanno pensare esattamente al contrario di quanto dici ,davintro.
Se la democrazia e la libertà diventano come uno stadio di calcio siamo apposto.
Semmai è permesso di fatto  nel'agone politico, come se fosse una consuetudine al di sopra persino di principi costituzionali dove l'immunità ha sconfinato nell'impunità,-

E' vero che la libertà è un concetto sempre da definire storicamente, non esiste un'unica definizione ,ma soprattutto un'unica modalità di perpetuarla nella realtà, nei comportamenti pratici.
La libertà di opinione esiste quindi nel nostro Paese e non c'è fortunatamente da immolarsi affinchè anche chi la pensa diversamente possa esprimere la sua di opinione, ma c'è modo e modo di esprimerla e se colui che l'attua semina intolleranza significa che a sua a volta non è disposto a lasciare libertà di opinione a tutti, ma solo a chi crede lui:questa non è più democrazia e libertà.

Si è parlato molto di conseguenze catastrofiche quali disordini sociali e politici, dando però la colpa alla parte sbagliata, a mio modo di vedere. Il giornalista, politico o manifestante che sia, infatti, rivolge le sue "idee pericolose" a persone che ascoltano ed agiscono. Sono le azioni di queste persone a nuocere, e non le idee in sé. Nonostante ciò, si tende a ritenere responsabile anche il giornalista/politico/manifestante, come colui che ha appiccato il fuoco. Questa analogia, secondo me, non regge. Se io getto un fiammifero acceso su un corpo cosparso di benzina, ho la quasi certezza che esso prenderà fuoco, in quanto il corpo non può far altro che incendiarsi a causa di processi chimici talmente basilari da essere perfettamente prevedibili. Ma le persone non sono corpi pregni di benzina. Il fatto che io scenda in piazza incitando le persone ad imbracciare i fucili e marciare contro Palazzo Chigi non si risolve automaticamente in una sommossa popolare, o peggio ancora una rivoluzione. Si presume, infatti, che le persone, al contrario del corpo inerte, siano in grado di decidere da sé se agire o meno, se lasciarsi coinvolgere o meno. È di parole che stiamo parlando, e non di mezzi coercitivi come minacce e ricatti, giusto? Dunque è davvero all'agitatore di folle che dovrebbe essere rivolta la nostra attenzione? Oppure all'ignoranza dilagante che spinge una massa di persone a seguire un'opinione soggettiva che non è neanche la propria? Non si può essere "vittime del proselitismo". Soltanto complici. Il demagogo, così come il mandante di un omicidio, si macchia sicuramente di un crimine, certo. Ma il crimine commesso non è la sommossa o l'omicidio in sé, perché questi sono esclusivamente responsabilità di un gruppo di persone ed un assassino perfettamente in grado di intendere e di volere. 
Attraverso la comunicazione si può esprimere o un fatto, o un'opinione. Quest'ultima differisce dal primo in quanto non è in grado di reggersi autonomamente attraverso delle argomentazioni oggettive. Un fatto, invece, soprattutto se definito con un linguaggio più chiaro e neutrale possibile (come la matematica, per esempio), non può essere soggetto ad interpretazioni. E non può nemmeno essere dibattuto per mezzo di urla in piazza e sommosse popolari. La libertà, quella vera, è "libertà di dire che 2 + 2 = 4, tutto il resto viene di conseguenza", (cit.). La cosa bella, è che anche la maggior parte delle opinioni soggettive possono essere sottoposte ad un "test della realtà", ed essere quindi sviscerate di ogni preziosità retorica ed emotività di fondo, per essere trasformate in affermazioni oggettive, e dunque falsificabili senza nemmeno disturbarsi a scendere in piazza. Incitare all'odio è un tentativo di far leva sulle emozioni di una classe di persone poco istruite e fin troppo suscettibile. Il nostro problema sono proprio queste persone, e non colui che decide di sfruttarle. Chiunque sia invece dotato di una buona istruzione e di pensiero critico, invece, dà importanza soltanto a quelli che sono i fatti nudi e crudi. In questo caso, la libertà di parola non può essere un problema, perché come ho già detto ogni affermazione può essere falsificata o convalidata con mezzi empirici, da frasi come "Il politico X sta distruggendo la nazione Y", a "L'Inghilterra dovrebbe uscire dall'UE in quanto ne trarrebbe più vantaggi che svantaggi". Se piuttosto che promulgare leggi che limitino la libertà di espressione, Edrogan si impegnarsi a migliorare l'istruzione e l'educazione nel suo paese, otterrebbe molti, molti più benefici.

Citazione di: Live il 17 Giugno 2016, 12:49:36 PMSi è parlato molto di conseguenze catastrofiche quali disordini sociali e politici, dando però la colpa alla parte sbagliata, a mio modo di vedere. Il giornalista, politico o manifestante che sia, infatti, rivolge le sue "idee pericolose" a persone che ascoltano ed agiscono. Sono le azioni di queste persone a nuocere, e non le idee in sé. Nonostante ciò, si tende a ritenere responsabile anche il giornalista/politico/manifestante, come colui che ha appiccato il fuoco. Questa analogia, secondo me, non regge. Se io getto un fiammifero acceso su un corpo cosparso di benzina, ho la quasi certezza che esso prenderà fuoco, in quanto il corpo non può far altro che incendiarsi a causa di processi chimici talmente basilari da essere perfettamente prevedibili. Ma le persone non sono corpi pregni di benzina. Il fatto che io scenda in piazza incitando le persone ad imbracciare i fucili e marciare contro Palazzo Chigi non si risolve automaticamente in una sommossa popolare, o peggio ancora una rivoluzione. Si presume, infatti, che le persone, al contrario del corpo inerte, siano in grado di decidere da sé se agire o meno, se lasciarsi coinvolgere o meno. È di parole che stiamo parlando, e non di mezzi coercitivi come minacce e ricatti, giusto? Dunque è davvero all'agitatore di folle che dovrebbe essere rivolta la nostra attenzione? Oppure all'ignoranza dilagante che spinge una massa di persone a seguire un'opinione soggettiva che non è neanche la propria? Non si può essere "vittime del proselitismo". Soltanto complici. Il demagogo, così come il mandante di un omicidio, si macchia sicuramente di un crimine, certo. Ma il crimine commesso non è la sommossa o l'omicidio in sé, perché questi sono esclusivamente responsabilità di un gruppo di persone ed un assassino perfettamente in grado di intendere e di volere. Attraverso la comunicazione si può esprimere o un fatto, o un'opinione. Quest'ultima differisce dal primo in quanto non è in grado di reggersi autonomamente attraverso delle argomentazioni oggettive. Un fatto, invece, soprattutto se definito con un linguaggio più chiaro e neutrale possibile (come la matematica, per esempio), non può essere soggetto ad interpretazioni. E non può nemmeno essere dibattuto per mezzo di urla in piazza e sommosse popolari. La libertà, quella vera, è "libertà di dire che 2 + 2 = 4, tutto il resto viene di conseguenza", (cit.). La cosa bella, è che anche la maggior parte delle opinioni soggettive possono essere sottoposte ad un "test della realtà", ed essere quindi sviscerate di ogni preziosità retorica ed emotività di fondo, per essere trasformate in affermazioni oggettive, e dunque falsificabili senza nemmeno disturbarsi a scendere in piazza. Incitare all'odio è un tentativo di far leva sulle emozioni di una classe di persone poco istruite e fin troppo suscettibile. Il nostro problema sono proprio queste persone, e non colui che decide di sfruttarle. Chiunque sia invece dotato di una buona istruzione e di pensiero critico, invece, dà importanza soltanto a quelli che sono i fatti nudi e crudi. In questo caso, la libertà di parola non può essere un problema, perché come ho già detto ogni affermazione può essere falsificata o convalidata con mezzi empirici, da frasi come "Il politico X sta distruggendo la nazione Y", a "L'Inghilterra dovrebbe uscire dall'UE in quanto ne trarrebbe più vantaggi che svantaggi". Se piuttosto che promulgare leggi che limitino la libertà di espressione, Edrogan si impegnarsi a migliorare l'istruzione e l'educazione nel suo paese, otterrebbe molti, molti più benefici.

Completamente d'accordo con questo intervento

Una democrazia che per tutelare se stessa finisce con il contraddire uno dei suoi capisaldi, la libertà di espressione del pensiero, finisce con l'ammettere il suo fallimento, quello di riconoscere il popolo come soggetto sovrano delle decisioni politiche in quanto dotato di sufficiente intelligenza e senso critico per discernere il vero dal falso senza che bisogno di qualcuno che gli tappi le orecchie

Concordo anch'io con la necessità di tutelare il "diritto d'espressione di opinione", [(r)aggiro volutamente il termine "libertà", che ho già definito "parolaccia demagogica"], eppure non sarei né così drasticamente colpevolizzante verso chi subisce l'influenza di opinionisti/politici/leader/(altro), né così utopista da pensare che l'affabulazione mediatica abbia nell'istruzione il suo antidoto. 

Citazione di: Live il 17 Giugno 2016, 12:49:36 PMLa cosa bella, è che anche la maggior parte delle opinioni soggettive possono essere sottoposte ad un "test della realtà", ed essere quindi sviscerate di ogni preziosità retorica ed emotività di fondo, per essere trasformate in affermazioni oggettive, e dunque falsificabili senza nemmeno disturbarsi a scendere in piazza 

Se parliamo di economia, forse concordo; ma se parliamo di politica, ovvero di "ciò che è giusto fare per lo stato" credo che l'opinabilità sia inaggirabile: "il giusto" non è oggettivabile... altrimenti un governo di logico-matematici potrebbe guidare uno stato verso la perfezione economica, sociale e morale (non so se per te è così...); e, ammesso e non concesso che ciò sia plausibile, per farlo bisognerebbe allora rinunciare alla democrazia (con buona pace della famigerata libertà), affidandosi a quell'elite di epistemologi.

Citazione di: Live il 17 Giugno 2016, 12:49:36 PMIncitare all'odio è un tentativo di far leva sulle emozioni di una classe di persone poco istruite e fin troppo suscettibile. Il nostro problema sono proprio queste persone, e non colui che decide di sfruttarle. Chiunque sia invece dotato di una buona istruzione e di pensiero critico, invece, dà importanza soltanto a quelli che sono i fatti nudi e crudi

Non confonderei "istruzione" e "pensiero critico": dubito la percentuale di laureati sia direttamente proporzionale alla capacità di ragionare autonomamente filtrando propagande, retoriche e false argomentazioni (non seguo l'attualità, ma probabilmente qualcuno più "aggiornato" potrebbe fare esempi calzanti...). Una laurea non mi pare necessariamente un buon vaccino contro l'ingenuità politica o la plagiabilità mediatica; e se anche lo fosse, un paese di quasi tutti laureati credo presenterebbe seri problemi funzionali interni... 

Inoltre, se c'è (ed è difficile che non ci sia) una quantità di persone influenzabili-e-potenzialmente-pericolose (per gli altri o per la stabilità dello stato), non sarebbe "soggettivamente" una buona mossa politica cercare di non farle innescare dai sobillatori (non parlo di nessuno in particolare)? Qualcuno dirà "si", qualcuno dirà "no"... purtroppo questioni come questa aizzano la danza delle opinioni e non credo ci sia una "falsificazione empirica" che possa risolvere la situazione definitivamente e in modo democratico.

Per come la vedo, il "diritto d'espressione di opinione" è una buon diritto (e questa è la mia opinione, difficile trovarci qualcosa di "oggettivo"; magari è condivisibile, ma direi si resta sul soggettivo...); tuttavia, l'effetto collaterale di sue possibili ripercussioni destabilizzanti o di un suo abuso (ai confini della legalità) non mi sembra di facile gestione/soluzione...

Citazione di: davintro il 17 Giugno 2016, 15:33:30 PMil popolo come soggetto sovrano delle decisioni politiche in quanto dotato di sufficiente intelligenza e senso critico per discernere il vero dal falso

Visione ottimistica del popolo... un po' in conflitto con quella di Live (se l'ho ben intesa)... ma è comunque un ottimo augurio!

Più che "ottimismo" direi che riconoscere il popolo come soggetto dotato di intelligenza è una richiesta di coerenza con l'idea di democrazia: una dottrina politica che affida al popolo la sovranità attraverso il suffragio universale, seppur con tutte le mediazioni del caso (siamo una democrazia parlamentare, non diretta), dovrebbe riconoscere al popolo una certa autonomia di giudizio e saggezza. Non direi che questo sia in conflitto con la necessità dell'istruzione giustamente sostenuta da Live. L'istruzione è fondamentale ma non può "creare dal nulla", ma mostra la sua efficacia come opera formatrice di individui che hanno già in loro stessi delle facoltà intellettuali in base a cui apre i contenuti culturali. Vero anche che non esiste un nesso necessitante tra senso critico e livello di istruzione, ma è vero che l'istruzione è un fattore che contribuisce allo sviluppo di tale senso critico. Si può essere dogmatici con la laurea ed intelligenti con un basso livello di istruzione ma è anche vero che ciò che si apprende a scuola favorirebbe il tendere in una direzione nell'altra. Altrimenti la pubblica istruzione sarebbe solo una spesa inutile e potrebbe tranquillamente soppiantata

Ciò che è giusto o sbagliato è soggettivo e per questo il criterio di discernimento è dato dalla maggioranza, ma il fatto che alcune opinioni , quelle per cui si parla di mettere un limite alla loro espressione, riguardano questa soggettività non vuol dire che la possibilità di essere influenzati in questo senso sia maggiore che nel caso dove si parla di razionalità oggettiva: in questo ultimo caso il filtro critico sarà dato dalla ragione e dal livello culturale, nell'altro caso dalla soggettività morale (che secondo me offre una resistenza ancora più forte che la ragione). Poi... il giorno, si spera lontano, in cui il razzismo conquisterà la maggioranza delle coscienze morali diverrà politicamente (non moralmente) legittimo che la politica di uno stato democratico attui politiche razziste al di là della sensibilità morale di chi quel giorno sarà minoranza. E quel giorno sarà questa minoranza a temere di vedere il suo diritto all'espressione delle sue opinioni antirazziste limitato dal potere...

Phil ha scritto: 
"Se parliamo di economia, forse concordo; ma se parliamo di politica, ovvero di "ciò che è giusto fare per lo stato" credo che l'opinabilità sia inaggirabile: "il giusto" non è oggettivabile... altrimenti un governo di logico-matematici potrebbe guidare uno stato verso la perfezione economica, sociale e morale (non so se per te è così...); e, ammesso e non concesso che ciò sia plausibile, per farlo bisognerebbe allora rinunciare alla democrazia (con buona pace della famigerata libertà), affidandosi a quell'elite di epistemologi."

In realtà si, credo che si possa costituire una politica fortemente incentrata sull'utilitarismo piuttosto che su concetti metafisici come il giusto ed il sbagliato. D'altronde in politica ci si ritrova a prendere delle decisioni che riguardano lo Stato, e come si traducono le parole "giusto" e "sbagliato" in un simile contesto? In ciò che è meglio o meno meglio per lo Stato, ovvero per i cittadini appartenenti ad una determinata area geografica. Più tasse o meno tasse? Più ospedali o più scuole? Lasciare o togliere l'ora di religione nelle aule? A ciascuna di queste domande si può rispondere facendo un bilancio oggettivo di costi-benefici, proprio come si fa in economia aziendale. Persino nel terzo esempio è possibile: basterebbe fare una stima di tutte le minoranze e maggioranze religiose presenti all'interno del paese, fare una stima delle persone che dipendono dall'educazione religiosa in Italia (mi riferisco ai docenti, ovviamente) e capire come questo va ad influire con l'economia del paese, con la qualità del sistema scolastico e quale può essere la reazione dell'opinione pubblica ad una scelta piuttosto che ad un'altra. Non vedo né giusto né sbagliato in tutto questo, ma solo più conveniente e meno conveniente. 

Per quanto riguarda l'istruzione ed il pensiero critico, li intendevo disgiunti anche io, ovviamente. Una persona con istruita non è necessariamente capace di pensiero critico, e viceversa. Ma avere entrambe le cose è l'ideale per affrontare in tutta sicurezza qualunque individuo creda di poterti influenzare facendo leva sulle tue emozioni, sui pregiudizi e sulla retorica antiscientifica ed antirazionale.

Citazione di: davintro il 17 Giugno 2016, 22:26:46 PMNon direi che questo sia in conflitto con la necessità dell'istruzione giustamente sostenuta da Live

Scusa per l'ermetismo: intendevo che quell'ottimismo nelle doti del popolo era in conflitto con le osservazioni di Live riguardo "'ignoranza dilagante che spinge una massa di persone a seguire un'opinione soggettiva che non è neanche la propria" (cit.).
Credo che sull'importanza dell'istruzione siamo tutti d'accordo; anche se il suo scopo primario non credo sia educare coscienze critiche e difficili da ingannare politicamente, quanto piuttosto formare lavoratori (nel senso più ampio del termine) in grado di supportare lo stato e che, magari, siano anche persone civili...

Citazione di: Live il 17 Giugno 2016, 23:26:26 PMIn realtà si, credo che si possa costituire una politica fortemente incentrata sull'utilitarismo piuttosto che su concetti metafisici come il giusto ed il sbagliato. [...] A ciascuna di queste domande si può rispondere facendo un bilancio oggettivo di costi-benefici, proprio come si fa in economia aziendale. [...] Non vedo né giusto né sbagliato in tutto questo, ma solo più conveniente e meno conveniente

Converrai che alcuni benefici non sono quantificabili economicamente e il "conveniente" non è solo una categoria del paradigma finanziario. 
Facendo un esempio banale (scusa, ma l'ora è tarda e la fantasia è poca): se le spese di mantenimento dei vigili del fuoco fossero di gran lunga superiori al valore economico dei beni che i loro interventi hanno preservato, converrebbe abolirli come istituzione? Economicamente la risposta è "certo"; politicamente e socialmente, non ci giurerei...

Citazione di: Live il 17 Giugno 2016, 12:49:36 PMSi è parlato molto di conseguenze catastrofiche quali disordini sociali e politici, dando però la colpa alla parte sbagliata, a mio modo di vedere. Il giornalista, politico o manifestante che sia, infatti, rivolge le sue "idee pericolose" a persone che ascoltano ed agiscono. Sono le azioni di queste persone a nuocere, e non le idee in sé. Nonostante ciò, si tende a ritenere responsabile anche il giornalista/politico/manifestante, come colui che ha appiccato il fuoco. Questa analogia, secondo me, non regge. Se io getto un fiammifero acceso su un corpo cosparso di benzina, ho la quasi certezza che esso prenderà fuoco, in quanto il corpo non può far altro che incendiarsi a causa di processi chimici talmente basilari da essere perfettamente prevedibili. Ma le persone non sono corpi pregni di benzina. Il fatto che io scenda in piazza incitando le persone ad imbracciare i fucili e marciare contro Palazzo Chigi non si risolve automaticamente in una sommossa popolare, o peggio ancora una rivoluzione. Si presume, infatti, che le persone, al contrario del corpo inerte, siano in grado di decidere da sé se agire o meno, se lasciarsi coinvolgere o meno. È di parole che stiamo parlando, e non di mezzi coercitivi come minacce e ricatti, giusto? Dunque è davvero all'agitatore di folle che dovrebbe essere rivolta la nostra attenzione? Oppure all'ignoranza dilagante che spinge una massa di persone a seguire un'opinione soggettiva che non è neanche la propria? Non si può essere "vittime del proselitismo". Soltanto complici. Il demagogo, così come il mandante di un omicidio, si macchia sicuramente di un crimine, certo. Ma il crimine commesso non è la sommossa o l'omicidio in sé, perché questi sono esclusivamente responsabilità di un gruppo di persone ed un assassino perfettamente in grado di intendere e di volere. Attraverso la comunicazione si può esprimere o un fatto, o un'opinione. Quest'ultima differisce dal primo in quanto non è in grado di reggersi autonomamente attraverso delle argomentazioni oggettive. Un fatto, invece, soprattutto se definito con un linguaggio più chiaro e neutrale possibile (come la matematica, per esempio), non può essere soggetto ad interpretazioni. E non può nemmeno essere dibattuto per mezzo di urla in piazza e sommosse popolari. La libertà, quella vera, è "libertà di dire che 2 + 2 = 4, tutto il resto viene di conseguenza", (cit.). La cosa bella, è che anche la maggior parte delle opinioni soggettive possono essere sottoposte ad un "test della realtà", ed essere quindi sviscerate di ogni preziosità retorica ed emotività di fondo, per essere trasformate in affermazioni oggettive, e dunque falsificabili senza nemmeno disturbarsi a scendere in piazza. Incitare all'odio è un tentativo di far leva sulle emozioni di una classe di persone poco istruite e fin troppo suscettibile. Il nostro problema sono proprio queste persone, e non colui che decide di sfruttarle. Chiunque sia invece dotato di una buona istruzione e di pensiero critico, invece, dà importanza soltanto a quelli che sono i fatti nudi e crudi. In questo caso, la libertà di parola non può essere un problema, perché come ho già detto ogni affermazione può essere falsificata o convalidata con mezzi empirici, da frasi come "Il politico X sta distruggendo la nazione Y", a "L'Inghilterra dovrebbe uscire dall'UE in quanto ne trarrebbe più vantaggi che svantaggi". Se piuttosto che promulgare leggi che limitino la libertà di espressione, Edrogan si impegnarsi a migliorare l'istruzione e l'educazione nel suo paese, otterrebbe molti, molti più benefici.

.Il codice penale italiano ha istituito l'articolo 414 denominato istigazione a delinquere.
Secondo il vostro parere perchè sarebbe stato istituito visto che siete tutti d'accordo?

E' come dire che ad esempio posso su un sito in internet agitare gli animi altrui ala sommossa e al terrorismo e se compiono il reato io non sarei colpevole? Se difendessi la mia posizione rientro in un altro reato quello di apologia che è tipico dei terroristi o dei neofascisti.

L'umanità si divide in solo chi pensa e non agisce e chi solo agisce ma non pensa? O gli uomini pensano e agiscono?

E' persino interessante come il reato di plagio è stato tacciato di incostituzionalità, ma in altri Stati vi è il reato di manipolazione.
E' interessante per gli schieramenti che temono che ritorni nell'ordinamento.

Il diritto della libertà di espressione in una società matura e intelligente dovrebbe essere deontologico, come deontologiche sono le norme degli ordini professionali,compresi il giornalista che potrebbe manipolare le notizie .
I mass media ci dicono sempre i fatti veri?

Citazione di: paul11 il 18 Giugno 2016, 02:11:34 AMIl codice penale italiano ha istituito l'articolo 414 denominato istigazione a delinquere. Secondo il vostro parere perchè sarebbe stato istituito visto che siete tutti d'accordo? E' come dire che ad esempio posso su un sito in internet agitare gli animi altrui ala sommossa e al terrorismo e se compiono il reato io non sarei colpevole?

Non so se mi hai incluso nel "tutti", ma, nel dubbio, mi autocito:

Citazione di: Phil il 04 Giugno 2016, 15:48:41 PMsi parla liberamente, ma comunque entro certi paletti (di forma ma anche di contenuto, direi) posti dal regolamento; se tale libertà "sconfina" nel non-regolamentare (detto "illegale" in altri ambiti), viene punita da chi ne ha il dovere. Ed ecco che ogni libertà, se comporta la necessità etico-funzionale della supervisione di un dovere(-controllo), è a sua volta abitata dal divieto di fare ciò che non si deve

Mi sbilancerei nel supporre che anche Live e Davintro (che mi correggeranno se sbaglio), parlavano di casi "al di qua" della legalità, non "al di là"...

citazione di Live:
.... Il fatto che io scenda in piazza incitando le persone ad imbracciare i fucili e marciare contro Palazzo Chigi non si risolve automaticamente in una sommossa popolare, o peggio ancora una rivoluzione. Si presume, infatti, che le persone, al contrario del corpo inerte, siano in grado di decidere da sé se agire o meno, se lasciarsi coinvolgere o meno. È di parole che stiamo parlando, e non di mezzi coercitivi come minacce e ricatti, giusto? Dunque è davvero all'agitatore di folle che dovrebbe essere rivolta la nostra attenzione? Oppure all'ignoranza dilagante che spinge una massa di persone a seguire un'opinione soggettiva che non è neanche la propria? Non si può essere "vittime del proselitismo"......


Non era certo per spaventare nessuno Phil ,ma per aggiungere altre riflessioni.
L'istigazione a delinquere non c'entra nulla se l'esercizio è critico verso le stesse istituzioni, diversamente saremmo in una legalità illiberale. Ma la mafia o l'isis come creano proselitismo ,forse in modi diversi , ma con la coercizione, o con l'adulazione.e promesse?
L'istigazione a delinquere è incriminabile se l'agitatore di pensieri ha plagiato una folla che in un futuro abbastanza prossimo compie  i propositi del pensiero dell'agitatore.
Anche Satana si dice che sia un tentatore e una volta che Hitler sia arrivato ad essere Hitler gli abbia detto, in fondo lo hai voluto tu
è stata una tua scelta. (Ovviamente è una metafora).

C' è qualcosa di vero quindi in quello che scrive Live: c'è  un agente agitatore che potrebbe essere la pubblicità e un agente che ha 
un immaginifico compreso desideri anche reali,che può essere un potenziale consumatore.

Ma dove inizia ad esserci maturità e discernimento, oppure plagio e manipolazione?
E' molto importante per capire l'ambiguità dei termini nelle pratiche di libertà e democrazia.
Forse ha ragione Freedom ,quando in un suo post scrive che la frase del topic funziona in un sistema maturo......ma intanto?

Intanto ho scoperto che l'istruzione delle ultime generazioni non ha assolutamente alzato i livelli di civiltà rispetto anche a due generazioni fa, quelle del boom economico. C'è quindi qualcos'altro di importante che costituisce una coscienza civile.

Citazione di: paul11 il 18 Giugno 2016, 18:38:06 PMNon era certo per spaventare nessuno Phil 

Certo, nessuno spavento (perché mai?), volevo solo suggerire che la discussione è stata posta "al di qua" della legge, proprio perchè se si sconfina nel diritto, c'è poco (comunque, non "nulla") da discutere...

Questa tua domanda cruciale

Citazione di: paul11 il 18 Giugno 2016, 18:38:06 PMMa dove inizia ad esserci maturità e discernimento, oppure plagio e manipolazione?

credo vada necessariamente abbinata con un'altra che avevi posto poco prima:

Citazione di: paul11 il 18 Giugno 2016, 02:11:34 AMI mass media ci dicono sempre i fatti veri?

perché, se è vero che il discernimento e la valutazione critica sono abilità mentali, è anche vero che vengono applicate a dati e informazioni che sono inevitabilmente (salvo poche eccezioni) di "seconda mano"... le fonti possono avere impostazioni e angolazioni differenti, ma come individuare quella più imparziale e completa, in una parola "affidabile"? 
Nel vespaio di informazione, contro-informazione, pseudo-informazione, satira, vassallaggio etc, avere capacità critica non basta, se non può essere usata su pacchetti di informazioni attendibili e (aspetto importante per chi è più plagiabile) presentate in modo non "pilotato" (direi che questo problema della scrematura dell'informazione ha soppiantato l'atavico problema dell'acquisizione dell'informazione, tipico dell'era pre-informatizzata...).
Per cui, forse, l'attività di discernimento più importante inizia "a monte" (come forse suggerivi implicitamente), sin dalle modalità di reperimento delle notizie (scartando alcune fonti e prediligendone altre) e poi passa all'analisi dei contenuti già "filtrati"...

Phil ha scritto:
"Converrai che alcuni benefici non sono quantificabili economicamente e il "conveniente" non è solo una categoria del paradigma finanziario. 
Facendo un esempio banale (scusa, ma l'ora è tarda e la fantasia è poca): se le spese di mantenimento dei vigili del fuoco fossero di gran lunga superiori al valore economico dei beni che i loro interventi hanno preservato, converrebbe abolirli come istituzione? Economicamente la risposta è "certo"; politicamente e socialmente, non ci giurerei..."

Tutt'oggi non riesco a trovare un caso in cui non si possano applicare le "leggi" dell'utilitarismo. Certo esistono casi in cui vanno prese in considerazione delle variabili difficilmente quantificabili, ma quello deriva più dalla mancanza di tecniche e conoscenze adatte, piuttosto che da un'intrinseca impossibilità, come molti vorrebbero far credere. In definitiva, quindi, l'unica differenza tra un fattore quantificabile (il costo delle strutture salvate dai pompieri) ed uno non quantificabile (i "danni morali" causati agli individui dai mancati interventi dei vigili del fuoco) è la precisione scientifico-tecnologica. Ecco perché, a mio modo di vedere, anche nel tuo esempio si può parlare solo ed esclusivamente di costi e benefici, a patto che non ci si limiti a parlare di mero denaro, ma anche di costi e benefici a livello sociale, politico, strategico in senso lato. Molto complesso da fare, ma decisamente non impossibile. Trovo anzi che sia desiderabile, e proprio per questo ho voluto spostare l'attenzione dagli agitatori di folle (i quali hanno comunque una relativa responsabilità in queste vicende) al "pubblico" che li ascolta. È importante individuare i motivi per cui le persone si lasciano persuadere dal demagogo di turno. Prevenire anziché curare, e senza limitare eccessivamente la libertà d'espressione. Non perché quest'ultima abbia (almeno per me) un qualche particolare valore, ma semplicemente perché non è concepibile, al giorno d'oggi, un governo che sia al tempo stesso stabile e fortemente oppressivo nei confronti della popolazione. 

Chiarisco meglio la mia posizione.
La frase riportata nel topic da Freedom lo definirei un principio universalistico legato alla libertà, prima ancora del diritto e quindi al massimo livello etico, vine prima del principio di Stato e delle sue determinazioni nel diritto e nella legalità, ovvero nella legislazione E' giusto e doveroso ascoltare  anche cose personalmente assolutamente opposte alla nostra opinione.

Il problema sta nella pratica che è storia e organizzazione sociale umana, ovvero politica.
Non siamo ancora attualmente nella condizione che quella teoria sia accolta totalmente nella pratica, per interessi di èlite, di classi sociali, di partiti politici, per interessi economici . I mass media sono come le banche nell'economia, sono nella fase  che è divenuta cruciale di intermediazione dell'informazione e di formazione di coscienze o disintegrazione civile.
Se non c'è onestà deontologica nella singola formazione educativa del giornalista, le linee editoriali sono cooptate dalle proprietà editoriali a loro volta legate al carro di interessi economici e politici. Questa non è democrazia, la falsa clamorosamente depistando
il vero con il verosimile fino al falso. Sono i mass media come il TG1 che decidono 5 minuti al Papa, 5 minuti al Presidente della Repubblica, 5 minuti al capo di governo........ Sono i mass media che decidono chi invitare nei loro falsi salotti imbonitori,, di esaltare una notizia pilotando coscienze e sviandole da altre problematiche.
Il popolo che potere ha in tutto questo?
C'è da studiare nuove forme di democrazia affinchè ognuno possa davvero dire la sua e argomentarla perchè non c'è libertà, se non la fruizione passiva, se non il voto ogni quattro anni e poi...chi  ha avuto ha avuto e chi ha dato ha dato?
Non sono stati dati poteri al popolo se non il voto dentro il partitismo politico.
Siamo sicuri che la democrazia può essere basata solo sul partiti politici e associazioni di interesse economico o sociale?
L'individuo ha perso del tutto potere, non si può più dire sovranità popolare, ormai le democrazie liberalrepubblicane hanno qualche secolo di storia e il singolo umano è anche condizionato dall'ambiente sociale a dare il meglio o il peggio di se stesso.
Le società occidentali sono in decadenza civile, perchè il gioco del potere è ormai noto a tutti e i popoli vivono la rassegnazione.
il paradosso che si potrebbe dire è che "ognuno dica pure quello che vuole, tanto a me non me ne frega niente": a questo siamo arrivati. I meccanismi democratici delle democrazie rappresentative sono ormai noti e usurati dal tempo, si tratta di mutarli.
La democrazia è partecipazione?Ma di chi ?

Riguardo alla reintroduzione dell'obbligo di vaccinare i bambini (da 4 a 12, mica poco...) voi cosa ne pensate, se ne può parlare liberamente..?

Io non ho figli, conosco le situazioni sia a favore che contrarie di diversi amici... per quest'ultimi, con i dubbi accresciuti dall'aumento di casi infettivi  e dall'impianto sanzionatorio della legge – pecuniario non di poco, sino ad arrivar alla patria potestà – si prevedono tempi difficili.
 

Un cordiale saluto

Jean    

Citazione di: Jean il 23 Maggio 2017, 19:27:17 PM
Riguardo alla reintroduzione dell'obbligo di vaccinare i bambini (da 4 a 12, mica poco...) voi cosa ne pensate, se ne può parlare liberamente..?

Io non ho figli, conosco le situazioni sia a favore che contrarie di diversi amici... per quest'ultimi, con i dubbi accresciuti dall'aumento di casi infettivi  e dall'impianto sanzionatorio della legge – pecuniario non di poco, sino ad arrivar alla patria potestà – si prevedono tempi difficili.


Un cordiale saluto

Jean    

CitazioneLa questione é difficile.

Circolano sia opinioni "New age" e "complottistiche" che propalano dannosissime penose bufale antiscientifiche contro le vaccinazioni, sia un "fondamentalismo scientistico", largamente dominante nelle classi al potere (e conseguentemente in generale) nelle società occidentali, nel governo, fra i giornalisti, perfino negli ordini dei medici, che pretenderebbe di negare i rischi che inevitabilmente presentano anche le vaccinazioni, come qualsiasi altra pratica terapeutica (e perfino diagnostica, per o meno al giorno d' oggi), per quanto modestissimi e larghissimamente e "quasi inestinabilmente" superati dai vantaggi in un corretto bilancio-costi benefici.

Su questo recentemente si avuta anche l' ennesima vergognosa campagna di stampa orchestrata dal PD e altri partiti di governo e della corporazione dei giornalisti contro il M5S di cui per la cronaca non sono un simpatizzante (e contro la trasmissione "Report"), pretendendo falsamente di far passare le posizioni equilibrate e corrette di costoro per antiscientismo new age e l' irrazionalistico scientismo fondamentalistico (non "innocente"!) della maggioranza dei ricercatori in campo medico-biologico e delle case farmaceutiche per una corretta posizione scientifica.


Ripeto che questa tendenza irrazionalistica "fondamentalisticamente scientistica" (solo di poco meno irrazionalistica dell' opposta "new age-complottistica") prevale anche negli ordini dei medici, tanto che questi puniscono con l' espulsione (mettendoli letteralmente sulla strada senza lavoro dall' oggi al domani!) i propri membri che praticassero in proposito l' obiezione di coscienza (cosa alquanto inusitata: si pensi ai vergognosi abusi e ipocrisie legati all' obiezione di coscienza all' aborto, che invece -giustamente solo in linea di principio- é permessa e fortemente tutelata).
E in questo gli OO d MM dimostrano fra l' altro scarsissima lungimiranza.
E' infatti una scelta che tende fortemente a corroborare l' ideologia dominante dell' assenza di limiti, ragion per cui si dovrebbe essere sempre giovani e in salute e non c' è morte (nemmeno quella dell' ultranovantenne diabetico, iperteso, inderogabilmente in cura cortisonica per altre patologie, al terzo infarto del miocardio!) senza un colpevole da punire: l' uomo sarebbe immortale, se non fosse per gli errori dei medici da sanzionare con severità mai abbastanza pesante!
E questo va pesantissimamente contro gli interessi della categoria professionale che questi ordini professionali dovrebbero tutelare.


Secondo me in generale si dovrebbe seguire il principio illuministico (voltaireiano) di cercare di convincere della verità la gente in generale e i genitori dei bambini da vaccinare in particolare, evitando di imporre con la forza a ciascuno di perseguire quello che è il suo proprio bene, per quanto scientificamente provato questo sia, salvo casi veramente "estremi" (come quelli delle vaccinazioni contro la difterite e il tetano, che prevengono un rischio davvero elevato di mortalità e quella antipoliomielitica che previene, oltre alla morte in qualche raro caso, anche più o meno gravi invalidità ben più probabili e secondo me dovrebbero essere considerate diritto inderogabile dei minori a prescindere dalle convinzioni dei genitori, un po' come le trasfusioni in caso di pericolo di vita per i figli dei testimoni di Geova).

Sta di fatto che, esattamente come nel caso del negazionismo circa i crimini nazisti, anche nel caso delle vaccinazioni pretendere di impedire con la forza la liberta di espressione e di pratica tende, per lo meno fra le persone dotate di senso critico, ad essere un atteggiamento controproducente, che naturalmente tende ad accrescere i dubbi e la diffidenza sulla verità scientifica circa i complessivi notevolissimi benefici e la scarsità di rischi che esse comportano: anche per questo, oltre che per ragioni di principio più generali, si dovrebbe cercare di lasciare il massimo di libertà teorica (di pensiero) e di scelta pratica in proposito (nei limiti della inderogabile tutela del diritto alla vita dei minori).

Citazione di: Jean il 23 Maggio 2017, 19:27:17 PMRiguardo alla reintroduzione dell'obbligo di vaccinare i bambini (da 4 a 12, mica poco...) voi cosa ne pensate, se ne può parlare liberamente..? Io non ho figli, conosco le situazioni sia a favore che contrarie di diversi amici... per quest'ultimi, con i dubbi accresciuti dall'aumento di casi infettivi e dall'impianto sanzionatorio della legge – pecuniario non di poco, sino ad arrivar alla patria potestà – si prevedono tempi difficili.   Un cordiale saluto Jean

Posso solo portare la mia esperienza come genitore e come ho ritenuto di comportarmi con mia figlia.  L'ho vaccinata contro la polio, la difterite, il tetano e la Tbc ( le quattro vaccinazioni all'epoca 'obbligatorie') perché ho ritenuto il rischio e la pericolosità di queste malattie troppo elevato in confronto al bassissimo rischio di effetti collaterali della vaccinazione. Ma non l'ho vaccinata contro Morbillo, varicella , pertosse e rosolia ( nonostante lo sguardo di riprovazione dell'addetta dell'ufficio asl... >:() in quanto, avendole personalmente contratte tutte e quattro queste malattie in tenera età ( addirittura mia mamma, da buona contadina, quando uno di noi fratelli ne beccava una...buttava gli altri nello stesso letto, al motto: "Così tribolo una volta solo" :) )..., non mi sembravano così spaventose come le dipingevano. Infatti mia figlia le ha avute tutte e quattro senza grossi problemi. Adesso che è adolescente ho ritenuto invece saggio vaccinarla contro la meningite, mentre trovavo assurdo l'invito dell'asl di vaccinarla contro il papilloma virus recapitatomi quando la piccola aveva solo 12 anni  e non aveva nemmeno iniziato la pubertà ( qui poi ogni genitore conosce la propria, di figlia, e dovrà valutare il grado di 'precocità' della stessa e il livello di 'birichinità'... ;D). Ho seguito insomma una 'via di mezzo'. Nè ostracismo totale e irrazionale, nè sovra-vaccinazione francamente esagerata, relativamente all'effettiva pericolosità di certe malattie. La rosolia, per es., è una malattia pericolosa solamente nel caso che una ragazza, o donna, sia incinta, per le gravi conseguenze sul feto. Oramai l'unico figlio, o al massimo due, che una donna ha nella sua vita viene 'programmato' solitamente con largo anticipo dalla coppia, c'è sempre il tempo di vaccinarsi contro questa malattia, nel caso non la si abbia contyratta in tenera età...

Io penso che, oltre a fare gli interessi delle industrie farmaceutiche, il governo si stia un po' allarmando a causa dell'invasione massiccia che stiamo subendo, tutta gente che a stento sappiamo chi sono, figuriamoci se sappiamo se sono vaccinati o portatori di malattie, sani o meno.
Se si stravolge in tal modo ed in breve tempo una popolazione autoctona, le malattie, nuove o antiche, sono una costante, specie se al fenomeno migratorio si aggiunge povertà e scarsa igiene.
Anche io sono a favore delle vaccinazioni, ma, come dice Sari, senza esagerare, inoltre prima del vaccino il bambino andrebbe sempre accuratamente viisitato per abbassare al minimo il rischio di effetti collaterali importanti, cosa che, a quanto pare, non si fa.

Comunque il post di apertura di questo filone è di tutt'altro argomento e pure molto interessante; non lo avevo mai letto, dunque mi ripropongo di riprendere ed  affrontare quell'argomento aperto da Free. Sempre se a Maral non dispiaccia :)

Citazione di: Sariputra il 24 Maggio 2017, 10:31:28 AM

Citazione di: Jean il 23 Maggio 2017, 19:27:17 PMRiguardo alla reintroduzione dell'obbligo di vaccinare i bambini (da 4 a 12, mica poco...) voi cosa ne pensate, se ne può parlare liberamente..? Io non ho figli, conosco le situazioni sia a favore che contrarie di diversi amici... per quest'ultimi, con i dubbi accresciuti dall'aumento di casi infettivi e dall'impianto sanzionatorio della legge – pecuniario non di poco, sino ad arrivar alla patria potestà – si prevedono tempi difficili.  Un cordiale saluto Jean

Posso solo portare la mia esperienza come genitore e come ho ritenuto di comportarmi con mia figlia.  L'ho vaccinata contro la polio, la difterite, il tetano e la Tbc ( le quattro vaccinazioni all'epoca 'obbligatorie') perché ho ritenuto il rischio e la pericolosità di queste malattie troppo elevato in confronto al bassissimo rischio di effetti collaterali della vaccinazione. Ma non l'ho vaccinata contro Morbillo, varicella , pertosse e rosolia ( nonostante lo sguardo di riprovazione dell'addetta dell'ufficio asl... >:() in quanto, avendole personalmente contratte tutte e quattro queste malattie in tenera età ( addirittura mia mamma, da buona contadina, quando uno di noi fratelli ne beccava una...buttava gli altri nello stesso letto, al motto: "Così tribolo una volta solo" :) )..., non mi sembravano così spaventose come le dipingevano. Infatti mia figlia le ha avute tutte e quattro senza grossi problemi. Adesso che è adolescente ho ritenuto invece saggio vaccinarla contro la meningite, mentre trovavo assurdo l'invito dell'asl di vaccinarla contro il papilloma virus recapitatomi quando la piccola aveva solo 12 anni  e non aveva nemmeno iniziato la pubertà ( qui poi ogni genitore conosce la propria, di figlia, e dovrà valutare il grado di 'precocità' della stessa e il livello di 'birichinità'... ;D). Ho seguito insomma una 'via di mezzo'. Nè ostracismo totale e irrazionale, nè sovra-vaccinazione francamente esagerata, relativamente all'effettiva pericolosità di certe malattie. La rosolia, per es., è una malattia pericolosa solamente nel caso che una ragazza, o donna, sia incinta, per le gravi conseguenze sul feto. Oramai l'unico figlio, o al massimo due, che una donna ha nella sua vita viene 'programmato' solitamente con largo anticipo dalla coppia, c'è sempre il tempo di vaccinarsi contro questa malattia, nel caso non la si abbia contyratta in tenera età...

Citazionecosì ho fatto anch' io, mi sembra il comportamento più ragionevole e sensato.

Condivido gran parte del pensiero di Sgiombo, soprattutto perché espresso da un appartenente alla categoria dei medici, che quindi ha avuto modo di approfondire la tematica in oggetto.

Importante è la valutazione del rapporto costi/benefici che par sia stata malamente  interpretata dalla nuova legge... attuativa "a prescindere", dove i "costi" son quelli che subirà l'inadempiente (un volgare baratto per esonerarsi dall'obbligo, a cui invece sarà costretto chi non dispone del denaro necessario... scusate, ma mi par d'uno squallore...) e l'intera collettività, ricadendo il costo di una tale massiccia campagna di vaccinazioni (ben 12, un numero da record mondiale, ditemi se ho letto male).

Certo che una "gradualità" (magari accompagnata da adeguata informazione comparativa) per il nostro paese rimarrà sempre una chimera, vedi come son state calate dall'oggi al domani le riforme pensionistiche con gli "effetti collaterali" di migliaia di esodati ed ora col clima da caccia alle streghe che contraddistingue l'avvio della nuova normativa:

http://milano.repubblica.it/cronaca/2017/05/24/news/vaccini_radiato_il_medico_no_vax_dario_miedico-166272324/?ref=RHPPBT-BH-I0-C4-P2-S1.4-T1

purtroppo gli scandali che in tutti i tempi han investito, come ogni altro settore, quello sanitario lasciano il dubbio che a guidare "la manina" del legislatore non abbiano concorso anche motivazioni (economiche e corporative) extra-contesto (medico).

Mi associo al buon senso di Sariputra e condiviso da Sgiombo (e aggiungendovi la parte che riguarda il preliminare accertamento delle condizioni del vaccinando, anche da Fharenight) quale indicazione pratica... tuttavia rilevando che non sarà più possibile esercitar il minimo buon senso al riguardo... o paghi o ti vaccini... accidenti, che messaggio illuministico...  
 
Un saluto
Jean  

Caro Jean,
condivido tutto quello che è stato scritto dagli amici dell' "Hotel Logos".

Comincia a darmi fastidio come lo stato di diritto  viene esercitato dal MINCULPOP di ex democristiani di terza generazione, mediocri, ipocriti, affaristi. Stanno gestendo problematiche e nuove leggi, compresa questa, in maniera da dilettanti allo sbaraglio,  arrogante, sprezzante, dittatoriale. Non gli interessa il popolo e il bene comune.
Quando si perde la fiducia, ci si impone come autoritarismo, perchè sono incapaci di valide argomentazioni, di informazione autorevole(che è il contrario dell'autoritarismo).

Non hanno ancora capito che non dare informazione corretta  significa dare adito a bufale scientifiche, per loro è determinante trattare il popolo da ignoranti.......e questi modi di fare  sta offendendo l'onestà intellettuale

Citazione di: paul11 il 25 Maggio 2017, 08:57:53 AM
Caro Jean,
condivido tutto quello che è stato scritto dagli amici dell' "Hotel Logos".

Comincia a darmi fastidio come lo stato di diritto  viene esercitato dal MINCULPOP di ex democristiani di terza generazione, mediocri, ipocriti, affaristi. Stanno gestendo problematiche e nuove leggi, compresa questa, in maniera da dilettanti allo sbaraglio,  arrogante, sprezzante, dittatoriale. Non gli interessa il popolo e il bene comune.
Quando si perde la fiducia, ci si impone come autoritarismo, perchè sono incapaci di valide argomentazioni, di informazione autorevole(che è il contrario dell'autoritarismo).

Non hanno ancora capito che non dare informazione corretta  significa dare adito a bufale scientifiche, per loro è determinante trattare il popolo da ignoranti.......e questi modi di fare  sta offendendo l'onestà intellettuale

 
Caro paul,

non so se questo articolo: 

http://www.byoblu.com/post/2017/05/19/decreto-vaccini-il-commento-che-sui-giornali-non-leggerete-mai.aspx

presenti un'informazione corretta in toto o solo in alcune parti.

Ma certamente è un'informazione (vedi grafico) scoprire come il nostro paese e la Lettonia condividano il più alto numero di vaccinazioni obbligatorie... per l'Italia dall'oggi al domani tramite DECRETO LEGGE (ci vorrebbe Eutidemo...) che avrebbe una sua ragion d'essere solo in casi d'accertata urgenza, leggesi EPIDEMIA...

Nel contesto europeo in: Austria, Cipro, Danimarca, Estonia, Finlandia, Germania, Islanda, Irlanda, Lituania, Lussemburgo, Olanda, Norvegia, Portogallo, Spagna, Svezia, Regno Unito il numero di vaccinazioni obbligatorie è ZERO.
 

Qui sotto, tratto daIl portale dell'epidemiologia per la sanità pubblica - a cura del Centro nazionale per la prevenzione delle malattie e la promozione della salute dell'Istituto superiore di sanità:
 
Generalmente le opinioni sull'obbligatorietà o meno delle vaccinazioni sono molto contrastanti, anche per i diversi temi etici legati alla materia. Le vaccinazioni obbligatorie sono considerate una strategia per migliorare l'adesione ai programmi di immunizzazione, tuttavia, molti dei programmi europei risultano efficaci anche se non prevedono alcun obbligo. Infatti, non sembrano esserci differenze significative nelle coperture vaccinali tra i Paesi che raccomandano o che invece rendono obbligatorie le  vaccinazioni più importanti. Diversi studi hanno mostrato però che le vaccinazioni obbligatorie per gli operatori sanitari consentono di aumentare i tassi di copertura vaccinale in questo particolare gruppo di persone. D'altra parte, emerge che nonostante nei Paesi che prevedono nel proprio programma di immunizzazione sia vaccinazioni obbligatorie che raccomandate (come per esempio in Francia, Grecia, Italia e Malta) i vaccini contro pertosse, morbillo, l'Haemophilus influenzae di tipo B (Hib) non siano obbligatori, la copertura rimane comunque molto alta.

http://www.epicentro.iss.it/temi/vaccinazioni/Venice2010.asp
 
 

Cui prodest? 
Cherchez la femme... alias segui il flusso del denaro... il resto son belle parole per ammansir le pecore al macello...
 

Un cordiale saluto
Jean

Posto che io sono contrario a questa obbligatorietà ma sono invece favorevole a un sistema scolastico che educhi le persone ad avere un nuovo rapporto con l'informazione (cosa che tralaltro gioverebbe anche alla salute democratica del paese e tante altre belle cose come scendere nella classifica dell'analfabetismo funzionale) ma visto che non sappiamo nemmeno copiare dagli altri paesi che già lo fanno (e sarebbe comunque un processo ventennale), tanto vale essere i primi a pagarne le conseguenze. Perchè un paese che "dona" un milione di followers a "informarexresistere" poi non può meravigliarsi se obblighi e divieti fioccano dal parlamento. Qui c'è bisogno di scrivere sui cavi dell'alta tensione "non toccare" perchè c'è gente che ci proverebbe con facebook ancora aperto nell'altra mano.

Buonasera Inverno,

leggendo quanto sei andato scrivendo nel tempo, si evidenzia la tua preparazione e competenza in molti ambiti, una persona che ha approfondito per interesse (non so se anche per lavoro) tematiche  complesse.

La si acquisisce (di regola) studiando, leggendo, dibattendo... e forse converrai come  "l'informazione" (nel senso più ampio del termine) sia alla base di tutto.

I miliardi di cellule che ci compongono scambiano inimmaginabili quantità di informazioni per mantenerci in vita, così come le società, dalle più semplici (pochi individui, al limite due) alle complesse, per funzionare.

Come "viaggino" le informazioni, attraverso mediatori chimici, elettromagnetici o d'altro genere poco (qui) conta, l'importante è che lo facciano, altrimenti l'interruzione del collegamento... o un "depistaggio"... prima o poi metteranno in crisi il sistema.

Sovente vien deciso di cambiar la "forma" dell'informazione e poiché richiami il sistema scolastico, certamente saprai come negli anni i vari ministri e governi si siano sbizzarriti a cambiar di tutto e di più... ad esempio arrivando a non dar certezza di quale sarà la "forma" della maturità per l'anno successivo... o la raffazzonata (per usar un blando aggettivo) alternanza scuola-lavoro (chiedere, o leggere, le opinioni degli interessati)... va beh, bisogna imparare a vivere "il momento"... come quello della pensione (se ci sarà) forse 64, 67 o 70 anni... ma forse sarebbe meglio non ricever dall'Inps l'informazione attraverso la famosa lettera arancione per non scoprir con quanti denari si dovrebbe poi riuscir a vivere...

Così non è che mi convincano poi molto i "nuovi" rapporti con l'informazione... considerato che, al vertice d'ogni struttura che se ne occupi, ci sarà sempre qualcuno che ne decide forme e contenuti.

Il mio rapporto col mondo dell'informazione è di totale apertura e totale chiusura... nel senso che senza alcuna preclusione, apro una qualunque pagina di qualsivoglia provenienza, la leggo e dopo d'aver tratto quel che "apparentemente" rappresenta la realtà delle cose (pronto a ricredermi non lo fosse) la chiudo e amen. 

Non son iscritto a nulla (salvo questo forum) e per me facebook (mai frequentato) è del tutto inutile... avendo poco tempo e modi migliori di impiegarlo, uno dei miei preferiti, quando posso, è oziare sul divano... per stare in compagnia del padre di tutti i vizi ed imparar la pratica dell'andamento lento... a volte, anticipo di Nirvana, sonnecchio... mi par che il mondo vada avanti anche senza la mia convinta partecipazione.

Però sul tanto vale essere i primi a pagar una qualche conseguenza dell'azioni altrui (o nostre, se non illegali...) sinceramente non mi trovo d'accordo... 
... gli articoli che ho postato, di due fonti agli antipodi, tuttavia concordano su qualche aspetto importante.... fosse Sgiombo il ministro della sanità mi sentirei (relativamente) in buone mani, un tanto per la competenza e un tanto per il senso di integrità (a chi confà e a chi no) che i suoi scritti mi comunicano; ma chi attualmente ci governa (il ministro in carica ha una buona maturità classica e quello dell'istruzione... anche se come dice Phil: Una laurea non mi pare necessariamente un buon vaccino contro l'ingenuità politica o la plagiabilità mediatica; e se anche lo fosse, un paese di quasi tutti laureati credo presenterebbe seri problemi funzionali interni...) non mi da la sensazione d'esser disposto a metterci del proprio (la vita... non esageriamo, eh... famo 'a poltrona..?) per tutelar il diritto di tutti, entro limiti e modi consentiti, d'esprimersi.
 

Un cordiale saluto

Jean

Buongiorno Jean,
Purtroppo internet è un invenzione largamente sottovalutata (non considero l'adorazione "divinatoria" di certi come un contropeso sufficiente alle poche misure che la società Italiana ha a mio avviso preso per affrontarlo). Parlando come vivente della "generazione ponte", ne troppo ammaliato ne di un lembo ne dell'altro, mi rendo semplicemente conto che nessuno, ne uomo ne istanza sociale, mi ha mai chiesto conto e di conseguenza responsabilizzato su ciò che ho ottenuto da questo mezzo, a differenza da ciò che ho ottenuto dai mezzi tradizionali da cui tuttora dipende il mio status, qualunque esso sia. Questo mezzo non ha riscontro con la realtà, in essa non è innestato se non in maniera raffazzonata, è un organismo alieno che genera alieni, e mi preoccupo molto di più dei danni alla democrazia che non alla vaccinazione di gregge, che questa frattura può provocare. Se fossi un pedagogo entrerei nei dettagli su come esso vada inserito nell'educazione, ma siccome non lo sono mi limito a constatare la scollatura culturale che esso ha provocato, evidente in tutte le società occidentali e che urge sanare. Possibile poi che questi dottori fai da te abbiano sempre a prendersela con bambini e malati terminali? Chi può proteggere queste due fascie deboli di popolazione dall'arroganza dei medici di facebook? Il fatto che siamo i primi dipende dal paternalismo statale Italiano, ma siamo noi a volere un padre e non uno stato, impariamo a prenderci la colpa se vogliamo che i nostri politici imparino a prendersele, e magari un giorno avremo un ministro della salute migliore (che non fa prefazioni su libri di omeopatia, non importa il titolo di studio).

Citazione di: Jean il 29 Maggio 2017, 18:35:44 PM

Citazione di: paul11 il 25 Maggio 2017, 08:57:53 AM
Caro Jean,
condivido tutto quello che è stato scritto dagli amici dell' "Hotel Logos".

Comincia a darmi fastidio come lo stato di diritto  viene esercitato dal MINCULPOP di ex democristiani di terza generazione, mediocri, ipocriti, affaristi. Stanno gestendo problematiche e nuove leggi, compresa questa, in maniera da dilettanti allo sbaraglio,  arrogante, sprezzante, dittatoriale. Non gli interessa il popolo e il bene comune.
Quando si perde la fiducia, ci si impone come autoritarismo, perchè sono incapaci di valide argomentazioni, di informazione autorevole(che è il contrario dell'autoritarismo).

Non hanno ancora capito che non dare informazione corretta  significa dare adito a bufale scientifiche, per loro è determinante trattare il popolo da ignoranti.......e questi modi di fare  sta offendendo l'onestà intellettuale

Caro paul,

non so se questo articolo:

http://www.byoblu.com/post/2017/05/19/decreto-vaccini-il-commento-che-sui-giornali-non-leggerete-mai.aspx

presenti un'informazione corretta in toto o solo in alcune parti.

Ma certamente è un'informazione (vedi grafico) scoprire come il nostro paese e la Lettonia condividano il più alto numero di vaccinazioni obbligatorie... per l'Italia dall'oggi al domani tramite DECRETO LEGGE (ci vorrebbe Eutidemo...) che avrebbe una sua ragion d'essere solo in casi d'accertata urgenza, leggesi EPIDEMIA...

Nel contesto europeo in: Austria, Cipro, Danimarca, Estonia, Finlandia, Germania, Islanda, Irlanda, Lituania, Lussemburgo, Olanda, Norvegia, Portogallo, Spagna, Svezia, Regno Unito il numero di vaccinazioni obbligatorie è ZERO.


Qui sotto, tratto daIl portale dell'epidemiologia per la sanità pubblica - a cura del Centro nazionale per la prevenzione delle malattie e la promozione della salute dell'Istituto superiore di sanità:

Generalmente le opinioni sull'obbligatorietà o meno delle vaccinazioni sono molto contrastanti, anche per i diversi temi etici legati alla materia. Le vaccinazioni obbligatorie sono considerate una strategia per migliorare l'adesione ai programmi di immunizzazione, tuttavia, molti dei programmi europei risultano efficaci anche se non prevedono alcun obbligo. Infatti, non sembrano esserci differenze significative nelle coperture vaccinali tra i Paesi che raccomandano o che invece rendono obbligatorie le  vaccinazioni più importanti. Diversi studi hanno mostrato però che le vaccinazioni obbligatorie per gli operatori sanitari consentono di aumentare i tassi di copertura vaccinale in questo particolare gruppo di persone. D'altra parte, emerge che nonostante nei Paesi che prevedono nel proprio programma di immunizzazione sia vaccinazioni obbligatorie che raccomandate (come per esempio in Francia, Grecia, Italia e Malta) i vaccini contro pertosse, morbillo, l'Haemophilus influenzae di tipo B (Hib) non siano obbligatori, la copertura rimane comunque molto alta.

http://www.epicentro.iss.it/temi/vaccinazioni/Venice2010.asp



Cui prodest?
Cherchez la femme... alias segui il flusso del denaro... il resto son belle parole per ammansir le pecore al macello...


Un cordiale saluto
Jean

Caro, Jean,
il mio anarchismo mi porta ad accettare l'autorevolezza medica e provo allergia all'autoritarismo di Stato:hanno fatto un vaccino per questo? ;D
Grazie per le tue informazioni preziose.Il che dimostra che lo Stato tratta da ignoranti il suo popolo,come se non sapessimo scovare informazioni anche da siti istituzionali mondiali. E quì ha anche ragione  Inverno.proprio perchè provengo da una "controcultura giovanile, ahimè ,di diversi decenni fa, e ho imparato che bisogna stare attenti a trattare il mezzo internet che trovo molto prezioso , ma anche pericoloso nelle "bufale", "pseudo scienze".
Ricordo qualche anno fa un influenza che sarebbe dovuta essere simile alla spagnola con tanto di ministero della sanità che invitata la popolazione a vaccinarsi:fu una bufala di Stato. Certo che dietro ci sono pressioni finanziarie, il giro di soldi dell'intero sistema sanitario mondiale è pazzesco, un ospedale di grosse dimensioni è come un paese,quindi............
Mi auguro che i medici, come la comunità scientifica, internazionale, possa cercare non solo di scambiare idee fra di loro, ma di poter mettere almeno in consultazioni i loro lavori, quello che si dicono e si informano, insomma è importante oggi più che mai dove la disinformazione, la pseudo informazione, la non informazione, pullula. forse oggi gira nel mondo una quantità di informazione giornaliera pari a un decennio di un secolo fa.
Non entro nel merito delle vaccinazioni in sè, dichiaro piuttosto la mia poco sufficiente cultura in merito piuttosto di dare pareri disonesti intellettualmente-
di una cosa potrei dare un parere, essendo un appassionato di filosofia politica, economia e diritto.
Lo Stato italiano ha una forma giuridica squilibrata da parte dello Stato verso il cittadino, esattamente il contrari ad esempio degli USA.
Viene da lontano,dalla nostra cultura latino-cattolica che si è sedimentata nelle forme del diritto.C'è uno Stato che tende ad imporre piuttosto che lasciare liberi di scelte, anche per questo c'è una legislazione copiosissima, logorroica,,spesso contraddittoria e con una giurisprudenza altrettanto contraddittoria. L'esigenza pubblica così si mostra impositiva sul diritto personale di scelta, e nello specifico della sanità fa il paio con aborto, eutanasia, ecc. Trovo che vi sia un filo comune non so se anche a voi pare così. Io potrei essere non d'accordo o non completamente d'accordo sui contesti poc'anzi menzionati, ma credo molto nella libertà che penso porti a maggior consapevolezza ma questa è un'altra storia e non vorrei andare off-topic

Un caro saluto a te.

Di tutte le strambe idee che mi sono capitate in testa e ho cambiato non ho mai parteggiato per il paternalismo statale, se mi capita di difendere parzialmente questa legge è perchè denoto una situazione critica. Si la propaganda c'è ovunque, il fatto che società e governi adottino una narrativa non dovrebbe granchè sorprendere, è nelle cose. Che le lobby influenzino il governo in una democrazia capitalista non soprendere altrettanto. Entrambe le cose hanno cause sistemiche e diverse da una lotta di retroguardia con il solo ipotetico risultato di mettere in pericolo la salute pubblica. Se governo e bufalari davvero entrassero in lotta per questa e altre cause, il prossimo "obbiettivo" sarebbe il SSN, "reo" di aver imposto trattamenti "nocivi" ai singoli "sacri" individui. In America gli anti SSN hanno un motto "il dottore me lo scelgo io" perchè credono che la loro scelta sia più importante del dottore stesso, credono che avere un SSN significa avere un dottore imposto per distretti, il "comunismo". Risultato? Basta questa semplice considerazione nella testa della gente per "educarli" a parteggiare per un sistema privatizzato. E chi vuole un sistema privatizzato? A chi fa comodo mettere il cittadino contro il SSN? Se dovessi fare dei collegamenti causa-effetto diretti, ipotizzare che dietro a tutto questo c'è un giro di bonifici, io ce l'avrei dei nomi. E no, non sono estremisti della libertà di pensiero. Fortunatamente di solito le cose sono un po più complicato e non sarà cosi, si spera.