Analisi molto bella di Marco M << Ci raccontavano già anni fa "scappano dalla guerra, hanno venduto tutto per pagare gli scafisti". Al momento senti parlare di guerra e quasi ti commuovi, poi rifletti sul significato di "hanno venduto tutto" e ti chiedi ma a chi hanno venduto ? a qualche altro loro paesano ma allora non scappano tutti e pensi pure ma che strane guerre.
Poi dai oggi dai domani ti vedi arrivare solo giovani baldanzosi qui a bighellonare e sfoggiare moda e tecnologia di ultima generazione e cominci a pensare alla guerra.
Ma che strane guerre ci sono in Africa se i giovani e forti scappano ?, che siano i vecchi le donne e bambini i nuovi guerrieri ?
Presto ci rassicurarono che questi sarebbero stati "l'elemento umano, l'avanguardia di questa globalizzazione che ci offriranno uno stile di vita per tutti noi" e che noi ne abbiamo bisogno perchè sono delle risorse che ci pagano le pensioni.
E allora di fronte al bisogno e al tornaconto uno dice "ah beh se le cose stanno così.." ma poi ci rifletti e viene spontaneo dire "ma come sono delle risorse ?", ma allora siamo pure egoisti li accogliamo perchè sono risorse e poi concludi "ma se sono risorse non lo dovrebbero essere ancor meglio per i loro paesi?"
Vedendo che questi sono ospiti in alberghi cominci a chiederti ma chi li mantiene e quanto costa? Scopri che ci costano ognuno 35 euro al giorno ma vieni rassicurato che non siamo noi che paghiamo ma sono soldi che arrivano dall'Europa.
Ti tranquillizzi e per qualche ora non ci pensi.
Poi però ti balza all'occhio che tre o quattro sono li davanti alla vetrina dei cellulari e Iphone, altri li vedi gironzolare beati e spensierati con le cuffiette alle orecchie altri ancora in bici e cominci a chiederti: "che strane risorse... ci pagano le pensioni !?".
Cerchi di capire ma comunque la giri i conti non tornano e rimandi il ragionamento ad un altro momento. Intanto almeno un conto torna, ci rompono i maroni con l'europa, lo chiede l'europa e cose di questo genere e vieni a sapere che all'Europa versiamo decine di miliardi e ne ritornano la metà e a questo punto ti ricordi dei famosi soldi dell'Europa che servono a pagare 35 euro al giorno per ogni clandestino in albergo.
E qui comici a storcere il naso perchè i soldi dell'europa sono anche nostri e allora le risorse diventano dei parassiti altro che ci pagano le pensioni.
Intanto la crisi colpisce sempre più Italiani che si trovano spesso senza lavoro, senza casa e vanno sempre più a rovistare nei cassonetti per recuperare qualcosa da mangiare dormono in macchina per strada. Ti viene in mente l'albergo dove hanno messo quelli che scappano dalle strane guerre e pensi alla macchina di quel tuo connazionale e comprendi che il sistema non regge, c'è qualcosa che stride e non può andare.
Se lo fai notare i"buonisti" accoglienti di turno subito pronti a predicare ovunque possono "ma no i soldi per gli immigrati arrivano dall'Europa e per i nostri italiani ci devono pensare i Comuni che hanno altri fondi stanziati dal governo", intanto nasce una evidente e palese disparità di trattamento tra questi in albergo e i nostri sfortunati Italiani senza nulla ma anche tra quelli che qualcosa hanno come una misera pensione sociale o come tutti quelli che devono vivere con meno di 1200 euro al mese perchè a tanto ammonta mantenere un immigrato in albergo.
Intanto ci devono convincere che questa accoglienza ci vuole e basta non c'è nulla da fare e si inventano la storia del calo demografico, gli italiani non fanno più figli, per cui ci penseranno gli immigrati clandestini a ripopolare l'Italia e l'Europa, quasi come voler dire che se si immettono stalloni giovani, forti e baldanzosi nel recinto Italia qualche cavalla o con le buone o con violenza dovrà sottostare...
Ad un certo punto nasce palese il dato istituzionale dove emerge che di tutti questi, traghettati con gli onori della marina militare, solo il 4 o 5 % scappano davvero dalla guerra, tutti gli altri sono finti profughi clandestini che non vogliono nemmeno farsi identificare.
Sempre i "buonisti" sbugiardati dal fatto che non scappano da nessuna guerra si inventano "vengono da paesi poveri e in miseria", altri ancora a sostenere e giustificare "sono migranti economici", addirittura "migranti climatici". Ancora non ho sentito come invece potrebbero dirlo tranquillamente per molti "migranti delinquenziali".
L'incessante trasbordo di clandestini comincia a saturare l'ambiente e diventa difficile sistemarli. Ormai gli arrivisti speculatori che hanno fiutato il business son finiti e scarseggia chi mette a disposizione alberghi o strutture per questa incessante e dissennata accoglienza e allora iniziano le illecite requisizioni di proprietà private e si arriva perfino al paradosso che l'Italiano che non è riuscito a pagare il mutuo gli pignorano la casa e il giudice pensa di dare queste agli immigrati. Capite che siamo arrivati davvero ad una accoglienza spregiudicata, folle e inaccettabile.
Di fonte a questo, sempre i nostri "buonisti" che hanno il cuore che batte solo per gli immigrati e sempre meno per gli Italiani, vogliono far credere che la soluzione sarebbe che ogni comune accogliesse il 3 per mille.
Su una popolazione di 60.000.000 di abitanti e evidente che il 3 x 1000 fa 180.000 che sono in effetti quelli arrivati solo quest'anno, e se fosse finita li potrebbe anche starci ma ci sono pure quelli arrivati negli anni precedenti ma il peggio è che gli arrivi non sono finiti, anzi hanno già preventivato, e pertanto già a bilancio nella finanziaria 2017, ben 4 miliardi per l'accoglienza per altri minimo 180.000 e c'è pure chi afferma che si andrà avanti per anni.
E noi quasi ci avevano pure creduto che i soldi per mantenere questi arrivassero dall'Europa.
Se azzardi a proporre di rimandare al proprio paese questi clandestini irregolari, sempre i nostri "buonisti", sono pure capace di dirti "se si potesse fare, dobbiamo aspettare perchè fanno ricorso e fino al terzo grado di giudizio non si possono rispedire" e non solo c'è anche chi dice "dove li rimandi che non si sa nemmeno da dove arrivano". Ma allora come hanno fatto a stabilire che solo 4/5 % sono veri rifugiati, in base a quali dati ? se gli altri non si sa da dove arrivano ? Mi sa che non la raccontano giusta.
Un altra cosa poi che nessuno ne parla ma che mi piacerebbe venisse chiarita: se mediamente su un barcone ci sono 100 clandestini pensando a tutti quelli arrivati in questi anni dovrebbero aver sequestrato almeno 40.000 barconi / gommoni. Ebbene pensando che li trasbordano sempre nei soliti porti di Lampedusa o Sicilia questi dovrebbero essere saturi di questi relitti, ma dove li hanno stipati tutti ? Viene spontaneo pensare o che gli scafisti ritornano da dove sono venuti con la stessa barca, dopo aver trasbordato il clandestini, oppure le navi della marina vanno a fare il pieno direttamente in Libia.
Questo è solo l'inizio di una triste , tristissima storia perchè, viste le premesse, non potrà che finire molto male.
>>
A me piacerebbe sapere come funziona concretamente il procedimento per questi immigrati una volta accolti e sistemati nelle varie strutture.
ho provato a vedere su internet ma non e' chiaro per niente.. mi sembra ormai una cloaca dove si dice tutto e il contrario di tutto.
Tipo; per quanto tempo devono rimanere in questi centri di accoglienza?
6 mesi,1 anno,2 anni, 3..5..10..20..30...(?)
..e una volta usciti ?! che fanno, come campano e dove alloggiano !?
Quali sono i fatti reali e non le cazzate che sparano in continuazione i media?
http://www.sabinaguzzanti.it/giorgia-meloni-immigrazione-richiedenti-asilo/
Che fine fanno una volta sbarcati? Non è difficile capirlo, è evidente. Molti si danno alla macchia, altri se ne vanno a zonzo, c'è chi riesce ad ottenere qualche sussidio statale e la casa popolare fregando gli autoctoni bisognosi, altri si danno alle questue davanti ai supermercati. Altri li vedi che occupano locali bui e sporchi dove non si capisce cosa sono e cosa fanno, ma li vedi lí riuniti.
Riempiono le strade dei quartieri di delinquenza, spaccistori... stupratori... Delle donne in effetti è un mistero anche per me, non si sa dove vengono sistemate e cosa fanno dopo. Le nigeriane sappiamo che in molte finiscono sui marciapiedi a battere... ecc..ecc. Interi stabili fatiscenti finiscono occupati da immigrati...
Giusto per fare qualche esempio: il caso di via Padova a Milano, o il caso del killer di Budrio, dove le forze dell'ordine sono state allertate a tutto spiano ma non riescono a catturarlo, il cosiddetto "Igor il russo" di cui sappimo solo che non è russo e non si chiama Igor... oppure i 60 immigrati minorenni che hanno distrutto una carrozza del treno tenendo in ostaggio i passeggeri. Un intero treno preso in ostaggio da quasi settanta nordafricani tra Savona e Torino. Trecento persone, tra le quali donne e neonati, sono stati bloccati all'interno di un treno dove queste persone devastavano le carrozze, importunavano le ragazze e si somministravano droga.
Il treno si è poi fermato su volontà del macchinista a Cengio, minuscola stazione sull'Appennino Ligure, sperando nell'intervento dei Carabinieri, che però si sono limitati a dire che la cosa non era di loro competenza.
Dopo un'ora e mezzo di sosta (inutile) il treno è ripartito alla volta di Torino con il suo carico di balordi. Alla stazione di Porta Nuova, di questi settanta, quattro sono stati identificati. Non arrestati, identificati. Sapete.. sono minori. I restanti si sono dispersi non in una boscaglia appenninica, ma nella stazione di Torino Porta Nuova, luogo che in teoria dovrebbe essere sorvegliato e nel quale invece un gruppo di settanta persone può scomparire indisturbato. Nessun presidio di Polizia Ferroviaria nei 140 km che separano Savona e Torino, nulla di nulla. Se questi fossero stati terroristi, anzichè semplici bulli, avrebbero potuto tranquillamente sgozzare tutti i trecento passeggeri e poi darsi alla macchia senza l'intervento di nessuno.
Questo è lo stato del "controllo del territorio" mentre accogliamo senza limiti grazie al business dell'accoglienza di cui, lo Stato, solo adesso si è "accorto" che una delle regíe fuori legge del magna magna dell'accoglienza era una Onlus di base a Malta e gestita da una coppia di coniugi su cui sta indagando la magistratura.
Questa è l'Italia dei sinistri e dei "buonisti" che ci governano.
Intanto l'ISIS ha votato Marine Le Pen, il che dovrebbe farti riconsiderare un minimo la sensatezza delle tue posizioni. Evidentemente la cosidetta "linea dura" e militarista fa più comodo a loro che a noi. Intanto che immaginate fantomatiche invasioni a suon di barconi e kalashnikov, loro non vedono l'ora di attrarre nuovi bombardamenti aerei che distruggano città e ammazzino innocenti, ben conoscendo che nessuna nazione europea ha la possibilità di mettere gli scarponi sul deserto, in modo da rinfoltire le loro schiere di disperati. Farsi prendere in giro da dei mercenari col turbante, solo i "cattivisti" ci riuscirebbero con tanta nonchalance.
Quello che delle peripezie della truffa piú grande dal dopoguerra che di tanto in tanto ci è dato sapere qualcosa è questo; ecco un'altra notizia:
Molte delle donne, soprattutto nigeriane, arrivano incinte, conseguenze di stupri, e chiedono di interromperle»: sono alcuni dei racconti dei migranti ospitati nel Cara di Bari e raccolti dai volontari delle associazioni. Sono pubblicati oggi da La Repubblica Bari. «Alcune donne eritree ci hanno riferito - dicono i volontari - che prima del viaggio assumono ormoni per inibire l'ovulazione, in modo tale da evitare gravidanze a seguito delle violenze che quasi sicuramente subiranno nel percorso migratorio».
E poi ci sono i bambini: «abbiamo registrato - dicono i volontari di Lasciatecientrare - recenti episodi di abusi sessuali nei confronti di almeno due bambini, anche molto piccoli che si trovavano nella struttura da mesi, entrambi con un solo genitore e in attesa di essere relocati. Successivamente all'emergenza del grave abuso sono stati sistemati altrove ma in uno dei due casi la Prefettura e i servizi sociali non hanno garantito l'unità familiare, non essendoci strutture di accoglienza per padri con figli». L'autorità giudiziaria - si legge nell'articolo - è stata avvisata dalla direzione del Cara ed è stata aperta un'indagine, ancora in corso.
http://m.leggo.it/news/articolo-2393686.html giudiziaria - si legge nell'articolo - è stata avvisata dalla direzione del Cara ed è stata aperta un'indagine, ancora in corso.
http://m.leggo.it/news/articolo-2393686.html
Stanno riducendo l'Italia a una immensa cloaca.
Caro Inverno, la Francia è conciata già da tempo peggio di noi, è uno schifo dappertutto. Anche in Francia la gente che ragiona ne ha piene le scatole, tuttavia, in Francia piú che da noi la mentalità di sinistra è ancor piú radicata, non credo che bastino gli attentati per far cambiare loro idea, purtroppo occorre molto piú tempo affinché il popolo possa convincersi e trovare il coraggio di cambiare. Quelli dell'isis che agiscono in Europa sappiamo tutti che sono manovrati, e sappiamo che a tutti conviene lo status quo.
Che occorra una stretta sull'immigrazione prima che sia troppo tardi, che non si debba lasciare troppa libertà nei ghetti e nelle comunità islsmiche dove governano loro e dove si radicalizzano, che se non la smettiamo di accogliere incondizionatamente, sarà sempre peggio, e sempre peggio, e sempre peggio. Meglio sarebbe agire adesso, anche se comporterebbe qualche pericolo, che vivere nell'inferno in un futuro non troppo lontano.
In molti quartieri di tutte le città anche italiane, le donne già non hanno piú la libertà di camminare tranquillamente e ritirarsi da sole a casa dopo le 10, le 11 di sera. Vergogna. Cosa si aspetta, che incomincino a violentarle andando direttamente nelle case?
Ma ciò non basta ai buonisti e ai sinistri, per loro va tutto bene, l'importante è racimolare voti anche dalla peggiore risma e rimanere a governare, accontentando un po' tutti cosi da assicurarsi poltrone e sistemazioni a parenti e amici. Il motto dei sinistri e dei buonisti è: " Finché la barca va... lasciala andare" tanto si spera che un giorno vivremo tutti insieme, fianco a fianco, felici e contenti. E... se per caso invece la barca affonderà... beh, si salvi chi può. Affonderemo al grido di: Liberté, egalité, fraternitè!
Viigilia elettorale BLINDATA in Francia. Se non fosse tragico ci sarebbe da ridere; frontiere aperte e seggi elettorali blindati.
Non credo che vincerà la Le Pen, ripeto, lo status quo fa troppo comodo a molti, e il popolo, in parte è annichilito (per non dire rimbambito), in parte non ha ancora la forza sufficiente per ribaltare la situazione.
Citazione di: acquario69 il 21 Aprile 2017, 03:02:54 AM
A me piacerebbe sapere come funziona concretamente il procedimento per questi immigrati una volta accolti e sistemati nelle varie strutture.
ho provato a vedere su internet ma non e' chiaro per niente.. mi sembra ormai una cloaca dove si dice tutto e il contrario di tutto.
Tipo; per quanto tempo devono rimanere in questi centri di accoglienza?
6 mesi,1 anno,2 anni, 3..5..10..20..30...(?)
..e una volta usciti ?! che fanno, come campano e dove alloggiano !?
Quali sono i fatti reali e non le cazzate che sparano in continuazione i media?
http://www.sabinaguzzanti.it/giorgia-meloni-immigrazione-richiedenti-asilo/
Gli immigrati, dopo essere stati soccorsi (ad esempio nel caso di arrivi via mare con operazioni di soccorso) giungono agli hotspots dove vengono informati sulla possibilità di chiedere asilo (non tutti lo fanno) e vengono completate le procedure di identificazione con la cooperazione degli organismi europei predisposti (come Frontex). Quindi i richiedenti asilo sono inviati ai centri di accoglienza temporanea in attesa (che in linea di principio dovrebbe non superare alcuni mesi, ma che i tempi burocratici dilatano anche a diversi anni) dell'esito della richiesta di asilo valutate dalle commissioni territoriali composte da 4 membri (2 autorità del ministero degli interni come organi di pubblica sicurezza e prefettura, 1 rappresentante delle autonomie locali, 1 rappresentante dell'Alto Commissariato dell'ONU - UNHCR). Durante la permanenza i migranti devono essere liberi, non trattati come se fossero in prigione,, in quanto il diritto di cercare asilo è riconosciuto dalla carta dei diritti umani, sottoscritta dall'Italia e non può comportare detenzione. Se l'esito è positivo ottengono un permesso di soggiorno rinnovabile di 5 anni come rifugiati con diritto di asilo, o di 3 anni senza diritto di asilo, altrimenti si apre la procedura di rimpatrio volontario. Se il rimpatrio volontario non è accettato il prefetto può decidere l'espulsione. Il rimpatrio non può in ogni caso riguardare minori non accompagnati e casi particolari in cui il migrante potrebbe incorrere in gravi rischi per la sua vita: non si possono rimandare i migranti verso paesi in cui correrebbero gravi rischi di vita o persecuzione. Di fatto il rimpatrio è praticamente impossibile se non vi sono accordi contrattati con i paesi destinatari. Pertanto l'espulsione forzata si risolve nella maggioranza dei casi e, soprattutto se non esistono accordi con i paesi di destinazione, con un nulla di fatto.
Per informazioni più accurate sulle procedure e i tempi indicati, sui trends e gli impatti dell'emigrazione rimando al sito del UNHCR, onde evitare disinformazione
https://www.unhcr.it/ e comunque posso fornire privatamente a chi fosse interessato diverse pubblicazioni presentate in merito dall' UNHCR su cui approfondire seriamente e non per chiacchiera la tematica.
Grazie, Maral per il tuo solerte intervento, i dati patinati della facciata ufficiale li conosciamo, poi i fatti reali sono quelli che abbiamo tutti sotto gli occhi e ciò che le testate giornalistiche locali, che non siano serve del regime, denunciano. Ci stiamo impoverendo moltissimo per mantenere i tantissimi finti profughi. E dato che i minori non possono essere cacciati, molti si sono fatti furbi, come gli albanesi che accompagnano i ragazzi alla frontiera e poi li abbandonano confidando nelle anime belle italiane che se ne prenderanno cura togliendo risorse importanti ai Comuni. È un affare ormai risaputo, basta cercare in interbet e si trovano queste edificanti notizie.
Lo squallore di tutto ciò che accade è sempre piú chiaro ed evidente, ma si può tirare ancora la corda finché il popolo lo consente.
Da "La Nuova Sardegna"
(23 aprile 2017)
Migranti in casa, infuria la polemica
--------
L'obbiettivo dichiarato di ridurre la concentrazione dei profughi nelle grandi strutture a favore di un'accoglienza diffusa comune per comune incontra il favore di alcuni sindaci e associazioni ma inasprisce il dibattito politico.
"...i minori sono un tema ancora più delicato perché spesso ormai sono soli e c'è urgenza di creare per loro un sistema attento e confortevole. Vari comuni stanno varando i bandi per avere un elenco di famiglie pronte a ospitarli
Intanto, in previsione di nuovi arrivi, è già emergenza perché le strutture sono tutte al completo."
Ma per le anime belle va tutto bene...
Citazione di: Fharenight il 22 Aprile 2017, 17:18:10 PMCaro Inverno, la Francia è conciata già da tempo peggio di noi, è uno schifo dappertutto. Anche in Francia la gente che ragiona ne ha piene le scatole, tuttavia, in Francia piú che da noi la mentalità di sinistra è ancor piú radicata, non credo che bastino gli attentati per far cambiare loro idea, purtroppo occorre molto piú tempo affinché il popolo possa convincersi e trovare il coraggio di cambiare. Quelli dell'isis che agiscono in Europa sappiamo tutti che sono manovrati, e sappiamo che a tutti conviene lo status quo.
Manovrati da chi? Da Marine Le Pen? Secondo te l'attentato dell'altro giorno (e quello sventato a Marsiglia) favorirà il candidato di estrema sinistra o lo "status quo"? Ci è arrivato persino Trump a capirlo.
Citazione di: InVerno il 23 Aprile 2017, 14:41:16 PM
Manovrati da chi? Da Marine Le Pen? Secondo te l'attentato dell'altro giorno (e quello sventato a Marsiglia) favorirà il candidato di estrema sinistra o lo "status quo"? Ci è arrivato persino Trump a capirlo.
No, manovrati da Marin Le Pen, no. Ha stato Salvini! :D in combutta con Berlusconi... :D
Secondo me favorirà lo status quo, cioè o il candidato di sinistra o il liberista ... o, al massimo del coraggio dei francesi, quello di centrodestra; tanto per (non ) cambiare... :D
La sinistra ha lavorato sodo dal dopoguerra ad oggi affinche la gente avesse paura della destra. Poco fa ho letto la notizia che le comunità islamiche hanno minacciato tumulti se dovesse vincere la Le Pen, allora? Siamo già nella loro morsa? Strage per farla vincere e minacce di tumulti se vince? Andiamo bene! Evviva la liberté, egalité, fraternité!
Eh ma comunque sia non sembrano cosí integrati da aver assimilato il concetto di liberté, fraternité ed egalité, non ti pare? :D
A stento negli USA è riuscito a farcela Trump, figuriamoci se la dittatura della Ue da poco instaurata permetterà che il progetto UE vada in malora. Certo, logica vorrebbe che vincesse Le Pen, ma, a parte la Brexit, quante cose logiche stanno accadendo in Europa ultimamente?
Citazione di: maral il 23 Aprile 2017, 09:18:06 AM
Citazione di: acquario69 il 21 Aprile 2017, 03:02:54 AM
A me piacerebbe sapere come funziona concretamente il procedimento per questi immigrati una volta accolti e sistemati nelle varie strutture.
ho provato a vedere su internet ma non e' chiaro per niente.. mi sembra ormai una cloaca dove si dice tutto e il contrario di tutto.
Tipo; per quanto tempo devono rimanere in questi centri di accoglienza?
6 mesi,1 anno,2 anni, 3..5..10..20..30...(?)
..e una volta usciti ?! che fanno, come campano e dove alloggiano !?
Quali sono i fatti reali e non le cazzate che sparano in continuazione i media?
http://www.sabinaguzzanti.it/giorgia-meloni-immigrazione-richiedenti-asilo/
Gli immigrati, dopo essere stati soccorsi (ad esempio nel caso di arrivi via mare con operazioni di soccorso) giungono agli hotspots dove vengono informati sulla possibilità di chiedere asilo (non tutti lo fanno) e vengono completate le procedure di identificazione con la cooperazione degli organismi europei predisposti (come Frontex). Quindi i richiedenti asilo sono inviati ai centri di accoglienza temporanea in attesa (che in linea di principio dovrebbe non superare alcuni mesi, ma che i tempi burocratici dilatano anche a diversi anni) dell'esito della richiesta di asilo valutate dalle commissioni territoriali composte da 4 membri (2 autorità del ministero degli interni come organi di pubblica sicurezza e prefettura, 1 rappresentante delle autonomie locali, 1 rappresentante dell'Alto Commissariato dell'ONU - UNHCR). Durante la permanenza i migranti devono essere liberi, non trattati come se fossero in prigione,, in quanto il diritto di cercare asilo è riconosciuto dalla carta dei diritti umani, sottoscritta dall'Italia e non può comportare detenzione. Se l'esito è positivo ottengono un permesso di soggiorno rinnovabile di 5 anni come rifugiati con diritto di asilo, o di 3 anni senza diritto di asilo, altrimenti si apre la procedura di rimpatrio volontario. Se il rimpatrio volontario non è accettato il prefetto può decidere l'espulsione. Il rimpatrio non può in ogni caso riguardare minori non accompagnati e casi particolari in cui il migrante potrebbe incorrere in gravi rischi per la sua vita: non si possono rimandare i migranti verso paesi in cui correrebbero gravi rischi di vita o persecuzione. Di fatto il rimpatrio è praticamente impossibile se non vi sono accordi contrattati con i paesi destinatari. Pertanto l'espulsione forzata si risolve nella maggioranza dei casi e, soprattutto se non esistono accordi con i paesi di destinazione, con un nulla di fatto.
Per informazioni più accurate sulle procedure e i tempi indicati, sui trends e gli impatti dell'emigrazione rimando al sito del UNHCR, onde evitare disinformazione https://www.unhcr.it/ e comunque posso fornire privatamente a chi fosse interessato diverse pubblicazioni presentate in merito dall' UNHCR su cui approfondire seriamente e non per chiacchiera la tematica.
Grazie per le info..Purtroppo,almeno secondo me (e parlo in generale) le belle intenzioni si scontrano quasi sempre con la realtà che direi puntualmente risulta poi molto diversa ed anche il più delle volte a delle maschere che nascondo i veri fini per cui vengono realizzati ed adoperati"a pensar male si fa peccato ma spesso ci si azzecca"l'autore di questa frase non e' la mia ma di uno che (nel bene e nel male) penso che di queste cose se ne intendeva parecchio..un certo Giulio Andreotti :)
E sicuramente Andreotti aveva ragione, dato che tutti pensavano male di lui. Bei tempi comunque quando c'era Andreotti e, senza migranti attorno, i servizi segreti organizzavano la strategia della tensione mettendo bombe di qua e di là per salvarci dal pericolo prima comunista e poi pure fascista. Era tutto organizzato per la nostra sicurezza, poi almeno quelle erano stragi e bombe nostrane, fatte in casa anche se sponsorizzate abroad e ci si sentiva tra cristiani, tutti più tranquilli e sereni.
Comunque il problema della migrazione sussiste eccome, soprattutto se non si riesce ad affrontarlo seriamente favorendo l'integrazione reciproca e non con chiacchiere e propaganda per guadagnar consensi. Il nostro paese tende a esprimersi con politiche contraddittorie e fatiscenti da quando governava il centro destra, per non parlare di una inscalfibile burocrazia lentissima e assurda che vive di corruzione (e i migranti, soprattutto quelli più scafati, fanno presto a imparare come funzionano le cose nel paese del "fatti furbo"). E certo c'è pure chi ci mangia sopra, il traffico dei migranti rende a tutti anche a quelli che votano Lega alle feste comandate, ma poi c'hanno il muratore magrebino e la colf filippina tutti gli altri giorni.
A proposito di Lega e Salvini, scrive oggi Travaglio sul Fatto:
Citazione"Altro sangue in Francia, un poliziotto ucciso, Chi sarà stato? Forza marine Le Pen". Matteo Salvini segretario, Lega Nord, Twitter,20.4). Se non si trattasse di Salvini, noto buono a nulla, penseremmo è stato lui.
Certo, è una battuta, ma a pensar male ...
almeno per quanto mi riguarda io non ne faccio una questione politica sia di destra o di sinistra, ma di come stanno le cose in realtà, che le sovrasta e percio al di la di queste contese,che alla fine servono solo a rimanere all'interno (della gabbia) degli stessi paradigmi di questo stesso Sistema...e che tale Sistema esisteva pure ai tempi di Andreotti,come ho cercato di spiegare qui; https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-culturali-e-sociali/elezioni-in-francia-e-dittatura-europea/la differenzia se proprio vogliamo individuarne una per tutte, sta nel fatto che le cose sono di gran lunga peggiorate..sia per quanto concerne i personaggi protagonisti,sia che questi vanno in perfetta sincronia con la situazione mondiale, visto che sono parallele e non sono mai separate
Citazione di: Fharenight il 23 Aprile 2017, 18:17:54 PM
Secondo me favorirà lo status quo, cioè o il candidato di sinistra o il liberista
Puoi spiegare? No perchè davvero ne ho letti di analisti in questi giorni, questa connessione è unicum interpretatativo a livello mondiale, ci dev'essere una perla del ragionamento dietro che ci devi assolutamente svelare in tutta la sua brillantezza... :D
Cosí si esprime il poco diplomatico Vittorio Feltri, tuttavia invito a leggere tutto il suo articolo che ho linkato, ne vale la pena.
"colpa degli scemi di sinistra. Vi dico tutta la verità".
Secondo la leader radicale, fu il gabinetto Renzi a firmare un patto che assegnava all'Italia il compito di coordinare le operazioni di salvataggio migranti. E fin qui, amen. Simile cosa non s'era da fare per ovvie ragioni, ma sorvoliamo perché i fessi ci fanno pietà.
Tra le righe del "contratto" che ci conferisce l'onore di comandare nelMediterraneo, risulta chiaro anche l'onere per noi di tenerci coloro che, col pretesto di fuggire a guerre inesistenti, salgono su orrende imbarcazioni sapendo che andremo a prenderceli.
Praticamente gli scemi della sinistrasi sono incastrati da soli. E dato che sono tonti non da poco, non sono neppure capaci di prendere il trattato erroneamente siglato e di buttarlo nel cesso, il luogo più idoneo onde archiviarlo.
https://adessobasta.org/2017/07/08/feltri-immigrati-tutta-colpa-degli-scemi-sinistra-vi-dico-tutta-la-verita/
Cioè, per quale motivo ci si è sottomessi ad un accordo del genere, ponendo in ulteriori difficoltà la popolazione italiana? Cosa c'è dietro questo accordo, cosa ne abbiamo guadagnato? Vorrei che qualcuno che ne conosce i retroscena lo spiegasse pubblicamente e chiaramente. Io un'idea lme la sarei fatta, ma è solo un'idea, un sospetto...
Citazione di: Fharenight il 10 Luglio 2017, 16:36:08 PM
Tra le righe del "contratto" che ci conferisce l'onore di comandare nelMediterraneo, risulta chiaro anche l'onere per noi di tenerci coloro che, col pretesto di fuggire a guerre inesistenti, salgono su orrende imbarcazioni sapendo che andremo a prenderceli.
Gradirei sapere chi è che dal punto di vista di chi se ne sta comodamente seduto nel salotto di casa sua valuta lo stato di guerra esistente o inesistente. Giusto per invitare il cialtrone in questione a trasferirsi armi e bagagli da quelle parti così da meglio sfogare i suoi umori bellici. La scelta che ha a disposizione, secondo l'Alto Commissariato dell'ONU (dati 2010-2015), si presenta (grazie anche al sempre solerte aiuto delle potenze occidentali a mantenere ben fornito il catalogo) adeguatamente vasta:
(http://i64.tinypic.com/jgkrur.jpg)
In ogni caso è opportuno ricordare che, sulla base di quanto stabilito dalla convenzione di Ginevra (art.1A2, lo status di rifugiato si applica non solo in caso di guerra, ma si considera rifugiato chi, temendo di essere perseguitato a motivo di razza, religione, nazionalità, appartenenza a un gruppo sociale o opinione politica, si trova fuori dal paese di cui è cittadino e non può o non vuole, per tale timore, avvalersi della protezione di questo paese.
Il Vaticano tra politica e religione, alle prese col diavolo e con l'acqua santa.
La Chiesa si divide sull'opinione renziana di aiutare i migranti economici facendoli rimanere a casa loro.
Ma come si permette Renzi, tuona monsignor Nunzio Galantino, segretario generale della Conferenza Episcopale Italiana e vescovo di Lecce, "grande esternatore della Chiesa dei poveri". Nei mesi scorsi era solito prendersela con Salvini e Grillo, che li definiva "piazzisti da quattro soldi" a proposito dei migranti. E Galantino come definirlo ? Il buon samaritano con i soldi altrui ?
Adesso alza il tiro ed accusa il segretario del PD, dicendogli: "Aiutarli a casa loro non basta". Ma questa affermazione è in controtendenza rispetto ai vertici del Vaticano.
Il segretario di Stato Vaticano, Parolin, diversamente da Galantino ha detto: "Io credo che il discorso dell'aiutamoli a casa loro sia valido".
L'ingerenza di Galantino nella politica italiana è intollerabile ed inopportuna, inoltre è a rischio boomerang. La Chiesa è parte in causa nell'accoglienza dei migranti. Questo vescovo di Lecce ed il pontefice dicono che Gesù Cristo è in attesa di essere riconosciuto nei migranti. Ecco a cosa può condurre una religione, ai vaneggiamenti ?
Il papa fa il suo mestiere spirituale di tutore della solidarietà e dell'accoglienza a parole, molte parole ma pochi fatti. Invece Galantino si dimostra insensibile al principio di separatezza dell'ambito religioso da quello politico e l'autonomia tra la Chiesa e lo Stato. Questo vescovo giudica sbagliato distinguere tra profughi di guerra e migranti economici: "E' come fare la distinzione se uno preferisce morire impiccato o alla sedia elettrica". Spesso va ben oltre la sua missione pastorale e a nome della CEI interferisce nelle scelte delle soluzioni governative.
Il protagonismo del vescovo di Lecce ci riporta indietro, all'epoca del cardinale Ruini, che come segretario della CEI interveniva spesso politicamente anche nel dibattito dei partiti riguardo ai cosiddetti valori non negoziabili.
Per quanto riguarda la trattativa di Minniti, ministro dell'Interno, con il premier libico Sarraj, per fermare in Africa le moltitudini di giovani che vogliono venire in Europa, ieri è arrivata in primo piano a Tripoli la richiesta della fine dell'embargo nei confronti della Libia, la fornitura di armi, denaro, molto denaro, poi desalinizzatori, spazzatrici, celle frigorifere, ristrutturazioni di strade e ospedali, ecc.. Questo è il risultato della sbagliata guerra a Gheddafi voluta dai francesi e da noi subìta.
Citazione di: altamarea il 14 Luglio 2017, 16:25:48 PM
Questo vescovo di Lecce ed il pontefice dicono che Gesù Cristo è in attesa di essere riconosciuto nei migranti. Ecco a cosa può condurre una religione, ai vaneggiamenti ?
Chissà, forse vaneggiava anche l'evangelista che ha scritto una roba del genere Mt(25, 31-46):
[31]Quando il Figlio dell'uomo verrà nella sua gloria con tutti i suoi angeli, si siederà sul trono della sua gloria. [32]E saranno riunite davanti a lui tutte le genti, ed egli separerà gli uni dagli altri, come il pastore separa le pecore dai capri, [33]e porrà le pecore alla sua destra e i capri alla sinistra. [34]Allora il re dirà a quelli che stanno alla sua destra: Venite, benedetti del Padre mio, ricevete in eredità il regno preparato per voi fin dalla fondazione del mondo. [35]Perché io ho avuto fame e mi avete dato da mangiare, ho avuto sete e mi avete dato da bere; ero forestiero e mi avete ospitato, [36]nudo e mi avete vestito, malato e mi avete visitato, carcerato e siete venuti a trovarmi. [37]Allora i giusti gli risponderanno: Signore, quando mai ti abbiamo veduto affamato e ti abbiamo dato da mangiare, assetato e ti abbiamo dato da bere? [38]Quando ti abbiamo visto forestiero e ti abbiamo ospitato, o nudo e ti abbiamo vestito? [39]E quando ti abbiamo visto ammalato o in carcere e siamo venuti a visitarti? [40]Rispondendo, il re dirà loro: In verità vi dico: ogni volta che avete fatto queste cose a uno solo di questi miei fratelli più piccoli, l'avete fatto a me. [41]Poi dirà a quelli alla sua sinistra: Via, lontano da me, maledetti, nel fuoco eterno, preparato per il diavolo e per i suoi angeli. [42]Perché ho avuto fame e non mi avete dato da mangiare; ho avuto sete e non mi avete dato da bere; [43]ero forestiero e non mi avete ospitato, nudo e non mi avete vestito, malato e in carcere e non mi avete visitato. [44]Anch'essi allora risponderanno: Signore, quando mai ti abbiamo visto affamato o assetato o forestiero o nudo o malato o in carcere e non ti abbiamo assistito? [45]Ma egli risponderà: In verità vi dico: ogni volta che non avete fatto queste cose a uno di questi miei fratelli più piccoli, non l'avete fatto a me. [46]E se ne andranno, questi al supplizio eterno, e i giusti alla vita eterna».E il bello è che pure Cristo fu un "rifugiato" costretto a migrare con tutta la Sacra Famiglia (in Egitto, si dice. Ai tempi probabilmente gli Egiziani erano più disposti all'ospitalità verso i profughi degli attuali Europei, che peraltro hanno riempito tutto il mondo dei loro migranti, soprattutto economici).
Immagina Giuseppe che bussa alla porta di un Egiziano e si senta rispondere: tornatene da Erode, che poi noi ti aiutiamo a casa tua ...
(http://i65.tinypic.com/2h55krm.jpg)
Altamarea, nel mondo cattolico oramai c'è una frattura piuttosto profonda, causata proprio da questo papa. Per me il papa rimane Ratzinger. Questo attuale, cattocomunista, è stato messo apposta perché è più consono alle oligarchie europee. Secondo me è giunto il momento di fare un'altra rivoluzione francese in tutta Europa, questa volta spazzerei via cattolici e islamici insieme, insieme a questi è necessario spazzare i traditori del popolo: la sinistra che sta spadroneggiando e distruggendo pressoché indisturbata dal dopoguerra ad oggi. Ogni regime ha un inizio, favorito dalle circostanze, un suo sviluppo, poi, quando diventa ormai fallito e fallimentare perché crea molti più danni che benefici, allora deve morire, o di suo, o con la forza; cadaveri che succhiano linfa e dignità non sono accettabili.
Ormai la gente è stufa ed esasperata, ci mancano solo leader capaci e coraggiosi...
Per ora speriamo che il governo riesca a rinsavire almeno un pochino e a mettersi quanto prima d'accordo con la Libia, dopo le varie dimostrazioni di debolezza ed incapacità, non ultimo l'accordo scandaloso confessato dalla Bonino
Ascolare attentamente questa intervista:
https://m.youtube.com/watch?v=0OTgmn_LXvU
Per mantenerci in tema ecco qualche dato e considerazione preliminare sul fenomeno della migrazione che avviene principalmente sulla direttrice sud-sud con il 37% di spostamenti e sud-nord con il 35%).
Attualmente si stimano che nel mondo ci siano circa 65,3 milioni di persone (dati 2015) costrette a migrare non per loro volontà (certamente aumenteranno con i cambiamenti climatici in corso di cui siamo i principali responsabili).
https://www.youtube.com/watch?v=GwxvWaAhOGYDi questi 21,3 milioni sono rifugiati, 40,8 sono migranti interni (si spostano nel loro paese) e 3,2 sono richiedenti asilo.
E questi sono i primi 10 paesi di origine dei rifugiati (dati fine 2015), in ordine crescente: Colombia, Eritrea, Birmania, Repubblica Centrafricana, DR del Congo, Sudan, Sud Sudan, Somalia, Afghanistan e Siria.
Interessante notare che la Siria ai tempi del conflitto iracheno era uno dei maggiori paesi ospitanti profughi.
Ma credo sia ancor più interessante considerare quali sono i dieci paesi che ospitano il maggior numero di rifugiati in rapporto alla popolazione locale:
(http://i65.tinypic.com/e715e8.jpg)
Al primo posto c'è il Libano con il 18,3%. Tra i paesi europei compaiono al nono e decimo posto la Svezia e Malta con l'1,7%.
In termini assoluti invece prevale la Turchia, seguita dal Pakistan. Entro i primi 10 non c'è alcun paese europeo, mentre sono presenti diversi paesi africani (Congo compreso) e l'Iran:
(http://i67.tinypic.com/2aha5xl.jpg)
La fonte dei dati è UNHCR.
Citazione di: Fharenight il 15 Luglio 2017, 00:19:37 AM
Altamarea, nel mondo cattolico (o meglio, cristiano) oramai c'è una frattura piuttosto profonda, causata proprio da questo papa. Per me il papa rimane Ratzinger. Questo attuale, cattocomunista è stato messo apposta perché è piú consono alle oligarchie europee. Secondo me è giunto il momento di fare un'altra rivoluzione francese in tutta Europa, questa volta spazzerei via islamici e cattolici insieme, insieme a questi è necessario spazzare i parassiti e traditori del popolo: la sinistra che sta spadroneggiando e distruggendo pressoché indisturbata dal dopoguerra ad oggi. Ogni regime ha un inizio, favorito dalle circostanze, un suo sviluppo, poi, quando diventa ormai fallito e fallimentare perché crea molti piú danni che benefici, allora deve morire, o di suo, o con la forza; cadaveri che succhiano linfa e dignità non sono accettabili.
Ormai la gente è stufa ed esasperata, ci mancano solo leader capaci e coraggiosi...
Figuriamoci se a Fhareneight poteva piacere un papa che si ispira a San Francesco (anche lui sicuramente catto comunista, basta guardare come andava vestito). Non per niente quel San Francesco di cui si dice, che ai tempi del bellicoso e interessato fanatismo crociato, sia andato a parlare con il Sultano d'Egitto e pare che siano pure riusciti a mettersi d'accordo (uno dei rari successi della cristianità in quei luoghi e tempi), come può anche capitare quando gli interlocutori sono persone intelligenti e non demenzialmente fanatiche.
http://www.sanfrancescopatronoditalia.it/notizie/cultura/san-francesco-e-il-sultano--2149#.WWlM3f-tScw
Citazione di: Fharenight il 15 Luglio 2017, 00:19:37 AM
Altamarea, nel mondo cattolico oramai c'è una frattura piuttosto profonda, causata proprio da questo papa. Per me il papa rimane Ratzinger. Questo attuale, cattocomunista, è stato messo apposta perché è più consono alle oligarchie europee. Secondo me è giunto il momento di fare un'altra rivoluzione francese in tutta Europa, questa volta spazzerei via cattolici e islamici insieme, insieme a questi è necessario spazzare i traditori del popolo: la sinistra che sta spadroneggiando e distruggendo pressoché indisturbata dal dopoguerra ad oggi. Ogni regime ha un inizio, favorito dalle circostanze, un suo sviluppo, poi, quando diventa ormai fallito e fallimentare perché crea molti più danni che benefici, allora deve morire, o di suo, o con la forza; cadaveri che succhiano linfa e dignità non sono accettabili.
Ormai la gente è stufa ed esasperata, ci mancano solo leader capaci e coraggiosi...
Per ora speriamo che il governo riesca a rinsavire almeno un pochino e a mettersi quanto prima d'accordo con la Libia, dopo le varie dimostrazioni di debolezza ed incapacità, non ultimo l'accordo scandaloso confessato dalla Bonino
Ascolare attentamente questa intervista:
https://m.youtube.com/watch?v=0OTgmn_LXvU
Ma che fossero dei traditori e quanto di peggio ancora, (tanto sono sempre gli altri ad essere "fascisti") ... pare si scopre solo ora!...(ma sanno tutto molto prima di noi,e' la "regola")E damo' che infatti si sapeva e non erano nemmeno pochi coloro che ci avevano già' messo in guardia,dalle tante enormi bugie di questi decenni...ma la massa si sa' crede sempre alle favole Di Maio nel video dice che si possono rimpatriare!....seee vabbe' ;D del resto quando avverti che ti sta mancando l'aria,gli occhi non li puoi più tenere chiusi..si può dire che a quel punto ti si aprono da soli :o
Direi che si tratta del solito osceno pasticcio all'Italiana, perché i termini dell'operazione Triton dovevano essere discussi pubblicamente e la contropartita economica adeguatamente pianificata nell'utilizzo e non usata a spot per fini essenzialmente propagandistici (i famosi 80 euro di mancia pre elettorale), contrabbandando l'accordo come un grande successo internazionale. Se è un tradimento, è il solito tradimento della democrazia da parte di chi governa e qui sta tutto l'inganno.
Quanto al problema dei migranti economici, che è diventato uso far passare come la matrice di tutti i mali, occorre tener presente che in questo paese, con il sempre più marcato calo del rapporto tra popolazione attiva e non attiva, sono assolutamente necessari per mantenere il welfare esistente. L'aumento di popolazione che si registra in Italia negli ultimi anni, con tutti gli arrivi di cui ci si lamenta, considerando il tasso di mortalità e di emigrazione, è stato di circa soli 30000 persone/anno, un'inezia rispetto alla popolazione residente. e i calcoli dell'Istat dimostrano che l'attuale tasso di immigrazione è a malapena funzionale dal punto di vista demografico:
(http://i68.tinypic.com/2cxao3b.jpg)
Il grosso problema è però la legge vigente (la Bossi Fini) che di fatto rende impossibile in questo paese l'accesso degli immigrati al mercato del lavoro non clandestino per cui alla richiesta si supplisce con periodiche sanatorie, ancora in puro stile italiano. La conseguenza è che i flussi di clandestini aumentano e restano al di fuori di qualsiasi pianificazione o controllo, con tutti i problemi che derivano dalla clandestinità, comprese le connessioni con la malavita organizzata. Ancora una volta la legge in questo paese vale solo come un puro proclama propagandistico sempre contraddetto da pratiche di segno opposto che fanno leva su favoritismi e corruzioni condivise a ogni livello e dalle quali sembra non sia proprio possibile esimersi.
Per quanto riguarda i rimpatri di coloro ai quali non è riconosciuto lo status di rifugiato, ovvero la protezione sussidiaria o umanitaria, a parte il principio di non refoulement imposto dal diritto internazionale, è una questione che comporta l'esistenza di accordi con i governi degli stati di destinazione (possibili solo se esistono) e ha un costo ingente, oltre a richiedere mezzi e strutture altamente efficaci. Alla luce di serie considerazioni il tanto sbandierato "rimandiamoli dove sono venuti" è solo l'ennesimo slogan propagandistico volto solo a circuire i gonzi in previsione delle prossime elezioni. Per ora il "rimpatrio obbligatorio", nella stragrande maggioranza dei casi significa solo lasciamoli nella totale clandestinità sul territorio, in una sorta di invisibilità puramente formale, come in un romanzo kafkiano.
Molto interessante sull'argomento l'intervista a Emma Bonino, persona seria e sempre lucida, ieri sera su La 7:
http://www.la7.it/in-onda/rivedila7/in-onda-14-07-2017-218465
Ma come si fa a difendere l'indifendibile? Roba da matti! Ma matti!Acquario, manca solo la volontà e tutto si potrebbe fare. Con gli stessi finanziamenti con cui ci stiamo facendo invadere si possono rimpatriare i clandestini, poi si chiudono i porti e si pattugliano le coste libiche distruggendo le imbarcazioni degli scafisti. Il nostro guaio è che non si vogliono usare piú azioni di forza, senza capire che quando è necessario le azioni di forza vanno usate, almeno per la difesa. Ma i venduti dei sinistri non lo consentiranno mai.
Maral, lascia perdere la tua ideologia, ormai è fallimentare sotto tutti gli aspetti, ti conviene rivedere le tue convinzioni se non vuoi apparire uno che è contro il proprio popolo; vai a fare questi tuoi discorsi tra la gente, per strada, nelle piazze, se hai coraggio...
Si possono richiamare in patria i tantissimi italiani costretti ad emigrare piuttosto, basterebbe averne a cuore ed interessarsi con politiche adeguate, inoltre si possono incentivare le nascite (come fece Mussolini)... Farsi invadere e trovare pure certi pretesti è poco dignitoso.
Sia noi che gli immigrati abbiamo bisogno di lavorare e di lavorare nel proprio paese, non essere costretti ad emigrare e fare gli schiavi all'estero. Ma i sinistri ragionano solo per ideologia, non vedono altro, per loro l'importante è creare il melting pot, cosí si sentiranno soddisfatti e realizzati. Ma andassero a zappare i sinistri... se la sanno usare la zappa.
Maral ha scritto: CitazioneE il bello è che pure Cristo fu un "rifugiato" costretto a migrare con tutta la Sacra Famiglia (in Egitto, si dice. Ai tempi probabilmente gli Egiziani erano più disposti all'ospitalità verso i profughi degli attuali Europei, che peraltro hanno riempito tutto il mondo dei loro migranti, soprattutto economici).
Immagina Giuseppe che bussa alla porta di un Egiziano e si senta rispondere: tornatene da Erode, che poi noi ti aiutiamo a casa tua ...
Maral, Maral, emulo di Giona. Quando ti dedicavi alla filosofia non traspariva il tuo cattocomunismo, invece il problema migranti ed Islam ti hanno dato la carica con lancia in resta e non nascondi la tua ideologia.Non limitarti alla lettura dei versetti evangelici matteiani per giustificare la politica del Vaticano verso i migranti. E' notorio tra gli studiosi che le cose andarono diversamente. Quel viaggio della cosiddetta "sacra famiglia" da Betlemme verso l'Egitto non avvenne. Perciò non puoi inscriverla nell'elenco migranti.L'episodio della fuga in Egitto e del ritorno in Palestina di Gesù e i suoi genitori è citato soltanto dall'evangelista Matteo (2, 19 – 23) che non dice nulla riguardo ai mesi o gli anni trascorsi dalla famiglia in Egitto: che cosa fecero ? Dove vissero ? Quanto tempo vi rimasero ? Per saperlo bisogna consultare alcuni vangeli apocrifi, con notizie inverosimili e miracolose. Sicuramente ebbero subito bisogno di una casa e di un lavoro per Giuseppe. Diversamente da Matteo l'evangelista Luca narra che dopo la nascita di Gesù, eseguiti i precetti nel tempio di Gerusalemme la "sacra famiglia" fece subito "ritorno a Nazaret, in Galilea(Lc 2, 39), che dista circa 150 chilometri da Gerusalemme. Chiedo il permesso di andare in OT per spiegare alcune cose. Non esiste alcuna prova della immaginaria strage infantile voluta da Erode Ascalonita, re della Giudea per eliminare anche il neonato Gesù. Tale strage fu ideata solo dall'evangelista Matteo, o chi per lui, perché il testo matteiano è un elaborato a più mani ed in tempi diversi(vedi Vangelo di Matteo 2, 13 – 17).Betlemme in quel tempo era un piccolo villaggio abitato da circa mille persone ed i bambini betlemiti "dai due anni in giù" potevano essere circa 50 . L'Ascalonita voleva far uccidere solo i bambini maschi, e questi potevano essere una ventina.Alcuni secoli dopo alcuni cialtroni esegeti o folli apologeti per malizia o per ignoranza ampliarono progressivamente il numero dei bambini uccisi: San Girolamo (347 - 420 circa), teologo e dottore della Chiesa, scrisse che furono uccisi "multa parvulorum millia" (molte migliaia di bambini), poi quantificati in 14 mila dai calendari bizantini,e diventarono 64 mila nella liturgia sira, per arrivare nel martirologio di Usuardo a 144 mila, come il numero degli eletti nell'Apocalisse (7, 4; 14, 1).
Nell'esegesi dei testi sacri ebraico-cristiani bisogna aver presente due aspetti, quello storico e quello teologico. L'evangelista Matteo dà l'interpretazione teologica e non storica della "fuga" in Egitto della "Sacra Famiglia" e della cosiddetta "strage degli innocenti". Infatti la narrazione della nascita di Cristo, il Messia, è modellata su quella della nascita di Mosé; la stella che guida i Magi ( i sapienti) è l'astro regale citato in Giacobbe (Libro dei Numeri 24, 17); i Magi che offrono i loro doni al Bambino Gesù, venerato come "re dei Giudei", richiamano alla mente sia gli oracoli messianici citati nel salmo 72 (10-11. 15) sia il pellegrinaggio dei popoli verso la città ideale di Gerusalemme: "tutti costoro verranno da Saba portando oro ed incenso (Is. 60, cfr 49, 23).
Il "furore persecutore" di Erode evoca quello del faraone egiziano che "ordinò" l'uccisione di tutti i bambini ebrei, ma il piccolo Mosé fu salvato.
La fuga della Santa Famiglia in Egitto è considerata da Matteo come "nuovo esodo", sulla base di un passo del profeta Osea (11, 1 – 2).L'erodiana "strage" di bambini Matteo la interpreta alla luce di un altro evento biblico citato dal profeta Geremia davanti Gerusalemme, gravemente danneggiata nel 586 a. C. dall'esercito babilonese. La scena descritta dal profeta Geremia viene riproposta quasi in dissolvenza da Matteo, che però colloca a Betlemme l'"eccidio" dei fanciulli voluto da Erode.
In tal modo questo evangelista fa simbolicamente ripercorrere al Bambino Gesù le tappe della storia del popolo di Israele nell'esodo: sofferenza e salvezza, oppressione e liberazione. Infatti l'angelo torna da Giuseppe mentre era in Egitto e gli dice: "Alzati, prendi con te il bambino e sua madre e va' nel paese di Israele; perché sono morti coloro che insidiavano la vita del bambino". ( Mt 2, 19 – 20)
"Erode, accortosi che i Magi si erano presi gioco di lui, s'infuriò e mandò ad uccidere tutti i bambini di Betlemme e del suo territorio dai due anni in giù". (Mt 2, 16). Questo passo del Vangelo ha reso "stragista" re Erode Ascalonita, Ma non ci sono prove contro di lui e solo Matteo lo accusa di essere il mandante di quell'eccidio mai avvenuto. Questo evangelista non tenne in considerazione che la Palestina di quel tempo era parte dell'Impero Romano, ed Erode "il grande" regnò in Giudea come "rex socius et amicus populi romani". Governava a nome dell'imperatore Cesare Ottaviano Augusto, perciò non aveva il potere o l'autorizzazione per ordinare la strage di piccoli bambini. In teoria, per il misfatto sarebbe stata necessaria anche l'approvazione del Sinedrio che poteva infliggere la pena di morte.
Comunque Erode per quella presunta "strage" avrebbe dovuto prima chiedere il permesso a Roma, ma Augusto non avrebbe mai potuto acconsentire ad un eccidio di massa. Se un pazzo re, di sua iniziativa, avesse osato impartire un simile ordine, l'imperatore l'avrebbe fatto trascinare davanti ad un tribunale come reo di non aver rispettato la "pax augusta".
L'episodio dell'ipotetico eccidio suscitò discussioni in ambito ecclesiastico fin dal periodo paleocristiano. Nel V secolo Venne decisa la canonizzazione di quei bambini e fu fissata al 28 dicembre la festa liturgica in loro onore, ancora in vigore.
Le gerarchie vaticane conoscono i risultati degli studi che negano quella strage, ma non fanno eliminare i "santi innocenti martiri" dal calendario liturgico e dal calendario dei santi, per non urtare la religiosità popolare, che vive di queste sciocchezze e che io aborro. Ancora si permettono di dedicare nuove chiese a quei bambini. E' comprensibile ! Il Vaticano non può smentire o eliminare le affermazioni in merito nel vangelo di Matteo. E persevera nel raccontare la "favola", però aggiornandola nei contenuti, dandole un nuovo significato. Parla poco di quel lontano "misfatto", gli sovrappone un problema contemporaneo, quello degli aborti, inaccettabili dalla Chiesa: li considera vera strage di innocenti; perciò reputa ancora valida la commemorazione il 28 dicembre. Sono due millenni che la Chiesa fa diffondere dal clero adorazioni per false reliquie, false interpretazioni dei testi sacri, falsi miracoli, ecc.. Maral come posso fare per "salvarti" dalla tua errata ideologia ? Purtroppo qui in Italia non ci sono "campi di rieducazione" come c'erano in Cina (ancora ci sono ?) :)
Citazione di: Fharenight il 15 Luglio 2017, 13:19:16 PM
Maral, lascia perdere la tua ideologia, ormai è fallimentare sotto tutti gli aspetti, ti conviene rivedere le tue convinzioni se non vuoi apparire uno che è contro il proprio popolo; vai a fare questi tuoi discorsi tra la gente, per strada, nelle piazze, se hai coraggio...
Si possono richiamare in patria i tantissimi italiani costretti ad emigrare piuttosto, basterebbe averne a cuore ed interessarsi con politiche adeguate, inoltre si possono incentivare le nascite (come fece Mussolini)... Farsi invadere e trovare pure certi pretesti è poco dignitoso.
Sia noi che gli immigrati abbiamo bisogno di lavorare e di lavorare nel proprio paese, non essere costretti ad emigrare e fare gli schiavi all'estero. Ma i sinistri ragionano solo per ideologia, non vedono altro, per loro l'importante è creare il melting pot, cosí si sentiranno soddisfatti e realizzati. Ma andassero a zappare i sinistri... se la sanno usare la zappa.
Lasciala perdere tu la tua ideologia becera che, te ne renda conto o meno, è quella che davvero distrugge il proprio popolo, esattamente come accadde nell'Italia fascista e nella Germania nazista, quando il pericolo era indicato nell'Africano e nell'Ebreo.
Oggi, come un tempo, i traditori sono i sostenitori di una pulizia etnica che si addice solo ai cimiteri in cui evidentemente si sentono a casa propria. I veri sinistri, letteralmente personaggi sinistri, siete voi, anche se vi immaginate di collocarvi politicamente a destra, una pseudo destra tribale che fissa dimora negli anfratti anali della psiche e della storia.
Nessuno dovrebbe essere costretto a emigrare, questo è indubbio, ma tutti non siamo che migranti ed essendo tali per sopravvivere dovremmo sentirci pronti ad accoglierci reciprocamente, a darci sostegno l'un l'altro, chiunque sia l'altro, scoprendoci nella complementarietà che tiene insieme le nostre insostituibili diversità anziché gettarci gli uni contro gli altri in nome di quelle diversità fino al reciproco annientamento.
Citazione di: altamarea il 15 Luglio 2017, 14:10:02 PM
Maral, Maral, emulo di Giona. Quando ti dedicavi alla filosofia non traspariva il tuo cattocomunismo, invece il problema migranti ed Islam ti hanno dato la carica con lancia in resta e non nascondi la tua ideologia.
Non limitarti alla lettura dei versetti evangelici matteiani per giustificare la politica del Vaticano verso i migranti. E' notorio tra gli studiosi che le cose andarono diversamente. Quel viaggio della cosiddetta "sacra famiglia" da Betlemme verso l'Egitto non avvenne. Perciò non puoi inscriverla nell'elenco migranti.
L'episodio della fuga in Egitto e del ritorno in Palestina di Gesù e i suoi genitori è citato soltanto dall'evangelista Matteo (2, 19 – 23) che non dice nulla riguardo ai mesi o gli anni trascorsi dalla famiglia in Egitto: che cosa fecero ? Dove vissero ? Quanto tempo vi rimasero ? Per saperlo bisogna consultare alcuni vangeli apocrifi, con notizie inverosimili e miracolose. Sicuramente ebbero subito bisogno di una casa e di un lavoro per Giuseppe.
Diversamente da Matteo l'evangelista Luca narra che dopo la nascita di Gesù, eseguiti i precetti nel tempio di Gerusalemme la "sacra famiglia" fece subito "ritorno a Nazaret, in Galilea(Lc 2, 39), che dista circa 150 chilometri da Gerusalemme.
Chiedo il permesso di andare in OT per spiegare alcune cose.
Non esiste alcuna prova della immaginaria strage infantile voluta da Erode Ascalonita, re della Giudea per eliminare anche il neonato Gesù. Tale strage fu ideata solo dall'evangelista Matteo, o chi per lui, perché il testo matteiano è un elaborato a più mani ed in tempi diversi(vedi Vangelo di Matteo 2, 13 – 17).
Betlemme in quel tempo era un piccolo villaggio abitato da circa mille persone ed i bambini betlemiti "dai due anni in giù" potevano essere circa 50 . L'Ascalonita voleva far uccidere solo i bambini maschi, e questi potevano essere una ventina.
Alcuni secoli dopo alcuni cialtroni esegeti o folli apologeti per malizia o per ignoranza ampliarono progressivamente il numero dei bambini uccisi: San Girolamo (347 - 420 circa), teologo e dottore della Chiesa, scrisse che furono uccisi "multa parvulorum millia" (molte migliaia di bambini), poi quantificati in 14 mila dai calendari bizantini,e diventarono 64 mila nella liturgia sira, per arrivare nel martirologio di Usuardo a 144 mila, come il numero degli eletti nell'Apocalisse (7, 4; 14, 1).
Nell'esegesi dei testi sacri ebraico-cristiani bisogna aver presente due aspetti, quello storico e quello teologico. L'evangelista Matteo dà l'interpretazione teologica e non storica della "fuga" in Egitto della "Sacra Famiglia" e della cosiddetta "strage degli innocenti". Infatti la narrazione della nascita di Cristo, il Messia, è modellata su quella della nascita di Mosé; la stella che guida i Magi ( i sapienti) è l'astro regale citato in Giacobbe (Libro dei Numeri 24, 17); i Magi che offrono i loro doni al Bambino Gesù, venerato come "re dei Giudei", richiamano alla mente sia gli oracoli messianici citati nel salmo 72 (10-11. 15) sia il pellegrinaggio dei popoli verso la città ideale di Gerusalemme: "tutti costoro verranno da Saba portando oro ed incenso (Is. 60, cfr 49, 23).
Il "furore persecutore" di Erode evoca quello del faraone egiziano che "ordinò" l'uccisione di tutti i bambini ebrei, ma il piccolo Mosé fu salvato.
La fuga della Santa Famiglia in Egitto è considerata da Matteo come "nuovo esodo", sulla base di un passo del profeta Osea (11, 1 – 2).
L'erodiana "strage" di bambini Matteo la interpreta alla luce di un altro evento biblico citato dal profeta Geremia davanti Gerusalemme, gravemente danneggiata nel 586 a. C. dall'esercito babilonese.
La scena descritta dal profeta Geremia viene riproposta quasi in dissolvenza da Matteo, che però colloca a Betlemme l'"eccidio" dei fanciulli voluto da Erode.
In tal modo questo evangelista fa simbolicamente ripercorrere al Bambino Gesù le tappe della storia del popolo di Israele nell'esodo: sofferenza e salvezza, oppressione e liberazione. Infatti l'angelo torna da Giuseppe mentre era in Egitto e gli dice: "Alzati, prendi con te il bambino e sua madre e va' nel paese di Israele; perché sono morti coloro che insidiavano la vita del bambino". ( Mt 2, 19 – 20)
"Erode, accortosi che i Magi si erano presi gioco di lui, s'infuriò e mandò ad uccidere tutti i bambini di Betlemme e del suo territorio dai due anni in giù". (Mt 2, 16). Questo passo del Vangelo ha reso "stragista" re Erode Ascalonita, Ma non ci sono prove contro di lui e solo Matteo lo accusa di essere il mandante di quell'eccidio mai avvenuto. Questo evangelista non tenne in considerazione che la Palestina di quel tempo era parte dell'Impero Romano, ed Erode "il grande" regnò in Giudea come "rex socius et amicus populi romani". Governava a nome dell'imperatore Cesare Ottaviano Augusto, perciò non aveva il potere o l'autorizzazione per ordinare la strage di piccoli bambini. In teoria, per il misfatto sarebbe stata necessaria anche l'approvazione del Sinedrio che poteva infliggere la pena di morte.
Comunque Erode per quella presunta "strage" avrebbe dovuto prima chiedere il permesso a Roma, ma Augusto non avrebbe mai potuto acconsentire ad un eccidio di massa. Se un pazzo re, di sua iniziativa, avesse osato impartire un simile ordine, l'imperatore l'avrebbe fatto trascinare davanti ad un tribunale come reo di non aver rispettato la "pax augusta".
L'episodio dell'ipotetico eccidio suscitò discussioni in ambito ecclesiastico fin dal periodo paleocristiano. Nel V secolo Venne decisa la canonizzazione di quei bambini e fu fissata al 28 dicembre la festa liturgica in loro onore, ancora in vigore.
Le gerarchie vaticane conoscono i risultati degli studi che negano quella strage, ma non fanno eliminare i "santi innocenti martiri" dal calendario liturgico e dal calendario dei santi, per non urtare la religiosità popolare, che vive di queste sciocchezze e che io aborro.
Ancora si permettono di dedicare nuove chiese a quei bambini. E' comprensibile ! Il Vaticano non può smentire o eliminare le affermazioni in merito nel vangelo di Matteo. E persevera nel raccontare la "favola", però aggiornandola nei contenuti, dandole un nuovo significato. Parla poco di quel lontano "misfatto", gli sovrappone un problema contemporaneo, quello degli aborti, inaccettabili dalla Chiesa: li considera vera strage di innocenti; perciò reputa ancora valida la commemorazione il 28 dicembre.
Sono due millenni che la Chiesa fa diffondere dal clero adorazioni per false reliquie, false interpretazioni dei testi sacri, falsi miracoli, ecc..
Maral come posso fare per "salvarti" dalla tua errata ideologia ? Purtroppo qui in Italia non ci sono "campi di rieducazione" come c'erano in Cina (ancora ci sono ?) :)
Altamarea, Altamarea, non ho mai preteso di fare del mito cristiano un racconto storico, dunque la tua esegesi evangelica è qui del tutto fuori posto. Fermo restando che pure l'esodo biblico di Mosè con tutto il popolo ebraico, storica o mitica che sia, è l'esodo di un intero popolo migrante, perché le migrazioni sono a fondamento di tutta la storia dell'umanità. Perché l'essere umano è, nelle sue stesse origini, migrante.
Ma la mia risposta al tuo precedente intervento mirava solo a mettere in luce che, se ci si dichiara cristiani, dunque occidentali cristiani, non è possibile rifiutare ospitalità allo straniero e al bisognoso che arriva alla nostra porta e il passo di Matteo è assolutamente chiaro su a chi, dal punto di vista evangelico, sarà data la salvezza e a chi no.
Poi uno può dichiararsi non cristiano o post cristiano, può asserire che l'evangelista farnetica e il papa attuale pure, che questa etica cristiana non è razionale o lamentare l'ipocrisia con cui quel messaggio si è inverato nella storia del mondo, ma non può in nome della cristianità o addirittura in presunta difesa della cristianità tradirne il senso primo che le parole del brano citato (e non solo di quello) manifestano. Non può alzare il crocefisso per farne barriera contro il soccorso del bisognoso e contro l'ospitalità. Perché sotto il bisognoso e il forestiero c'è sempre il Dio stesso che viene a presentarsi chiedendoci di dare ragione con i nostri atti di chi siamo.
In tal caso mi dispiace, ma chi si esprime contro la necessità di soccorrere e ospitare potrà pure essere un vescovo o un teologo sopraffine, ma di fatto si rivela solo un buffone.
Per quanto riguarda la filosofia sono fermamente convinto che è solo sulla base di un poter vivere meglio insieme che la filosofia (che non può essere in alcun modo autoreferente, nemmeno se si riduce a pura logica) può trovare senso.
Altamarea: Maral, Maral, emulo di Giona. Quando ti dedicavi alla filosofia non traspariva il tuo cattocomunismo, invece il problema migranti ed Islam ti hanno dato la carica con lancia in resta e non nascondi la tua ideologia.
[...]
Maral come posso fare per "salvarti" dalla tua errata ideologia ? Purtroppo qui in Italia non ci sono "campi di rieducazione" come c'erano in Cina (ancora ci sono ?)
Mi sa che dobbiamo crearli pure qua, ce n'è proprio bisogno da noi, più che in Cina.
Oh, a parte il fatto che pur leggendo i post nella sezione dedicata alla filosofia e leggendone alcuni di Maral, non mi sembra che egli dimostri di esserne proprio molto ferrato, eh, a volte qualche ingenuità (eufemismo) la dice pure da quelle parti; ma in filosofia non sempre si incappa nell'ideologia.
Altamarea, questo l'ho notato anche in Angelo Cannata.
Cannata spiega molto bene determinati concetti filosofici; è il più bravo in questo forum, a mio modesto parere, ma devono rimanere solo nell'ambito filosofico, quando si tratta poi di discutere della realtà, di immigrazione o di islam, smarriscono la retta via, diventano pure aggressivi, insomma cambiano come dottor Jekill e mister Hyde. Questo è il chiaro segno dell'influenza deleteria che produce su di noi l'ideologia o l'odio ideologico.
Per fortuna io ho la capacità di non essere affetta da nessuna ideologia, né di destra né di sinistra,
considero e analizzo attentamente le cose che accadono e ne traggo le conclusioni.
Maral: "Figuriamoci se a Fhareneight poteva piacere un papa che si ispira a San Francesco (anche lui sicuramente catto comunista, basta guardare come andava vestito). Non per niente quel San Francesco di cui si dice, che ai tempi del bellicoso e interessato fanatismo crociato, sia andato a parlare con il Sultano d'Egitto e pare che siano pure riusciti a mettersi d'accordo (uno dei rari successi della cristianità in quei luoghi e tempi), come può anche capitare quando gli interlocutori sono persone intelligenti e non demenzialmente fanatiche.
San Francesco ha poco e niente a che fare con questo papa. Francesco non ha vissuto l'esperienza attuale dell'invasione voluta e forzata per sfruttamento e per distruggere il popolo italiano. Non c' è nulla di nobile nello scempio che sta accadendo ora, anzi, è tutto ignobile e vile. Francesco parlò solo con UN sultano e una sola volta, in Egitto, non in una Italia invasa. Non ti rendi conto che il contesto era del tutto differente. Anch'io potrei andare a parlare con un sultano da qualche parte del mondo islamico (non indosserei certo il velo) e potremmo convenire su alcuni argomenti, ciò non cambierebbe nulla a livello politico tra loro e noi. Non avete ancora afferrato il problema. Che orrore... che dramma...
Perché il Papa "ispirato" da san Francesco non spalanca le porte della Città del Vaticano e ne ospita qualche migliaio? In realtà nessuno sa più dove sbattere la testa con tanti stranieri da mantenere e il popolo ridotto male che è stufo ogni giorno di più. Anche la Sanità è al collasso, nei pronto soccorso sono inondati da immigrati, mentre gli ospedali sono zeppi di scarafaggi e formiche. Ma vi sembra normale? Dove la vedete la carità in tutto questo?
Tra qualche anno ne vedremo delle belle. Ci sono tutte le premesse per una guerra civile. Ma coloro che hanno creato tali premesse non se ne rendono conto e pensano che sia la gente che si lamenta ad essere pericolosa. Siamo al delirio. A questo punto io vedo tale delirio del tutto identico al periodo nazista, dove nessuno pareva ragionare più e andammo a finire dritti e veloci nella seconda guerra mondiale. Ormai chi comanda (la sinistra) ha il potere assoluto, non c'è più un contraddittorio che abbia voce in capitolo.
Citazione di: Fharenight il 15 Luglio 2017, 23:47:05 PM
Per fortuna io ho la capacità di non essere affetta da nessuna ideologia, né di destra né di sinistra,
Che fortuna avere tra noi uno spirito libero! Non sei certamente
affetta da ideologie, ma da manie di persecuzione. Ti sei resa capace di vedere l'invasione islamica (e la sinistra) nei temi più disparati, dall'amore all'agricoltura, e chissà che tu non ne veda gli effetti nefasti nella riproduzione del plancton e nel canto dei delfini "muezzin". Hai aperto trentordici topic a riguardo inventando titoli diversi per la solita questione: hai paura, e sei sicura che qualcuno vuole il tuo male o addirittura ti vuole morta, e che esso si aggira nefasto e celato nelle persone con il carrello del supermercato vicino al tuo. Sei una vittima, purtroppo non riconosciuta ufficialmente e perciò non risarcita e curata a dovere, del terrorismo. Nessuno può negare che anche tu hai bisogno di accoglienza, e il messaggio dell'
Imam Francesco è rivolto anche a te.
Citazione di: Fharenight il 15 Luglio 2017, 23:47:05 PM
Oh, a parte il fatto che pur leggendo i post nella sezione dedicata alla filosofia e leggendone alcuni di Maral, non mi sembra che egli dimostri di esserne proprio molto ferrato, eh, a volte qualche ingenuità (eufemismo) la dice pure da quelle parti; ma in filosofia non sempre si incappa nell'ideologia.
Lo prendo come un complimento dato l'infimo livello culturale, corrotto da continue travisazioni ideologiche, da cui muove la critica.
Citazionequando si tratta poi di discutere della realtà, di immigrazione o di islam, smarriscono la retta via, diventano pure aggressivi, insomma cambiano come dottor Jekill e mister Hyde. Questo è il chiaro segno dell'influenza deleteria che produce su di noi l'ideologia o l'odio ideologico.
Mi scompiscio! Cos'è varietà?
L'odio ideologico è esattamente quello che produci tu, sistematicamente. Evidentemente ne senti un profondo bisogno. Non temere, sarà accolto.
CitazioneSan Francesco ha poco e niente a che fare con questo papa.
Già, ha molto più a che fare con la tua ideologia fascistoide, di sicuro!
CitazioneAnch'io potrei andare a parlare con un sultano da qualche parte del mondo islamico (non indosserei certo il velo) e potremmo convenire su alcuni argomenti, ciò non cambierebbe nulla a livello politico tra loro e noi.
Ecco brava, vai e restaci pure, se è un fanatico ideologico come te ti ci ritroverai di sicuro a tuo agio, vi intenderete.
CitazioneIn realtà nessuno sa più dove sbattere la testa con tanti stranieri da mantenere e il popolo ridotto male che è stufo ogni giorno di più. Anche la Sanità è al collasso, nei pronto soccorso sono inondati da immigrati, mentre gli ospedali sono zeppi di scarafaggi e formiche. Ma vi sembra normale? Dove la vedete la carità in tutto questo?
Peccato che i numeri presentati dall'inps dicano tutto il contrario (ma si sa, Boeri è al soldo dell'Islam) Quanto alla sanità al collasso, scarafaggi compresi, i migranti non c'entrano proprio per nulla. E' il risultato di tutta l'enorme cialtroneria italiana doc, quella che ha inteso la sanità come una pseudo azienda serbatoio per il ladrocinio sistematico.
CitazioneTra qualche anno ne vedremo delle belle. Ci sono tutte le premesse per una guerra civile. Ma coloro che hanno creato tali premesse non se ne rendono conto e pensano che sia la gente che si lamenta ad essere pericolosa.
Chi creerà la guerra civile è proprio la gente come te, che se ne renda conto o meno, come già è successo diverse volte nel cuore dell'Europa. E costoro non sono semplicemente "quelli che si lamentano", ennesima farloccata a uso di capipopolo conduttori delle masse al macello, ma quelli che cercano il capro espiatorio (come sempre il diverso) gioendo profondamente di ogni lamentazione e travisando continuamente le effettive responsabilità della situazione.
Citazione di: InVerno il 16 Luglio 2017, 10:15:16 AM
Citazione di: Fharenight il 15 Luglio 2017, 23:47:05 PM
Per fortuna io ho la capacità di non essere affetta da nessuna ideologia, né di destra né di sinistra,
Che fortuna avere tra noi uno spirito libero! Non sei certamente affetta da ideologie, ma da manie di persecuzione. Ti sei resa capace di vedere l'invasione islamica (e la sinistra) nei temi più disparati, dall'amore all'agricoltura, e chissà che tu non ne veda gli effetti nefasti nella riproduzione del plancton e nel canto dei delfini "muezzin". Hai aperto trentordici topic a riguardo inventando titoli diversi per la solita questione: hai paura, e sei sicura che qualcuno vuole il tuo male o addirittura ti vuole morta, e che esso si aggira nefasto e celato nelle persone con il carrello del supermercato vicino al tuo. Sei una vittima, purtroppo non riconosciuta ufficialmente e perciò non risarcita e curata a dovere, del terrorismo. Nessuno può negare che anche tu hai bisogno di accoglienza, e il messaggio dell' Imam Francesco è rivolto anche a te.
Si ma nello stesso tempo quello della migrazione di centinaia di migliaia di persone (centinaia di migliaia!) che ogni anno (ogni anno!) sbarcano in Italia che cose' pura fantasia?...oppure no, invece e' una grande opportunità! ..come del resto viene martellatamene ripetuto in tutti i modi possibili immaginabili (repetita iuvant no!? :o ) Curioso che (come fa notare bene l'artico qui sotto) che il resto dell'Europa questa manna ce la lasciano soltanto a noi...che fessi che sono!"Migranti: se sono un "arricchimento" perchè gli altri non li vogliono?"http://www.ariannaeditrice.it/articolo.php?id_articolo=59180
Citazione di: acquario69 il 16 Luglio 2017, 13:28:56 PM
Si ma nello stesso tempo quello della migrazione di centinaia di migliaia di persone (centinaia di migliaia!) che ogni anno (ogni anno!) sbarcano in Italia che cose' pura fantasia?...oppure no, invece e' una grande opportunità! ..come del resto viene martellatamene ripetuto in tutti i modi possibili immaginabili (repetita iuvant no!? :o )
Curioso che (come fa notare bene l'artico qui sotto) che il resto dell'Europa questa manna ce la lasciano soltanto a noi...che fessi che sono!
"Migranti: se sono un "arricchimento" perchè gli altri non li vogliono?"
http://www.ariannaeditrice.it/articolo.php?id_articolo=59180
Sta a noi, Europei, a nostra volta migranti e figli e nipoti di migranti, farla diventare una grande, enorme opportunità oppure fallire naufragando nell'egoismo autodistruttivo delle piccole patrie. Sta a noi trovare la fiducia e la fede in un cammino da poter percorrere insieme per ridare senso al meglio della nostra cultura millenaria di cui a ragione ci vantiamo anziché rinchiuderci nel peggio. Tutto questo va ragionevolmente gestito, l'angoscia che percorre l'Europa all'arrivo di centinaia di migliaia di disperati va ragionevolmente gestita e non sfruttata per costruirci sopra l'assenso a un potere sempre più autoreferente e incapace, se esiste ancora una politica in questo continente sempre più periferico dopo le distruzioni ripetutamente patite in nome del nazionalismo e dell'odio etnico nel secolo scorso.
Non è la manna, ma sta a noi essere capaci, in ragione della nostra cultura, di saper costruire con essa il mondo che verrà, che è già qui, anziché esserne travolti illudendoci di poter continuare a campare tranquilli e al sicuro dietro le nostre mura.
Citazione di: maral il 16 Luglio 2017, 14:06:10 PM
Sta a noi, Europei, a nostra volta migranti e figli e nipoti di migranti, farla diventare una grande, enorme opportunità oppure fallire naufragando nell'egoismo autodistruttivo delle piccole patrie. Sta a noi trovare la fiducia e la fede in un cammino da poter percorrere insieme per ridare senso al meglio della nostra cultura millenaria di cui a ragione ci vantiamo anziché rinchiuderci nel peggio. Tutto questo va ragionevolmente gestito, l'angoscia che percorre l'Europa all'arrivo di centinaia di migliaia di disperati va ragionevolmente gestita e non sfruttata per costruirci sopra l'assenso a un potere sempre più autoreferente e incapace, se esiste ancora una politica in questo continente sempre più periferico dopo le distruzioni ripetutamente patite in nome del nazionalismo e dell'odio etnico nel secolo scorso.
Non è la manna, ma sta a noi essere capaci, in ragione della nostra cultura, di saper costruire con essa il mondo che verrà, che è già qui, anziché esserne travolti illudendoci di poter continuare a campare tranquilli e al sicuro dietro le nostre mura.
Maral, le (belle) chiacchiere stanno a zero e l'evidenza della realtà concreta dei fatti e' (o dovrebbe) essere ormai sotto gli occhi di tutti...Comunque non ce' da preoccuparsi per il mondo che verra',che e' già qui...perche non ci possono essere dubbi che sarà' proprio come te lo auspichi
Citazione di: acquario69 il 16 Luglio 2017, 13:28:56 PM
Citazione di: InVerno il 16 Luglio 2017, 10:15:16 AM
Citazione di: Fharenight il 15 Luglio 2017, 23:47:05 PM
Per fortuna io ho la capacità di non essere affetta da nessuna ideologia, né di destra né di sinistra,
Che fortuna avere tra noi uno spirito libero! Non sei certamente affetta da ideologie, ma da manie di persecuzione. Ti sei resa capace di vedere l'invasione islamica (e la sinistra) nei temi più disparati, dall'amore all'agricoltura, e chissà che tu non ne veda gli effetti nefasti nella riproduzione del plancton e nel canto dei delfini "muezzin". Hai aperto trentordici topic a riguardo inventando titoli diversi per la solita questione: hai paura, e sei sicura che qualcuno vuole il tuo male o addirittura ti vuole morta, e che esso si aggira nefasto e celato nelle persone con il carrello del supermercato vicino al tuo. Sei una vittima, purtroppo non riconosciuta ufficialmente e perciò non risarcita e curata a dovere, del terrorismo. Nessuno può negare che anche tu hai bisogno di accoglienza, e il messaggio dell' Imam Francesco è rivolto anche a te.
Si ma nello stesso tempo quello della migrazione di centinaia di migliaia di persone (centinaia di migliaia!) che ogni anno (ogni anno!) sbarcano in Italia che cose' pura fantasia?...oppure no, invece e' una grande opportunità! ..come del resto viene martellatamene ripetuto in tutti i modi possibili immaginabili (repetita iuvant no!? :o )
Curioso che (come fa notare bene l'artico qui sotto) che il resto dell'Europa questa manna ce la lasciano soltanto a noi...che fessi che sono!
"Migranti: se sono un "arricchimento" perchè gli altri non li vogliono?"
http://www.ariannaeditrice.it/articolo.php?id_articolo=59180
Curioso come tu che hai sempre le antenne ben ritte per annusare ogni complotto ordito dai potenti, ti presti con cosi tanta solerzia e caparbia a fare il soldato nelle guerra tra i poveri. Non vedi li le trame della grande piramide occhiuta? Da quando sei cosi compiacente nel prestarti alle lotte dell'agenda plutomassonicogiudicaica? Contento te..
Citazione di: InVerno il 16 Luglio 2017, 15:12:45 PM
Citazione di: acquario69 il 16 Luglio 2017, 13:28:56 PMSi ma nello stesso tempo quello della migrazione di centinaia di migliaia di persone (centinaia di migliaia!) che ogni anno (ogni anno!) sbarcano in Italia che cose' pura fantasia?...oppure no, invece e' una grande opportunità! ..come del resto viene martellatamene ripetuto in tutti i modi possibili immaginabili (repetita iuvant no!? :o )
Curioso che (come fa notare bene l'artico qui sotto) che il resto dell'Europa questa manna ce la lasciano soltanto a noi...che fessi che sono!
"Migranti: se sono un "arricchimento" perchè gli altri non li vogliono?"
http://www.ariannaeditrice.it/articolo.php?id_articolo=59180
Curioso come tu che hai sempre le antenne ben ritte per annusare ogni complotto ordito dai potenti, ti presti con cosi tanta solerzia e caparbia a fare il soldato nelle guerra tra i poveri. Non vedi li le trame della grande piramide occhiuta? Da quando sei cosi compiacente nel prestarti alle lotte dell'agenda plutomassonicogiudicaica? Contento te..
Ma di Che stai parlando??
Citazione di: acquario69 il 16 Luglio 2017, 15:54:10 PM
Citazione di: InVerno il 16 Luglio 2017, 15:12:45 PM
Citazione di: acquario69 il 16 Luglio 2017, 13:28:56 PMSi ma nello stesso tempo quello della migrazione di centinaia di migliaia di persone (centinaia di migliaia!) che ogni anno (ogni anno!) sbarcano in Italia che cose' pura fantasia?...oppure no, invece e' una grande opportunità! ..come del resto viene martellatamene ripetuto in tutti i modi possibili immaginabili (repetita iuvant no!? :o )
Curioso che (come fa notare bene l'artico qui sotto) che il resto dell'Europa questa manna ce la lasciano soltanto a noi...che fessi che sono!
"Migranti: se sono un "arricchimento" perchè gli altri non li vogliono?"
http://www.ariannaeditrice.it/articolo.php?id_articolo=59180
Curioso come tu che hai sempre le antenne ben ritte per annusare ogni complotto ordito dai potenti, ti presti con cosi tanta solerzia e caparbia a fare il soldato nelle guerra tra i poveri. Non vedi li le trame della grande piramide occhiuta? Da quando sei cosi compiacente nel prestarti alle lotte dell'agenda plutomassonicogiudicaica? Contento te..
Ma di Che stai parlando??
Per esempio del fatto che l'ultima elezione significativa in termini di "
difesa dell'identità" (parlo di Trump) ha seguito il canovaccio standard della xenofobia applicata al populismo. In qualche mese il "the wall" che doveva difendere l'americanissimo è diventata una barzelletta di comprensibile impossibilità tecnica\economica oltre che che di inutilità abissale, ed è entrata in campo la vera agenda dei difensori dell'identità nazionale: la distruzione del welfare state, la vessazione dei poveri, la divinizzazione dei magnati, la deregolamentazione ambientale, il foraggiamento dell'industria militare, etc etc. Come sempre la paura del poveraccio della porta accanto è il cavallo di troia per i migliori intenti e le migliori conquiste democratiche, a tal punto che è capace di far eleggere una spia dell'avversario storico come difensore dell'identità nazionale!! sic!.
Provo a chiarirmi le idee usando questo spazio pubblico di discussione. Il problema è estremamente complesso. Quello che dice acquario non mi trova in disaccordo. L'integrazione di un popolo, di una nazione, di uno stato deve fare riferimento a valori comuni, lingua comune, usanze comuni, cibi comuni. Dichiararsi italiano deve avere un senso più vasto e comprensivo di "vivere in un certo territorio".
Altrimenti il rischio è di vedere il problema in modo unilateralmente. Esistono in fondo tre tipi di unidimensionalità del pensiero in questo contesto. Quella di chi vorrebbe il territorio omogeneo in modo idealistico sia a favore dell'occidente che a favore dell'oriente e chi invece ritiene che l'integrazione sia un atto di buona volontà, di accettazione e di ibridazione dei costumi.
Anch'io spesso sono stato tentato da quest'ultimo tipo di approccio, ma è come sempre anche una questione quantitativa e di contingenza storica. Quanti stranieri può accogliere l'Occidente senza vedere stravolgere i suoi riferimenti culturali? Quanto tempo occorre affinché gli stranieri non si considerino più tali? Se tutto avviene in fretta e con questi numeri i rischi di una frammentazione e di caos identitario esiste eccome.
L'unico elemento di unione culturale appare ancora una volta il "consumo". Chi consuma fa parte di questa società. Ma se non garantiamo il consumo a tutti, ecco che gli esclusi potrebbero covare il "risentimento" dei deboli e organizzarsi per altre identità, eventualmente anche conflittuali e non sentirsi italiani, europei, occidentali. Il conflitto è parzialmente culturale ma sostanzialmente è un conflitto di risorse, per di più in un momento in cui la torta diventa più piccola e i commensali aumentano.
Come siano forti questi richiami al consumo, a detrimento di tutti gli altri, l'ho avuto di fronte oggi, grazie ad una pubblicità di un SUV, che parafrasando il linguaggio di un navigatore declamava "restare single fino a 34 anni? Ricalcolo", inferendo che se resti single puoi permetterti il "suvvone", anche se in questo modo la società stessa si suicida e gli stessi meccanismi del consumismo vengono distrutti, poiché i figli mai generati del proprietario del Suv non consumeranno nulla.
Prima di parlare di integrazione sì-integrazione no, dovremmo quindi per coerenza fare un percorso di responsabilità. Se usiamo un cellulare, se andiamo in vacanza in Marocco, se compriamo banane dell'Ecuador, ci comportiamo in modo globale. Nel nostro piccolo sfruttiamo la globalizzazione delle merci e dei servizi. Paradossalmente questa globalizzazione la vietiamo alle persone, ai migranti economici, come se fosse preferibile morire di fame piuttosto che morire bastonati dalla polizia di regime. Direi che è il trionfo di un mondo meccanizzato e tecnico, dove noi siamo al servizio delle merci e non il contrario, come già enunciato 150 anni fa da Marx.
Il "crescete e moltiplicatevi" del capitalismo è andato bene per un paio di secoli, finchè c'era un ambiente in grado di assorbire le contraddizioni. Ora che è sempre più chiara la finitezza fisica della terra, ora che esistono isole di spazzatura negli oceani grandi come l'Italia, l'assorbimento non avviene più e il surplus si trasforma anche in migranti, che giungono in Europa perché qui li ha ricacciati le stesse contraddizioni del capitalismo globale.
"Aiutarli a casa loro" è un mantra di una ipocrisia notevole. Siete mai stati a Parigi o a Londra o a Madrid? Sono capitali splendide, costruite sulla pelle di milioni di schiavi globali. Ancora oggi in Niger la Francia maniene una casta di corrotti per pagare pochissimo l'uranio che serve alle sue centrali e i nigeriani partono. Un solo esempio ma se ne potrebbero fare migliaia.
Quello che sto cercando di chiarire (soprattutto a me stesso) è che il fenomeno migratorio dei nostri tempi andrebbe collegato ai processi capitalistici del XXI secolo, profondamente diversi da quelli del XX°, ma va anche collegato alle disarmonie di lungo periodo che il capitalismo ha prodotto, a partire dalle interferenze sui cicli climatici.
E' probabilmente anche un discorso di aspettative. "L'american way of life" è l'alleato culturale della globalizzazione. Insieme sono il software che si applica all'hardware. Tutti noi pensiamo in una camera segreta della nostra mente ad avere diritto ad una villetta a schiera, ad un'auto, a due bambini e una mogliettina/maritino simpatica/o, vacanze estive, rito del fine settimana al centro commerciale, abbonamento a netflix. Si sommano così diversi tipi di percorsi migratori. Chi è pressato da bisogni di vita o di morte e chi invece è abbagliato da riferimenti appresi dai media ma che tutto sommato potrebbe continuare a fare una vita di merda nel proprio paese.
E quindi che fare? Dopo la diagnosi serve sempre una terapia. Direi che il primo punto da considerare è che è l'occidente la causa primaria di queste migrazioni. Se io posso permettermi di stare beatamente davanti al computer è proprio a causa di una disparità di forza economica dispiegata nel corso dei secoli a vantaggio dell'Europa. Posso giustificare questo vantaggio dicendomi che sono parte di un popolo più intelligente, più in gamba geneticamente rimarcando la diversità, oppure posso farmi carico di una redistribuzione delle opportunità di vita.
Credo in sostanza che il problema sia reale, complesso e grave ma che l'unica alternativa all'accoglienza sia la guerra civile, soluzione non necessariamente negativa in termini ecologici, poiché solo la soppressione di molti di noi forse potrebbe riequilibrare la vita complessiva del pianeta terra.
L'accoglienza va però declinata sia in termini culturali, come accettazione generale da parte della popolazione, sia in termini organizzativi come capacità di assistere le persone nella loro migrazione (alfabetizzazione, inserimenti lavorativi, inserimenti sociali). In entrambi i casi siamo estremamente deficitari. Per il primo punto basta leggere bacheche social o commenti sui giornali per capire che stiamo andando nella direzione opposta. La tipica disorganizzazione italiana va menzionata per il secondo aspetto, disorganizzazione spesso sostenuta da frequenti atti di eroismo da parte di cavalieri solitari.
Insomma ci viene richiesto uno sforzo fuori dal comune, proprio nel momento in cui siamo noi stessi ad avere bisogno di un aiuto, noi gente comune e questo, ancora una volta, a causa dell'estremo strapotere del capitalismo globale, che non ha più alcuna remora "etica" a considerare gli altri "semplice merce" ed ovviamente siate certi che nel caso in cui si volesse mettere in discussione l'attuale assetto di potere, non avrebbero alcun timore a scatenare le solite guerre fra poveri, i "pogrom", la violenza dei bassifondi.
Grazie per la lettura a tutti coloro che sono riusciti ad arrivare fino in fondo.
ciao Jacopus,
mi è rimasto impresso un concetto che le ssi decenni fa di rosa Luxembourg, del tipo: fin quando ci saranno territori da conquistare il capitalismo si espanderà.
A mio parere il grosso errore di queste discussioni è discutere in termini sociologici (effetti)dimenticando che è la nuova strutturazione economica globale(causa) ad alimentare, amplificare le problematiche; mi pare che al fondo del tuo discorso infatti vi sia.
Vi sono termini, come identità, accoglienza, ospitalità che sono ambigui; o perchè non sono più definibili come vecchio sistema mutato, oppure sono o stanno mutando con il cambiamento globale della struttura. E' come se la sintassi della forma economica, con le sue regole e paradigmi mutasse ridefinendo le semantiche, le definizioni. e descrizioni.
i dati reali dell'immigrazione ci dicono che i mass media stanno ingigantendo il problema e c'è sia un fine politico che di audience.
Non esiste un dato oggettivo per cui si sa che fino ad un limite del rapporto migranti/stanziali non muta o muterà superato quel limite, l'identità degli stanziali: è semplicemente una soggettivazione politica amplificata, ribadisco ad arte dai mass media.
Questo non significa che non vi siano problemi, tutt'altro, ma che dovrebbero essere ricondotti a dati reali.
Il problema a monte del capitalismo globale sta nel fatto che comunque è stato accettato dalla sinistra politica intesa come cultura attuale: è d'accordo Renzi come Toni Negri. Il perchè richiederebbe una serie analisi.
Si sta ancora oggi pensando che lo sciovinismo, il nazionalismo siano concetti storicamente appartenenti alla destra politica e ideologica, come l'internazionalismo lo sia per la cultura di sinistra.
L'errore è mischiare il concetto della storicizzazione della struttura economica, con i concetti sociologici e culturali.
Quando di fatto la sinistra storica non sa culturalmente come teoria e tanto meno come prassi organizzativa ,costruire un'alternativa al capitalismo globale, perchè questa è la mancanza storica attuale del pensiero culturale "progressista" di sinistra, di fatto gestisce le contraddizioni, inglobando nelle proprie prassi quel momento contraddittorio.
La sinistra pensa che la globalizzazione porterà ad un maggiore equità della distribuzione mondiale delle risorse;
perchè non sa, non vuole, non può gestire il momento della creazione della ricchezza che è premessa alla distribuzione.
La contraddizione appare quando un Soros ,grande capitalista e grande finanziatore delle Organizzazioni Non Governative. prima si porta in tasca enorme plusvalenze costruite sulle speculazioni finanziarie, poi finanzia la beneficenza.
Ebbene i progressisti di sinistra attuale sono comunque contraddittoriamente dentro questo sistema ipocrita, perchè non sapendo più mettere in discussione il paradigma fondante del capitalismo che è il profitto/sfruttamento, fa beneficenza.
Quindi non è messo in discussione il sistema globale, ma si lavano le coscienze fingendo una carità quanto meno ambigua.
L'identità è un concetto fisico naturale, dettato dai geni, da un territorio, e forse ancora di più culturale, dettato da regole comunitarie, divenute nazione di un popolo fino allo Stato e sono dentro gli usi e costumi, nelle nostre convenzioni sociali.
Ora, anche i greci i entrarono in Troia con l'espediente astuto di Ulisse di un cavallo come dono.
Ospitare ed accogliere non è direttamente concatenato con una futura sedimentazione in stanzialità: sono due momenti diversi.
L'ospitalità è accogliere il viandante di passaggio. L'europa non può dire che il concetto sia dentro la cultura europea come se fosse un'esclusiva: l'ospitalità è vecchia come il mondo, come l'umanità. ma è dietro il concetto di ospitalità che si nascondono altre contraddizioni, perchè non stiamo ospitando ,stiamo stanzializzando un esercito di migranti che dal Sud del mondo cercano chi fortuna, chi davvero rifugio da guerre, un destino diverso.
Quello che personalmente noto su queste tematiche sono appalesate contraddizioni.
Se vogliamo dire che tutto il mondo è paese, che in origine fu una coppia di umani e poi tutti migranti, è vero.
Ma la conseguenza logica sarebbe disintegrare tutti i costrutti storico culturali che hanno eretto barriere sulle diversità linguistiche, di appartenenze naturali e culturali e dire chiaramente se sono "false" o "vere" identità e cosa intenderemmo come nuovo paradigma identificativo: se l'origine umana, oppure il sistema globale capitalistico da accettare ,ma con un nuovo paradigma d'identità che non potrà che essere contraddittorio in quanto gerarchicamente sottostante al più importante paradigma egoistico del capitalismo.
Maral:
ma tutti non siamo che migranti ed essendo tali per sopravvivere dovremmo sentirci pronti ad accoglierci reciprocamente, a darci sostegno l'un l'altro, chiunque sia l'altro, scoprendoci nella complementarietà che tiene insieme le nostre insostituibili diversità anziché gettarci gli uni contro gli altri in nome di quelle diversità fino al reciproco annientamento.Tutti noi siamo migranti??? Ma che dici? Dobbiamo sentirci pronti ad accogliere reciprocamente??? A parte il "dobbiamo" che dimostra un'ideologia di fondo nazistoide, ma dove sta la reciprocità? Tutti arrivano e sbarcano in Italia, altro che reciprocità. "Complementarietà che tiene insieme le nostre insostituibili diversità?" Si vedeche sei a digiuno completo in psicologia. "Anzi gettarci gli uni con gli altri in nome di quelle diversità fino al reciproco annientamento"?????? Questo è delirio, null'altro. Delirio ideologico hitleriano al contrario.
Boeri è di sinistra? E tanto basta... per essere tutt'uno col neocapitalismo che ci sta devastando. L'analisi di Boeri è ideologica ed irrealistica, è già stata smentita ampiamente.
Maral:
Chi creerà la guerra civile è proprio la gente come te, che se ne renda conto o meno, come già è successo diverse volte nel cuore dell'Europa. E costoro non sono semplicemente "quelli che si lamentano", ennesima farloccata a uso di capipopolo conduttori delle masse al macello, ma quelli che cercano il capro espiatorio (come sempre il diverso) gioendo profondamente di ogni lamentazione e travisando continuamente le effettive responsabilità della situazione.Gli unici capri (o capre) che dovranno espiare il male che stanno procurando ad un'intera società sono i sinistri (e con loro i neocapitalisti) dal più importante e man mano a scendere verso gli utili sempliciotti che li votano ancora.
Citazione:
Sta a noi, Europei, a nostra volta migranti e figli e nipoti di migranti,...
Eh? Parla per te, io non sono né figlia né nipote né pronipote di migranti. Tutti i miei parenti sono autoctoni, lavorano ed hanno felicemente lavorato in loco.
Citazione:
"Sta a noi, Europei, a nostra volta migranti e figli e nipoti di migranti, farla diventare una grande, enorme opportunità oppure fallire naufragando nell'egoismo autodistruttivo delle piccole patrie. Sta a noi trovare la fiducia e la fede in un cammino da poter percorrere insieme per ridare senso al meglio della nostra cultura millenaria di cui a ragione ci vantiamo anziché rinchiuderci nel peggio. Tutto questo va ragionevolmente gestito, l'angoscia che percorre l'Europa all'arrivo di centinaia di migliaia di disperati va ragionevolmente gestita e non sfruttata per costruirci sopra l'assenso a un potere sempre più autoreferente e incapace, se esiste ancora una politica in questo continente sempre più periferico dopo le distruzioni ripetutamente patite in nome del nazionalismo e dell'odio etnico nel secolo scorso.Non è la manna, ma sta a noi essere capaci, in ragione della nostra cultura, di saper costruire con essa il mondo che verrà, che è già qui, anziché esserne travolti illudendoci di poter continuare a campare tranquilli e al sicuro dietro le nostre mura.Scusa ma leggendo questo post, data l'enfasi di una fittizia fede in un'ideologia ormai fallimentare, mi hai fatto venire in mente il comizio di Carlo Verdone... Eccolo:
https://www.youtube.com/watch?v=7oWIZmIziBMPaul11: "
dati reali dell'immigrazione ci dicono che i mass media stanno ingigantendo il problema e c'è sia un fine politico che di audience.
Non esiste un dato oggettivo per cui si sa che fino ad un limite del rapporto migranti/stanziali non muta o muterà superato quel limite, l'identità degli stanziali: è semplicemente una soggettivazione politica amplificata, ribadisco ad arte dai mass media.
Questo non significa che non vi siano problemi, tutt'altro, ma che dovrebbero essere ricondotti a dati reali."
Parli sul serio o stai scherzando? Se il fine politico è quello di farceli accettare per forza, costi quel che costi, i mass-media dovrebbero fare il contrario, sminuire i dati reaali e, in perfetta sintonia col regime oligarchico-sinistroide, cercare audience a questo scopo.
Non esiste un dato oggettivo per cui si sa che fino ad un limite muterà il rapporto migranti/stanziali non muta o muterà superato quel limite? E' solamente una soggettivazione politica ampliata? Ma parli sul serio?
Ma dove vivete tutti voi, potete dirmelo per favore? In quale torre d'avorio? Dove li reperisci tu i dati reali? Io li reperisco uscendo di casa, viaggiando, usando gli autobus, vedendo coi miei occhi sempre più immigrati che non fanno nulla e allo sbando, alcuni si dedicano alla questua, altri allo spaccio, altri vanno in giro casa per casa chiedendo lavoro.
Poi ci sono video reali che girano in internet, alcuni di questi finiscono sulle reti delle tv locoli, quasi mai nazionali, dove si vede effettivamente il degrado sconvolgente, ovunque, perché le nostre società sono libere, troppo libere, tanto libere che stanno morendo per eccesso di libetà. Ultimo video che ho visto oggi era in pieno giorno un immigrato di colore sdraiato per terra sul marciapiede intento in un esplicito e veemente rapporto sessuale con una donna, probabilmente una povera disgraziata, forse drogata, non so, ma sembrava immobile, rincretinita. Se per te questo non è un limite già di gran lunga superato... andiamo bene!
Certo Paul11, da una coppia nacque tutta l'umanità, però man mano che le coppie si costituivano e nascevano figli, si staccavano dalla famiglia di origine e formavano nuclei familiari a parte. Man mano che la comunità si estendeva nasceva l'esigenza di tracciare i limiti del proprio territorio e istituire regole da seguire per dare un ordine al vivere sociale.... e la chiamarono società. È elementare Watson!
Paul11, ammiro le tue doti diplomatiche, sai equilibrarti bene dando un colpo al cerchio ed uno alla botte, dovresti fare il diplomatico. Le cause le abbiamo analizzate da un pezzo, ora dovremmo analizzare e ricorrere ai rimedi quanto prima, non pensi che la prima azione da intraprendere sia quella di fermare la sinistra e quindi pensare a fermare lo strapotere del capitalismo attuale? Si arriva al secondo passando dal primo ormai.
Ci sono diverse considerazioni espresse nei precedenti interventi di Iacupus e Paul su cui mi trovo del tutto d'accordo. Senz'altro il problema attuale delle migrazioni si mostra complesso in quanto è difficile ravvisarne la chiave di lettura adeguata. Concordo inoltre perfettamente sul fatto che le migrazioni sono il prodotto della presa di possesso culturale dell'Occidente sul mondo intero, dell'affermazione del capitalismo e quindi dello sfruttamento esorbitante delle risorse consentito dal progresso tecnologico a cui la nostra cultura ha dato luogo, ma che ha pure determinato discrepanze sempre più accentuate tra ricchi e poveri con una verticalizzazione intollerabile della piramide sociale, contraltare di un consumismo imposto continuamente come traguardo esistenziale che gioca sulla continua insoddisfazione di ogni alacre consumatore. E' l'altra faccia della medaglia inevitabile del nostro benessere bulimico, dove la bulimia è vista come uno stato paradisiaco da chi vive nelle parti del mondo più sfruttate, quelle parti destinate alla rapina per debito, alla produzione e allo smaltimento del rifiuto a basso costo. In questo i fattori economici che determinano le migrazioni si intrecciano in modo ben difficilmente districabile con quelli politici, etnici e sociali che determinano guerre e persecuzioni. La situazione in Siria, in Iraq, in Libia, in Africa centrale, lo stesso affermarsi di movimenti di estremo fanatismo islamico in quelle terre, come nei sobborghi delle nostre metropoli tra immigrati di seconda generazione, hanno alle loro spalle situazioni economiche e politiche determinate dall'assetto del potere economico in cui l'aderenza religiosa assume il profilo di una strenua resistenza identitaria, alla quale sarà molto difficile per noi, pur sempre principali beneficiari storici residuali di questa globalizzazione, contrapporre oggi una resistenza parimenti motivata.
Se è così la soluzione dovrebbe apparire evidente e consiste nel portare alla crisi questo modello, cercando di mantenere le redini del processo, cosa tutt'altro che facile, perché questo è il modello in cui siamo vissuti e cresciuti, a cui la nostra storia ci ha portati con tutte le sue contraddizioni di benefici e malefici.
Dissento invece sul fatto che questa globalizzazione sia un progetto di sinistra, non lo è assolutamente, proprio in quanto agisce sistematicamente contro la ridistribuzione della ricchezza e l'uguaglianza di opportunità, concetti senza i quali nessuna sinistra può dichiararsi tale. Questa forma di globalizzazione è la più antitetica possibile rispetto a un ideale di sinistra ispirato dal marxismo con il suo fondamentale approccio umanistico, esattamente come il cristianesimo a cui fanno riferimento gli attuali difensori dell'identità cristiana alzata a bandiera è quanto di più antitetico possibile agli stessi fondamenti del cristianesimo (che è una fede che fin dall'inizio si è posta un fine umanitario profondamente globalizzante).
Si è detto che il problema non è qui quello dell'ospitalità allo straniero che arriva, passa e se ne va, perché questi restano, vogliono venire a stare da noi, forse per sostituirsi a noi, a noi che per di più, per lo stesso motivo di fondo che spinge loro a migrare, non stiamo poi più così bene. Certamente questo è vero, non sono semplicemente di passaggio, ma allora? Basta sprangarsi in casa in attesa di crepare? Basta affondare o lasciar affondare le barche nel Mediterraneo? Crediamo che davvero, nel mondo attuale, sia possibile sprangarsi in casa? Come se non ci fossero miliardi di interessi che si intrecciano già da tempo a livello globale, che stabiliscono la forma stessa del nostro tempo. Non ci siamo resi conto che il mix culturale è già da tempo in atto, consentito da una tecnologia che opera non sulla terraferma e nemmeno sull'elemento fluido delle acque dove s vorrebbero affondate le loro barche, ma nell'etere, nell'aria stessa che respiriamo e che ci fa respirare? Siamo chiamati a tentare di gestire quello che già è accaduto e continua ad accadere, non a nascondere la testa sotto terra per mettere la nostra identità al sicuro nella fossa recintata.
L'identità caro Paul, non è "un concetto fisico naturale", non c'è alcuna definizione né fisica né biologica dell'identità, non la si trova nel dato di un genoma. L'identità è un modo di sentirsi in un continuo cambiamento, di vivere il proprio continuo cambiamento identitario. Non c'è alcuna identità definitiva, l'identità non è mai un monumento compiuto. Qual è l'identità dell'Italiano? Esiste un'identità italiana? Quando è nata dalla miriadi di usanze, lingue e cibi diversi delle genti che abitavano la penisola? Qual è il nostro specifico valore comune ancora oggi? Prima di fare riferimento, come dice Iacopus, "a valori comuni, lingua comune, usanze comuni, cibi comuni" occorre una volontà condivisa di costruire una comunità, di comprendere i valori e i linguaggi degli altri che sono qui, vicini e prossimi. Se non c'è questa volontà, se è la paura a prevalere, se l'altro è visto solo come il rapinatore di ciò che è nostro, allora non c'è speranza. E purtroppo oggi, come nel secolo scorso, c'è chi ci campa su questa paura di perdere l'identità, come se l'identità fosse qualcosa che si possa possedere, da tenere in uno scrigno ben chiuso a chiave, sai mai che arrivi qualcuno a rubarla. L'identità, che lo si voglia o meno, la si trova solo nell'incontro con altri, nel suo venire messa continuamente in discussione dagli altri per realizzare un percorso comune. Perché questo percorso di incontri è l'identità, nient'altro, altro che geni!
Dunque due sono i punti da tenere presente e guadagnare: la critica lucida a questo sistema globale di cui finora abbiamo goduto i benefici, ma di cui ci cominciano ad apparire sempre più evidenti i malefici che colpiscono noi insieme a chi arriva e la volontà di trovare insieme un percorso, alla luce di un'idea di identità che ci permetta di convivere e che non può essere data dal "consumo", ma al contrario dal riuscire a fare insieme, a intendersi nei liguaggi diversi, senza rinnegare, deridere o sminuire la memoria di ciascuno. Questo è il nuovo paradigma.
E' molto difficile, ma se non ne saremo capaci, l'alternativa, come dice bene Iacopus, è solo la guerra civile, il massacro reciproco a cui offi, come un tempo, puntano gli imprenditori della paura e del terrore che stanno, alleati, da entrambe le parti.
Fharenight,
il problema esiste, ma sto notando come i mass media prima ingigantivano le parole del papa e governo ,tutto per l'accoglienza e adesso passano servizi sulle contestazioni.Possible che prima non ci fossero? Tutto questo è avvenuto dopo gli incontri internazionali.
Infatti il governo ha ritirato lo ius soli almeno momentaneamente,L'ago della bilancia dei media si sta spostando verso la destra populistica.
Ribadisco il concetto del rapporto migranti e stanziali, è un giudizio semplicemente politico.
Non si sta sottolineando a sufficienza la forte emigrazione di italiani verso l'estero rispetto al recente passato, per cui l saldo in termini culturali è negativo.
Maral
la globalizzazione non è il progetto della sinistra, ma la sinistra proprio per mancanza di un SUO progetto lo ha accettata di fatto da decenni.il Pd è un partito INTERCLASSISTA se non lo abbiamo ancora capito, quindi ha rinnegato Marx, , il comunismo.E' privo di una una linea economica alternativa al capitalismo, in quanto ritene ancora che per creare posti di lavoro bisogna incentivare gli imprenditori decontribuendo e detassandoli, queste sono politiche ottocentesche. Se io imprenditore ho incentivi non estendo la capacità produttiva( non costruisco nuove fabbriche produttive) ma investo in automazione che mi dà efficacia ed efficienza quindi minor costi, è la "sinistra"( mi fan male le dita a scrivere sinistra........) che con i suoi governi ha privatizzato le scuole (nemmeno la Dc era riuscita), ha riformato due volte le pensioni (rubando nelle tasche dei lavoratori), ha pensato al poteri forti da fiancheggiare e avere le prebende elettorali.questa non è sinistra e nemmeno centro sinistra, questo è mimetismo, è trasformismo ,
Un vero partito o movimento di sinistra analizza il momento della PRODUZIONE della ricchezza e dopo della DISTRIBUZIONE..
La produzione della ricchezza è tipica delle rivendicazioni sindacali, la redistribuzione è tipica delle leve fiscali dello stato.
Questo partito pseudo sinistroso al potere sta mantenendo le tassazioni altissime di chi lavora, lo ha precarizzato totalmente nelle nuove assunzioni togliendo diritti che nemmeno la destra la potere si era sognata di fare, e continua ad incentivare poteri industriali e finanziarie: non ho capito cosa lo differenzi dalla destra? i proclami forse? Sono le pratiche che dimostrano le coerenze politiche, non le vendite di fumo.
Maral accogliamo tutta l'Africa? Non ha senso dire accolgo od ospito perchè tutto ha un limite nelle risorse economiche e territoriali, prima ancora che come Stato o nazione.
L'identità è anche un legame parentale, familiare, comunitario : non siamo piume al vento gettate di quì e di là, le origini sono le radici storico-culturali su cui sono state create etiche, diritti, ordinamenti
Basterebbero i martiri della libertà e il concetto di patria per dirti che esiste una nazione, gente dove in ogni paese ha almeno un caduto in guerra, o per la resistenza. è la memoria storica, è il rispetto per i padri: su questo non potremmo mai rinnegare cosa siamo e da dove veniamo-
Questa è l'identità di un popolo ,dove la sofferenza ha cementato i legami comunitari.
Personalmente non li considero rapinatori o quant'altro: sono al mondo e hanno almeno la mia stessa dignità di esistere e godono del mio rispetto.La soluzione è semplice, chi ha tanto dia a chi ha poco.I capitalisti ,i banchieri finanzino progetti in Africa, diano almeno un futuro dignitoso, perchè anche a loro penso sarebbe piaciuto rimanere dove sono originari dove hanno le loro radici e i loro affetti.
Lo so che non è semplice la soluzione in termini pratici, ma sicuramente è da trovare nei territori originari delle migrazioni, da dove provengono.
Sono d'accordo sul tuo paradigma finale, siamo tutti umanità e cittadini del mondo e sarebbe ora che mutiamo culturalmente prendendoci cura dell'intero pianeta e dell'intera popolazione, non è più possible pensare per sè illudendosi che così si risolvino i problemi.
L'attuale struttura economica globale, i problemi ambientali impongono ben altri livelli di responsabilità.Non è più possible che vi siano straricchi da comprarsi un'intera nazione e altri che ancora muoiono di stenti con le tecnolgie attuali,questa contraddizione sta arrivando al capolinea.
Maral ha scritto:
CitazioneL'identità caro Paul, non è "un concetto fisico naturale", non c'è alcuna definizione né fisica né biologica dell'identità, non la si trova nel dato di un genoma. L'identità è un modo di sentirsi in un continuo cambiamento, di vivere il proprio continuo cambiamento identitario. Non c'è alcuna identità definitiva, l'identità non è mai un monumento compiuto. Qual è l'identità dell'Italiano? Esiste un'identità italiana? Quando è nata dalla miriadi di usanze, lingue e cibi diversi delle genti che abitavano la penisola?
Maral, scusami se te lo dico, ma oltre la filosofia dovresti studiare anche un po' di psicologia per sapere che l'identità caratterizza in modo inconfondibile ciascuno di noi come individuo e non come popolazione.
Domandi qual è l'identità dell'italiano. Ti sembra una domanda "normale" ? L'identità è complessa, perciò nessun popolo ha una identità specifica.
L'identità è "individuale" e può essere oggettiva e soggettiva.
L'identità oggettiva è data da quanto gli altri vedono in noi: non solo il nostro viso, il nostro carattere, il nostro modo di vestire ma anche la nostra collocazione familiare e sociale.
L'identità soggettiva è l'insieme delle nostre caratteristiche, così come noi le vediamo e le descriviamo. E' la consapevolezza di sé come individuo.
Per una corretta e costante identità soggettiva e oggettiva, è necessario che i punti di riferimento siano costanti e solidi; ogni alterazione o cambiamento crea dissonanze cognitive, alienazioni.
L'identità personale è tutto ciò che noi siamo, le nostre caratteristiche fisiche, psicologiche, culturali, a cominciare dal nome e dalla data di nascita, dal codice linguistico che parliamo e che ci identifica. Sono questi gli elementi che ci rende unici, ci definiscono ed indicano l'appartenenza etnica.
Certamente l'identità personale viene costruita nel tempo. Per tutta la vita aggiungiamo, togliamo o modifichiamo qualità, tratti, interessi, capacità nella nostra identità. Molte delle cose che facciamo quotidianamente vanno a rafforzare o indebolire il nostro senso di identità.
Alcuni aspetti dell'identità personale sono "abbastanza evidenti", come il sesso, la nazionalità, altri che lo sono meno, come le caratteristiche psicologiche. Ci chiediamo continuamente se siamo intelligenti o stupidi, coraggiosi o vigliacchi, ecc..
Un senso di identità personale abbastanza definito (l'individuo consapevole delle proprie caratteristiche) permette di percepirsi e valutarsi in modo costante nel tempo. Questo aspetto è di fondamentale importanza dal momento che ogni essere umano si trova ad affrontare nel corso della vita situazioni esterne imprevedibili e in continua trasformazione, come ci sta capitando in questi anni.
Citazione di: paul11 il 18 Luglio 2017, 01:37:15 AM
Maral accogliamo tutta l'Africa? Non ha senso dire accolgo od ospito perchè tutto ha un limite nelle risorse economiche e territoriali, prima ancora che come Stato o nazione.
Paul, ho forse detto accogliamo tutta l'Africa? non buttarla anche tu in caciara polemica per favore.
Ho detto invece che occorre far sì che la situazione politica economica globale cambi radicalmente di indirizzo e che la politica dei respingimenti che sembra l'unica cosa che si ha in testa, terrorizzati dall'incubo delirante continuamente suggerito dagli imprenditori della paura che tutta l'Africa si riversi qui da noi sommergendo la nostra identità (quale identità, a parte quella dettata dal consumismo globale che tu stesso citi?) non è la soluzione e non è la soluzione perché ha un costo esorbitante senza peraltro risolvere nulla. Sostengo anche che il discorso dovrebbe interessare non solo l'Italia, ma tutta l'Europa e tutto il mondo, non è faccenda da piccole patrie,
non può più esserlo.
Questa sinistra, nella misura in cui sostiene la globalizzazione finanziaria vigente, non è più sinistra, e non è più sinistra perché ha perso radicalmente il progetto globalizzante della sinistra (come il cristianesimo che ha da tempo perso di fatto il suo disegno globalizzante), rivolto alla dignità di ogni uomo, per abbracciare quello dei mercati finanziari. Non raccontarmi che Renzi è di sinistra che la ex socialdemocrazia europea è di sinistra, oggi. Esiste solo una classe burocratica internazionale completamente volta a difendere e incrementare l'attuale stato di disparità economica e la propria autoreferenzialità tecnocratica. Mentre dall'altro lato ci sono gli imprenditori della paura che sgomitano cinicamente aspirando solo a prenderne il posto.
L'identità è il frutto della nostra storia, vive dei nostri (e dei loro) ricordi, delle nostre (e delle loro) lingue madri, dei nostri (e dei loro) predecessori, dei segni (ormai sarebbe troppo parlare di simboli) che ci hanno lasciato (a noi e a loro), ma la storia cammina, non si fissa al ricordo immaginifico del passato e noi dovremo camminare con essa, per ricostruire le nostre identità, senza perdere per questo la nostra (e la loro) memoria, ma anche senza restarci abbarbicati come a una fantomatica ultima scialuppa di salvataggio che affonda mentre ci si prende reciprocamente a remate in faccia. E' un percorso difficile da fare insieme, una sfida che significa rinuncia per loro e per noi, ma occorre sperarci, occorre sperare di sapersi incontrare, perché ci siamo già incontrati, che lo vogliamo o meno e quello che accade a casa loro è in casa nostra che accade.
Poi d'accordo anche sul "aiutiamoli a casa loro", basta che sia vero, non una scusa che significa solo diamo un po' di soldi a debito per far finta di lavarci la coscienza e poi "che si arrangino a casa loro", che significhi andiamo in assetto di guerra a sorvegliare i loro confini per garantirci che nessuno arrivi. Casa loro è diventata da tempo la casa da depredare e vessare in ogni modo per garantire produzione e consumo. Casa loro non è da tempo più casa loro, come sempre meno lo saranno le nostre case. Anche noi dovremo prepararci a farci migranti, a viaggiare senza nulla, a esporci temendo sempre il naufragio e la rapina di noi stessi, ma con la fiducia e la speranza di un percorso da poter fare insieme. Non c'è altra strada che questa fiducia.
Maral ha scritto: CitazioneL'identità è il frutto della nostra storia, vive dei nostri (e dei loro) ricordi, delle nostre (e delle loro) lingue madri, dei nostri (e dei loro) predecessori, dei segni (ormai sarebbe troppo parlare di simboli) che ci hanno lasciato (a noi e a loro), ma la storia cammina, non si fissa al ricordo immaginifico del passato e noi dovremo camminare con essa, per ricostruire le nostre identità, senza perdere per questo la nostra (e la loro) memoria, ma anche senza restarci abbarbicati come a una fantomatica ultima scialuppa di salvataggio che affonda mentre ci si prende reciprocamente a remate in faccia. E' un percorso difficile da fare insieme, una sfida che significa rinuncia per loro e per noi, ma occorre sperarci, occorre sperare di sapersi incontrare, perché ci siamo già incontrati, che lo vogliamo o meno e quello che accade a casa loro è in casa nostra che accade.
La nostra storia vive dei loro ricordi ? Ricordi di chi ? degli immigrati ? La nostra storia vive delle loro lingue madri ? Dei loro predecessori ? Dei segni che ci hanno lasciato ? Maral, dicci la verità ? Ci stai prendendo in giro ? Mi sembra che il concetto di "identità" ti fa fare voli pindarici, diciamo filosofici, argomento che è più attinente al tuo sapere.
Citazione di: altamarea il 18 Luglio 2017, 13:58:44 PM
Maral, scusami se te lo dico, ma oltre la filosofia dovresti studiare anche un po' di psicologia per sapere che l'identità caratterizza in modo inconfondibile ciascuno di noi come individuo e non come popolazione.
Altamarea, scusa se te lo dico, ma, prima di dedicarti alla psicologia, dovresti imparare a leggere, perché forse ti è sfuggito che quello che ho più volte scritto è proprio che l'identità è un fenomeno estremamente complesso, non riducibile ad alcuna etichetta, che riguarda l'individuo e lo riguarda nel suo relazionarsi ad altri, perché sono gli altri che danno continuamente all'individuo l'identità sempre parziale, mai definitiva in cui viene a riconoscersi. L'identità non può che essere individuale e l'ho sempre sostenuto, ma in questa individualità c'è il mondo intero.
La mia domanda sull'identità italiana intendeva mettere in luce proprio che non c'è alcuna identità italiana se non parzialmente in una serie di pratiche socialmente condivise tra persone che in qualche modo hanno tentato e voluto riconoscersi come comunità per riuscire a stare insieme. L'identità è un processo sempre da recuperare, un modo di camminare insieme e di corrispondersi gli uni con gli altri sentendo il bisogno di farlo e credendo di poterlo fare.
L'identità non è oggettiva, perché non è un oggetto e non può essere considerata in oggetto, né è mai solo soggettiva. l'identità è una domanda che continuamente cerca risposta. Una domanda a cui solo altri possono dare risposta, per quanto nessuno di essi, in quanto altri, conosce la risposta.
Nell'identità non ci sono punti di riferimento solidi e fermi, ci sono illusioni e sogni di punti di riferimento solidi e fermi e di queste illusioni e sogni abbiamo estremo bisogno, pure del tentare di tenerli fermi, ma appena li avremo identificati e definiti ci accorgeremo della loro insufficienza ed è proprio questo che ci obbliga a procedere oltre, nel cammino che non ha un arrivo, ma è sempre a cercare altri punti fermi.
Questo fa sì che propriamente non ci sia alcun italiano, nigeriano, musulmano, cristiano o ebreo, ma solo questo e quell'individuo che partecipa dei modi di essere della comunità in cui è nato e cresciuto, ma continuamente li modula nel suo modo di essere singolare e unico.
Sono contento comunque che tu abbia considerato la mia domanda sull'identità italiana assurda. Era proprio quello che intendevo risultasse evidente. Se poi avessi anche saputo leggere quello che ho più volte scritto nei miei interventi ti saresti anche accorto del mio intento.
CitazioneLa nostra storia vive dei loro ricordi ? Ricordi di chi ? degli immigrati ? La nostra storia vive delle loro lingue madri ? Dei loro predecessori ? Dei segni che ci hanno lasciato ?
La storia di ognuno vive
dei propri ricordi, dei propri linguaggi, dei propri predecessori e dei segni che hanno lasciato e per poter stare insieme sarà necessario offrirli l'uno all'altro in condivisione, sentirli
nostri, nella nostra comune umanità.
Te l'ho detto, impara a leggere.
ciao maral,
cerchiamo di essere realisti. Se non dai un limite vuol dire "porte aperte" e chiunque dall'Africa subshariana si sente in diritto di investire denaro e rischiare l vita per il nuovo "Eldorado".I dati dicono che sta crescendo esponenzialmente e non che fosse provvisorio come i nostri governanti a suo tempo hanno creduto per prendersi il denaro dall'Europa e investirlo in personale per accoglienza e ospitalità che poi sarebbero enti paragovernativi e quindi è un gioco elettoralistico. questo non è il modo di "salvare" l'Africa e chi ci vive.
la popolazione italiana è sotto i sessanta milioni di abitanti e sta aumentando l'emigrazione per lavoro e intanto arriva l'immigrazione?
Questa è una contraddizione in termini di una società se non sono scelte di vita, bensì costrizioni economiche.
La Nigeria ,per fare un esempio, da sola ha una popolazione di centonovantun milioni di persone, in USA, per dare dei paragoni ve n sono meno di trecentocinquanta milioni.
Vuol dire che la Nigeria,da sola, ha una popolazione circa quattro volte l'italia e metà degli USA:assurdo.
Ci sono problematiche sul lungo,-medio e breve periodo che chi governa deve prendere decisioni, se non si vuol subire.
Adatto che chi grida ospitalità non altrettanto grida allo sfruttamento economico internazionale e agli squilibri che la globalizzazione crea, e questo della migrazione è anche un effetto e ci chi specula sulla transumanza umana dai Paesi di origine alle coste libiche con ONG finanziate chissà come e da chi visto che pochissime presentano bilanci trasparenti; la netta impressione è che nessuno voglia il bene di quei migranti, braccia per la delinquenza e da sottopagare per lavori rischiosi e spessissimo non in regola. Perchè finita l'accoglienza a pochi importa che siano braccia in mano alla camorra per la raccolta di pomodori, che vi siano cooperative di prestanome in mano alla mafia.E' un affare e un alvoro accogliere e ospitare, semmai paga il contribuente che spedisce i figli con laurea all'estero perchè la straordinaria crescita economica italiana "addavenì".In questo clima è chiaro che l'italiano che non è razzista, poichè non è ideologicamente portato al razzismo, comincia a "inalberarsi".visto che gli tolgono servizi sociali, gli allungano i termini di diritto pensionistico, non scendono le tasse.
Maral ,sono d'accordo sul tuo paradigma: ma altrettanto realisticamente non mi ci vuole molto a capire che non cambierà se non in peggio la globalizzazione. Gli studi di ricercatori sulle migrazioni globali per aree geografiche ( e ci sono parecchi enti pubblici e privati, persino universitari) hanno diversi anni ormai.Se il nostro governo ha sottovalutato il problema migratorio significa che "erano troppo affaccendati ad altro" per studiarsi quali problematiche avrebbero potuto investirci e ci dice il livello della casta politica in termini di qualità intellettuali e di responsabilità,
Maral, ma dove hai letto che io abbia scritto che il PD attuale è sinistra? Sono fiancheggiatori del capitale.
Guarda che la storia insegna che i popoli e le tradizioni fortemente identificativi, come gli ebrei, sono quasi invincibili.
Sono gli "sradicati" che diventano banderuole al vento.
Nel medio periodo, la bilancia mondiale tenderà ad equipararsi, fra i paesi ricchi e poveri, questo è il segno positivo del capitalismo( e per questo la "sinistra" silente o nolente lo accetta) perchè ha bisogno di nuove domande mondiali di beni di consumo che gli verranno da nuovi mercati .
Continuerà la strategia di blocco delle superpotenze in Africa e Asia,con governi compiacenti o nemici da debellare. Su questo non ho realisticamente molta fiducia.
Ognuno è padrone del proprio destino, si fa imparare a camminare un bambino, ma c'è un tempo in cui una persona deve prendere decisioni e camminare da solo.
Comunque sono pessimista sia per noi che per loro. L'occidentale ormai è un morto che finge di non voler invecchiare,si stordisce di consumo per non dialogare con la propria coscienza, ammaestrato e rincoglionito fra le comodità decadenti, ormai ha poca spina dorsale.Continuerà a difendersi non prolificando concentrando quindi i beni ereditari: ma poi...........
Quindi non ha voglia di cambiare e subirà quindi traumaticamente il lungo periodo di una perdita di ricchezza.
Il migrante economico è la parte di popolazione più sbandata del suo Paese originario,quindi è disposto a tutto pur di arricchirsi in fretta, perchè questo è il suo scopo
Io credo che il nodo gordiano della questione stia nello spingere i movimenti di destra dal puro slogan e urlo di battaglia alla creazione di proposte concrete.
Qui sta alla cultura di destra svilupparsi in modo tale da richiedere ai propri beniamini proposte coerenti, attuabili, e condivisibili, qui sta alla destra non solo italiana ma mondiale distanziarsi dal populismo e da una visione egocentrica e infantile del mondo, simbolizzata in maniera fin troppo esasperata dall "enfant terrible" Trump.
"Essere di sinistra" non basta, se la destra del tuo paese sta deviando in Trumpismo, bisogna dedicarsi seriamente alle problematiche culturali casalinghe ben prima di preoccuparsi dei vacanzieri su scialuppa, un paese con una destra fuori controllo è un paese fuori controllo chiunque sia al governo e debba interloquire parlamentarmente.
"Aiutamoli a casa loro" va portato all'estrema conseguenza di rendersi conto di cosa SIGNIFICA e che misure sono necessarie prendere, di quale respiro e intensità, fino a trovare ipotesi di lavoro condivise come la tassazione sullo sfruttamento dei terreni neocoloniali e l'ipotesi di un reddito di dignità universale, accordarsi sul semplice fatto che il capitale deve pagare le sperequazioni che produce non solo a livello nazionale, ma globale.
Il nazionalismo scalcia per l'ultima volta, l'occidente e la sinistra devono mettere a disposizione d'esso un materasso dove lasciarlo sfogare anzichè aspettare che distrugga l'intera casa per l'ultima volta, non dobbiamo imparare questa lezione scottandoci come nel secolo scorso. Il nazionalismo è antistorico e antireale, abbiamo scoperto che le molecole di monossido di carbonio non hanno passaporto, che il capitale non ha passaporto, che le persone se possono il passaporto lo buttano a mare prima di partire, che la capacità di azione delle politiche nazionali è totalmente inadeguata ai problemi di questo mondo, che agire unicamente per l'interesse nazionale è come pisciare controvento. Prima se ne rendono tutti conto in un paese o regione, meglio sarà per tutti.
buongiorno a tutti. Continuo a ragionare a voce alta e prendo spunto da quanto scritto da Inverno. Un'argomentazione valida: il nazionalismo assomiglia a voler catturare la balena bianca (il capitalismo) con tante piccole fiocine sparse. Con in più la possibilità che la balena bianca possa aizzare le fiocine l'una contro l'altra anzichè contro se stessa. Si è creato così il paradosso che il capitalismo fondato sul principio della libera concorrenza, a livello paradigmatico, non ha più concorrenti, se non l'ambiguo fenomeno dell'integralismo islamico (che propone una forma di capitalismo più arcaica e forse per questo più umana), La sinistra al potere è ormai integrata, come i sindacati istituzionali. Le voci fuori dal coro provengono da un certo radicalismo cristiano e dal magmatico mondo del populismo e del neofascismo.
Per affrontare ad armi pari la Balena Bianca servirebbe un capitano Acab globale anch'esso, un'ipotetico stato mondiale che ponga le stesse regole e norme a tutti gli individui.
E qui i nodi (gordiani) vengono al pettine. La scienza, la tecnica, il denaro sono principi neutri, procedure oggettive, così come una certa vulgata vuole far crederci rispetto alla politica: si vota e si contano i voti, vince chi ne prende di più. Ma se voglio costruire uno stato globale devo in qualche modo condividere una piattaforma di credenze, riti, abitudini, ideali, con i miei connazionali. Posso provare una sincera compassione per il povero nigeriano che chiede la carità ma se gli canto "waiting for my man" di Lou Reed cosa capisce? Credo che la globalizzazione umanistica abbia un'anima nera e perversa perchè tende a renderci tutti uguali e intercambiabili e potrebbe essere il trionfo finale del neocapitalismo piuttosto che il suo argine.
Le varie forme politiche, le diverse forme di pensiero sono in qualche modo assimilabili ad un mondo ecologico equilibrato. Se nel XX secolo vi fossero stati solo governi comunisti o fascisti, vivremmo in un mondo completamente diverso. Ora è come se vivessimo in un mondo totalitario dal punto di vista economico, con la politica e il mondo degli umani che annaspa dietro di esso.
Ma uno stato globale rischierebbe di ripresentare lo stesso totalitarismo.
Più concretamente bisognerebbe spingere la politica verso decisioni eque, paradossalmente nell'interesse del capitalismo stesso. Infatti il capitalismo in senso astratto, assume sempre più i connotati della personalità antisociale, ovvero dello psicopatico, che cambia registro comportamentale solo quando viene assoggettato da una potenza superiore (la polizia), ma affinchè lo lasciano fare, tenderà sempre a fare più danni possibili per soddisfare il suo egoismo, scaricando sugli altri le sue responsabilità.
In fondo viviamo in un luogo del mondo privilegiato, dove il benessere, seppure in diminuzione, ancora esiste. Dobbiamo difendere le conquiste del passato, non illuderci che la destra esaudirà i bisogni della classe media o dei poveri. Dovremmo mantenere come riferimento le socialdemocrazie del nord-europa che sanno conciliare la presenza della libera proprietà con un diffuso senso civico e altrettanto diffuso benessere. Dovremmo anche, tornando all'argomento, far sentire la nostra voce di popolo italiano anche agli altri europei. Perchè non organizzare una grande manifestazione per chiedere agli altri stati europei di accogliere parte dei migranti che si trovano in Italia. Che grande ipocrisia c'è in uno stato come la Francia che ha come motto "libertà, uguaglianza, fraternità" e poi ricaccia indietro come bestie minorenni e donne incinte? Voglio dire, prima di pensare ad uno stato globale perchè non pensiamo ad agire come cittadini responsabili piuttosto che come sudditi sempre in bilico fra sottomissione e inutile rivolta?
Permettetemi ,per quanto possa condividere i vostri pensieri di fondo, di argomentare sull'impossibilità di soluzioni organiche e serie con questa attuale "cultura" occidentale. La politica come la filosofia si è relativizzata e si fa trasportare dalla corrente del fiume ,al più raccontando ciò che vede e pensando che anche questo sia in fondo vita e storia.
Significa avere totalmente perso punti di riferimento fondanti sulla identità, sì, utilizzo ancora il termine di identità, cosa significa essere e destra sociale e cosa significhi essere sinistra sociale.
Ci sono popoli, come i rom, come i pellerosse americani, come direi gli ebrei e come antiche tradizioni orientali che sono millenarie, sono popoli- nazione che non hanno un loro territori o definito giuridicamente come Stato con un ordinamento, perchè sono i loro usi e costumi a definre le loro identità e sono più "forti" degli ordinamenti che tenderebbero a inquadrarli culturalmente.
La stessa cosa vale per il DNA della politica.
Adatto che sono materie di cui parecchio mi sono occupato decenni fa, studiando anche la storia dei partiti e sindacati, c'è stato un salto netto, una profonda discontinuità, in primo luogo dettata dalla struttura economica capitalistica che ha avuto ovvie ricadute sociologiche sulla popolazione.
Bisogna sapere che se la politica non è direttamente correlata con la cultura, (ditemi chi è l'ideologo della Lega, del PD, dei centristi, dei 5 Stelle, ecc, domanda retorica = risposta "nessuno") significa che ogni partito insegue la convenienza perchè il voto non è più identificativo sul partito, ma perchè in quel solo momento ritengo più idoneo a i miei interessi e pensieri.
Questo ha spinto ovunque a rincorrere i partiti verso il centralismo democratico, oggi si dice centro-sinistra e centro-destra per tranquillizzare la massa silente che vota che è CONFORMISTA da sempre.
Quarant'anni fa nessuno dichiarava di essere democristiano e lo votavano dodici milioni di italiani.
Inverno nessuno dell'attuale destra mondiale si scomoderebbe a darti loro identificazioni sui contenuti che presupporrebbero una coerente linea politica e una continuità temporale che le identifichi. i partiti populistici hanno una caratteristica: o vincono subito o spariscono proprio per mancanza di coerenze, devono raccogliere la "pancia" della gente sul momento.
Più di qualche pensatore, e direi di condividerne le tesi, ritiene che la democrazia si accompagna benissimo alla forma economica capitalistica, perchè la democrazia è "adattativa" alle configurazioni strutturali economiche, perchè la politica prima subisce i contraccolpi poi legifera "adeguandosi"alla nuova configurazione. Ed è quello che la politica fa da decenni.
Vuol dire che la politica non è in grado, non vuole nemmeno anticipare i tempi e ragionare da "statisti" sul tempo generazionale.
Fanno troppo spesso leggi che sono obsolete dopo pochissimo.
Quale organizzazione può sovraintendere gli Stati ,attualmente? L'ONU?
La configurazione delle superpotenze uscita dal patto di Yalta del dopoguerra è definitivamente fuori dalla storia e gli USA dichiarano guerre senza passare dall'ONU. Intendo dire che non vi sarà un "patto" globale da parte delle potenze occidentali per salvaguardare gli interessi di Asia e Africa, ognuno è troppo preoccupato per gli interessi di casa sua.
La globalizzazione ha creato il contraccolpo paradossale di spingere sulla difensiva tutti gli Stati mondiali.
Nel momento in cui i problemi e le responsabilità dovrebbero essere globali, le dinamiche economiche basate sui cicli ,sulle depressioni e ineguaglianze,spinge all'"ognuno per sè e dio per tutti" ed è proprio da quì che in questo tempo nascono i populismi di destra. Ma non vinceranno, perchè la pancia" del popolo o la raccogli praticamente subito e la scagli contro le istituzioni mutandole, oppure ...........si adeguano. E il popolo è conformista per natura.
Uno stato globale non dovrebbe assomigliare ad una grande nazione, la globalizzazione può essere sostituita dalla glocalizzazione, il rispetto delle culture territoriali non deve inficiare sulla nostra capacità decisionale, uno stato globale non è una grande Italia dove al posto del campanilismo c'è il nazionalismo. E non ci sono canzoni di Lou Reed da imparare, ma la fratellanza dei popoli, idea tanto antica quanto poco frequentata che risiede tuttavia ancora al centro di gran parte delle culture umane ben prima che sovvenisse in maniera cosi imperitura il rischio dell'estinzione della vita sulla terra.
Cominciamo a scremare alcune ipotesi balzane, tra le quali a) che il libero movimento delle persone sia una sorta di deviazione del capitalismo, è anzitutto il contrario, il capitalismo è fertile dove il capitale può muoversi liberamente e le persone no (Adam Smith) b) (se fosse necessario) che non si tratta di un idea balzana capitata in testa a qualche gruppo di "superuomini" chiusi in uno stanzino e c) che non si tratta di una sfida intellettuale che la sinistra ha deciso di autoimporsi per inseguire ideali umanisti di bassa lega (tesi "buonista").
Trasformarsi in una civiltà planetaria è l'unico modo per assorbire e gestire la responsabilità intrinseca alla tecnica e alla potenza che oggi essa ha raggiunto e le conseguenze che si prospettano in caso avessimo ancora voglia di fare i giocolieri con le granate. Se dobbiamo aspettare di scottarci per capire, se serve un conflitto termonucleare o l'inabissamento della Florida e della val Padana, per me non è un problema, abito lontano da questi posti, ma dovrebbe essere un problema per il nostro orgoglio di esseri umani e per noi occidentali in primis. Il rischio è che la democrazia non sia un sistema sufficientemente efficace per attraversare una serie di istituzioni concentriche, che le elezioni non riescano ad oltrepassare una certa soglia di località e lo stato globale si trasformi in un leviatano. Se cosi fosse dovremmo essere in grado di rimettere in discussione TUTTO, pur di trovare un sistema che funzioni a livello globale. Egualmente alla filosofia la civiltà si è ubriacata dei propri termini, li vede come monoliti inarrivabili e inattacabili, mi sono rotto le palle di sentire che non ci sono soldi per i senzatetto quando a fianco un articolo celebra il budget del nuovo StarWars, che da solo potrebbe risollevare le sorti di un intera regione. Noi decidiamo il valore del denaro, come esso si muove, cosa lo attrae e cosa lo respinge, il fatto stesso che esiste, il vero leviatano. Il conservatorismo spacciato per realismo è il peggior ingrediente di una società, ammanta di ragioni assurde la semplice codardia a difesa dello status quo. L'arrendevolezza che leggo in alcuni post davanti alle "regole del denaro" mette seriamente in discussione la nostra natura di esseri empatici e sociali, la nostra capacità di essere virtuosi.
Citazione di: paul11 il 19 Luglio 2017, 00:18:18 AM
ciao maral,
cerchiamo di essere realisti...
Paul, proprio per tentare di mantenerci realisti ho in precedenza postato i numeri dell'immigrazione in Italia. Non c'è alcun riversamento biblico dell'Africa in Italia, non c'è alcuna emergenza di numeri. Tra nascite e morti, immigrazione ed emigrazione nel nostro paese c'è un sostanziale equilibrio e questo sulla base dell'arrivo ipotizzato di 300000 persone/anno. Finora ne sono sempre arrivate meno, meno delle aspettative, quindi non c'è un problema numerico, anzi, l'immigrazione è il fenomeno che più contrasta quello tragico dell'invecchiamento della popolazione locale.
Non siamo invasi, questo è il punto (semmai lo sono molto più di noi alcuni dei paesi vicini). Ma ci sentiamo invasi e questo rende ancora più tremendamente difficile il problema della
reciproca integrazione (reciproca, sì, perché è evidente che l'integrazione, se ci sarà, non potrà che essere inevitabilmente reciproca, o è reciproca, o nasce da un desiderio di comprendersi gli uni con gli altri, o non c'è integrazione, solo alienazione che attende violenza per risolversi).
Se il problema non è numerico, allora dovremmo chiederci perché ci sentiamo invasi e scopriremmo magari che ci sono problemi culturali di fondo che i numeri non mostrano, e che sono questi aspetti culturali che andrebbero analizzati, confrontati, storicamente capiti per vedere come aggirarli, non lasciati come arnesi di scardinamento sociale agli imprenditori della paura.
C'è sicuramente il rischio che questi che arrivano, soprattutto se costretti alla clandestinità come la legislazione demenziale vigente esige, finiscano nelle mani della malavita organizzata e dello sfruttamento, non c'è dubbio che essi rischino di rendere indifendibili le conquiste sociali di un secolo di lotte delle classi lavoratrici (peraltro già da tempo affossate dal capitalismo globale che va a produrre nel quarto mondo, che tanto quelli sono lontani, chi se ne frega, mica li vediamo). Ma è proprio su questo aspetto che dovrebbe intervenire la sinistra anziché scimmiottare quelle destre nazionaliste preoccupate solo di chiudere le frontiere. Quali frontiere dovremmo andare a chiudere? Dove andiamo a chiuderle? Chiudiamo anche noi il Brennero? Miniamo le coste delle isole?
E' evidente che le problematiche che genera l'economia e la tecnologia globale possono essere affrontate solo a livello globale e pubblico. E' evidente che l'Europa in merito opera in modo ben meschino. E ancora è qui che si dovrebbe esercitare il massimo della pressione, non in Nigeria, ma a Bruxelles e purtroppo la democrazia non basta, non basta la decisione a maggioranza per decidere di queste questioni. Se una minoranza etnica viene vessata come può sperare che la maggioranza che la vessa la tuteli? Occorre che il principio democratico maggioritario sia subordinato al diritto umanitario universale e che questo diritto umanitario sia reso cogente per tutti e il diritto umanitario per tutti non può che comprendere il diritto per chiunque di poter vivere dignitosamente. E anche qui una sinistra potrebbe avere molto da dire, anziché blaterare di crescita e di consumo interno, anziché offrire garanzie ai banchieri privati.
Poi se una ridistribuzione della ricchezza è sempre più necessaria è altrettanto evidente che dovremo rassegnarci prima o poi a perdere il ruolo di consumatori privilegiati, inseguiti da una pubblicità martellante e continua, che continuamente ricatta nel modo di sentirsi in funzione del prodotto/rifiuto (senza stacco tra prodotto e rifiuto). Dovremo acquisire abitudini di vita diverse e vedere la ricchezza in termini diversi, in ragione di una sostenibilità di cui dovremo farci carico quanto prima possibile, tenendo conto di chi è gran lunga ben al di sotto di ogni sostenibilità. Cosa aspetta la sinistra a ragionare in questi termini? Anziché continuare a raccontare la favola nociva della produttività interna?
Bisognerà pur cominciare prima o poi a ragionare in termini diversi, anche a (e per) mantenersi realistici, no?
Infine dovremo ricordarci che questo nostro paese ha avuto nella prima metà del secolo scorso, nel bene e nel male, più di dieci milioni di migranti economici (e pochissimi, rispetto ai partiti, sono poi tornati), che negli anni del boom economico ci fu dal Sud verso il Nord una migrazione di parecchi milioni di persone che cambiò il volto di città come Milano, Torino e certo non mancarono i problemi a comprendersi, a detestarsi per costumi e linguaggi enormemente diversi. Non dovremo mai dimenticarci che abbiamo tutti almeno un migrante in famiglia che migrava spinto dal bisogno e dalla fame e non per turismo sfaccendato e da lì possiamo cominciare a tentare di capire.
maral..un paio di appunti su quanto da te detto sopra:
..Per quale motivo dovrebbe ritenersi normale il fatto che se da una parte ci sono gli italiani che emigrano poi va bene lo stesso perche questi sarebbero comunque rimpiazzati da altri migranti non autoctoni?
come principio non sarebbe più sensato,piu sano,piu giusto fare in modo che gli italiani (giovani) rimanessero nel loro paese nativo e altrettanto facessero gli altri (altrettanto giovani)?
per quale (secondo me assurdo) motivo deve esistere questa "schizofrenia" ?
Dici che non ce' invasione,ma una media di 200000 persone ogni anno, non sono mica bruscolini!
A quanto pare poi la tendenza sembrerebbe sensibilmente crescere di anno in anno, sapendo pure che la popolazione africana e' in continua crescita e conta ad oggi 1,2 miliardi (!) - con un trend di crescita che lo darebbero al raddoppio nel secolo in corso- ovvio non sto dicendo che poi si sposterebbe tutta l'africa ma la differenza di proporzioni e' davvero notevole e non credo non possa non avere comunque i suoi effetti in tal senso
Non si può secondo me mettere in relazione l'immigrazione di cento anni fa con quella attuale.
Il mondo nel frattempo e' cambiato all'inverosimile, oggi siamo 7,5 miliardi di persone, cento anni fa...(appena nel 1950 era solo 2,5!)
cosi come le risorse eccetera..
Per quanto riguarda in particolare l'immigrazione interna italiana e' stata incentivata in maniera coatta, in primo luogo perche si e' inculcato alle masse che vivevano in campagna, che in citta avrebbero trovato migliori condizioni di vita eccetera, ma questo se e' vero solo in parte (e possiamo constatare oggi che avrebbe "funzionato" solo nell'arco di alcuni brevissimi decenni) ma il vero motivo era quello di trasferire forza operaia di cui necessitavano le industrie e del capitalismo in generale...lo stesso di cui saremmo finiti per diventarne succubi e vittime. (!)
Ce infatti anche da sottolineare che corrisponde pure all'inizio del consumismo..quindi non solo operai (all'epoca) ma sopratutto consumatori
la migrazione attuale (che non centra niente con le migrazioni antiche) rispecchia lo stesso modello e lo stesso filone da cui sarebbe partito tutto quanto (globalizzazione-consumismo eccetera)
ciao Maral,
chiarisco.
E' vero ,stando ai dati, che il numero di immigrati (ma non bisogna considerare solo i provenienti dall'Africa sui "barconi", ma il totale) è
rispetto ad altri Stati non solo europei non ancora alto. ma quì il rapporto è fra numero popolazione italiana, nel nostro caso e numero di persone che si sono stanziate come cittadinanza italiana e coloro che "non si sa ancora".
E' altrettanto vero che sta crescendo il fenomeno immigrazione.
D'altra parte è cosciente di questo il governo italiano è ha fatto pressioni in Europa con gli altri Stati.
Ora, i dati assoluti in termini numerici e di rapporti, si scontrano con la percezione dell'italiano che non ha molto speranza nè sull'oggi ,nè sul futuro, per la sua esistenza.la percezione dell'italiano è ancora rimandare spese grosse, perchè non vede ancora crescita economica.
DI questo hanno contribuito a sua volta i mass media soprattutto televisivi.
E' per questo che scrivevo, bisogna a questo punto che qualcuno tracci un limite numerico.
Maral in politica ,giusto o sbagliato, cavalcano la "percezione" più che i dati reali.
Quindi se i mass media amplificano che ,ma è un dato reale, la nuova generazione di dottorati e ingegneri deve cercare all'estero la propria fortuna e carriera e dall'altra arrivano immigrati che comunque pesano, perchè costano alla collettività,
Quella "percezione" e "relativa" sensazione che noi non stiamo molto bene e si percepisce un decadimento anche in termini reali (perchè è vero che non stiamo molto bene economicamente) di ricchezza, la politica ci "gioca" in tutto questo.
Quando si corrono dietro alle "emotività" sociali il rischio è il populismo: ma ci hanno contribuito tutti.
Così se prima andavano a benedire spiagge e costruire statue all'immigrante, perchè c'erano soldi a pioggia elargite dall'Europa,
quella fase non solo ha toccato l'ascesa, ma sta discendo nel verso opposto.
Il governante oggi dovrebbe razionalizzare quell'emotività, ma i giochi elettoralistici, e ci sono già, vanno verso la convenieneza elettorale e non verso soluzioni razionali.
ciao
Citazione di: acquario69 il 20 Luglio 2017, 08:27:19 AM
maral..un paio di appunti su quanto da te detto sopra:
..Per quale motivo dovrebbe ritenersi normale il fatto che se da una parte ci sono gli italiani che emigrano poi va bene lo stesso perche questi sarebbero comunque rimpiazzati da altri migranti non autoctoni?
come principio non sarebbe più sensato,piu sano,piu giusto fare in modo che gli italiani (giovani) rimanessero nel loro paese nativo e altrettanto facessero gli altri (altrettanto giovani)?
per quale (secondo me assurdo) motivo deve esistere questa "schizofrenia" ?
Credo che il discorso non sia semplificabile in questi termini, in realtà bisognerebbe anche interrogarsi sui diversi bisogni e le diverse aspettative che guidano l'immigrazione, E' indubbio ad esempio (e lo so per esperienza diretta) che in Italia è molto difficile trovare giovani italiani disponibili a fare certi tipi di lavori. E' altrettanto indubbio che ci sono molti migranti che vedono l'Italia solo come un paese di passaggio, ma preferirebbero dirigersi altrove, dove hanno già conoscenti o parenti. Inoltre da questo paese vi è una emigrazione piuttosto consistente di persone con un elevato livello di istruzione che aspira a farsi una posizione all'estero da cui poi assai difficilmente ritorna.
Peraltro non è detto che gli spostamenti all'estero non siano una cosa positiva per fare esperienze. Nel campo della tecnologia e della ricerca possono essere addirittura necessari. In un centro di ricerca nessuno si sognerebbe di assumere in base alla nazionalità, ma solo in ragione delle competenze, e sono questi luoghi ove la mescolanza etnica si verifica sempre in grado elevato. Si potrebbe dire che le migrazioni interessano sia i lavori di alto o altissimo profilo che quelli di basso profilo, mentre quelli di medio profilo diventano sempre meno.
Per quanto mi riguarda credo che nessuno dovrebbe trovarsi costretto a emigrare (e certamente occorre lavorare per questo), in fondo più o meno tutti siamo legati alla terra natia, ma è altrettanto necessario garantire che chiunque lo vuole fare possa farlo.
CitazioneDici che non ce' invasione,ma una media di 200000 persone ogni anno, non sono mica bruscolini!
A quanto pare poi la tendenza sembrerebbe sensibilmente crescere di anno in anno, sapendo pure che la popolazione africana e' in continua crescita e conta ad oggi 1,2 miliardi (!) - con un trend di crescita che lo darebbero al raddoppio nel secolo in corso- ovvio non sto dicendo che poi si sposterebbe tutta l'africa ma la differenza di proporzioni e' davvero notevole e non credo non possa non avere comunque i suoi effetti in tal senso
Ripeto, le proiezioni numeriche secondo le quali la popolazione sarebbe rimasta stabile in questo paese, con un incremento molto lieve, peraltro necessario per garantire il welfare attuali, si basavano su previsioni di arrivo non di 200000, ma di 300000 unità all'anno. Finora gli arrivi sono sempre stati inferiori ed è da un paio di decenni che la popolazione, soprattutto quella attiva, diminuisce. Non è un problema di numeri. Inoltre, se possono e le condizioni lo permettono, i migranti tendono a stabilirsi ovviamente nei paesi limitrofi. Purtroppo la politica economica globale ha sempre più destabilizzato sempre più vaste parti dell'Africa e del medio oriente. Ai tempi della guerra in Iraq la Siria ad esempio era uno dei maggiori ricettori di profughi, ora ne è il maggiore fautore. Vedremo quanto reggerà la situazione in Turchia o in Marocco che attualmente bloccano le vie di migrazione a est e a ovest del Mediterraneo, risparmiando Grecia e Spagna.
CitazioneNon si può secondo me mettere in relazione l'immigrazione di cento anni fa con quella attuale.
Il mondo nel frattempo e' cambiato all'inverosimile, oggi siamo 7,5 miliardi di persone, cento anni fa...(appena nel 1950 era solo 2,5!)
cosi come le risorse eccetera..
Sicuramente il fenomeno è diverso, ma il problema dell'aumento di popolazione mondiale e di sfruttamento delle risorse sussiste enorme anche senza migrazione. Semmai le migrazioni sono un effetto che non vale a nulla tamponare se non si affrontano in primo luogo le cause, per quanto sia tutt'altro che facile farlo.
Per quanto riguarda l'emigrazione italiana è sempre stata molto forte verso l'estero nella prima metà del secolo scorso ed è stata fortissima quella interna dal dopoguerra fino alla fine degli anni sessanta. Certamente è stata conseguenza dell'industrializzazione del Nord, ma quelle masse sarebbero migrate comunque e la cosa non è stata solo negativa dal punto di vista della formazione di una nazione. Con tutti i limiti che ha ancora la nostra nazione. L'appellativo "marocchino" ai migranti del Meridione in Nord Italia (con i cartelli "non si affitta ai meridionali") non è poi così lontano nel tempo, a testimoniare delle profondissime divisioni che si sentivano in questo paese. In ogni caso i fenomeni di contesto e le tecnologie determinano inevitabilmente dei sommovimenti sociali profondi e irreversibili, dei cambiamenti di prospettiva nelle vite dei singoli che diventano di per se stessi coercitivi. La migrazione verso le metropoli nei paesi del terzo e quarto mondo ad esempio è sicuramente tragica, ma è anch'essa un fenomeno complesso, inscritto nel tipo di mondo in cui viviamo, nelle condizioni che si producono nelle campagne, a partire dalla loro desertificazione.
Ce infatti anche da sottolineare che corrisponde pure all'inizio del consumismo..quindi non solo operai (all'epoca) ma sopratutto consumatoriCitazionela migrazione attuale (che non centra niente con le migrazioni antiche) rispecchia lo stesso modello e lo stesso filone da cui sarebbe partito tutto quanto (globalizzazione-consumismo eccetera)
Ma purtroppo ci siamo dentro alla globalizzazione, pure nel nostro modo di sentirci contro di essa, anzi, siamo contro di essa proprio in quanto ci siamo dentro, il rimpianto del mondo arcadico è possibile solo in un mondo industrializzato, tra cittadini del mondo industrializzato. Gli altri, nella stragrande maggioranza, sperano solo di industrializzarsi.
Le migrazioni attuali sono diverse, d'accordo, ma c'è sempre un fattore di base comune che collega tutte le migrazioni, lo stesso fondamentale bisogno e desiderio, fin dai primordi, fin da quando i primi Sapiens e anche prima cominciarono a popolare la terra, partendo sempre dall'Africa (e il punto di partenza principale è tornato a essere lo stesso). Certo, allora il mondo era quasi spopolato di esseri umani, ma non è che la cosa non abbia creato anche allora problemi agli altri esseri viventi. E noi comunque discendiamo da quei migranti e solo l'agricoltura ci ha reso sempre più stanziali a partire da alcune regioni del mondo (proprio in quel Medio Oriente), attaccandoci alla terra che avevamo imparato a coltivare e alle prime città che divennero sinonimi di civiltà. Ma anche questa trasformazione agricola comportò degli impatti enormi sugli ecosistemi e sulle società umane. Finita la civiltà agricola con i suoi usi, le sue credenze e il suo legame alla terra madre inevitabilmente si prospetta un nuovo modo di stare al mondo con tutte le angosce che questo genera.
Citazione di: paul11 il 20 Luglio 2017, 11:16:33 AM
Maral in politica ,giusto o sbagliato, cavalcano la "percezione" più che i dati reali.
Paul, questo è perché non c'è più una politica ove per politica si intenda tentare di il bene di una comunità (che poi è mantenere lo spirito connettivo senza lasciarlo disintegrare), anziché cercare in tutti i modi possibili di illudere mentendo per ottenere il consenso a breve termine. Non 'è più una politica perché nell'epoca attuale, che vive solo in ragione dell'economia sociale e non dell'ecologia sociale, il termine "politica" ha perso ogni senso.
CitazioneQuella "percezione" e "relativa" sensazione che noi non stiamo molto bene e si percepisce un decadimento anche in termini reali (perchè è vero che non stiamo molto bene economicamente) di ricchezza, la politica ci "gioca" in tutto questo.
Ma è a questo punto che credo sia più che mai necessario riflettere sul vero motivo per cui non stiamo molto bene. Siamo sicuri che la causa siano le migrazioni? Siamo sicuri che la questione dipenda dai migranti, tanti o pochi che siano e anche se le loro richieste ci pesano e ci infastidiscono, già con tutti gli altri pesi e fastidi che andiamo a sopportare? O non è che se ci si riflette si scopre che le migrazioni e il nostro non stare molto bene hanno lo stesso motivo di fondo e che è questo motivo che andrebbe affrontato non solo per sentirci un po' meglio, ma anche per ridurre la sensazione di una migrazione che con terrore ci si immagina (e ci si fa immaginare) stia riversando tutta l'Africa in casa nostra?
CitazioneIl governante oggi dovrebbe razionalizzare quell'emotività, ma i giochi elettoralistici, e ci sono già, vanno verso la convenieneza elettorale e non verso soluzioni razionali.
Eppure credo ancora che ci sia rimasto qualche politico, qualcuno anche in parlamento ancora capace di pensare in termini di bene comune. Ma purtroppo non fa immagine, purtroppo è sempre più condannato a rimanere in secondo piano.
Credo comunque che dovremmo cominciare a lavorare su noi stessi, a stimolare il nostro senso critico, del tutto indipendentemente dall'area politica di riferimento, se ancora ha un senso che vada oltre il nostalgico parlare di aree politiche di riferimento.
Citazione di: maral il 20 Luglio 2017, 22:20:53 PM
Citazione di: acquario69 il 20 Luglio 2017, 08:27:19 AM
maral..un paio di appunti su quanto da te detto sopra:
..Per quale motivo dovrebbe ritenersi normale il fatto che se da una parte ci sono gli italiani che emigrano poi va bene lo stesso perche questi sarebbero comunque rimpiazzati da altri migranti non autoctoni?
come principio non sarebbe più sensato,piu sano,piu giusto fare in modo che gli italiani (giovani) rimanessero nel loro paese nativo e altrettanto facessero gli altri (altrettanto giovani)?
per quale (secondo me assurdo) motivo deve esistere questa "schizofrenia" ?
Credo che il discorso non sia semplificabile in questi termini, in realtà bisognerebbe anche interrogarsi sui diversi bisogni e le diverse aspettative che guidano l'immigrazione, E' indubbio ad esempio (e lo so per esperienza diretta) che in Italia è molto difficile trovare giovani italiani disponibili a fare certi tipi di lavori. E' altrettanto indubbio che ci sono molti migranti che vedono l'Italia solo come un paese di passaggio, ma preferirebbero dirigersi altrove, dove hanno già conoscenti o parenti. Inoltre da questo paese vi è una emigrazione piuttosto consistente di persone con un elevato livello di istruzione che aspira a farsi una posizione all'estero da cui poi assai difficilmente ritorna.
Peraltro non è detto che gli spostamenti all'estero non siano una cosa positiva per fare esperienze. Nel campo della tecnologia e della ricerca possono essere addirittura necessari. In un centro di ricerca nessuno si sognerebbe di assumere in base alla nazionalità, ma solo in ragione delle competenze, e sono questi luoghi ove la mescolanza etnica si verifica sempre in grado elevato. Si potrebbe dire che le migrazioni interessano sia i lavori di alto o altissimo profilo che quelli di basso profilo, mentre quelli di medio profilo diventano sempre meno.
Per quanto mi riguarda credo che nessuno dovrebbe trovarsi costretto a emigrare (e certamente occorre lavorare per questo), in fondo più o meno tutti siamo legati alla terra natia, ma è altrettanto necessario garantire che chiunque lo vuole fare possa farlo.
CitazioneDici che non ce' invasione,ma una media di 200000 persone ogni anno, non sono mica bruscolini!
A quanto pare poi la tendenza sembrerebbe sensibilmente crescere di anno in anno, sapendo pure che la popolazione africana e' in continua crescita e conta ad oggi 1,2 miliardi (!) - con un trend di crescita che lo darebbero al raddoppio nel secolo in corso- ovvio non sto dicendo che poi si sposterebbe tutta l'africa ma la differenza di proporzioni e' davvero notevole e non credo non possa non avere comunque i suoi effetti in tal senso
Ripeto, le proiezioni numeriche secondo le quali la popolazione sarebbe rimasta stabile in questo paese, con un incremento molto lieve, peraltro necessario per garantire il welfare attuali, si basavano su previsioni di arrivo non di 200000, ma di 300000 unità all'anno. Finora gli arrivi sono sempre stati inferiori ed è da un paio di decenni che la popolazione, soprattutto quella attiva, diminuisce. Non è un problema di numeri. Inoltre, se possono e le condizioni lo permettono, i migranti tendono a stabilirsi ovviamente nei paesi limitrofi. Purtroppo la politica economica globale ha sempre più destabilizzato sempre più vaste parti dell'Africa e del medio oriente. Ai tempi della guerra in Iraq la Siria ad esempio era uno dei maggiori ricettori di profughi, ora ne è il maggiore fautore. Vedremo quanto reggerà la situazione in Turchia o in Marocco che attualmente bloccano le vie di migrazione a est e a ovest del Mediterraneo, risparmiando Grecia e Spagna.
CitazioneNon si può secondo me mettere in relazione l'immigrazione di cento anni fa con quella attuale.
Il mondo nel frattempo e' cambiato all'inverosimile, oggi siamo 7,5 miliardi di persone, cento anni fa...(appena nel 1950 era solo 2,5!)
cosi come le risorse eccetera..
Sicuramente il fenomeno è diverso, ma il problema dell'aumento di popolazione mondiale e di sfruttamento delle risorse sussiste enorme anche senza migrazione. Semmai le migrazioni sono un effetto che non vale a nulla tamponare se non si affrontano in primo luogo le cause, per quanto sia tutt'altro che facile farlo.
Per quanto riguarda l'emigrazione italiana è sempre stata molto forte verso l'estero nella prima metà del secolo scorso ed è stata fortissima quella interna dal dopoguerra fino alla fine degli anni sessanta. Certamente è stata conseguenza dell'industrializzazione del Nord, ma quelle masse sarebbero migrate comunque e la cosa non è stata solo negativa dal punto di vista della formazione di una nazione. Con tutti i limiti che ha ancora la nostra nazione. L'appellativo "marocchino" ai migranti del Meridione in Nord Italia (con i cartelli "non si affitta ai meridionali") non è poi così lontano nel tempo, a testimoniare delle profondissime divisioni che si sentivano in questo paese. In ogni caso i fenomeni di contesto e le tecnologie determinano inevitabilmente dei sommovimenti sociali profondi e irreversibili, dei cambiamenti di prospettiva nelle vite dei singoli che diventano di per se stessi coercitivi. La migrazione verso le metropoli nei paesi del terzo e quarto mondo ad esempio è sicuramente tragica, ma è anch'essa un fenomeno complesso, inscritto nel tipo di mondo in cui viviamo, nelle condizioni che si producono nelle campagne, a partire dalla loro desertificazione.
Ce infatti anche da sottolineare che corrisponde pure all'inizio del consumismo..quindi non solo operai (all'epoca) ma sopratutto consumatori
Citazionela migrazione attuale (che non centra niente con le migrazioni antiche) rispecchia lo stesso modello e lo stesso filone da cui sarebbe partito tutto quanto (globalizzazione-consumismo eccetera)
Ma purtroppo ci siamo dentro alla globalizzazione, pure nel nostro modo di sentirci contro di essa, anzi, siamo contro di essa proprio in quanto ci siamo dentro, il rimpianto del mondo arcadico è possibile solo in un mondo industrializzato, tra cittadini del mondo industrializzato. Gli altri, nella stragrande maggioranza, sperano solo di industrializzarsi.
Le migrazioni attuali sono diverse, d'accordo, ma c'è sempre un fattore di base comune che collega tutte le migrazioni, lo stesso fondamentale bisogno e desiderio, fin dai primordi, fin da quando i primi Sapiens e anche prima cominciarono a popolare la terra, partendo sempre dall'Africa (e il punto di partenza principale è tornato a essere lo stesso). Certo, allora il mondo era quasi spopolato di esseri umani, ma non è che la cosa non abbia creato anche allora problemi agli altri esseri viventi. E noi comunque discendiamo da quei migranti e solo l'agricoltura ci ha reso sempre più stanziali a partire da alcune regioni del mondo (proprio in quel Medio Oriente), attaccandoci alla terra che avevamo imparato a coltivare e alle prime città che divennero sinonimi di civiltà. Ma anche questa trasformazione agricola comportò degli impatti enormi sugli ecosistemi e sulle società umane. Finita la civiltà agricola con i suoi usi, le sue credenze e il suo legame alla terra madre inevitabilmente si prospetta un nuovo modo di stare al mondo con tutte le angosce che questo genera.
maral, secondo me hai risposto a tutto e di più.. (ma per nulla alle questioni che avrei sollevato io) mischiando molte cose - come si farebbe con un mazzo di carte - e che al limite queste riguarderebbero tutt'al più solo gli aspetti secondari e marginali dell'intera questione finendo per farne solo un gran minestrone
Bene, allora vedo di riassumerti i punti fondamentali, sperando di essere più chiaro:
1- in merito alla questione della doppia emigrazione attuale ho sostenuto: A) che le due cose non sono collegate tra loro da un rapporto di causa effetto (non è a causa dell'immigrazione che i giovani italiani non trovano lavori confacenti ed emigrano per cercarli all'estero), semmai da una serie complessa di concause politiche ed economiche; B) che sarebbe auspicabile che nessuno fosse costretto a emigrare per sopravvivere, ma sarebbe altrettanto auspicabile che chiunque potesse farlo in ragione delle sue scelte e progetti.
2- in merito al numero di immigrati mi sono già fin troppo dilungato e ripetuto. Aggiungo, dato il titolo della discussione, alcuni altri dati dell'inps (presentati da Boeri ieri alla Camera): il saldo netto dell'attuale contributo degli immigrati regolarizzati è oggi di 5 miliardi di euro (8 di contributi versati meno 3 per prestazioni sociali ricevute). Attualmente il deficit dell'inps è di 6,1 miliardi, chiudendo le frontiere salirebbe nei prossimi 22 anni di 38 miliardi di euro se le condizioni attuali di bassa crescita e bassa natalità persistono nel nostro paese. Inoltre, per quanto riguarda le pensioni va detto che gli immigrati tendono a rientrare nel proprio paese prima di aver raggiunto l'età per maturare la pensione e questo comporta un ulteriore introito per le casse dell'inps di 300 milioni di euro l'anno (grazie a questi contributi a fondo perduto fino a oggi si sono risparmiati 17 miliardi, circa un punto di pil). Il problema non è il numero di migranti, ma il numero di clandestini, sfruttati e costretti a lavori irregolari. Purtroppo l'attuale legislazione sull'immigrazione favorisce enormemente la clandestinità.
3- In merito alle emigrazioni nostre del secolo scorso ci sono dei punti di divergenza (sicuramente la situazione mondiale), ma anche dei punti di affinità, ad esempio la miseria e la fame da un lato e la speranza di costruirsi altrove una vita migliore dall'altro e nonostante tutte le enormi difficoltà a cui si va incontro per farlo. Speranza che nasce dalla disperazione.
Se questi poi secondo te sono solo punti secondari e marginali (peraltro da te introdotti e a cui ho tentato di rispondere dal mio punto di vista) dimmi quale consideri invece il punto fondamentale.
Citazione di: maral il 21 Luglio 2017, 21:21:47 PM
Bene, allora vedo di riassumerti i punti fondamentali, sperando di essere più chiaro:
1- in merito alla questione della doppia emigrazione attuale ho sostenuto: A) che le due cose non sono collegate tra loro da un rapporto di causa effetto (non è a causa dell'immigrazione che i giovani italiani non trovano lavori confacenti ed emigrano per cercarli all'estero), semmai da una serie complessa di concause politiche ed economiche; B) che sarebbe auspicabile che nessuno fosse costretto a emigrare per sopravvivere, ma sarebbe altrettanto auspicabile che chiunque potesse farlo in ragione delle sue scelte e progetti.
2- in merito al numero di immigrati mi sono già fin troppo dilungato e ripetuto. Aggiungo, dato il titolo della discussione, alcuni altri dati dell'inps (presentati da Boeri ieri alla Camera): il saldo netto dell'attuale contributo degli immigrati regolarizzati è oggi di 5 miliardi di euro (8 di contributi versati meno 3 per prestazioni sociali ricevute). Attualmente il deficit dell'inps è di 6,1 miliardi, chiudendo le frontiere salirebbe nei prossimi 22 anni di 38 miliardi di euro se le condizioni attuali di bassa crescita e bassa natalità persistono nel nostro paese. Inoltre, per quanto riguarda le pensioni va detto che gli immigrati tendono a rientrare nel proprio paese prima di aver raggiunto l'età per maturare la pensione e questo comporta un ulteriore introito per le casse dell'inps di 300 milioni di euro l'anno (grazie a questi contributi a fondo perduto fino a oggi si sono risparmiati 17 miliardi, circa un punto di pil). Il problema non è il numero di migranti, ma il numero di clandestini, sfruttati e costretti a lavori irregolari. Purtroppo l'attuale legislazione sull'immigrazione favorisce enormemente la clandestinità.
3- In merito alle emigrazioni nostre del secolo scorso ci sono dei punti di divergenza (sicuramente la situazione mondiale), ma anche dei punti di affinità, ad esempio la miseria e la fame da un lato e la speranza di costruirsi altrove una vita migliore dall'altro e nonostante tutte le enormi difficoltà a cui si va incontro per farlo. Speranza che nasce dalla disperazione.
Se questi poi secondo te sono solo punti secondari e marginali (peraltro da te introdotti e a cui ho tentato di rispondere dal mio punto di vista) dimmi quale consideri invece il punto fondamentale.
Io parto da un presupposto se vuoi anche molto semplice ma che riguarda il principio o se vuoi l'ottica su cui secondo me bisognerebbe partire per tutte le altre considerazioni che verrebbero da fare in seguito.cominciamo col dire che se un tale sistema induce da una parte gli autoctoni ad emigrare all'estero e dall'altra ce ne sono altrettanti non autoctoni che entrano...già questo dovrebbe far notare tutta la follia e l'assurdita.Che ne so facciamo un esempio banale che vuole solo dare l'idea di quanto voglio dire...un giovane cerca lavoro lontano da casa e gli anziani rimangono soli...chi li accudisce? non saranno i loro figli che non ci sono più ma altri che anche loro sono stati costretti a fare altrettanto...non sarebbe questa un palese contraddizione? O vogliamo ridurre tutto come al solito solo a una questione di numeri e calcoli? a quel punto non era più logico che per fare la stessa cosa ognuno sarebbe rimasto,a casa loro?Se ritieni come me che stiamo assistendo di fatto e concretamente alla realizzazione di questa generale follia,(sopra la descrizione di questa follia e' semplificata al massimo ma cio che volevo far evidenziare e' che ce',esiste) allora bisognerebbe ammettere che e' il sistema che alla base e' profondamente malato ed e' su questo che bisognerebbe innanzitutto interrogarsi per provare poi a trovarne i rimedi..anche perché se un qualsiasi problema non lo capisco prima di tutto alla radice diventa poi al quanto inutile intervenire solo nei suoi effetti evitando di affrontare e vedere le cause che lo hanno generato e che continueranno lo stesso a riprodurlo.perche si emigra?..per la fame,la miseria, la speranza eccetera.ma allora perché ad esempio fino credo a un centinaio di anni fa non esisteva questo fenomeno nel continente africano e la loro popolazione poteva perciò vivere tranquillamente del suo in sostanziale equilibrio?Lo stesso credo si potrebbe anche dire di noi...allora cosa e' stato che ha spezzato via un tale equilibrio?Cosa va fatto ma sopratutto compreso per tornare ad avercelo?...le nostre scelte, il nostro modello di vita, la nostra visione del mondo punta verso questa direzione, questa presa di coscienza o invece - come a me sembra - continua esattamente e tranquillamente al contrario?
Ciao aquario. Il disequilibrio credo abbia due motivi. Il primo e' l'esplosione demografica. La grande migrazione dal sud italia e' nata da questo. Mio padre, meridionale, mi raccontava che da piccolo vedeva spesso i funerali di bambini e neonati. La fine della mortalita' infantile e il proseguimento culturale del generare tanti figli per paura della loro morte ha creato il disequilibrio. Situazione che si sta normalizzando in Sud America e in Asia dove si tende a crescere due figli a coppia. L'unico problema resta l Africa subsahriana la cui crescita e' fuori controllo. Vi e' poi una moltiplicazione delle possibilita' per cui non e' piu' obbligatorio ripetere il mestiere del padre e questo determina inevitabilmente piu mobilita'.
Rispetto alla cura dei genitori credo che dovrebbero essere le leggi e le istituzioni a intervenire attraverso servizi dedicati e facilitazioni di trasferimento, centri diurni, ecc. Poiche' scaricare sui familiari e' comodo ma quando hai un malato di halzheimeir di 90 anni in casa qualche aiuto extrafamiliare lo devi avere. E' il solito discorso. Si proclama la sacralita' della famiglia. Bisogna fare piu' figli, curare gli anziani, ma andare in pensione piu' tardi, produrre di piu'. Proclami sterili se non sono seguiti da politiche e fatti. Stessa cosa accaduta con la chiusura dei manicomi per fare un altro esempio. Questo e' il paese delle grida manzoniane e del "chi ha avuto ha avuto ha avuto, chi ha dato ha dato ha dato, e scordammoce o passato".
Una comunità, un popolo, una nazione , deve comunque imparare ad autogestirsi in funzione delle risorse economiche
e questo lo sanno fare benissimo ancora le comunità tribali incontaminate dalla nostra cultura.
La mia netta impressione è che i migranti sono figli della contraddizione di non essere più comunità, popolo con una loro tradizione ed il non essere ancora Paesi sviluppati. Sempre per fare l'esempio della Nigeria ha avuto tassi di sviluppi simili al Sud Africa nel continente.
Allora significa che non avendo ancora assimilato gli ordinamenti dei Paesi "avanzati", ma avendo accettato o subito le forme economiche occidentali, non sono più nè il prima(tradizione tribale) e nè il poi:sono "spiantati",privi di identità.
Ed è chiaro che l'eterogeneità sociale, di chi vive bene nelle grandi città ed è dentro i tempi che impone il commercio occidentale, e la gran parte che viene dalle periferie tribali e si urbanizza e questo sta avvenendo ovunque, con costruzioni di megacittà, vedasi Cina, o questa fase è gestita, o crea tensioni interne o spinge parte della popolazione altrove.
Citazione di: paul11 il 22 Luglio 2017, 11:14:37 AM
Una comunità, un popolo, una nazione , deve comunque imparare ad autogestirsi in funzione delle risorse economiche
e questo lo sanno fare benissimo ancora le comunità tribali incontaminate dalla nostra cultura.
Il problema è che i confini territoriali a qualsiasi livello dai regionali ai nazionali, non hanno la benchè minima connessione con il benchè minimo concetto di sostenibilità e di autogestione (non a caso le autarchie non hanno mai funzionato); da questo punto di vista sono divisioni completamente arbitrarie, frutto di tensioni storiche e militari ed in ultima analisi, semplici derivazioni di ceppi linguistici. Per non parlare delle "nazioni africane" cosi tristemente disegnate con squadra e righello. Ma anche se i confini territoriali fossero stati tracciati con questo in mente dopo la seconda guerra mondiale, oggi le esigenze sarebbero totalmente diverse, bisorrebbe possedere "confini dinamici" esattamente come quelli delle tribù che a seconda delle necessità popolano o spopolano determinate aree di interesse effettivamente muovendo i propri confini. L'alternativa è che i confini "statici" presto non varranno più nulla, o che verranno spostati militarmente.
Citazione di: InVerno il 22 Luglio 2017, 17:48:17 PMCitazione di: paul11 il 22 Luglio 2017, 11:14:37 AMUna comunità, un popolo, una nazione , deve comunque imparare ad autogestirsi in funzione delle risorse economiche e questo lo sanno fare benissimo ancora le comunità tribali incontaminate dalla nostra cultura.
Il problema è che i confini territoriali a qualsiasi livello dai regionali ai nazionali, non hanno la benchè minima connessione con il benchè minimo concetto di sostenibilità e di autogestione (non a caso le autarchie non hanno mai funzionato); da questo punto di vista sono divisioni completamente arbitrarie, frutto di tensioni storiche e militari ed in ultima analisi, semplici derivazioni di ceppi linguistici. Per non parlare delle "nazioni africane" cosi tristemente disegnate con squadra e righello. Ma anche se i confini territoriali fossero stati tracciati con questo in mente dopo la seconda guerra mondiale, oggi le esigenze sarebbero totalmente diverse, bisorrebbe possedere "confini dinamici" esattamente come quelli delle tribù che a seconda delle necessità popolano o spopolano determinate aree di interesse effettivamente muovendo i propri confini. L'alternativa è che i confini "statici" presto non varranno più nulla, o che verranno spostati militarmente.
Bene, allora spiegami la dinamica secondo cui,queste comunità che si autogestivano le risorse gli usi e costumi sono esistite, o neghi anche questo, esistono e addirittura c'è chi le crea come comunità buddiste, o quant'altro proprio da noi, e tutt'ora esistono fin quando non sono invase dal capitalismo occidentale.
Quindi accetti il capitalismo come paradigma?
Citazione di: acquario69 il 22 Luglio 2017, 06:12:29 AM
cominciamo col dire che se un tale sistema induce da una parte gli autoctoni ad emigrare all'estero e dall'altra ce ne sono altrettanti non autoctoni che entrano...già questo dovrebbe far notare tutta la follia e l'assurdita.
Che ne so facciamo un esempio banale che vuole solo dare l'idea di quanto voglio dire...un giovane cerca lavoro lontano da casa e gli anziani rimangono soli...chi li accudisce? non saranno i loro figli che non ci sono più ma altri che anche loro sono stati costretti a fare altrettanto...non sarebbe questa un palese contraddizione? O vogliamo ridurre tutto come al solito solo a una questione di numeri e calcoli?
a quel punto non era più logico che per fare la stessa cosa ognuno sarebbe rimasto,a casa loro?
E' indubbio che c'è un "meccanismo" che spinge a cercare altrove le risposte alle proprie aspettative e bisogni e che questo meccanismo è un aspetto dei contesti di prassi vigenti nel mondo in cui esistiamo, un mondo che ha superato quello agricolo da cui proviene, fondato sul senso di appartenenza alla terra.
I miei genitori, oggi ultraottantenni, hanno passato la vita ad accudire i loro vecchi (8 parenti anziani tra genitori e zii), perché questo era quanto si attendeva che si facesse nel mondo contadino che li aveva preceduti e delle cui usanze erano ancora culturalmente impregnati, ma già per la mia generazione e quelle successive, nate e vissute nell'epoca dello sviluppo industriale e post industriale, queste usanze sarebbero parse assurde, praticamente nessuno avrebbe stabilito il senso della propria esistenza nell'accudire agli anziani. Gli strumenti che usiamo, le tecnologie che adoperiamo determinano i nostri rapporti sociali e il nostro senso del mondo e non il contrario. Si può rimpiangere con malinconia la civiltà agricola, partendo dalla situazione esistenziale attuale, ma non recuperarla e men che meno imporla, non si può semplicemente tornare indietro, questo sarebbe il vero paradosso.
Non è il sistema di per sé a essere profondamente malato, esso è solo il prodotto di modi di interagire e di fare che sono diventati quelli che dettano il nostro modo di vivere, compreso anche il fatto che siamo qui a parlarci a mezzo di un computer, anziché andare a zappare la terra per mangiare e alla sera incontrarsi all'osteria del paese e il disagio dipende dalla continua repentinità di cambiamento che questo sistema impone facendoci sentire tutto il peso della nostra inadeguatezza e alienazione, per reggere alla quale continuamente occorre spostarsi. Non c'è però un progetto perverso che ha determinato questo, perverse saranno le sue conseguenze, se non troveremo il modo di sentirci a casa nel mondo che siamo destinati a percorrere e di ritrovarci in questo percorrerlo, al passo che le nostre esistenze consentono, aiutandoci gli uni con gli altri, perché oggi siamo inevitabilmente chiamati a essere tutti migranti per tentare di restare ciò che siamo.
Citazionema allora perché ad esempio fino credo a un centinaio di anni fa non esisteva questo fenomeno nel continente africano e la loro popolazione poteva perciò vivere tranquillamente del suo in sostanziale equilibrio?
Lo stesso credo si potrebbe anche dire di noi...allora cosa e' stato che ha spezzato via un tale equilibrio?
Lo hai detto tu stesso, sono passati cent'anni e le prassi tecnologiche sono radicalmente cambiate e questo ha determinato cambiamenti sociali di portata enorme e in questo cambiamento il mondo occidentale è stato il principale autore e protagonista, raccogliendone i vantaggi senza pagarne il prezzo, noi siamo stati i primi a sradicare dalle campagne e dall'Africa milioni di schiavi in ragione del profitto che consentiva alle nostre metropoli e al nostro benessere di crescere a dismisura. Ora che il conto da pagare si presenta vorremmo erigere muri che ce ne mettano al riparo.
Loro verranno spinti dal loro immane bisogno che noi abbiamo determinato per costruire sulla loro niseria la nostra ricchezza, verranno chiedendoci di saldare il conto e, che lo si voglia o meno, il conto verrà saldato. Dovremo allora lavorare insieme per evitare che il saldo non includa enormi tributi di sangue e di odio da entrambe le parti, in nome di quei fantasmi di un'etnicità che di fatto non sussiste più, né tra noi, né tra loro che già si mischiano migrando, ma che è sempre pronta a tornare con tutta la ferocia dei suoi spettri ancestrali affamati di morte.
Poi le cose cambieranno ancora, stanno già cambiando.
Citazione di: paul11 il 22 Luglio 2017, 11:14:37 AM
Una comunità, un popolo, una nazione , deve comunque imparare ad autogestirsi in funzione delle risorse economiche
e questo lo sanno fare benissimo ancora le comunità tribali incontaminate dalla nostra cultura.
La mia netta impressione è che i migranti sono figli della contraddizione di non essere più comunità, popolo con una loro tradizione ed il non essere ancora Paesi sviluppati. Sempre per fare l'esempio della Nigeria ha avuto tassi di sviluppi simili al Sud Africa nel continente.
Non credo che ci si impari ad autogestirsi in funzione delle risorse economiche, ma piuttosto che si realizzi un equilibrio ecologico che non è mai permanente (e la storia delle estinzioni dei popoli e delle culture, anche nel passato lo insegna). L'attaccamento alle tradizioni, ossia alle prassi consolidate, funziona in tempi di stasi, non in tempi di cambiamento dove può risultare anche distruttivo.
Un esempio sta proprio in quella natalità intesa secondo il detto biblico del crescete e moltiplicatevi, citata da Jacopus, che favorisce l'equilibrio ecologico in tempi in cui la mortalità infantile è alta, ma che diventa un fattore profondamente disequilibrante una volta che, a mezzo della tecnica, la mortalità infantile viene abbattuta e a quel punto anche la pianificazione economicamente programmata introduce ulteriori problemi.
Certamente le forme economiche che le tecnologie attualmente realizzano portano alla commistione etnica. Non è in generale rifiutabile la tecnologia in nome della propria tradizione, non lo è in virtù dell'enorme potenza che essa mette a disposizione dell'immaginario umano. Il fatto di aver subito la potenza tecnologica dell'Occidente mette inevitabilmente quei popoli nella posizione di desiderarla e perseguirla appropriandosene. Il problema è che quella tecnologia diventa essa stessa un nuovo fattore a livello di ecologia sociale, da aspetto culturale diventa una sorta di fattore naturale di base a cui le vecchie tradizioni non riescono più a offrire alcuna risposta, anzi, la pretesa di conservarle come sono, peggiora le situazioni di equilibrio locale spingendo ancora le popolazioni a spostarsi.
Il problema è che siamo stati abituati, nel nostro modo analitico di ragionare economicamente, a tenere separati i gli elementi di complessità dei problemi una volta che si presentano senza considerarne le profonde interazioni a ogni livello, sperando così di trovare soluzioni semplici che valgano una volta per tutte e che ci permettano di stabilire, uno per volta, dei progressi ordinativi. Purtroppo non è così, purtroppo così ogni soluzione non fa che riproporre lo stesso problema passando da un piano diverso.
Chissà, magari proprio quella commistione culturale tanto temuta ci aiuterà a trovare un modo migliore e più ecologico di pensare.
Citazione di: paul11 il 22 Luglio 2017, 23:30:36 PM
Citazione di: InVerno il 22 Luglio 2017, 17:48:17 PM
Citazione di: paul11 il 22 Luglio 2017, 11:14:37 AMUna comunità, un popolo, una nazione , deve comunque imparare ad autogestirsi in funzione delle risorse economiche e questo lo sanno fare benissimo ancora le comunità tribali incontaminate dalla nostra cultura.
Il problema è che i confini territoriali a qualsiasi livello dai regionali ai nazionali, non hanno la benchè minima connessione con il benchè minimo concetto di sostenibilità e di autogestione (non a caso le autarchie non hanno mai funzionato); da questo punto di vista sono divisioni completamente arbitrarie, frutto di tensioni storiche e militari ed in ultima analisi, semplici derivazioni di ceppi linguistici. Per non parlare delle "nazioni africane" cosi tristemente disegnate con squadra e righello. Ma anche se i confini territoriali fossero stati tracciati con questo in mente dopo la seconda guerra mondiale, oggi le esigenze sarebbero totalmente diverse, bisorrebbe possedere "confini dinamici" esattamente come quelli delle tribù che a seconda delle necessità popolano o spopolano determinate aree di interesse effettivamente muovendo i propri confini. L'alternativa è che i confini "statici" presto non varranno più nulla, o che verranno spostati militarmente.
Bene, allora spiegami la dinamica secondo cui,queste comunità che si autogestivano le risorse gli usi e costumi sono esistite, o neghi anche questo, esistono e addirittura c'è chi le crea come comunità buddiste, o quant'altro proprio da noi, e tutt'ora esistono fin quando non sono invase dal capitalismo occidentale.
Quindi accetti il capitalismo come paradigma?
Che cosa cambierebbe se lo accettassi o meno? La realtà?
Le tribù (intese come generici gruppi umani prestatali) hanno da gestire generalmente un bilancio di risorse estremamente più semplice di uno stato moderno e i loro confini sono segnalati generalmente da vedette (no stato-> no milizia -> no confini) che se non obbligate da tensioni con altre tribù, si spostano dal giorno alla notte per controllare territori stagionalmente utili intorno al baricentro abitativo. Se, ponessimo per ipotesi, uno stato moderno per dichiarare la propria indipendenza dovesse portare agli altri stati una relazione dove certifica la propria autosufficienza alimentare ed energetica (livello base), compresa di un margine di surplus sufficiente alla crescita, gli stati moderni imploderebbero uno per uno, con eccezion fatta probabilmente dei grandi stati continentali solo e solamente grazie alle fonti di energia rinnovabile e nucleare. Il neocolonialismo
pone rimedio a ciò. Se si pensa che la Francia o la Germania abbiano internamente le risorse per partecipare al G8 si pensa al ridicolo.. Il capitale dovrebbe fermarsi all'insensatezza e arbitrarietà dei confini moderni, dovuti solo e solamente al fatto che il continente Europeo ha fatto delle guerra e dello sterminio una SCIENZA e ha conseguentemente disegnato tutti i confini del mondo in base alle tensioni militari europee? Allora non sarebbe il capitale. Il capitale e il mercato sono regolati da meccanismi oliati e studiati per essere "indipendente e autoregolati\autoregolanti" (anche se così non è, il tentativo rimane). Il capitale si muove e agisce in base alla scarsità di risorse e di lavoro, che sia artefatta o naturale, ha una sua sostenibilità interna. Essendo che nella maggior parte degli stati capitalisti avanzati vige una quasi-forma di democrazia, ed essendo che democrazia e capitalismo sono
antitetici, vige il "capitalismo di stato" dove lo stato cura gli interessi degli organi più prominenti (banche, multinazionali etc cosidetti "too big to fail") e lascia alla "libera concorrenza" i piccoli avvoltoi, in modo tale da poter consegnare potere extra-territoriale alle organizzazioni che DAVVERO contano nell'equilibrio nazionale ma che da sole non avrebbero la capacità di intervenire su dazi, accordi diplomatici e tutto quel potere "residuale" della politica (inter)nazionale. Ed ecco che arriviamo alla conclamata conclusione della "politica subordinata alle lobby", e che sorpresa, quando parliamo di una politica con un raggio di azione cosi misero come quello nazionale. Finchè ci aspetteremo da capi di governo nazionali la forza politica di controbilanciare la spinta capitalista globale, lasceremo al capitalismo libertà totale di dilaniare il pianeta e di dare sfogo alle peggiori pulsioni umane. E' come cercare di fermare un virus con un cucchiaio. Il capitalismo non è il male, è l'assenza di contropoteri sufficienti a regolarlo a renderlo nocivo, e il nazionalismo è funzionale al capitale .
Non sono d'accordo Maral,
1) come fa ad autoregolarsi la vita nel dominio naturale?
Dire autoregolazione in funzione delle risorse e dire ecologia armonica è la stessa cosa, perchè la vita è in funzione anche delle risorse che non sono infinite e sono localizzate e infatti l'adattabilità è un fattore decisivo.
2) l'uso della tecnica altera o migliora il dominio della natura?
Un formicaio, un termitaio, un alveare sono forse più intelligenti delel organizzazioni umane?
Le territorialità in termini di espansione e di densità di specie in funzione dello spazio è proporzionale alle risorse nutritive.
Un alveare con abbondanza di risorse nutritive tende a sovrappopolarsi e allora la natura "decide" che vi nasca una nuova regina;, quell'alveare si divide e la nuova regina cerca nuovi territori. oppure le sovrappopolazioni tendono ad avere malattie sociali
3)Il metodo del " oggi è così complesso che non è possibile semplificare", è tipico dei demagogisti ( non è il tuo caso e non è riferito a te e a nessuno del forum),cioè di chi espande le variabili e le dinamiche dicendo che il problema è insolubile, così da non trovare mai le dinamiche strutturali e le responsabilità di queste.
Lo stato sociale tribale o comunità sociale umana, a cui non sono "attaccato"ma risultava rispondente alle regole naturali e sociali in quanto costituisce un equilibrio sicuramente superiore a famiglie disgregate a civiltà decadenti e ingestibili come la nostra era ancora a misura d uomo,con tutti i limiti e difetti ,
Ciò che lamento quindi è l'alienazione umana dell'uomo occidentale sia in termini di logica produttiva per un profitto e non per un utile sociale, e per un rapporto fra umani che decade nell'ipocrisia degli status sociali, delle ruolificazioni nelle gerarcofunzioni,, delle ipocrisie nei rapporti ,che portano ad una sostanziale difficoltà comunicativa proprio ne l paradosso della società della comunicazione: siamo inautentici.
Ma ora tornando ai migranti economici.Gli africani, prima che gli occidentali gli dessero "specchietti per allodole" ,,prima che li colonizzassero, vivevano esattamente in equilibrio dinamico ecologico con il loro ambiente, subendo crisi di siccità, alluvioni, ecc come di abbondanze:ma vivevano e non c'era sovrappopolazione. quest'ultimo fenomeno è emerso laddove gli africani si sono "spiantati" dalle loro radici contaminati dalla cultura coloniale occidentale.
Se la loro scelta è rischiare la vita per diventare occidentalizzati è una loro fesseria . Perchè loro hanno risorse economiche più di noi e non sanno valorizzarle.Loro non sanno governare chi li governa( ma sono in buona compagnia), le loro risorse economiche del sottosuolo e del soprassuolo noi italiani ce le sogniamo.La Nigeria è prima in Africa e 26° nel mondo come PIL. e sottoutilizzano enormi capacità petrolifere.
Se non sanno far girare la loro economia cosa vengono da noi a fare?
Noi europei contraiamo le nascite anche per difendere lo status sociale, e i poveri del mondo figliano come conigli.
Quando il mondo capitalistico comincia a fare l'ipocrita benevolenza e caritatevolezza, suona una campana stonata, che è quella di chi ha in mano le risorse africane, di chi ha corrotto i loro governanti.
Ognuno impari a gestirsi prima di tutto casa sua rendendosi consapevole e responsabile.
Noi dovremmo mutare il modello economico che altera risorse, generando squilibri e alienando tradizioni; quei popoli del terzo quarto mondo dovrebbero avere la capacità non di copiarci e di riprodurre ancora peggio il nostro il modello, ma di crearne di originali ricordandosi il loro passato, come noi d'altra parte.
Citazione di: paul11 il 24 Luglio 2017, 01:19:50 AMOgnuno impari a gestirsi prima di tutto casa sua rendendosi consapevole e responsabile.
Noi dovremmo mutare il modello economico che altera risorse, generando squilibri e alienando tradizioni; quei popoli del terzo quarto mondo dovrebbero avere la capacità non di copiarci e di riprodurre ancora peggio il nostro il modello, ma di crearne di originali ricordandosi il loro passato, come noi d'altra parte.
Mancava un argomento al mio post di prima, ma tu lo completi. L'unico modo per ridare valore alle identità nazionali è il luddismo, o una qualsiasi forma di involuzione tecnologica che demolisca la globalizzazione e ricrei un economia a "misura di stato" (che poi questa sia un "economia più umana" è tutto da dimostrare). Una tesi fantascientifica, in quanto nella storia umana non è mai avvenuta se non per brevissimi periodi di certo non volontari ma dovuti a cataclismi sociali\economici presto superati. Sperare in questa chimera è ancora più funzionale al capitalismo di quanto lo sia il nazionalismo, è un utopia ancora più fumosa e irrealistica che concede ulteriore ossigeno al capitalismo. Se invece di parlare chessò, della demolizione del monopolio della proprietà intellettuale occidentale attraverso "brevetti" (in primis farmaceutici, ma subito dopo legati alle tecniche produttive) ci mettiamo a parlare di ritorno al tribale, la libertà di azione del capitale dorme sogni tranquilli e profondi.
Citazione di: paul11 il 24 Luglio 2017, 01:19:50 AM
1) come fa ad autoregolarsi la vita nel dominio naturale?
Dire autoregolazione in funzione delle risorse e dire ecologia armonica è la stessa cosa, perchè la vita è in funzione anche delle risorse che non sono infinite e sono localizzate e infatti l'adattabilità è un fattore decisivo.
A mio avviso no, non è la stessa cosa. Giustamente tu dici
anche della (quantità di) risorse, ma non
solo. E la differenza tra un modo di pensare ecologico e un modo di pensare economico sta proprio qui, poiché altrimenti si riduce l'ecologia a un caso dell'economia e, in conseguenza di questo, la vita stessa (a livello sia individuale che sociale) viene ridotta a una risultante di rapporti economici.
l'uso della tecnica altera o migliora il dominio della natura?
CitazioneUn formicaio, un termitaio, un alveare sono forse più intelligenti delel organizzazioni umane?
Il paragone non è ecologicamente fattibile, non si possono considerare le organizzazioni umane come formicai o termitai o alveari se non in ragione di un pensiero estremamente semplificante. Nelle organizzazioni sociali umane entrano in gioco fattori diversi, la stessa tecnica ad esempio che è fattore di pertinenza della natura umana, non di formiche o termiti, formiche e termiti non hanno bisogno di protesi, l'uomo sì, sempre. E questo crea il problema di un'assunzione della protesi rispetto a se stessi. La tecnica è un continuo tentativo dell'uomo di ridurre la resistenza della natura al suo progetto di esistenza a mezzo della natura, la tecnica non è qualcosa che si trova fuori dalla natura e per questo nell'uso della tecnica il problema di fondo, la contraddizione originaria, si ripresenta sempre a ogni passo della conoscenza umana cosicché nel progredire tecnico l'uomo non fa altro che ripetere la propria dislocazione che è la matrice stessa della sua forma di coscienza. Né un formicaio né un termitaio hanno questo problema: quando si raggiunge un certo livello limite di popolazione, parte delle formiche, delle termiti o delle api partono per stabilire una nuova colonia, potremmo dire che "migrano" per un puro automatismo che può riuscire o fallire, ma in cui la coscienza degli insetti non entra minimamente in gioco, mentre negli esseri umani entra sempre in gioco a interferire senza che si possa toglierla di mezzo.
In tal senso per l'economia non occorre pensare, solo determinare automatismi sulla base di rapporti quantitativi misurabili, mentre l'ecologia richiede continuamente di pensare, apre al dover pensare e ripensare.
Citazione3)Il metodo del " oggi è così complesso che non è possibile semplificare", è tipico dei demagogisti ( non è il tuo caso e non è riferito a te e a nessuno del forum),cioè di chi espande le variabili e le dinamiche dicendo che il problema è insolubile, così da non trovare mai le dinamiche strutturali e le responsabilità di queste.
Non vedo la complessità come un trucco fatto ad arte per giustificare una totale passività, al contrario, è uno stimolo continuo a pensare e agire senza cadere in semplificazioni forzose e forzanti che non risolvono nulla, ma che sempre peggiorano le situazioni. Non è che il problema è insolubile; c'è sempre una soluzione, altrimenti l'essere umano si sarebbe estinto da un pezzo, ma ogni soluzione è temporanea e nel momento in cui la si applica apre a nuove problematiche che chiedono di riconsiderarla. E se nella preistoria umana queste tempistiche erano dell'ordine di centinaia di migliaia di anni, oggi si sono ristrette all'ordine del alcune decine. E' questo che determina quel senso di angoscia e di spaesamento che spesso si risolve in un'alienazione che può trovare conforto in un pensiero magico impositivo (che non è più quello delle origini), o nei rimpianti di passati tanto più tranquilli.
CitazioneMa ora tornando ai migranti economici.Gli africani, prima che gli occidentali gli dessero "specchietti per allodole" ,,prima che li colonizzassero, vivevano esattamente in equilibrio dinamico ecologico con il loro ambiente, subendo crisi di siccità, alluvioni, ecc come di abbondanze:ma vivevano e non c'era sovrappopolazione. quest'ultimo fenomeno è emerso laddove gli africani si sono "spiantati" dalle loro radici contaminati dalla cultura coloniale occidentale.
E' emerso ovunque sono entrati in contatto con la nostra cultura e, come ho detto, non poteva essere altrimenti, poiché la tecnica occidentale è forza e potenza allo stato puro (con tutte le illusioni e delusioni di funzionamento che da questo derivano), le cui suggestioni sono irresistibili, è forza in primo luogo in quanto capacità di suggestione.
E' dalla tua posizione di occidentale, che ha indirettamente goduto dello sfruttamento che la tecnica occidentale ha consentito, che oggi puoi dire che:
CitazioneSe la loro scelta è rischiare la vita per diventare occidentalizzati è una loro fesseria .
Non loro, perché per loro non è una fesseria, rischiano la vita mille volte per arrivare e non è per nulla una fesseria.
Il fatto che in quei territori ci siano le risorse, non li salva dal saccheggio di chi ha la tecnica per compierlo ed esercitare, sulla base di un ordine mondiale stabilito da quella stessa forza, il diritto allo sfruttamento. Non è semplicemente che "loro non sanno valorizzarle", ma che il disegno economico vigente si basa sul fatto che non devono essere loro a poterle valorizzare, che i profitti dell'uso tecnologico non devono in alcun modo tornare dove sta la risorsa. E' una legge generale che vale ovunque questa.
Su questa posizione la loro lotta (che dovrebbe essere in realtà la lotta di tutta la popolazione mondiale se la smettessimo una buona volta di farci la guerra tra chi è un po' meno povero e chi lo è un po' di più, convinti di tutelare il proprio privilegio residuale di consumatori, che peraltro va sempre più riducendosi) non può restare nell'ambito dei confini di uno stato nazionale, semplicemente perché non c'è nessuno stato nazionale che può oggi efficacemente opporsi a regole che da tempo sono del tutto sovrannazionali.
In primo luogo sicuramente bisognerebbe, come dice Inverno, cancellare i diritti di proprietà intellettuale, almeno nella misura in cui costringono a subire il ricatto dello sfruttamento intere popolazioni, bisognerebbe cessare di procedere alle privatizzazione di risorse come l'acqua, riaffermando l'esistenza di beni pubblici, perché pubblico è l'impatto della loro quantità e qualità e non può essere in alcun modo gestito su basi privatistiche. Non c'è da fare "ipocritamente carità", ma lavorare insieme a loro, unire la nostra forza alla loro e fare della diversità che sa convivere il fattore che ci rende più forti.
Questo significa ricominciare a pensare, questo significa ecologia non riducibile all'economia, questo significa anche ricominciare a fare filosofia in opposizione a un pensiero tecnico che è fondamentalmente incapace di pensare, dove la filosofia si traduce nel vissuto quotidiano, la si vede nella realtà irriducibilmente complessa delle cose e di ogni essere umano, dunque del mondo.
Citazione di: InVerno il 24 Luglio 2017, 08:01:53 AM
Citazione di: paul11 il 24 Luglio 2017, 01:19:50 AMOgnuno impari a gestirsi prima di tutto casa sua rendendosi consapevole e responsabile.
Noi dovremmo mutare il modello economico che altera risorse, generando squilibri e alienando tradizioni; quei popoli del terzo quarto mondo dovrebbero avere la capacità non di copiarci e di riprodurre ancora peggio il nostro il modello, ma di crearne di originali ricordandosi il loro passato, come noi d'altra parte.
Mancava un argomento al mio post di prima, ma tu lo completi. L'unico modo per ridare valore alle identità nazionali è il luddismo, o una qualsiasi forma di involuzione tecnologica che demolisca la globalizzazione e ricrei un economia a "misura di stato" (che poi questa sia un "economia più umana" è tutto da dimostrare). Una tesi fantascientifica, in quanto nella storia umana non è mai avvenuta se non per brevissimi periodi di certo non volontari ma dovuti a cataclismi sociali\economici presto superati. Sperare in questa chimera è ancora più funzionale al capitalismo di quanto lo sia il nazionalismo, è un utopia ancora più fumosa e irrealistica che concede ulteriore ossigeno al capitalismo. Se invece di parlare chessò, della demolizione del monopolio della proprietà intellettuale occidentale attraverso "brevetti" (in primis farmaceutici, ma subito dopo legati alle tecniche produttive) ci mettiamo a parlare di ritorno al tribale, la libertà di azione del capitale dorme sogni tranquilli e profondi.
Fai tutto tu Inverno, senza un minimo di analisi, una critica di base conoscitiva per aver un giudizio, di fatto accetti l'evoluzione globalizzata capitalistica: tanti auguri .
e precisando... dove hai letto che sostengo il luddismo?
a "misura d'uomo" significa che l'individuo controllo socialmente l'organizzazione, e non che la BCE. ONU. USA, Governi creino destini, non controllabili dagli individui. ma mi sembra tu sei troppo "dentro" il capitalismo per capire questo e allora avanti tutta verso la transumanza di miliardi di pecore senza pastore.
mai sentito il termine "federalismo" e da dove nasce?
Il capitalismo non ha bisogno di governi e di essere governato, e penso che questo tu l'abbia capito.
Quindi "la mano invisibile" priva di riferimenti e di responsabilità sta determinando i destini di miliardi di persone e questo lascia indifferenti o privi di critica e di giudizio sul rapporto uomo/ organizzazioni umane?
E intanto ci "prude" la morale se vediamo migranti morire? questa è pura ipocrisia.
Nel tempo in cui dio è messo in discussione, il capitalismo non mettiamolo in discussione; è diventato il moloch insopprimibile ,
il totem del ventunesimo secolo "in fieri".
Io non difendo il capitalismo, ma credo che il capitalismo sia come un fluido che prende la forma del proprio contenitore, e siccome "fermare l'acqua con le mani" è comunemente ricosciuto come una forma di stupida cocciutaggine, preferisco prendermela coi contenitori. Al trentacinquesimo topic sul negro e i 40€, manca ancora all'appello un topic su un paradiso fiscale interno all'EU (Irlanda) dove Google e Apple non pagano le tasse, grazie a quello che oggi è il confine nazionale: una gabola per commercialisti e arrampicatori sociali. Con le tasse della sola Google e Apple nelle casse di qualche organizzazione governativa (posto che sia un contenitore grande abbastanza) potremmo parlare allora di "aiutarli a casa loro" e aiutare anche noi stessi, fino ad allora, possiamo continuare a farci la guerra tra poveri mentre il capitale evade le proprie responsabilità sociali con un timbro sul passaporto.
Fammi capire Maral, a tuo parere l'energia ,se riduciamo ai minimi termini il concetto di ecologia, non è la stessa cosa d risorse, di catene alimentari, di habitat, di ambiente? e com'è che la natura trova un suo ordine , i suoi equilibri energetici e noi no, o pensiamo che il capitalismo sia un "ordine naturale", perchè è da quì che nascono i paradigmi ideologici su cui i pensatori capitalisti sostengono la sua funzionalità.
maral scrive:
Il paragone non è ecologicamente fattibile, non si possono considerare le organizzazioni umane come formicai o termitai o alveari se non in ragione di un pensiero estremamente semplificante. Nelle organizzazioni sociali umane entrano in gioco fattori diversi, la stessa tecnica ad esempio che è fattore di pertinenza della natura umana, non di formiche o termiti, formiche e termiti non hanno bisogno di protesi, l'uomo sì, sempre. E questo crea il problema di un'assunzione della protesi rispetto a se stessi. La tecnica è un continuo tentativo dell'uomo di ridurre la resistenza della natura al suo progetto di esistenza a mezzo della natura, la tecnica non è qualcosa che si trova fuori dalla natura e per questo nell'uso della tecnica il problema di fondo, la contraddizione originaria, si ripresenta sempre a ogni passo della conoscenza umana cosicché nel progredire tecnico l'uomo non fa altro che ripetere la propria dislocazione che è la matrice stessa della sua forma di coscienza. Né un formicaio né un termitaio hanno questo problema: quando si raggiunge un certo livello limite di popolazione, parte delle formiche, delle termiti o delle api partono per stabilire una nuova colonia, potremmo dire che "migrano" per un puro automatismo che può riuscire o fallire, ma in cui la coscienza degli insetti non entra minimamente in gioco, mentre negli esseri umani entra sempre in gioco a interferire senza che si possa toglierla di mezzo.
In tal senso per l'economia non occorre pensare, solo determinare automatismi sulla base di rapporti quantitativi misurabili, mentre l'ecologia richiede continuamente di pensare, apre al dover pensare e ripensare.
bene, Maral. adesso dimmi tu con chi sto interloquendo, con il Maral che crede che la cultura filosofica ha costruito una contraddizione con la tecnica , oppure con il Maral di questo forum di attualità che ritene che le contraddizioni siano sanabili dentro la contraddizione culturale stessa? Prova a metterti d'accordo fra teoria e prassi?
Com' è che non solo utilizziamo la tecnica non a fini sociali, ma a fini egoistici creando guerre militari, commerciali, squilibri e sfruttamento, accumulazione da una parte e dall'altra disperazione, mentre la natura invece senza intelligibilità riesce comunque a governare da sempre il "suo" sistema?
Che cos'ha l'uomo di "tarato"?
la soluzione della complessità non è l'esercizio retorico del politico demagogista che rimanda continuamente le soluzioni, mentre i problemi si incancreniscono.Con me non funziona di sicuro questo modo di argomentare.
Le circonlocuzioni elucubrative le lascio ai "perdi tempo": io cerco di essere diretto e chiaro
Maral non hai ancora capito ,come Inverno cosa intendo per società autoregolata che non è necessariamente attaccamento al passato.
Il vostro errore è di non avere un vostro giudizio critico sui sistemi sociali organizzativi umani e un vostro modello e di cadere nella contraddizione che l'ultimo modello creato dal pensiero fuoriuscito dal progresso sia sicuramente il migliore nella storia dell'umanità e giustificata da una tecnica sempre più affinata .
Io reclamo semplicemente una organizzazione umana che sia umana il più possibile non costruita su alienazioni ed egoismi o mistificazioni culturali., dove la tecnica e la tecnologia siano al servizio della società, e non preda della speculazione economica e monopolizzata da chi detiene i mezzi di produzione.
pensate che l'industria farmaceutica abbia interesse a debellare le malattie?
pensate che l'industria degli armamenti abbia interessi a debellare guerre e conflittualità
.e allora si pensa che questo dis-ordine mondiale, voglia l'emancipazione dell'umantà, delle persone o il rendiconto economico in attivo di pochi sul destino degli altri?
maral scrive:
E' emerso ovunque sono entrati in contatto con la nostra cultura e, come ho detto, non poteva essere altrimenti, poiché la tecnica occidentale è forza e potenza allo stato puro (con tutte le illusioni e delusioni di funzionamento che da questo derivano), le cui suggestioni sono irresistibili, è forza in primo luogo in quanto capacità di suggestione.
E' dalla tua posizione di occidentale, che ha indirettamente goduto dello sfruttamento che la tecnica occidentale ha consentito, che oggi puoi dire che:
Citazione
CitazioneSe la loro scelta è rischiare la vita per diventare occidentalizzati è una loro fesseria .
maral sottolinei quello che ti fa comodo, hai saltato che loro hanno più risorse di noi e non giochiamo alla demagogia del siamo "tutti uguali", perchè ognuno ha i suoi livelli di consapevolezza e responsabilità, e io rispondo per i miei ,gli altri rispondano a se stessi se sono all'altezza..Io le mie prese di posizione e scelte di vita le ho fatte
Piuttosto cerca tu di raccordare la tua morale con l'analisi della struttura economica e organizzativa umana se vuoi trovare una linea di coerenza
Citazione di: InVerno il 24 Luglio 2017, 14:24:46 PM
Io non difendo il capitalismo, ma credo che il capitalismo sia come un fluido che prende la forma del proprio contenitore, e siccome "fermare l'acqua con le mani" è comunemente ricosciuto come una forma di stupida cocciutaggine, preferisco prendermela coi contenitori. Al trentacinquesimo topic sul negro e i 40€, manca ancora all'appello un topic su un paradiso fiscale interno all'EU (Irlanda) dove Google e Apple non pagano le tasse, grazie a quello che oggi è il confine nazionale: una gabola per commercialisti e arrampicatori sociali. Con le tasse della sola Google e Apple nelle casse di qualche organizzazione governativa (posto che sia un contenitore grande abbastanza) potremmo parlare allora di "aiutarli a casa loro" e aiutare anche noi stessi, fino ad allora, possiamo continuare a farci la guerra tra poveri mentre il capitale evade le proprie responsabilità sociali con un timbro sul passaporto.
come dire non approvo ma mi adeguo
Se il capitalismo fosse la forma economica che più rispecchia l'uomo allora non ha senso il problema migranti, perchè non è un problema, è una logica conseguenza.
Se pensi che possa essere corretto il capitalismo da una giustizia politica (vedi Microsoft e tutte le super multe prese per logiche monopolistiche e quant'altro), dovremmo studiarci bene come i potenti commissari europei da boiardi delle multinazionali decidono le normative europee che a cascate scendono nelle costituzioni degli sciagurati Stati aderenti.
Lukacs diceva che il politico è un piccolo borghese al servizio della grande borghesia
Basterebbe cercare di capire come gli istituti del diritto internazionale che ricadono oramai nelle pluralità delle fonti, per cui i giudici chiamati alle sentenze possono scegliersi la fonte a loro più congeniale. vedasi la l
ex mercatoria costituita dalle transazioni commerciali internazionali, stia ponendo serie problematiche sulla certezza del diritto, sui diritti fondamentali-
http://www.dirittoequestionipubbliche.org/page/2017_n17-1/index.htm
Citazione di: paul11 il 24 Luglio 2017, 14:45:53 PM
Com' è che non solo utilizziamo la tecnica non a fini sociali, ma a fini egoistici creando guerre militari, commerciali, squilibri e sfruttamento, accumulazione da una parte e dall'altra disperazione, mentre la natura invece senza intelligibilità riesce comunque a governare da sempre il "suo" sistema?
Che cos'ha l'uomo di "tarato"?
CitazioneL' uomo, di suo peculiare in natura, ha che (a mio parere in conseguenza dell' invenzione da parte sua del linguaggio, consentito dalle enormi capacità cognitive o raziocinative di cui si é trovato naturalmente in possesso) può produrre (=trasformare la natura, agire finalisticamente in natura rispettandone-applicandone le leggi del divenire) e tende oggettivamente a produrre (e a consumare) più di quanto gli è necesario per sopravvivere e riprodursi.
E questa tendenza, nell' ambito naturale limitato sebbene tendenzialmente (ma non illimitatamente bensì "asintoticamente") crescente (fino a un limite oggettivo invalicabile) dal' uomo di fatto agibile, praticabile, è una tendenza oggettivamente crescente (tendenziale "sviluppo delle forze produttive sociali" del materialismo storico).
Tutto ciò, circa a partire dall' epoca neolitica o "poco prima", ha "innestato sulla storia naturale" la storia umana: divisione "tecnica" del lavoro, divisione "sociale" in classi antagonistiche, lotta di casse (i "rapporti di produzione" del materialismo storico), con tutto ciò che, non immediatamente-meccanicamente ma in un complesso rapporto "dialettico" di relativa reciprocità ne è conseguito: per l' appunto la "storia umana innestata sulla storia naturale".
Oggi in questo processo (nella storia; sia detto senza retorica ma con sobrio realismo: con l' iniziale minuscola) siamo giunti a un punto cruciale (del tutto analogo al suo inizio nel neolitico o "giù di lì") per il fatto che la limitatezza del mondo naturale realisticamente (e non fantascientificamente) agibile da parte dell' uomo "si fa sentire": fino a cento – centocinquanta anni fa le risorse naturali realisticamente impiegabili nella produzione e nel consumo umani potevano essere considerate "con buona approssimazione" illimitate (stante l' enorme distanza fra i loro limiti reali, oggettivi e il limitato grado di fatto raggiunto nello sviluppo tendenzialmente crescente delle forze produttive sociali), mentre oggi i loro limiti sono tali che il proseguire nello sviluppo quantitativo delle forze produttive sociali stesse, se accadrà, porterà inevitabilmente alla distruzione irreversibile delle condizioni naturali obiettivamente necessarie alla sopravvivenza della specie umana stessa (oltre che di tantissime altre, che infatti si stanno estinguendo "a rotta di collo").
Nella storia umana, alle contraddizioni sociali (ingiustizie immani, ecc.), che pure tendono ad esasperarsi parossisticamente, oggi si aggiunge (diviene del tutto evidente ed attuale, da "latente" o "meramente potenziale" che era), la contraddizione uomo – natura: o la lotta di classe porterà "per tempo" al superamento della divisione dell' umanità in classi antagonistiche (che nell' attuale fase capitalistica impone oggettivamente il tendenziale aumento continuo e illimitato di produzioni e consumi in quanto condizionati dalla concorrenza fra unità produttive -imprese- alla ricerca dl massimo profitto possibile da parte di ciascuna di esse a tutti costi -fra l' altro umani e ambientali- e a breve termine temprale) e alla socializzazione dei mezzi di produzione, con conseguente possibilità oggettiva di pianificare complessivamente con la necessaria prudenza e limitatezza, e "tenendo presenti" per quanto possibile anche i loro effetti non immediati, e anche quelli dispiegantisi in un futuro esteso fino alla potenziale "sopravvivenza umana naturale" -cioè fino all' inevitabile estinzione "per cause naturali" della nostra specie; pianificazione inesorabilmente implicante anche una decrescita quantitativa per lo meno in moltissime produzioni e consumi, il ridimensionamento di tantissimi "campi" dell' economia e della tecnica- oppure il nostro destino di umanità è sognato, e anche piuttosto "a breve scadenza".
Checché ne pensino Heidegger, Severino e altri filosofi idealisti (secondo la terminologia materialistica storica), non è lo scontro fra una pretesa impersonale "tecnica" (mero insieme di mezzi passivi, passibili di utilizza attivo da parte di soggetti coscienti!) che oggettivamente tenderebbe a dominarci da una parte e "cultura umana" o "filosofia" o altro di simile dall' altra parte, ma invece è la lotta di casse che in ultima analisi deciderà dei destini dell' uomo.
Questa è la terribile temperie nella quale tocca di vivere (e forse di morire) alle nostre generazioni attuali.
ciao Sgiombo,
condivido in linea di massima, soprattutto il metodo, perchè è ai paradigmi che volevo arrivare,in quanto a mio parere i migranti "sono in mezzo", nel senso che sono il prodotto di nostre contraddizioni e probabilmente di un altro paradigma che a mio parere è da valutare: se l'impulso egoistico è più "forte" di un'etica,di una morale.
la dimensione naturale umana è diversa da quella degli animali e sembrerebbe, sono miei pareri opinabili e mi piacerebbe avere pareri anche opposti, perchè il capitalismo è "potente" insieme alla tecnica, nella misura in cui il desiderio che è oltre la logica della sopravvienza è pura accumulazione che va oltre la necessità di una crisi per cataclismi naturali.Se può l'uomo va oltre e troppo oltre il fabbisogno di sopravvivenza.
Temo, ed è anche a questo che volevo arrivare, che i migranti economici siano "attirati dal desiderio" stesso tipico della nostra cultura, il voler e potere avere in ricchezza per potere essere(nel senso di ammirazione ,di invidia, di potere, ecc)
Allora ciò convaliderebbe la tesi che le società e tradizioni che sono "colluse" con il mercato capitalistico tendono all'individuaismo come competizione sociale, il tentare quella mobilità sociale di voler arrivare in "alto".
Sono d'accordo, Sgiombo. Fin quando il limite demografico, territoriale delle risorse fosse ben oltre le possibilità di una tecnica più povera, per quanto l'uomo mutasse la natura era sostanzialmente dentro il limite:ora non più. Penso che siamo sette miliardi sulla Terra e tutti, prima o poi, con l'idea di volersi arricchire consapevolmente o meno, a spesi dei nostri simili.
Il problema è che il capitalismo non vuole essere condizionato o controllato.Se la politica, nelle forme di potere che sono divenute repubbliche liberl-democratiche con istanze di diritti sociali è in aperta contraddizione con un sistema economico il cui il principio è illimitato.
Se il potere fu diviso daal tempo delle monarchie a quelle costituzionali fino alle repubbliche e ai suffragi elettorali universali, il capitalismo non ha il limite delll'accumulo societario o individuale, tant'è che venivano chiamate originariamente società anonime.
Adatto che quel desiderio di arrivare e accumulare anche tramite la corruzione, non mi aspetto dai poteri politici il coraggio di prese di posizioni, il politico che ci proverebbe lo "farebbero fuori" fisicamente o politicamente
Non so Sgiombo, spero che saranno gli eventi a spingere l'umanità a trovare soluzioni quanto meno di "buon senso".
perchè è finita anche la vecchia forma economica del; investimenti=lavoro=reddito.
Perchè è proprio la tecnologia che sta segnando il limite con la natura e il limite dentro la società umana.
Non è possibile occupare e dare reddito di lavoro a tutti con i processi innovativi e migliorativi e questo è un ulteriore paradosso della tipologia capitalistica economica. Siamo al punto in cui basta lavorare poco per avere le stesse produttività di decenni fa. Quindi o si fa superproduzione che l'economia non vuole(alza i costi e abbassa i prezzi) oppure andremo sempre più verso un sistema di pochi straricchi da "far schifo", parecchi si arrabbattano "bene", ma molti sono e saranno nell'esercito dei senza lavoro o di un precariato a vita.
In altri termini il sistema economico sociale che implica la produzione e la ridistribuzione di ricchezza dentro il criterio di una giustizia sociale, per quanto potesse essere meritocratica sarebbe già dovuto mutare per poter gestire le problematiche.
E' altrettanto vero che la spinta demografica interna dei paesi più avanzati economicamente è verso la stasi se non addirittura a decrementi. Signifca che tendiamo a difendere gli status sociali non prolificando.
Spero ancora in eventi che ci ravvedano come umanità.
Citazione di: paul11 il 24 Luglio 2017, 14:45:53 PM
Fammi capire Maral, a tuo parere l'energia ,se riduciamo ai minimi termini il concetto di ecologia, non è la stessa cosa d risorse, di catene alimentari, di habitat, di ambiente?
E' appunto questa riduzione ai minimi termini che contesto. L'ecologia che coinvolge il fattore umano non è riducibile a un bilancio di energia o di materia, quella è economia e se la riduci così ne fai una questione puramente economica.
Citazionee com'è che la natura trova un suo ordine , i suoi equilibri energetici e noi no, o pensiamo che il capitalismo sia un "ordine naturale", perchè è da quì che nascono i paradigmi ideologici su cui i pensatori capitalisti sostengono la sua funzionalità.
La natura trova comunque i suoi equilibri energetici e noi non siamo fuori dalla natura. Il pianeta risolverà comunque la questione umana e troverà un nuovo equilibrio con l'uomo o senza l'uomo (e prima o poi inevitabilmente senza l'uomo, perché l'uomo si estinguerà come tutti i suoi parenti più prossimi). Nemmeno il capitalismo in questo senso è "contro natura" come non è contro natura opporsi ad esso in nome di un modo di vivere pensato più naturale. Non si può essere contro natura. Si può invece essere umani e lavorare contro gli esseri umani, si può essere "
contro umani" e la cosa, in quanto esseri umani, ci riguarda profondamente.
Citazionebene, Maral. adesso dimmi tu con chi sto interloquendo, con il Maral che crede che la cultura filosofica ha costruito una contraddizione con la tecnica , oppure con il Maral di questo forum di attualità che ritene che le contraddizioni siano sanabili dentro la contraddizione culturale stessa? Prova a metterti d'accordo fra teoria e prassi?
Quello che ho cercato di rilevare è che nell'essere umano, proprio in virtù del suo essere cosciente, c'è sempre una contraddizione che si ripresenta a ogni tentativo di risolverla, non ci sono soluzioni definitive- L'arte, la religione, la filosofia, la tecnica sono modi a volte contrastanti, altre complementari di ridurre questa contraddizione che gioca tra la conoscenza e l'esistenza (la vita, il bios, chiamala come vuoi). Questo intendo quando dico che l'uomo è un animale continuamente decentrato. L'errore attuale non sta nella tecnica in quanto tale (come sarebbe concepibile un essere umano senza tecnica, anche i riti, anche le forme di linguaggio più primitive sono mezzi tecnici per l'uomo), ma nella dimensione completamente autoreferenziale e onnipervasiva che è venuto ad assumere il pensiero tecnico in cui il pensiero economico è l'aspetto divenuto sempre più dominante e senza alternative. Ma qui andremmo ben oltre al tema in questione.
Aggiungo solo che la natura nel suo complesso non ha fini, i fini esistono solo nella nostra concezione umana, sono sempre e solo nostri i fini, siamo quella parte di natura che si crea dei fini e continuamente progetta. Non possiamo non porceli, poiché questa è la nostra natura, la netura di un essere che gode e patisce del suo essere, per natura, cosciente. E, proprio perché i fini non sono un dato di natura, risulteranno sempre contraddetti, da essi stessi sorge inevitabilmente ciò che li contraddice, come fine ulteriore.
CitazioneChe cos'ha l'uomo di "tarato"?
La scissione tra l'esistenza e la conoscenza dell'esistenza e tra il sé che vive e il sapere del proprio vivere. Ma non è una tara, perché è anche ciò che restituisce all'universo la meraviglia dell'universo. La conoscenza è il tentativo di appropriarsi (sempre parzialmente e quindi sempre andato fallito) di ciò che solo la nostra dislocazione ci mostra.
CitazioneLe circonlocuzioni elucubrative le lascio ai "perdi tempo": io cerco di essere diretto e chiaro
Fai benissimo e cerco di farlo anch'io. Mi pare che le considerazioni che ho espresso sull'immigrazione siano quanto mai dirette e chiare. E spero risulti chiaro anche il discorso sulla dimensione assunta dalla tecnologia. Il punto è che non si può pensare di costruirsi un piccolo mondo arcadico tra mura ben difese e loro che se ne stiano a casa loro, il più lontano possibile con tutti i doni che madre natura gli ha dato e che noi continuiamo a sottrarre per goderci la nostra vita racchiusa. Penso che sia un discorso completamente assurdo, un discorso cimiteriale. E se vogliamo "aiutarli a casa loro", è semplice, non occorre mandare aiuti o elemosine (che peggiorano la situazione), smettiamo solo di depredarli con ogni meccanismo possibile, proprietà culturale compresa (perché non esiste un diritto di proprietà culturale, la conoscenza non è faccenda privata e privativa). Soprattutto smettiamola di costruire e vendere armi, già questo aiuterebbe a ridurre il numero dei profughi, ben più dei piantonamenti navali, delle frontiere sorvegliate da mercenari e via dicendo.
Poi come consumatori teniamo conto del profilo sociale anche indiretto delle imprese che ci forniscono e pubblicizzano beni e servizi, obbligandole a dichiarare pubblicamente come e dove svolgono la loro attività produttiva. Ogni impresa è pubblica, perché vive di rapporti pubblici e agisce su di essi con la sua stessa esistenza, dunque ne deve dare pubblicamente conto.
CitazioneIl vostro errore è di non avere un vostro giudizio critico sui sistemi sociali organizzativi umani e un vostro modello e di cadere nella contraddizione che l'ultimo modello creato dal pensiero fuoriuscito dal progresso sia sicuramente il migliore nella storia dell'umanità e giustificata da una tecnica sempre più affinata .
Mi pare invece di avere enunciato un modello ben chiaro e nessuna idea mi è più estranea di un progresso nella storia dell'umanità, sostenerlo significa fraintendere completamente il mio pensiero.
CitazioneIo reclamo semplicemente una organizzazione umana che sia umana il più possibile non costruita su alienazioni ed egoismi o mistificazioni culturali., dove la tecnica e la tecnologia siano al servizio della società, e non preda della speculazione economica e monopolizzata da chi detiene i mezzi di produzione.
Perfettamente d'accordo
Citazionemaral sottolinei quello che ti fa comodo, hai saltato che loro hanno più risorse di noi e non giochiamo alla demagogia del siamo "tutti uguali", perchè ognuno ha i suoi livelli di consapevolezza e responsabilità, e io rispondo per i miei ,gli altri rispondano a se stessi se sono all'altezza..Io le mie prese di posizione e scelte di vita le ho fatte
Non ho saltato per nulla il fatto che loro abbiano più risorse. Ho detto e lo ribadisco, che l'avere più risorse significa per loro solo il
poter essere più depredati, perché questo è l'ordine globale vigente e attualmente
senza alternative attraverso il quale l'Occidente ha sempre imposto la sua forza e continua a farlo ancora più di prima. Si tratta di crearle queste alternative e conviene pure a noi.
CitazionePiuttosto cerca tu di raccordare la tua morale con l'analisi della struttura economica e organizzativa umana se vuoi trovare una linea di coerenza
Non ho fatto altro.
CitazioneTemo, ed è anche a questo che volevo arrivare, che i migranti economici siano "attirati dal desiderio" stesso tipico della nostra cultura, il voler e potere avere in ricchezza per potere essere(nel senso di ammirazione ,di invidia, di potere, ecc)
Allora ciò convaliderebbe la tesi che le società e tradizioni che sono "colluse" con il mercato capitalistico tendono all'individuaismo come competizione sociale, il tentare quella mobilità sociale di voler arrivare in "alto".
Puoi considerarlo sicuro, dato che siamo stati noi europei i primi migranti economici per "poter essere". Resta da chiarire perché a loro dovrebbe venire vietato "il poter essere". In ragione di cosa? In ragione che se desiderano questo il mondo va in malora? Dopo essere stati depredati di tutto, e prima di tutto della loro dignità umana e culturale, devono pure patire i saggi consigli dei rapinatori: statevene buoni a casa vostra, non imitateci, salvate il mondo che noi abbiamo rovinato e continuiamo a rovinare a spese vostre. Se mi metto nei loro panni c'è da rabbrividire a tanta tracotanza.
La soluzione, lo ribadisco ancora, è solo una, mettersi finalmente a lavorare insieme, imparando gli uni dagli altri, dalle proprie diversità, non da sopprimere o tenere separate, ma da comprendere e rendere condivisibili, perché meritano tutta la nostra ammirazione. Non c'è programma più anticapitalistico di questo.
Una breve considerazione. Mentre in alto i capitalisti esercitano il più tollerante multiculturalismo, basti pensare agli accordi fra gli yankee liberal e la dinastia saudita o fra i francesi e i capitalcomunisti cinesi, si esasperano in basso i conflitti e i contrasti ritenendo che le diversità culturali porteranno a disastri veri o immaginari. Ottima strategia che tra l'altro sta riuscendo alla perfezione.
ciao Maral,
vediamo di chiarire.
1) L'uomo è fisicamente ed energeticamente quindi legato all'ambiente naturale come qualunque essere vivente
2) l'uomo non ha la stessa natura animale, pur avendone gli stessi limiti/equilibri per sopravvivere ed adattarsi.
Se nell'animale la gregarietà, il "fare branco" è un fattore decisivo più ancora della forza bruta (perchè più si è numericamente solidali e più si ha possibilità di vincere anche il più forte e di difendersi), nell'uomo pur essendoci i medesimi meccanismi vi è qualcosa di insito come la facoltà di intelligere, di linguaggio, di creare tecnica, che fa sì che la gregarietà non sia un fine ,ma un mezzo a sua volta per emergervi individualmenteIil capo branco non è la stessa cosa di un "potente" umano, i comportamenti, atteggiamenti sono diversi.
il capo branco si espone sempre ,indifesa o in caccia con il branco.Etologicamente mangia la preda per primo (perchè c'è una gerarchia come da noi nelle società patriarcali quando si somministra il cibo in un banchetto), ma lascia ad ognuno la possibilità di mangiarvi, non è ingordo.
Se posso dirla banalmente l'uomo è un "esagerato".La morale e l'etica nascono proprio dalle contrapposizioni delle virtù con i relativi vizi.
Per cui la morale e l'etica sono il contrappeso a quel meccanismo (innato?) che equilibra, tempera lo squilibrio.
In sintesi: l'uomo è natura in quanto facentene parte energeticamente, ma è anche tecnica(cultura) ed è più potente della natura stessa ,se quest'ultima lo limita è altrettanto vero che l'uomo può rimodelllarla tecnicamente,ed è tendenzialmente egoistico nascondendolo dentro la gregarietà ,il sociale.
Il capitalismo è una forma umana, non è naturale Maral, perchè la natura limita: quest'ultima è ordine, caos e di nuovo ordine e di nuovo caos in successione trasformativa, ma sempre dentro i suoi equilibri energetici.Il capitalismo si presenta illimitato ed è figlio dell'egoismo umano e della stessa tecnica, piuttosto riconfigura se stesso travolgendo le sovrastrutture sociali,ha un enorme capacità di adattamento.
Io direi che è la prassi, l'esteriorizzazione delle peggiori forme umane (innate?) ha qualità sia razionali,come logica economica, come contabilità ecc, ed i razionali come paradigmi di utilità egoistica del profitto, dello sfruttamento che è diverso dal far fruttare linguisticamente.
Ma certo che ci riguarda umanamente, ma attenzione non nelle forme caritatevoli mistifcanti che sono la punta emergente dell'iceberg che nasconde la fandonia, la fraudolenza "delle pedine umane da sacrificare sull'altare di scopi di potenza e ricchezza"
Il problema che pongo è se il capitalismo è innato? Se lo è lady and gentleman,siamo fottuti.Se l'umanità tende come impulso non è necessario crederci teoricamente, basta praticarlo, basta far parte dell'immenso gioco economico sociale , in quella immane piramide fatta di illusioni irrazionali, di ingenuità di credere che tutti andremo in alto,diverremo più ricchi, i nostri figli saranno migliori di noi,,,...,per esserne anche inconsapevolmente fautori, proprio perchè siamo ognuno ruolificati Se il desiderio di conquista sociale che si esplica di generazione in generazione che ha avuto il vento positivista del concetto di progresso e continua crescita economica,ha pervaso le nostre coscienze, deve avere un aggancio nel nostro profondo intimo psichico.Io temo che sia così, perchè le forme della spiritualità sono un processo di purificazione, di decontaminazione dal desiderio e attaccamento che sono il possesso, il desiderio di avere.Se vedo anche anche africani, asiatici, sud americani,insomma nelle varie latitudini del mondo che questa forma capitalistica riesce comunque a travolgere tradizioni colpendo istinti e impulsi,significa che è connaturato con la razza umana. O no? Spero davvero che qualcuno riesca a dimostrarmi il contrario
Penso che adesso si capisca, meglio perchè ponevo la misura umana del controllo sociale delle comunità come "antidoto" anticapitalista.Perchè nelle comunità si imparava a vivere insieme, a cucinare a pulire i sentieri, a gestire i pozzi, ecc.non che fosse da santificare, non c'è nulla di perfetto, ma era qualcosa più vicino alle relazioni,ai rapporti sinceri umani.D'altra parte le comunità spirituali perchè infatti sono organizzate in
un certo modo?
A me pare Maral che tu ne faccia solo un problema culturale e intellettuale, io invece ritengo che questa cultura deve necessariamente avere un legame ,un aggancio profondo con la nostra natura"ambigua".
Perchè in fondo ho un pò allargato la discussione sui migranti? Io passeggio per la strada della mia città e vedo una persona che chiede carità. mi colpisce intimamente e gli dò quel poco.Giro l'angolo della strada e appare un viale colmo di persone che chiedono la carità:cosa faccio?
Possiamo correre dietro ad una emergenza se è solo poca cosa, se è grande vuol dire che è sistemica che la natura del problema deve essere risolta oppure ci invaderà fino a noi stessi magari a chiedere la carità. Quello de i"barconi" è un fenomeno irrisorio rispetto le migrazioni da transumanze per le vie del mondo che stanno accadendo e nulla potrà tornare come prima, perchè le tradizioni man mano si perderanno di generazione in generazioni poichè dentro un ciclo economico post-industriale che non è più naturale stressa i tempi e gli spazi .E' i l metabolismo che si adatta agli stress sociali e non viceversa. E questo è sintomo che il capitalismo e la tecnica non sono natura
Jacopus, infatti l'Isis è nata da errori madornali della gestione degli USA che occuparono l'Iraq volendola occidentalizzare.
L'Islam ha una fortissima caratteristica come gli ebrei, che infatti da secoli si combattono fra una pace e una guerra., sono fortemente identitari,giusto o sbagliato che siano i loro paradigmi religiosi e culturali, questo gli da il coraggio di resistere di mettere piuttosto in gioco la propria vita
Citazione di: Jacopus il 25 Luglio 2017, 22:16:34 PM
Una breve considerazione. Mentre in alto i capitalisti esercitano il più tollerante multiculturalismo, basti pensare agli accordi fra gli yankee liberal e la dinastia saudita o fra i francesi e i capitalcomunisti cinesi, si esasperano in basso i conflitti e i contrasti ritenendo che le diversità culturali porteranno a disastri veri o immaginari. Ottima strategia che tra l'altro sta riuscendo alla perfezione.
E' esattamente questo il punto. Il dominio tecnico capitalistico è da tempo che ha del tutto superato ogni divisione, è uno per tutto il mondo, a confliggere divisi sono solo i poveracci, gettati gli uni contro gli altri per strapparsi di bocca le poche briciole ancora a disposizione, ma che devono diventare sempre di meno, perché costituiscono uno spreco e la competizione va sempre stimolata al massimo, secondo la visione economica vigente del massimo profitto. Il conflitto tra i poveri divisi che si odiano tra loro risulta così essere un'ottima soluzione per deviare l'attenzione da un sistema che ha già dimostrato da tempo la sua tragica fallacia.
I migranti sono allora il capro espiatorio perfetto, sembrano loro quelli che vengono qui a rubarci la casa, il lavoro, il pane, le nostre buone usanze e tradizioni, ce li troviamo davanti agli occhi ovunque con la loro infastidente differenza, mentre chi ci deruba davvero, sia noi che i migranti stessi, se ne sta nascosto, non fa chiasso né differenza, è unito nel segno del potere di cui gode e può continuare a rapinare del tutto tranquillamente.
Ci raccontano che abbiamo un debito eterno da pagare (noi e l'Africa ancora più a dismisura) e dicono che i debiti vanno comunque saldati, in schiavitù o in libbre di carne umana. Chi è questo creditore eterno? Lì sta il nocciolo del problema.
Paul, non vedo il nesso tra il capitalismo (con la sua avidità bulimica di profitto inteso in senso assoluto sempre più autoreferenziale) e il più che legittimo desiderio di chi vive nella miseria e nello sfruttamento di desiderare una vita migliore, meno misera, meno sfruttata, meno infelice e di desiderarla per i propri figli. La morale non serve a reprimere questo desiderio, ma al contrario a tentare di percorrerlo per realizzarlo, la morale tenta di stabilire i limiti ai bordi di un sentiero da percorrere che è il sentiero dei desideri che si intrecciano, non viene a bloccarlo dicendoci oltre non puoi proseguire, oltre non puoi desiderare, nessuna morale ha mai avuto potere sul desiderio, nemmeno se questo viene rimosso. Il limite che istituisce serve ad aiutarci a non cadere insieme ai compagni di viaggio che si muovono anch'essi, come noi, spinti da un sogno di felicità che, beninteso, sarà sempre un sogno, ma proprio nel suo essere un sogno che conserva la fiducia di non esserlo un domani, sta la sua assoluta necessità. La felicità in realtà è questo stesso percorso. E non sto parlando di felicità nei termini di un poter usufruire di un numero illimitato di beni materiali, ma all'esatto contrario, perché il percorso lo si deve percorrere leggeri, la felicità cresce con la propria leggerezza, con il ritrovarsi nudi come a venire al mondo, fiduciosi solo gli uni degli altri. Ma per conquistare tutta la leggerezza della propria nudità occorre non sentirsi più in preda alla miseria, solo se ci si sente di avere avuto in sovrappiù si potrà a un certo punto decidere, liberamente e saggiamente di rinunciare anche all'essenziale. La povertà può nascere solo dalla ricchezza, da un senso di avere in sovrappiù e solo in questa povertà nata dalla ricchezza ci si potrà sentire ancora più ricchi, di una ricchezza che non ha bisogno di nulla avendo rinunciato a tutto. Altrimenti non ha senso, non ha senso imporre la rinuncia a chi è nella miseria. In nome di cosa si potrà mai imporgliela? Nemmeno la stessa sopravvivenza del genere umano nel mondo che abita, per quanto sacrosanta, è una ragione sufficiente.
E per questo l'economia con i suoi bilanci non è sufficiente a dare ragione dell'essere umano, non dà ragione né del suo desiderare né dei suoi sogni, né dell'angoscia mortifera in cui precipita quando il bisogno attanaglia le viscere tanto da non riuscire più a sognare, non sa calcolare la felicità di tentare di condividere e realizzare insieme i propri progetti di modo che essi non siano più solo propri. L'economia nasce dal concetto di scarsità e non può rinunciarvi in nessun modo, men che meno con il capitalismo che esige il consumo continuo di ogni risorsa pur di garantirsela.
Citazione di: paul11 il 26 Luglio 2017, 00:26:33 AM
Penso che adesso si capisca, meglio perchè ponevo la misura umana del controllo sociale delle comunità come "antidoto" anticapitalista.Perchè nelle comunità si imparava a vivere insieme, a cucinare a pulire i sentieri, a gestire i pozzi, ecc.non che fosse da santificare, non c'è nulla di perfetto, ma era qualcosa più vicino alle relazioni,ai rapporti sinceri umani.D'altra parte le comunità spirituali perchè infatti sono organizzate in un certo modo?
E certamente è questo che occorre fare e occorre anche una misura appropriata di controllo sociale che istituisca dei limiti di contorno mantenendosi esso stesso entro i suoi giusti limiti di contorno. E non è mai poi stato così facile, né ieri né oggi, neppure nelle comunità spirituali, la storia ce lo racconta. La nostra immagine del passato tende spesso a essere o troppo idilliaca frutto di nostalgie falsamente rimemoranti o troppo negativa in nome di un progresso inesistente a cui si vuole credere. In ogni epoca poter realizzare una vita comunitaria felice in modo durevole è stata una grande impresa che ha avuto rarissimi successi temporanei e oggi la sfida è ancora maggiore, ma è una sfida che non si può evitare, magari pensando di poter tornare agli ambiti ristretti di un passato che non c'è più.
CitazioneA me pare Maral che tu ne faccia solo un problema culturale e intellettuale, io invece ritengo che questa cultura deve necessariamente avere un legame ,un aggancio profondo con la nostra natura"ambigua".
Perchè in fondo ho un pò allargato la discussione sui migranti? Io passeggio per la strada della mia città e vedo una persona che chiede carità. mi colpisce intimamente e gli dò quel poco.Giro l'angolo della strada e appare un viale colmo di persone che chiedono la carità:cosa faccio?
Possiamo correre dietro ad una emergenza se è solo poca cosa, se è grande vuol dire che è sistemica che la natura del problema deve essere risolta oppure ci invaderà fino a noi stessi magari a chiedere la carità.
In primo luogo non è che nel passato, dal medioevo alla seconda rivoluzione industriale, il numero di chi chiedeva la carità nelle campagne e nelle città fosse percentualmente inferiore, anzi. La figura del mendicante è stata nel passato assai frequentata. Forse si sperava, nel dopoguerra, di essersi lasciati il problema alle spalle con l'aiuto dello sviluppo tecnologico che più che risolvere il problema costruiva per noi un paravento, ma oggi ci accorgiamo che non è stato così, che la miseria c'è sempre come una volta e per questo vorremmo tanto tenerla fuori dalle mura per non vederla muoversi accanto a noi a venirci a mostrare la nostra stessa miseria, come in uno specchio.
CitazioneQuello de i"barconi" è un fenomeno irrisorio rispetto le migrazioni da transumanze per le vie del mondo che stanno accadendo e nulla potrà tornare come prima, perchè le tradizioni man mano si perderanno di generazione in generazioni poichè dentro un ciclo economico post-industriale che non è più naturale stressa i tempi e gli spazi .E' i l metabolismo che si adatta agli stress sociali e non viceversa. E questo è sintomo che il capitalismo e la tecnica non sono natura
Come le migrazioni (anche quelle da transumanza) accadono sempre, Le tradizioni si perdono sempre. Il problema è sì che le stiamo perdendo assai più rapidamente di un tempo, il mutamento tecnologico incalza e il divario tra ciò che possiamo fare (e quindi non possiamo non fare) e il senso di questo fare si perde continuamente e continuamente ci si arranca dietro venendo distanziati sempre di più. Ma non è certo tenendo fuori dalla porta i migranti che risolveremo la questione, anzi, non lo so, ma forse proprio l'incontro con la domanda che le loro culture antiche rivolgono al nostro mondo che vuole essere sempre nuovo ci aiuterà a ritrovare un più giusto equilibrio. L'importante è coglierla bene questa domanda, saperla intendere e pronunciare. Sì, lo so,
forse questa è solo una speranza, solo un sogno, ma non possiamo smettere di sognare, procedendo. Non possiamo smettere di avere fiducia con tutte le cautele che una seria fiducia impone e se la cosa fallirà almeno potremo sentirci soddisfatti di aver tentato ancora la strada per costruire una comunità giusta, come sempre hanno tentato gli uomini nei loro momenti migliori.
Alla fine comunque è sempre la natura che vince su ogni nostro disegno per quanto grandi siano le tecniche messe all'opera per realizzarlo e per quanto grandi siano i sogni umani che la natura ci fa sognare.
ciao Maral,
io invece lo vedo il nesso fra i padroni e gli schiavi, fra patrizi e plebei, fra nobili e servitori della gleba, fra proprietà e proletari: è storicamente dato e connaturato nell'uomo.
Ci sono vittime inconsapevoli, un'ignoranza in totale buona fede che conduce ad sistema di cui troppi non conoscono le regole.i dico solo che schiavi, plebei, servitori, proletari e disperati hanno delle regole di sopravvivenza de tutto giustificate, ma se laloro ignoranza non matura in coscienza saranno sempre quello che sono originariamente, dei disadattati che si adegueranno e inconsapevolmente sostengono il grande sistema. Perchè senza schiavi non esiste i l padrone.
Ritengo più potente l'impulso del desiderio di avere, è facile assecondarlo a prescindere se si raggiungerà o meno l oscopo, ma è semplice assecondarlo. rendersi consapevoli, significa studiare, significa razionalizzare, sgnificia capire e al fine la conoscenza diventa coscienza. e la coscienza è inquieta e ci vuole coraggio, è più facile essere vili ed ebeti. Senza questo processo vedo solo apparire umani sul grande palcoscenico dell'esistenza come comparse storiche.Il potere vive sull'ignoranza e dispensa menzogna.
Sono d'accordo che la vita dovrebbe essere più leggera, ma ci vuole consapevolezza di cosa si intende vivere in autenticità, sapersi accettare, sapere i limiti, sapere che avere non è essere.Il salto andrebbe fatto da noi, nei Paesi avanzati e dal resto del mondo .La regola vigente è "chi tace acconsente" forse è questo che non riesco a fare capire. Se il capitalismo in una delle sue definizioni è "la mano invisibile" , il tutto vige in una continuità temporale di una massa inerte che segue una strada inconsapevole dove la porti e quali davvero siano le regole del dominio. Fin quando l'uomo pretenderà che in uno scambio economico,in una transazione debba guadagnarci, non ha capito che la regola è che se realmente qualcuno guadagna, da qualche parte nel mondo corrisponde che qualcuno perda:mai uno scambio alla pari.
Sono i paradigmi, i fondamenti culturali, economici, sociali, che non funzionano e questo iato, questa dissonanza si sta evidenziando. Lo vedo nella sofferenza intima della gente a cui corrisponde un desiderio esagerato di ilarità, di felicità ipocrita, di stordirsi di stupidità, di drogarsi e ubriacarsi, di svuotare mentalmente ciò che l'affligge; cerchiamo paradiso momentanei atificiali per stordirci dall'inferno quotidiano fatto di continue e solite problematicità:ci siamo complicati la vita.Quindi sì è giusto toglierci delle zavorre e vivere più leggeri.
Mai chiesto la rinuncia ai miseri, semmai pedate nei fondelli a chi si nasconde dietro le mani invisibili del dio denaro e ai poteri.
La realtà Maral e che tute le sovrastrutture stanno cadendo e decadendo,non si ha più fiducia di nessun potere costituito visibile o invisibile, perchè nulla è trasparente.Persino la "sana" carità, la sincera com-passione è messo in discussione dal dubbio, ma non sono tanto le persone, sono proprio le sovrastrutture inaffidabili che hanno stretto il confine fra il giusto e l'ingiusto mischiando le carte e confondendo bene i ruoli.Il risultato è che tutti si difendono.
Così ricordo da bambino che le chiavi di casa erano sotto il tappeto o sullo stipite della porta, tutti sapevano e facevano lo stesso e nessuno rubava.
Oggi ci vogliono allarmi e porte blindate come se avessimo dei "caveau".Ci sono segni in un breve lasso di tempo storico che mostrano le difficoltà del con-vivere, del comunicare
Con le tecnologie attuali si possono fare eccome comunità senza latitudini.La forma comunitaria che per me politicamente equivale a quella federale deve costituirsi su controllo sociale, allora il bilancio della comunità di spedisce ad esempio a tutti i cittadini e lo certificano:basta con il politico che si piglia il mandato e fa gli interessi suoi sui soldi degli altri. Il controllo csociale signifca essere informati con newsletter dei bilanci delle municipalizzate che devono dimostrare i livelli di efficacia, e non che alzano rette degi asili, non hanno denaro per badare gli anziani e i poveri cristi, ma fanno festini elettorali.
O ci pigliamo in mano il nostro destino o sono altri a condizionarlo.e significa prendersi anche delle responsabilità,spingere a conoscere,se vogliamo controllare dobbiamo pretender che il potere ci informi e che noi contiamo sugli atti delle delibere, diversamente sanno mimetizzare molto bene truccando bilanci per giri contabili.
Io vedo ignoranza sul concetto di democrazia, vedo ignoranza sul concetto di ibertà, vedo ignoranza sul concetto di giustizia sociale, sembrerebbe che quello che si sapeva, anche se fosse stato poco sia stato definitivamente perso.
Ma oggi il politico,l'imprenditore, cosa dice di veramente serio, se non scaricare le proprie responsabilità sulla società.
Noi non facciamo nemmeno il minimo sufficiente del ruolo che dovrebbe pretendere la cittadinanza già dentro lo spazio del suo Comune. Siamo pieni di fondazioni,associazioni che non servono a nulla, assolutamente fiancheggiatori dell'ignoranza.
basterebbe ro alcune azioni pratiche, legittime e costituzionali per forzare il potere alla trasparenza degli atti, delle delibere, de i bilanci,La stessa cosa vale peri sindacati dei lavoratori verso gli imprenditori:ma li sanno interpretare i bilanci, sanno cosa sia un conto economico, sanno che una società per azioni deve rendere pubblico il suo bilancio presentandolo al tribunale presso la propria sede sociale? Quante cosa non sappiamo, quante cose non facciamo, e lasciamo andare,lasciamo correre e abituiamo così una classe dirigente di inetti a non rispondere dei loro doveri sociali.Questa è la comunità perchè la democrazia nasce dal basso,dall'esercizio legittimo del controllo del cittadino che spinge alla responsabilità chi ha conseguito i ruoli politici ed economici
Ci sono statistiche storiche ed è famoso un libro di un francese che dimostra con dati alla mano che le differenze fra il più ricco e il povero sono aumentate, non diminuite nei secoli e non ci vuol molto economicamente a capire.
Quello in miseria loera nel Medioevo come oggi, ma il grande capitalista ha ricchezze nettamente superiori al nobile di quel tempo.E' stato calcolato che un Bill Gates, tanto per non far nomi possiede una ricchezza pari al PIL di un'intero Stato africano
Se le produttività sono creseciute devi chiederti dove sono finiti tutti i profitti e valori aggiunti :ai poveri,ai salariati e agli stipendiati?
Oggi noi stiamo bene non grazie al capitalismo ,ma alla tecnologia che ha notevolmente standardizzato i processi abbassando i costi.Guarda ad esempio quanto era il prezzo di un'automobile negli anni Sessanta e quanto percepiva netto l'operaio della Fiat e avrai un rapporto determinante. Molti beni hanno prezzi molto più bassi e sono quelli delle tecnologie mature, non certo dell'ultimo smartphone o del computer superveloce e con schede grafiche sofisticate.
Il termine etimologico di economia è gestione. La definizione di scarsità è tipica della modernità quando si studiano i bisogni, i beni, l'utilità compresa quella marginale e il prezzo.Io imprenditore ho interesse a non crearmi superproduzione per fare scareggiare un bene e non abbassare i prezzi, quando si vede un "3 x"2" è perchè devono liberarsi delle scorte o battere la concorrenza sui prezzi.quello che intendo dirti è che il capitalismo crea ad arte la scarsità e infatti non saturano mai al cento per cento gli impianti ed è per questo che è fallito il concetto di equilbrio dei prezzi, perchè è difficilissimo che i prezzi scendano piuttosto salgono, piuttosto si stabilizzano, possono fare promozioni ma non stabilizzare una discesa.
Le filiere dei beni( dalla materia prima in Africa ad esempio , alle fabbrica di prima trasformazione e poi seconda,ecc, fino al bene finale nel circuito della distribuzione e della logistica ) sono controllate in modo tale che si produce solo la quantità necessaria alla soddisfazione della domanda non di più .ma è altrettanto vero che invece i prezzi delle materie prime, del denaro mutano sui mercati.Ad esempio negli ultimi anni di decrescita o stabilità. i prezzi internazionali sono scesi, ma i prezzi finali erano stabili, quindi le industrie hanno straguadagnato anche con costo del denaro bassissimo e costo della manodopera bassissima.
Chiedetegli di mantenere loro i migranti.
Maral il problema è se quell'impulso innato umano che ritengo gestibile solo dalla conoscenza, dalla consapevolezza e da una etica e morale,avrà sempre la meglio. perchè è questo che giustifica il "ruolo" del padrone, del capitalista e del capitalismo.Lui si sente il migliore, si è guadagnato il rango di più furbo, astuto, cinico: c'è una ideologia del capitalismo se non lo abbiamo capito
E fin quando il servo invidierà il padrone e il potente, farà il suo gioco e manterrà quei ruoli.
Se i migranti ci invidiano hanno già perso
Paul, tu mi parli di iniquità sociale da risolvere, di necessità di un controllo democratico, di un aumento di consapevolezza e di istruzione e io sono perfettamente d'accordo con te.
Ma non puoi concludere che questo è tutta colpa del servo che invidia il padrone, perché è ovvio che il servo invidia il padrone e si sottomette a lui in quanto spera in tal modo di esercitare a sua volta il suo piccolo potere residuo di padrone su servi che sono più servi di lui e sognando di cogliere l'occasione di sostituirsi prima o poi al padrone (e questo prima o poi capita sempre). Direi anche che l'invidia tormenta il servo, ma fa sempre un grande piacere al padrone, i padroni non desiderano altro che di essere invidiati. Non credo sia mai esistita una società senza invidia. Come si può imporre di non essere invidiosi? Chi potrà mai decretare una simile legge?
I migranti non vengono qui spinti dall'invidia, ma in primo luogo dal loro bisogno e dalla loro speranza di vivere. Vogliamo che ne arrivino di meno perché non abbiamo la capacità di gestire il fenomeno? Combattiamo insieme a loro il bisogno che li spinge o almeno cerchiamo di non acutizzarlo ancora di più rapinandoli a casa loro in nome dei nostri fondamenti economici raccontandoci che andiamo là per aiutarli, ma non diamo a loro lezioni di etica, perché non siamo minimamente credibili in materia. L'etica è fatta di prassi, non di principi e, mentre i nostri principi sono grandiosi, in fatto di pratiche etiche siamo sempre stati assai carenti e oggi lo siamo ancora di più.
ciao Maral,
fin quando esisterà invidia e superbia,non ci sarà nulla da fare, questo sistema si perpetuerà in diverse forme.Il sevo vuol diventare padrone e non togliere la servitù con i padroni,nessuno si accontenterà di ciò che è e di ciò che ha, ci sarà sempre qualcuno da raggiungere e superare.
Allora il capitalismo, o qualunque sistema di ingiustizia sociale è connaturato alla demenza umana e se questa è la regola sociale sul fondamento dell'impulso umano è giusto che sia così.L'uomo usa l'intelligenza quindi per asservire gli altri e averne privilegi.
Ritengono di averne meriti per l'ascesa sociale, nati per comandare per essere leader, la moltitudine è asservita nata per essere schiava.La morale e l'etica diventano solo scrupoli di coscienza, la consapevolezza che c'è dell'ingiustizia, ma incapace di costruire l'alternativa, semplicemente tenta di riequilibrare la stortura iniziale.
Tutte le sovrastrutture pratiche sono quindi inautentiche, in quanto immagini retoriche dove il vero fondamento e regola del gioco è la forza che non è più bruta animale, ma economica e politica appoggiata ad una cultura altrettanto ambigua dialetticamente.
Quindi o si accetta la regola del sistema e allora è ipocrita qualunque forma di pietismo, perchè questo sistema genera potere e molta miseria, così come la natura genera ciclicamente cataclismi, oppure non lo si accetta e si scelgono strade opposte, pur sapendo che si è perdenti nella guerra, ma si possono vincere battaglie. perchè ogni sistema umano tende a degenerare, che sia fasciamo, nazismo, comunismo.Primo o poi arriva la volontà di potenza, ed ecco ancora la bestia umana.
Ecco perchè ho scritto: Nietzsche o Marx( ma poteva essere un soggetto storico che si ponga scopi di giustizia sociale), la via priva di etiche e morali e del tutto animale per quanto intelligente, dove il guerriero è il soggetto storico, oppure un sistema
etico ,ma pericoloso e insidioso anch'esso, perchè dietro le etiche "rumina la bestia umana".
Quanto meno sono vie coerenti, fra i due poli estremi coerenti, sta in mezzo l'immensa ipocrisia, ambiguità inautenticità che sta nettamente decadendo anche umanamente.
Maral non si può dare soldi alle banche e fare i pietisti dei migranti sui barconi, come fanno i governanti politici.
Se non è chiara la conflittualità pratica e teorica di chi mette i piedi in due scarpe diverse, francamente non so cosa ci sia altro da capire. la politica è appunto l'equilibrio sociale dispensando contraddizioni a destra e manca, alla massa con pance obese verso l'occidente e "rutto libero fantozziano" che da i due euro ai miserevoli. via sms......e così ha la coscienza a posto e rumina nella sua beata ignoranza.
C' è stata , e non so quanto oggi sia ancora creduta e praticata,, la via del diritto storico.
Qualche decennio fa la ritenevo ancora credibile, oggi anche quì ho seri dubbi e la lex mercatoria in cui si dibattono giuristi internazionali sui fondamenti e sulle fonti del dritto positivo e certezza del diritto, dimostra che lo stesso diritto non è detto che sia un progresso coincidente con la storia della tecnica, ma sempre dipendente dalla struttura economica, dai rapporti di forza dei ceti, dalle forme di emancipazione o decadenza umana.
La dimostrazione è che l'imprenditore può decidere di delocalizzare, di prendere un'intera produzione spostarla dove vuole.
oggi nel tempo in cui si mandano satelliti per i pianeti, siamo ancora nella libertà della proprietà imprenditoriale che non ha socialmente dei doveri verso i prestatori d'opera, vale a dire i dipendenti.
Avete mai ascoltato un partito anche di sinistra che abbia mai messo in gioca questa regola?
Cioè l'imprenditore dentro uno Stato NON può delocalizzare a causa del primo articolo della Costituzione in quanto repubblica fondata sul lavoro e da cui dipendono altri articoli della prima parte della nostra Costituzione che indicano la libertà, la giustizia, l'uguaglianza, come fondamenti della dignità dei cittadini.Quindi l'imprenditore hascopi prima di tutto sociali e non privati?
No, non è così. la realtà dice che il profitto imprenditoriale ha un compito superiore alla responsabilità sociale: Questo per voi è progresso? Qualche partito o sindacato, lo avete mai sentito proclamare e battersi per ribaltare questa contraddizione?
La legge è uguale per tutti? Così è scritto nei tribunali.
Quindi tutti i sistemi costituzionali occidentali sono retorica dipendente gerarchicamente da una realtà: quella capitalistica.
Se non capiamo che questo è un rapporto di forza che il diritto ha deciso e sentenziato in favore di uno e a scapito dell'altro connaturandosi in un sistema di fatto, allora non si vuol proprio capire che la conflittualità è già dentro il diritto, è storicizzato nelle forme giuridiche, e che infatti i diritti non sono mai doni ma conquiste conflittuali, costruite con lotte.
Paul, fatto salvo che invidia e volontà di potenza sono caratteristiche umane e che le stesse masse non desiderano altro che un padrone che le guidi e le tolga il peso del rendersi consapevoli e quindi dall'esercitare il controllo democratico, non riesco a considerare allo stesso modo chi sfrutta e chi è sfruttato, anche se chi è sfruttato non desiderasse altro di prendere il posto dello sfruttatore, e se ci riesce mi sentirò ancora dalla parte dei nuovi sfruttati, dalla parte di chi perde la gara.
Se l'invidia e il conflitto sono ineliminabili vanno gestite e il diritto (come l'economia) non basta, occorre anteporre ad esse il duro lavoro di una costruzione sociale equa, sapendo che sarà sempre in via di costruzione, che sarà sempre in buona misura non equa, ma in cui l'iniquità residua servirà da continuo stimolo. E' un lavoro da fare insieme questo, partecipandovi ognuno per le proprie capacità e non delegando. L'obiettivo è una società che riconosce il valore fondante degli individui che la compongono e la costruiscono venendone a loro volta costruiti, il valore di ogni individuo per quello che è, per la propria etnia, religione, cultura, tradizioni, superstizioni da superare, colore della pelle o altro che sia. E' letteralmente una società che comprende gli individui stimolandoli a comprendersi, anche nel conflitto inevitabile, persino nell'invidiarsi.
Ciao Maral.,
non ho mai posto sullo stesso piano sociale il "padrone" e il "servo"; semmai che il servo è nella cultura del padrone-
Dai un biglietto di una lotteria vincente di qualche milione di euro ad un servo e vedrai nascere un nuovo padrone.E più vengono"da antica fame e ignoranza" e più saranno spietati.E' la storia della civiltà occidentale di questo uomo con indole guerriera che crea e distrugge civiltà si assurge a nuovo padrone economico culturale e poi viene sopraffatto da nuovi invasori.E la storia della Grecia, di Roma, dei carolingi e merovingi, degli inglesi, spagnoli tedeschi e di tutte le loro guerre:ognuno fatto di servi e padroni nelle varie configurazioni storiche e tecniche,dove mutano i linguaggi ma mai la forma del padrone e del servo.
La storia del diritto è proprio la storia di gerarchie, di fondamenti. da subito la territorialità animale è diventata prima possesso e poi proprietà privata e pubblica. oggi il diritto è la pacificazione del conflitto dentro le negoziazioni, sino .a rottura dei trattati e nuovo conflitto. Significa che il diritto non può fermare nè l'impulso umano, la sua indole e tanto meno la storia.
Ma dimmi chi mai oggi dice di regolare ad esempio limitare la quantità di ricchezza di un privato a 1 milione di euro?
Innanzitutto nessuno lo propone,a ma soprattutot il diritto ha riconosciuto storicamente il concetto di "società privata" in cui si nasconde l'impresa imprenditoriale e poi le azioni , le obbiligazioni. Significa che è del tutto sfuggente chi ha sede sociale alle isole Caiman e fa affari in tutto il mondo e intesta il transatlantico alla società, o alla nonna nullafacente e con conti cifrati nelle banche svizzere:vallo a trovare! Le Costituzioni sono aporie, sono paradossi, sono contraddizioni.
Se leggi il Codice civile nel libro sul lavoro, e ricordiamo che il primo articolo costituzionale è fondato sul lavoro, i principi imprenditoriali e di impresa sono nettamente superiori al concetto di prestatore di lavoro subordinato.da una parte si proclama l'uguaglianza e dall'altra nella pratica che è la parte fondamentale, si predica tut'altro?
Il riformismo come dottrina politica del diritto positivo che riteneva ci potesse essere un "progresso" storico.......è collassato nelle disintegrazioni delle attuali "sinistre storiche" in tutti gli stati occidentali.
Oggi assistiamo agli istituti regolati proprio da quelle psuedo sinistre colluse con il capitalismo, che hanno creato fondi pensionistici dei lavoratori assurgendo a quel "capitalismo di massa" che è una cazzata storica e infatti più di uno si è trovato con il "culo per terra". Primo perchè è ridicolo ritenere che il proprietario di una società licenzi un suo dipendente che però ha sue azioni nel fondo, secondo hanno costruito un mostro di contraddizione, il servo come status pensa di avere pezzetti di padronalità, giocando sulla sua ignoranza totale economica e su quell'impulso a voler diventare chissà cosa.
Così vediamo a ignoranti che credono di essere furbi e intelligenti che sono dipendenti ,ma hanno investimenti sugli andamenti del capitalismo. Si trovano disoccupati, ma guardano gli andamenti borsistici del loro investimento.
E non hanno capito che la vera alternativa era costruire non banche post-moderne, ma fondi di credito da loro gestiti per i loro problemi.Non dare i propri risparmi a tasso zero di credito e al 10% di debito che è usura a banche che lo danno ai capitalisti per sfruttare l'ignorante che glieli ha dati.
Basterebbe togliere il proprio denaro tutti quanti dalle banche e salta il capitalismo mondiale: forza chi lo propone, chi lo fa?
Daccapo, nessuno lo propone e nessuno lo farebbe.
Maral questo sistema è sostenuto dai servi e se i servi non ne sono consapevoli e invidiano addirittura il padrone, qualunque strumento mediatorio e compromissorio(ed è questa la funzione primaria dello Stato) è comunque un'ambiguità che non toglie lo status sociale della diversità .
Sono inutili discorsi, morali, nemmeno politici, il paradigma su cui regge una società è l'economia, perchè è quì che si mostra la vera natura umana.
Citazione di: paul11 il 29 Luglio 2017, 17:15:59 PME non hanno capito che la vera alternativa era costruire non banche post-moderne, ma fondi di credito da loro gestiti per i loro problemi.Non dare i propri risparmi a tasso zero di credito e al 10% di debito che è usura a banche che lo danno ai capitalisti per sfruttare l'ignorante che glieli ha dati.
Basterebbe togliere il proprio denaro tutti quanti dalle banche e salta il capitalismo mondiale: forza chi lo propone, chi lo fa?
Daccapo, nessuno lo propone e nessuno lo farebbe.
Maral questo sistema è sostenuto dai servi e se i servi non ne sono consapevoli e invidiano addirittura il padrone, qualunque strumento mediatorio e compromissorio(ed è questa la funzione primaria dello Stato) è comunque un'ambiguità che non toglie lo status sociale della diversità .
Sono inutili discorsi, morali, nemmeno politici, il paradigma su cui regge una società è l'economia, perchè è quì che si mostra la vera natura umana.
E' solamente triste e patetico che l'antagonismo si incanali attraverso percorsi che nulla hanno a che fare con il potere reale e le reali concentrazioni di potere. Non è solo il migrante, che sarebbe fin troppo, ma anche le recenti proteste antivax fanno tutte parte di un "noi" e di un "voi" campato in aria, frutto dell'edonismo e dell'individualismo, di una solidarietà diruta e di una ricerca miope. E a questo si aggiunge tanto altro ancora, tanta energia dispersa in lotte assurde frutto al massimo di una bassa scolarizzazione. Se questa miopia è stata coscientemente orchestrata, come alcuni cospirazionisti ipotizzano, tanto di cappello ai direttori, perchè la musica sta suonando benissimo sulla barca che affonda.
Citazione di: InVerno il 29 Luglio 2017, 18:12:10 PM
Citazione di: paul11 il 29 Luglio 2017, 17:15:59 PME non hanno capito che la vera alternativa era costruire non banche post-moderne, ma fondi di credito da loro gestiti per i loro problemi.Non dare i propri risparmi a tasso zero di credito e al 10% di debito che è usura a banche che lo danno ai capitalisti per sfruttare l'ignorante che glieli ha dati.
Basterebbe togliere il proprio denaro tutti quanti dalle banche e salta il capitalismo mondiale: forza chi lo propone, chi lo fa?
Daccapo, nessuno lo propone e nessuno lo farebbe.
Maral questo sistema è sostenuto dai servi e se i servi non ne sono consapevoli e invidiano addirittura il padrone, qualunque strumento mediatorio e compromissorio(ed è questa la funzione primaria dello Stato) è comunque un'ambiguità che non toglie lo status sociale della diversità .
Sono inutili discorsi, morali, nemmeno politici, il paradigma su cui regge una società è l'economia, perchè è quì che si mostra la vera natura umana.
E' solamente triste e patetico che l'antagonismo si incanali attraverso percorsi che nulla hanno a che fare con il potere reale e le reali concentrazioni di potere. Non è solo il migrante, che sarebbe fin troppo, ma anche le recenti proteste antivax fanno tutte parte di un "noi" e di un "voi" campato in aria, frutto dell'edonismo e dell'individualismo, di una solidarietà diruta e di una ricerca miope. E a questo si aggiunge tanto altro ancora, tanta energia dispersa in lotte assurde frutto al massimo di una bassa scolarizzazione. Se questa miopia è stata coscientemente orchestrata, come alcuni cospirazionisti ipotizzano, tanto di cappello ai direttori, perchè la musica sta suonando benissimo sulla barca che affonda.
Ciao Inverno,
la tua forma ermetica costruita su una metafora indiretta che schiva sempre il fondamento che rimane sottinteso mi risulta ambigua.Posso interpretarla almeno in due modi opposti.
Se puoi spiegarti meglio?
Citazione di: paul11 il 29 Luglio 2017, 17:15:59 PMSono inutili discorsi, morali, nemmeno politici, il paradigma su cui regge una società è l'economia, perchè è quì che si mostra la vera natura umana.
Sono d'accordo su molto di quanto hai scritto, Paul, ma non su questo punto. Il paradigma su cui regge una società non è economico, economica può essere una chiave di lettura che oggi è diventata l'unica chiave rimasta, non ne sappiamo usare altre e i risultati disastrosi sono sotto gli occhi di tutti. Il paradigma su cui si regge una società è la necessità stessa di nascere come individui (nascita che è sempre in atto), poiché la società è fatta di individui, ma senza una società umana nessun individuo è possibile, lo stesso egoismo, come l'altruismo, hanno senso solo in un contesto sociale. La necessità di avere un contesto sociale va ben oltre qualsiasi calcolo economico, perché anche il calcolo economico è un prodotto sociale, non viene prima, non è perché "conviene" tra esseri separati che si formano le società. E perché funzioni una società deve mantenersi equa di modo che nessuno degli individui che ne fa parte si senta umiliato e annichilito dall'ingiustizia che patisce, annichilito nell'anima.
La giustizia non ha nulla a che vedere con la legalità, viene prima di ogni legalità e se è ha delle leggi si tratta di leggi non scritte sulla carta, nasce da un modo di sentire giusto ed è proprio questo modo di sentire giusto che non si può enunciare o imporre dall'esterno per insegnarlo che è andato perso nelle nostre prassi. E la pena immensa con cui si affronta oggi in Europa il discorso dei migranti ne dà solo l'ennesima dimostrazione.
Citazione di: paul11 il 29 Luglio 2017, 23:43:31 PM
Citazione di: InVerno il 29 Luglio 2017, 18:12:10 PM
Citazione di: paul11 il 29 Luglio 2017, 17:15:59 PME non hanno capito che la vera alternativa era costruire non banche post-moderne, ma fondi di credito da loro gestiti per i loro problemi.Non dare i propri risparmi a tasso zero di credito e al 10% di debito che è usura a banche che lo danno ai capitalisti per sfruttare l'ignorante che glieli ha dati.
Basterebbe togliere il proprio denaro tutti quanti dalle banche e salta il capitalismo mondiale: forza chi lo propone, chi lo fa?
Daccapo, nessuno lo propone e nessuno lo farebbe.
Maral questo sistema è sostenuto dai servi e se i servi non ne sono consapevoli e invidiano addirittura il padrone, qualunque strumento mediatorio e compromissorio(ed è questa la funzione primaria dello Stato) è comunque un'ambiguità che non toglie lo status sociale della diversità .
Sono inutili discorsi, morali, nemmeno politici, il paradigma su cui regge una società è l'economia, perchè è quì che si mostra la vera natura umana.
E' solamente triste e patetico che l'antagonismo si incanali attraverso percorsi che nulla hanno a che fare con il potere reale e le reali concentrazioni di potere. Non è solo il migrante, che sarebbe fin troppo, ma anche le recenti proteste antivax fanno tutte parte di un "noi" e di un "voi" campato in aria, frutto dell'edonismo e dell'individualismo, di una solidarietà diruta e di una ricerca miope. E a questo si aggiunge tanto altro ancora, tanta energia dispersa in lotte assurde frutto al massimo di una bassa scolarizzazione. Se questa miopia è stata coscientemente orchestrata, come alcuni cospirazionisti ipotizzano, tanto di cappello ai direttori, perchè la musica sta suonando benissimo sulla barca che affonda.
Ciao Inverno,
la tua forma ermetica costruita su una metafora indiretta che schiva sempre il fondamento che rimane sottinteso mi risulta ambigua.Posso interpretarla almeno in due modi opposti.
Se puoi spiegarti meglio?
Constato solo che al tuo pessimismo riguardo alle nostre possibilità di cambiare radicalmente come società, si affianca una pletora di persone che in realtà si indignano e protestano ma per le questioni più assurde, o per meglio dire, per le questioni di riflesso al capitalismo edonista. L'energia per cambiare ci sarebbe, ma parossisticamente è incanalata
a favore del sistema anzichè contro, anche se l'etichetta dichiara il contrario. La maggior parte dell'energia politica oggigiorno viene spesa per la difesa del proprio giardino e l'ulteriore frammentazione della società, per l'antagonismo verso l'altro anzichè verso il sistema, per l'abolizione dei diritti anzichè per la promozione di doveri per i "più uguali degli altri".
Non mi rassegno all'idea che non ci sia speranza, ma devo dire che analiticamente chi lo asserisce ha delle argomentazioni che difficilmente posso controbattere.
Rispondo sia a Inverno che Maral(come al solito dico che è sempre aperto comunque a chi voglia intervenire).
ciao Inverno,
guarda che la penso come te.Non è stato facile per me ammettere appunto analiticamente che del "bios" umano
emerge più l'aspetto egoistico, legato all'istinto di conservazione, alla sopravvivenza, che non è uguale a quello della natura animale. Ho dovuto constatare che il capitalismo sopravvive a due guerre mondiali, alle ideologie contrarie.
Sa adattarsi e mutare come un virus .Il mio non è pessimismo od ottimismo, purtroppo è realismo.
Sono d'accordo, ci sono molte energie che si "ribellano" ,ma consapevolmente o inconsapevolmente fanno il gioco del capitalismo.
Ma quì c'è un problema grosso, che la cultura "alternativa" al capitalismo anche di filosofi, pensatori dell'ultimo secolo, non ha prodotto pratiche alternative in quanto le teorie non hanno centrato il "cuore" della problematica.
E' inutile discutere delle forme politiche, quando è l'uomo ad essere contraddittorio e se si tratta di scegliere, di entrare nella sfera della volontà cerca il bene privato piuttosto a scapito di quello comune.
Non mi arrendo neppure io e lo spiego con la risposta a Maral.
ciao Maral,
penso che il "bios" umano sia ambiguo.Se è vero che il dimorfismo sessuale, le cure parentali, l'istinto quindi di gregarietà spinge l'uomo verso la formazione di comunità, la società, è altrettanto vero che per giungere al domino, al potere sia nella conquista che nel mantenimento, non vi siano e non vi debbano essere scrupoli morali od etici, in quanto questi sono lo scudo del potere e non del popolo.Lo sono nella misura in cui la morale e l'etica divenne filosofia del diritto e della politica e quindi dovrebbero essere dentro le legislazioni. La conosco la differenza fra giustizia e legislazione, ma la loro differenza sta appunto all'ambiguità che passa fra l'intenzione e la pratica del comportamento. Perchè la giustizia rimane un 'intento, mentre la legge determina la legittimazione del potere e dell'ordinamento.E la pratica è costituita nella legittimità, non dal senso di giustizia.
Ma quì spezzo la lancia a favore dell'etica e della morale, perchè se comunque si mostra a noi significa che anch'essa è originaria almeno quanto l'egoismo.per questo come Inverno e penso te, "resisto".
Sta all'uomo costruire circoli virtuosi o viziosi, per dirla moralmente.O sa gestire gli impulsi ed educarli alla regola del rispetto verso esistenze degne(intese come dignità di esistere in quanto venute al mondo) come la propria;ma quì. daccapo, manca totalmente la cultura in grado di "urlare" il primato dell'uomo
dentro un 'orizzonte alternativo di senso dell'esistenza e penso da appassionato filosofo quale tu sei, capisca.
Sono cadute vestigia culturali e morali, forse anche giustamente, ma non sono nate le alternative, per cui la struttura economica, che determina con lo scambio la sperequazione, in quella giustizia così lontana dall'essere professata nelle pratiche della mondanità, emergono tutte le contraddizioni sociali e culturali che le hanno obnulate proprio dalla struttura economica che marcia prepotentemente in sintonia con l'egoismo umano.Ci vuole molto più coraggio, e questo è il problema, di sapersi introspettare,che non lasciarsi andare a "quel sano"(perchè ormai è culturalmente accettato)egoismo.
Non ci restano che momenti, con amici, parenti, o conoscenti casuali, in cui possono emergere quelle empatie ,direi quel "magnetismo" che ci fa dire "è stato bello e piacevole", ma viene sempre la chiusa "...è ora di andare......." e tutto ritorna a quella quotidianità e mondanità ipocrita della ruolificazione gerarco funzionale,Chi ha capito sopravvive grazie a questi momenti felici, non costruibili, non determinabili, così casuali, ma che ci ricordano cosa sia l'autenticità
I migranti economici sono tutti giovani, forse sono mandati dalle loro anziane generazioni che fanno collette .Dietro le maschere di bieche morali dei poteri e di chi sovvenziona gli aiuti, ci sta quello scrupolo morale, che nascendo dall'origine è "sano", ma quando fuoriesce nelle pratiche del mondo emerge come contraddizione, perchè non si può creare giustizia sull'ingiustizia se quest'ultima ne è fondamento strutturale sociale. E'chiaro che è del tutto umano aiutare il prossimo, se manco ciò fosse dato saremmo ormai automi.Ma dobbiamo sapere che i migranti sono l'esercito di riserva di sottoccupati e disoccupati per mantenere i costi del lavoro bassi e togliere continuamente i diritti a chi li ha o li aveva. perchè la perequazione nell'ingiustizia capitalistica è togliere il diritto, mai darlo o concederlo.
La maggioranza popolare ha rotto l'argine, la fase politica è cambiata: l'obiettivo non è più il soccorso degli immigrati, il salvataggio della loro vita, ma la lotta contro i criminali trafficanti.
L'obiettivo reale è ovviamente la drastica riduzione degli immigrati, rendendo più probabile il rischio di morte per chi decide di partire.
Per rendere più rischioso il viaggio basta mettere in difficoltà, rallentare od impedire con pretesti qualsiasi i soccorsi in mare e criminalizzare le associazioni solidaristiche, benefattrici, impegnate in questo sforzo. Il risultato sarà presto raggiunto.
Secondo un recente studio le possibilità di mantenere la temperatura globale entro i 2 gradi stanno intorno al 5%, i migranti climatici sono pronti a decuplicare, e si vedranno anche i primi nel sud Italia. Tuttavia se questo tentativo di bloccare i flussi funzionasse (ipoteticamente!) lo slogan "aiutiamoli a casa loro" scomparirebbe all'istante, tanto a suggerire che lo slogan conteneva errori grammaticali e andava corretto in "aiutiamoCI a casa loro" , lo stesso da cinque secoli a questa parte.
Paul, a proposito di quanto detto in precedenza, mi paiono significative queste parole di Simon Weil che ho letto proprio oggi (rif. "La persona e il sacro"):
CitazioneLa giustizia consiste nel vigilare che non sia fatto del male agli uomini. Viene fatto del male a un essere umano quando grida interiormente "Perché mi viene fatto del male?". Spesso egli si sbaglia non appena cerca di rendersi conto di quale male subisce, di chi glielo infligge, del perché glielo si infligge. Nondimeno il grido è infallibile.
L'altro grido così spesso udito: "Perché l'altro ha più di me?" e relativo al diritto. Bisogna imparare a distinguere i due gridi e a mettere a tacere il secondo quanto più si può, con la minore brutalità possibile, servendosi di un codice, dei tribunali e della polizia. Per formare gli spiriti capaci di risolvere i problemi appartenenti a questo ambito, basta la Facoltà di Giurisprudenza.
Ma il grido "Perché mi viene fatto del male?" pone problemi totalmente diversi, per i quali è indispensabile lo spirito di verità, di giustizia e di amore
Ora, mi pare che noi riusciamo a intendere solo il grido "Perché l'altro ha più di me?" e facciamo di tutto per metterlo a tacere quando viene da altri, mentre lo manteniamo ben sacro in noi stessi, poiché proprio su questa "invidia" si basa la società dei consumi in cui viviamo.
Ma qui è l'altro il grido che preme alle nostre frontiere e che non si vuole minimamente intendere, fino a tapparsi le orecchie, qui è la disperazione a chiedere giustizia, non l'invidia da cui ci si ripara con la Giurisprudenza.
In un'intervista ad Agorà, su Rai 3, oggi Stefano Esposito Ha detto:
CitazioneCi sono alcune ong che hanno una posizione ideologica (o ideale dal loro punto di vista) per cui il tema è esclusivamente salvare vite umane, noi non ce lo possiamo permettere.
Noi non ci possiamo permettere di salvare vite umane? Cosa ci resta allora da poterci permettere nel calcolo che ne facciamo?
ciao Maral,
ormai ho una mia chiave di lettura sui fatti mondiali.
L'ISIS è il prodotto di sovvenzioni degli stati arabi sunniti(Arabia Saudita in primis) contro gli sciti(Iran soprattutto), in cui l'imperialismo americano ha giocato un ruolo sostanziale.Ciò che è accaduto in Siria ,che ha attirato i russi direttamente e anche la diplomazia cinese, dimostrano che da contraddizioni non possono che nascere ulteriori contraddizioni.
Quando qualche decennio fa si parlava di "tigri asiatiche" si era già visto che l'incremento di ricchezza e potere di questi stati aveva portato a investimenti militari, grazie all'implosione della vecchia URSS, i loro scienziati e militari giravano con valigette "nucleari", diventando loro "consulenti".
Quando vedo il Nord coreano che lanciamissili di prova intercontinentali nucleari guardo a come ci è arrivato: Daewoo,Hyundai,Samsung, sono industrie di grandi fatturati.La nord Corea vuol contare nel sistema "mondo globale".
Quando popoli vengono da antiche fame e forti della loro ignoranza,come barbari, copiano le forme di chi ha il potere mondiale, non può che configurare il nuovo sistema globale in cui gli USA che hanno ancora il primato economico e militare, sono destinati a cederlo a pezzi.
I migranti per cataclismi naturali, siccità e alluvioni, ci sono sempre stati e ora siamo nella fase del passaggio dal mondo agricolo a quello industriale in grande scala, quello che da noi avvenne con l'urbanizzazione e le migrazioni interne.
Riconfigurerà un mondo parecchio pericoloso, perchè nessuno sarà in grado di controllare l'intero scacchiere mondiale con otto miliardi di umani.L'occidente si sta difendendo costruendo trattati commerciali,come sta avvenendo ovunque, con appoggi militari Ma i "nuovi barbari"stanno approdando velocemente alla concentrazione della ricchezza globale istituendo i medesimi meccanismi di volontà di potenza, vogliono contare sui tavoli delle "fette" di torte di ricchezza del pil globale.
Un tempo gli antichi barbari invadevano le nazioni civili e si appropriavano degli istituti, delle conoscenze tecniche e scientifiche.
Ieri i capitalisti occidentali delocalizzando le fabbriche fin dai tempi delle tigre asiatiche e cercando nuovi mercati globali, gli hanno dato le conoscenze tecniche di come si costruisce una fabbrica di come si costruisce una centrale nucleare, il "know how".
E oggi ci chiediamo come mai siamo impoveriti? Oggi ci chiediamo come mai la Siria(è almeno un decennio che c'erano guerre intestine) è implosa con i migranti di guerra? Ci chiediamo come mai gli africani vengono in Italia mentre questa sottospecie di Europa di affaristi e di Stati nazionalisti segue la sua particolarità fregandosene della stessa Europa e figuriamoci del mondo? Ormai siamo all'ognuno per sè e manco dio è per tutti.
La giustizia globale non esiterà mai nelle pratiche, vista la natura umana e la volontà di potenza di vecchi e nuovi barbari.
Il migrante economico e non per guerre, africano che si presenta pimpante giovane e con bambini per farsi "accogliere" è la trucida farsa dei moralisti ,delle ONG finanziate da quegli stessi capitalisti che hanno ridotto e riducono un mondo di umanità ad affare economico.Il cooperativismo non lo fecero negli anni Sessanta e Settanta, quando era fattibile, oggi sarebbe l'ennesima elargizione di denaro per comprarsi governanti e Stati amici, nell'immensa scacchiera del pianeta terra.
Nessuno può cambiare la regola del gioco del dominio naturale con cataclismi, siccità, alluvioni, si potrebbe cambiare quello capitalistico essendo prodotto dall'uomo, ma entrambi hanno una regola: il più debole soccombe .
Il popolo occidentale fatto di ipocriti che stanno bene con i loro scrupoli di coscienza come lo era al tempo del Biafra con i cartoncini dal panettiere con la fessura per mettere le monetine, oggi lancia sms ,dimostrando di come si evolve la tecnologia e di come si involve la coscienza umana.
Non mi aspetto niente Maral, la sceneggiata continuerà.........Non servono a nulla le parole e gli intenti, persino le morali al più ipocrite e le etiche perse dalle pratiche economiche. C'è chi sta bene in questa situazione, chi si divincola per sopravvivere e chi sta male. I primi dimostrano nei fatti di fregarsene degli ultimi, votano politicamente i soliti conformismi da buon borghese mediocre e non hanno nessuna intenzione nei fatti di mettere in discussione il "sistema"; perchè l'idiozia del popolino mediocre conformista e reazionario è quella del sacrifico per i figli, per la casa, per gli averi,Dimostrando la vestigia culturale in cui si è imbevuto di codardia e quindi sarà destinato a lungo termine a sparire Saranno i nuovi barbari che vengono da antica fame e quindi più adattabili, scaltri, furbi, a fregarci proprio sui nostri terreni culturali, l'egoismo economico, così facile in quanto incline a quel'impulso umano del "io ti fotto, ..............ma volemmose bene".
Tutto il resto è chiacchiera, da Simon Weil alle ONG ......a paul11.
Solo un paio di considerazioni Paul.
La prima è che la rivoluzione industriale ha certamente determinato l'inurbamento di grandi masse di popolazione, ma prima di determinare una migrazione interna ha provocato una migrazione verso i paesi già industrializzati e gli Italiani che sono partiti sono stati milioni. Erano migranti economici, ma costretti a migrare spinti dalla miseria e dalla fame, perché ai tempi al Nord come al Sud del Belpaese si poteva letteralmente morire di fame e si moriva nelle campagne. Dirò di più: la stessa rivoluzione industriale si è resa possibile negli Stati Uniti, il faro del progresso industriale, solo grazie al rapimento di decine e decine di milioni di schiavi dall'Africa, senza questa enorme quantità di manodopera nera non ci sarebbe stato nessuno sviluppo industriale, proprio come adesso il nostro livello di benessere residuo è consentito solo dallo sfruttamento e depredazione sistematica di quel continente, che oggi viene affamato e sistematicamente rapinato in virtù degli accordi di libero commercio a casa loro, imposti con il ricatto del debito a tutto vantaggio delle multinazionali e con il mantenimento di continue ferocissime guerre intestine alimentate da noi con il traffico di armi per essere sicuri di garantirsi l'asservimento completo al business a casa loro. Per questo è ributtante lo slogan "aiutiamoli a casa loro", piuttosto, per carità, smettiamo di aiutarli a casa loro nei modi in cui abbiamo sempre praticato questo aiuto, perché lo slogan 'io ti fotto, ..............ma volemmose bene" è stato in primo luogo la nostra cultura cristiana a farlo suo, esattamente in questi termini e, una volta crollata, è rimasto solo l' "io ti fotto", in nome dell'economia.
I migranti in giro per il mondo oggi sono più o meno un 60-70 milioni, la stragrande maggioranza dei quali migra in altri paesi del Sud del mondo che noi continuiamo a devastare uno dopo l'altro, solo il 15-20% si spostano a Nord, nei paesi del benessere economico, che ora scoprono di aver paura di perdere le loro amate tradizioni, le abituali vessazioni quotidiane che fanno tanto focolare, compresa quella vocazione schiavista che ha consentito il benessere del cosiddetto progresso. Forse, con il cambiamento climatico che renderà l'Africa per 70% inabitabile, quei flussi decuplicheranno e sarà ancora tutto merito nostro, di poveri imbecilli come l'attuale presidente USA o gente del suo stampo, non della loro così riprovevole "invidia" e non basterà pagare miliardi all'Erdogan di turno o altrettanto bestiali aguzzini per sentirsi al sicuro a crepare dietro i muraglioni eretti alle frontiere. Per quale miserando motivo paghiamo Erdogan per bloccare nei suoi campi i profughi di guerra siriani? Per quale abominevole ragione un'Europa miserabile e infinitamente stupida ripete ancora una volta una simile nefandezza?
Tu dici che non vedi speranza, perché questa risulta sempre la natura umana, votata al suicidio per illusioni di potenza e in questo posso concordare. Forse non ci resta allora che invocare un Dio che ci venga a salvare, ma sul serio stavolta non come la volta precedente, oppure non ci resta che continuare a sperare, tentando di fare quello che sentiamo giusto fare, in nome della giustizia, della bellezza e della verità, sottoponendo a questi principi la stessa economia: usiamo l'economia come mezzo di giustizia, di bellezza e di verità. Possiamo farlo nel piccolo del quotidiano che si vive ogni giorno, ben prima che lo facciano "le istituzioni nazionali e sovranazionali" e non certamente facendo un po' di elemosina per quietarsi la coscienza che poi tutto va come è sempre andato. Poi se non servirà a nulla, se la forza prevarrà comunque a sterminare come sempre sia chi la subisce che chi la usa, avremo tentato per qualcosa di giusto, bello e vero, perché c'è grandezza anche nel perire.
Oggi possiamo solo sperare nella forza immensa di coloro che sono senza forza.
Ciao Maral. I discorsi idealistici fini a se stessi mi sono sempre stati indigesti e cosi quella affermazione che possiamo tutti agire nella quotidianita', nel ns piccolo mi ha colpito. Ma potresti spiegare meglio le azioni piccole e quotidiane da svolgere?
Purtroppo non ho la lista, si tratta solo in quello che si fa di farlo per quanto possibile secondo senso di giustizia, di bellezza e verità non ignorando mai l'intenzione per cui si agisce in un dato modo o in un altro e interrogandosi sempre in merito ad essa procedendo con continui riaggiustamenti.
Un atto specifico non è di valore di per se stesso (ad esempio soccorrere, fare la carità, opporsi all'oppressione), ma nel modo in cui lo si attua e lo si sente. Non è quello che si deve fare a istituire la regola, ma il come e il perché lo si fa che è di volta in volta importante e che va sempre tenuto presente. E se il perché di riferimento sarà sempre mantenuto fisso il come dovrà sempre essere riaggiustato, rimodulato proprio per poter mantenere fisso il perché.
ciao Maral,
la condizione che fa dell'uomo un migrante economico è superabile in due maniere soprattutto: o ci si dà alla fuga dal luogo originario per cercare altri luoghi per arricchirsi materialmente, oppure si solidarizza e si fraternizza e si cambiano i governanti
arricchiti sulle spalle dei disperati.
Vedo incapacità di solidarietà e figuriamoci di fratellanza, parole vuote in questo tempo.
I messaggi originari di qualunque tradizione religiosa non sono mai individualistici.
Poi c'è chi crede al suo Dio particolare per il suo popolo e chi crede come nel cristianesimo ad un Dio universalistico, per tutti i popoli.
Le religioni nacquero anche per avere l'effetto del vincolo, per non disperdere il popolo in individui, l'uno contro l'altro.
Oggi c'è sempre meno vincolo e il messaggio originario è un'intenzione che la volontà ha perso nell'economia:
ognuno cerca l'avere non l'essere.
Il problema è culturale se si vuole riattivare e dare forza all'impulso solidaristico e della fratellanza umana e passa per
l'autenticità. Passa per l'originarietà della verità che media il senso della vita.
O l'uomo decide di addormentare la propria coscienza,di anestetizzarsi per non provare sofferenza per i propri simili, dimentico degli interrogativi esistenziali e passa la vita ad accumulare per poi morire e non guardarsi indietro, oppure costruisce una sua dimensione difensiva individuale se non può solidarizzare il suo stato umano.cerca il senso originario, cerca la verità originaria per mantenersi umano, autentico pur con tutti i limiti. perchè difficilmente troverà la verità, ma la sua volontà lo protende ,lo compenetra nello sforzo dell'essere e non dell'avere.Questo cambia l'uomo perchè l'essere comporta relazione e rapporti diversi dall'avere, essendo gli scopi diversi.Non si soffre per il mancato guadagno o per le condizioni materiali non da benestante, perchè cessa l'invidia, la gelosia, il possesso, la vanità,il proprio orizzonte riflette l'essere se stessi e lo si proietta nel sociale, nel come si costruiscono i rapporti, e ci si accorge di diventare punti di riferimento per coloro che sono sbandati umanamente.
Sono pericolosi socialmente coloro che hanno scelto la dimensione dell'essere perchè incorruttibili, nel dominio dell'avere dove tutto ha un prezzo; non scelgono la strada della violenza, quella che replica i poteri come i galli nel pollaio, e la scelta dell'essere porta alla conoscenza, a lavorare su se stessi, non a giustificare i propri limiti vedendo negli altri altri limiti.Autenticità significa mantenere la propria sensibilità umana, il costo iniziale è essere visti come una mosca bianca, ma poi verranno a chiedere"perchè...." coloro che hanno dimenticato che la vita necessariamente ha un senso e solo la cultura spirituale e filosofica la cercano ancora.
Citazione di: paul11 il 05 Agosto 2017, 10:43:39 AM
ciao Maral,
la condizione che fa dell'uomo un migrante economico è superabile in due maniere soprattutto: o ci si dà alla fuga dal luogo originario per cercare altri luoghi per arricchirsi materialmente, oppure si solidarizza e si fraternizza e si cambiano i governanti
arricchiti sulle spalle dei disperati.
Vedo incapacità di solidarietà e figuriamoci di fratellanza, parole vuote in questo tempo.
Paul, il tipo di migrazione economica che stiamo vivendo dai paesi del Sud del mondo non è dettata in maggioranza dal desiderio di arricchimento e dall'invidia ("perché quelli hanno più di me?"), ma soprattutto dal bisogno che non vede altra possibilità di sopravvivenza se non nel migrare.
Capisco che è passato un secolo da quando noi, Italiani, abbiamo vissuto analoghe situazioni di bisogno nato dalla miseria soprattutto nelle campagne del Meridione e del Veneto, ma qualcosa dovrebbe pur esserci rimasto. Ed erano tempi quelli in cui l'individualismo sfrenato volto al profitto non aveva ancora proclamato i suoi comandamenti universali, erano tempi dove in quelle stesse campagne affamate si sentiva la solidarietà molto più di oggi, ma non bastava di fronte alla fame. Poi la storia fece il suo corso e la fratellanza portò sì a cambiare i governanti, ma verso le peggiori dittature che distrussero l'Europa: il fascismo, il nazismo in Germania, con tutta l'esaltazione del nazionalismo più becero e razzista fomentato dalla miseria e dal terrore. Tutto questo perché l'essere umano è cattivo e invidioso? La risposta non è così semplice. Le religioni creano sì vincoli tra gli individui ma ribaltano da sempre tra i popoli in modo ancora più critico e violento la conflittualità individuale e tanto più quanto si predica un Dio che deve valere per tutti, con comandamenti prestabiliti per l'universo intero a cui è strettamente doveroso convertirsi e convertire. La religione, come le ideologie, risolvono di fatto il problema della convivenza a mezzo di un sentimento di appartenenza comunitaria imposta che si rivela ancora più catastrofico del problema che si intendeva risolvere, perché in esse ciò che vince è la volontà di potenza del
Noi, ben più pericolosa e spietata di quella dell'Io.
Dire a coloro che emigrano dal Sud del mondo, da parte di chi gode di un grado di benessere assai maggiore, costruito sul loro malessere: non siate invidiosi, non siate materialisti, non curatevi dell'avere suona assurdo, perché non sono loro a essere invidiosi, non sono loro i materialisti, non sono loro che hanno e si preoccupano dell'avere, ma sono loro che crepano di fame, loro che chiedono con la loro esistenza messa a repentaglio il perché di tanto dolore e sofferenza, è qui, come dice Simone Weil, che occorre imparare a distinguere le domande.
A noi sta dare una risposta alla domanda del loro bisogno, non una lezione morale e la risposta è solo in quel piccolo che individualmente insieme possiamo e sappiamo fare, sperando che questo piccolo di bene che possiamo fare in qualche modo ripari quel grande di male che è stato fatto a loro, che continuiamo a fare a loro. Sperando che si possa arrivare, nel sentimento del loro bisogno, a ravvisare l'umanità comune che sempre ha chiesto in cuor suo il perché del male e della sofferenza che si affligge.
ciao Maral,
a me pare che tu stia ritornando indietro nella discussione, probabilmente è perchè non ti rendi conto di qualcosa.
Allora, personalmente dstinguo almeno tre tipi di migrazioni: quella per guerre, come l'ultima siriana; quella per carestia; quella economica.
Quella economica non necessariamente implica una carestia. Personalmente sono propenso che gli africani arrivino da noi non per carestia, ma per scelta. Non sono denutriti, sono tutti giovani e si portano dietro donne e bambini ( e io penso da furbi, almeno credono loro) Rischiano la vita loro e soprattutto di donne e bambini pur di farsi accogliere. con lo statuto di rifugiati e migranti Gli costerebbe meno e non avrebbe rischio prendersi un aereo. ma leggi internazionali che sono ipocrite, e quì sta un fondamento dell'ipocrisia del diritto occidentale e quindi della sua etica, non avrebbero lo statuto di "migranti" di "rifugiati" Bisogna per forza che vi sia un barcone, degli sfruttatori, delle ONG,
tutti che fanno lo stesso gioco e nessuno che interviene sul diritto e sull'etica della menzogna.
Nessuno di tutti questi soggetti benevoli e moralisti indicano l'origine del capitalismo e dell'egoismo come fonte eterna delle disgrazie umane.
Quindi chi fa questo gioco ,dal migrante economico al politicante di turno, della caritatevole benevolenza ipocrita compie la solita sceneggiatura alla faccia delle vite umane.
A nessuno interessa togliere alla radice la migrazione, facendo "stare bene" nelle proprie origini i popoli e tanto meno la sperequazione della giustizia sociale che ha la sua origine in quell'egoismo e nella struttura capitalistica dell'accumulare ricchezze ai danni di propri simili. e sono convinto che per il capitalista il miserevole, per lui, non sia un proprio simile,
come per il nazista non lo era l'ebreo.
Le condizioni sono diverse nei tempi e nei luoghi,C'era una rivoluzione industriale che cercava menti e manodopera in America, in Germania, nel triangolo industriale del Nord Italia.
Quando cessa una delle due dinamiche, una che accoglie per fiorente ricchezze e per mancanza di lavoratori e dall' altra chi vuole partire per arricchirsi, il corto circuito economico si avvale non di morali, ma della domanda e dell'offerta di lavoro che governa ricchezze e miseria.
Fin quando non ti è chiaro che la realtà è mossa dai principi economiche che le etiche e morali non possono esser declinate nell'egoismo se non come principi utilitaristici alla Stuart Mill o a tutto quel pensiero economico sociologico che media e tenta di giustificare quel "sano" egoismo dentro le morali della giustizia distributiva, per me sono fandonie:sono analisi costruite nell'ambiente di una stabilità instabile, particolarismo che non tengono conto delle costruzioni orginarie e fondative di una comunità,di una socialità
Il mio parere infine è questo.
O si è egoisti e si teorizza che l'uomo in quanto tale sposa benissimo il capitalismo per cui vince il più meritevole, il più astuto, e a mio parere ha solidi base nella natura umana per argomentarlo e giustificarlo; oppure l'altra strada come ho scritto in precedente post è quella dell'Essere.
La morale e l'etica appartengono all' essere al senso della vita, ala verità originaria e non all'avere e quando ascolto da coloro che hanno scelto l'avere,fare discorsi morali ed etici, mi indispongono per incoerenza logica ,per incoerenza umana, per falsità contraddittiva.
Preferisco ascoltare un coerente egoista e capitalista che privo di falsità morali mi dica in faccia che ciò che ha lui lo merita per sue capacità o eredità familiari, che sentire dei loro servitori nelle ONG. nei partiti politici e sin nell' ignoranza del popolo bue che sceglie sempre fra solidarietà ed egoismo, fra il cambiare e il conformismo, alla fin fine declinare al possesso del "lo faccio per i MIEI figli, i MIEI averi, la MIA famiglia", il luogo delle sue perverse ipocrisie schizofreniche che crede ancora che basta andare sul sagrato di una chiesa per lavarsi delle sue nefandezze nelle pratiche quotidiane.
I migranti economici e sottolineo economici saranno anche vittime, ma hanno fatto scelte egoistiche e dentro il gioco capitalistico, torneranno alcuni arricchiti ai loro luoghi di origine, per sfruttare i loro simili.
E fin quando la base dei popoli sarà invidiosa delle fortune altrui (invece di prendere a calci chi le ha e cambiare le regole) è giusto che il gioco capitalistico ed egoistico prosegua, nella sua perversa ,ma coerente logica.
E quando vedo dei finti galli come l'ISIS fare attentati al popolo e mai ai luoghi consacrati del capitalismo, mi faccio dei dubbi ,se permettete, su chi li manovra.
Citazione di: paul11 il 06 Agosto 2017, 14:15:49 PME quando vedo dei finti galli come l'ISIS fare attentati al popolo e mai ai luoghi consacrati del capitalismo, mi faccio dei dubbi ,se permettete, su chi li manovra.
Ti avvicini pericolosamente al Fusaro-pensiero, solo che lui scomoda il Pasolini del "so ma non ho le prove" e tu ancora no. Chi dovrebbe colpire l'ISIS ? Passiamo giornate a scrivere cazzate sul popolo bue, e poi ci meravigliamo che esso è l'obbiettivo? Al di la delle questioni "tecniche" del terrorismo, ovvero che è semplicemente molto più facile colpire inermi in strada, la questione narrativa è centrata sul bersaglio: noi, il 99% di voti, la popolazione accidiosa che sopporta e supporta, quel "male" che smetterebbe di esistere il giorno dopo se solo decidesse di collaborare ad estirparlo, ma lo sopporta, in cambio di qualche amenicolo made in Bangladesh. Siamo noi che dobbiamo capire, non dei vertici temporanei espressione del nostro torpore esistenziale e della nostro desiderio onnipotenza, è la nostra cultura che deve entrare a contatto con la tragedia generata dal proprio lusso, i luoghi consacrati al capitalismo sono il riflesso di una cultura che non sa, che non conosce, e se sa si gira dall'altra parte. I migranti e l'ISIS ci costringono a guardare, vite e tragedie che altrimenti calpesteremmo e abbiamo sempre calpestato con inenarrabile cinismo, noi, non i nostri demoni e rappresentanti pro tempore.
CitazioneNon sono denutriti, sono tutti giovani e si portano dietro donne e bambini ( e io penso da furbi, almeno credono loro) Rischiano la vita loro e soprattutto di donne e bambini pur di farsi accogliere. con lo statuto di rifugiati e migranti Gli costerebbe meno e non avrebbe rischio prendersi un aereo.
Sono giovani per ovvi motivi, Paul: i vecchi creperebbero in quel viaggio, che implica l'attraversamento del deserto e affrontare la violenza delle bande libiche (o pensi che anche queste siano tutte balle messe in giro dalle ONG e da missionari come padre Zanotelli?) e non ricominciamo con la storia del "potrebbero prendersi un aereo". Vengono da paesi in cui vi sono persecuzioni, dittature spietate e lotte civili feroci,
Quanto alla differenza con la migrazione italiana del secolo scorso, essa consiste nel fatto che a quei tempi di grande sviluppo industriale, quelle masse si muovevano con una maggiore prospettiva di trovare accoglienza, ma molti di quei migranti erano spinti da analoghe situazioni di miseria nei paesi natii. C'è tutta una storia in merito e allora non c'erano le ONG, ma passatori che aiutavano i clandestini a passare le frontiere (ad esempio tra l'Italia e la Francia o la Svizzera). Perché quei migranti non sceglievano invece di rimanere in patria, magari a fare una bella rivoluzione proletaria?
L'invidia non si sviluppa in quelle condizioni di estremo bisogno (v. anche la lettera di padre Zanotelli che ho linkato nell'altro 3D, che, a parte Sgiombo, nessuno ha commentato). L'invidia viene dopo semmai, occorre che il bisogno si sia temperato per provare invidia che nasce dal desiderio di avere di più.
Soccorriamoli, sfamiamoli, soccorriamo i loro corpi e le loro anime violentate, poi cercheremo di fare la rivoluzione globale insieme, credo che anche in questo loro abbiano molto da insegnarci, se non altro per risvegliare le nostre coscienze da tempo intorpidite.
La loro è la vera epopea dei nostri tempi, la nostra cos'è?
ciao Inverno,
non so del Fusaro pensiero.
Come e cosa colpisce un gruppo armato non ha nemmeno bisogno di un profiler del F.B.I
Se c'è una strage non è di sinistra come baader meinhof, action directe, Brigate Rosse, ma è di destra.
Una religione che si presta a farsi strumentalizzare politicamente da quando morì il suo fondatore che lancia Jihad un giorno sì e l'altro pure, necessita di una massa di ignoranti e picciotti da due soldi pronti a buttare via la loro vita con quella di innocenti.
La strategia della tensione degli anni Settanta ,quella delle stragi servì a disarmare anche chi lottava semplicemente per rivendicare diritti, per armare Stati .La gente rifluì definitivamente dal politico al privato e seguirono gli anni del "rampantismo".
A parte questa precisione ,sono d'accordo con te.
ciao maral,
e perchè si porterebbero bambini anche piccoli gli africani approdati da barconi? Che vengano dalla miseria lo sostieni tu, io li vedo ad una ventina di metri da casa mia con una ex pizzeria diventata una sorta di caritas vescovile (loro i soldi li hanno) che gli dà da mangiare, che arrivano tutti in bicicletta smartphone, ben puliti e non uno denutrito. alloggiano in hotel o appartamenti sempre di proprietà vescovile( da dove gli arrivano i denari per mantenerli?). Anche in Italia la popolazione ,dati ISTAT, si sta immiserendo ,visto che per mantenere i redditi famigliari popolari bisogna lavorare almeno in due e gli ipocriti del partito al potere sventolano incrementi ridicoli di lavoro e di PIL, dopo perdite di milioni di posti di lavoro nell'ultimo decennio.
Ma arriveremo alla resa dei conti dell'economia italiana:non possono nascondersi all'infinito e cominciano infatti a battere la cassa sulle pensioni da organi dello Stato come INPS e ragioneria dello Stato.
Stai sbagliando analisi Maral, i siriani che sono migranti e davvero rifugiati di guerra , fanno la strada dei balcani per via terra.
Questi africani dei barconi arrivano per diventare "occidentali" economicamente.
Citazione di: paul11 il 08 Agosto 2017, 22:09:18 PM
ciao maral,
e perchè si porterebbero bambini anche piccoli gli africani approdati da barconi? Che vengano dalla miseria lo sostieni tu, io li vedo ad una ventina di metri da casa mia con una ex pizzeria diventata una sorta di caritas vescovile (loro i soldi li hanno) che gli dà da mangiare, che arrivano tutti in bicicletta smartphone, ben puliti e non uno denutrito. alloggiano in hotel o appartamenti sempre di proprietà vescovile( da dove gli arrivano i denari per mantenerli?). Anche in Italia la popolazione ,dati ISTAT, si sta immiserendo ,visto che per mantenere i redditi famigliari popolari bisogna lavorare almeno in due e gli ipocriti del partito al potere sventolano incrementi ridicoli di lavoro e di PIL, dopo perdite di milioni di posti di lavoro nell'ultimo decennio.
Ma arriveremo alla resa dei conti dell'economia italiana:non possono nascondersi all'infinito e cominciano infatti a battere la cassa sulle pensioni da organi dello Stato come INPS e ragioneria dello Stato.
Stai sbagliando analisi Maral, i siriani che sono migranti e davvero rifugiati di guerra , fanno la strada dei balcani per via terra.
Questi africani dei barconi arrivano per diventare "occidentali" economicamente.
Posto che se dovessi partire mi attrezzerei sicuramente per un mezzo di comunicazione con casa,il fatto che abbiano lo smartphone o meno poco importa, cosi come quali fossero le loro pie illusioni prima di partire, lasciamo perdere queste analisi antropoligiche che ricordano tanto la storia che in Albania la Tv Italiana attraeva barconi. Il fatto è che sono qui, e smartphone o meno credo che se venissero messi in grado di lavorare legalmente, pochi di loro potrebbero permettersi lavori dignitosi, e chi lavora già ora lo fa in regime di schiavitù mobile, il loro benessere temporaneo non nasconde quale gradino occupan. Gran parte delle costituzioni occidentali (e la "matrice" americana è esplicita e rigorosa nell'affermarlo con il "diritto alla felicità") difendono il diritto inalienabile degli uomini a diventare chi vogliono e proteggono il loro percorso in ciò. Se loro vogliono diventare "occidentali" ne hanno diritto, o anche la nostra morale ha il passaporto?
Avevo quasi voglia di linkare una decina di studi scientifici riguardo ad alcune previsioni sulle imminenti migrazioni del sud-est asiatico, di come presto quella fascia geografica si trasformerà in un esodo intollerabile di persone spossate dal crollo manifatturiero e dalla siccità, ma credo che sarei andato OT. E' importante comunque sapere già che ora con circa dieci anni di anticipo possiamo prevedere questo fenomeno, vediamo se saremo capaci di prevenirlo "aiutandoli a casa loro" opppure fra dieci anni saremmo qui a chiederci come mai Milano si sta trasformando in una little-Calcutta..L'Italia per ora non è nemmeno nella top10 dei paesi "invasi" dai migranti e già il nostro sistema è in crisi, la crisi la ammettiamo noi stessi, non c'è nessun dottore a diagnosticarla, sappiamo di essere in grave difficoltà a gestire questo fenomeno. Quello che non ammettiamo è che sappiamo intimamente della crisi organizzativa perchè viviamo ogni giorno una crisi morale che il nostro ordinamento riflette e trasforma in disagio materiale. Vorrei anche parlare del fatto che i flussi migratori "legali" sono aperti solamente per est-europa ed alcuni paesi arabi, vorrei parlare della transumanza delle mogli per il permesso di soggiorno (altro che "turismo sessuale") ma l'immigrazione legale è un fenomeno cosi ridicolo e minuscolo che in effetti si, è meglio buttare a mare il passaporto e bighellonare guardando porno sulle panchine.
Citazione di: paul11 il 08 Agosto 2017, 22:09:18 PM
Stai sbagliando analisi Maral, i siriani che sono migranti e davvero rifugiati di guerra , fanno la strada dei balcani per via terra.
Questi africani dei barconi arrivano per diventare "occidentali" economicamente.
Al riguardo: nel 2016 il 61% delle domande di protezione internazionale in Italia ha avuto esito negativo, ovvero su 10 richiedenti asilo, solo 4 sono stati valutati come aventi i requisiti per ottenerlo (e di questi 4, 2 hanno ricevuto la protezione umanitaria, ovvero quella "breve" di 2 anni, essendo i casi meno "gravi").
Ciò significa che più della metà dei migranti sono migranti economici (per i quali non è prevista forma di protezione), il che non è certo un reato, ma sul piano etico, prima ancora che sociale e politico, è comunque un fattore da valutare (v. citazione di S. Weil ;) ).
Evidentemente anche Zanotelli racconta un fracasso di balle, la situazione dell'Africa la conosciamo meglio noi che non ci siamo mai stati, ma li vediamo arrivare giovani e pimpanti con lo smartphone in custodia impermeabile in tasca per ripararlo da eventuali spruzzi sui gommoni e per essere poi subito sistemati a gratis in hotel a 5 stelle, che pacchia!
Ieri sera vedevo un servizio su uno dei campi di concentramento in Libia, dove li vogliamo rimandare una volta respinti. Strano, ho pensato, non si sono presi nemmeno l'ombrellone con sé e dire che nel deserto serve al turista. La prossima volta meglio se si rivolgono a una buona agenzia di viaggi, tutto ben organizzato e prenotato e di sicuro spenderebbero anche meno con il biglietto low cost, altro che turismo fai da te!
Ma poi c'è da scommettere che quel servizio era una pataccata, non avevano neanche gli smartphone, probabilmente lo hanno girato a Fregene sulla spiaggia con qualche comparsa abbronzata reclutata ad hoc tra i clandestini miliardari ormai troppo annoiati dalla vacanza, anche gli attori si mettono a fare adesso!
E' vero, comunque, alla maggioranza non viene riconosciuto lo stato di rifugiato, restano clandestini e spariscono, vittime da una legge demenziale (la Bossi-Fini), manodopera consegnata alla malavita organizzata e allo sfruttamento di piccoli e grandi furbi delinquenti nostrani, a disposizione dei caporali per il peggior sfruttamento nell'edilizia e nell'agricoltura (per quelli a cui va bene) a basso prezzo come conviene a tutti, secondo la giusta legge del mercato.
Questo è un mondo che va dissolvendosi, mentre invoca i muraglioni ai confini, ma la colpa del nostro dissolverci non è certo loro.
Maral hai bisogno di fare ironia perchè i migranti non hanno leaders o portavoce, ma l'ironia si manifesta spontaneamente (e per chi ha la passione per il grottesco, anche in maniera più efficace) in tantissimi altri eventi dove invece vi sono. Per dire che la giustificazione delle "volpi che non arrivano all'uva" sublimata poi in globalizzazione+invidia del macdonalds è vecchissima e al di la che sia vera o meno ha sempre e solo avuto uno scopo: raccontare una disperazione che nasce dalla nostra grandezza e non dalle nostre colpe.
Prendi per esempio un altra istanza buona per titoli di giornali: il terrorismo islamico. Sulle righe del New York Times (non in uno sperduto forum) l'intellettuale si chiede "perchè ci odiano?" domanda non molto diversa da "perchè vengono". Potrebbe leggersi gli eloquenti discorsi di Bin Laden e altri leaders terroristi, potrebbe mettersi in poltrona e guardare uno dei tanti film dell'ISIS o addirittura chiedere ai cosidetti "money muslim" i ricconi del golfo o le risposte ai sondaggi di islamici che plaudono agli attacchi terroristi, potrebbe leggersi i report degli analisti della casa bianca dal '60 in poi.. Ma no, decide di elaborare una sua teoria "rivoluzionaria" : è colpa della globalizzazione, e del fatto che invidiano i nostri macdonalds, li vorrebbero loro ma li abbiamo noi. Giubilo! Non è che sono 60 anni che bombardiamo a tappeto la zona e draghiamo le loro risorse, è che siamo troppo belli per essere veri.
E la vita continua..Perchè non si può smettere di essere belli, bianchi e ricchi, condoglianze nell'essere nati neri poveri e invidiosi del burger con la salsa.
Come dicevo, non c'è bisogno di fare ironia, arriva da sola.E' notizia recente che la nave "antimigranti" "Defend Europe" è finita in avaria, dopo pochissimi giorni di servizio, come un barcone qualsiasi nella striscia di mediterraneo che intendevano difendere dalle faccette nere.I nazionalissimi hanno segnalato la difficoltà, e una ONG nei dintorni dava notizia che avrebbe prestato soccorso ai valorosi prodi. E fin qui, forse un bravo commediografo avrebbe potuto inventare, ci troviamo nei dintorni di "Fascisti su Marte" di Guzzanti o forse anche di più grandi. Resisi conto che la notizia stava facendo il giro di tutte le testate giornalistiche e sbellicare dalle risate chiunque avesse un po di umorismo, i difensori europeissimi decidono di rifiutare l'aiuto della ONG per (si suppone) aggiustare l'avaria "a casa propria" e senza l'aiuto degli sporchi trafficanti. I notiziari, con laconico riguardo riferiscono di una nave in avaria ferma in mezzo al mare, isolata dal mondo che rifiuta soccorso, moralmente impossibilitati a chiederlo
Resta solo da immaginare il prossimo gommone passare di fianco ai nostri fermissimi amici e salutarli con la mano, certi che per oroglio non chiederanno mai un passaggio verso casa, anche se sarebbe il lieto fine che un comico "buonista" vorrebbe scrivere.
Penso che questo avvenimento oltre a rasentare il colmo del ridicolo possa considerarsi sufficientemente esplicativo da commentare efficacemente qualsiasi diatriba sui migranti, per questo ho deciso che non interverrò mai più su questo argomento se non per ricordare questa storia. Considerata l'assenza da tanto di tempo di Farnheit, è possibile che anche lei sia bloccata in mezzo al mare? Qualcuno lanci un SOS, di isolamento si muore!
InVerno ha scritto: CitazioneConsiderata l'assenza da tanto di tempo di Farnheit, è possibile che anche lei sia bloccata in mezzo al mare? Qualcuno lanci un SOS, di isolamento si muore!
Fharenight non è bloccata in mezzo al mare ma è stata bannata circa un mese fa su richiesta di alcuni forumisti a lei avversi. Se ne sentite la mancanza scrivete all'amministratore per riammetterla. :'(
Mi riallacccio a quanto segnalato da InVerno su "perchè ci odiano".
Le ragioni di tanta agitazione arabo-islamica attuale secondo me sono il concorrere ed il sovrapporsi dei seguenti aspetti :
- La globalizzazione, in particolare quella comunicativa. Aspetto che agisce a livello planetario. Ovviamente essa permette la rapidissima diffusione dei "like" ma anche - in questi casi - dei "dislike" e degli "I hate"
- La caduta dell'Unione Sovietica, la cui esistenza a contrapposizione all'Occidente era un aspetto talmente "polarizzante" da risultare paradossalmente come un fattore di equilibrio tra i due schieramenti (ai quali ciascun paese e ciascuna cultura doveva comunque riferirsi (persino se appartenente al campo dei "non allineati") e di contrasto all'affermarsi di altre ideologie
- Il persistere della questione palestinese che alimenta continuamente il risentimento verso il sionismo il quale è sentito come cultura estranea e comunque inserita nell'ambito "primomondista" occidentale
- Il complesso di inferiorità sviluppato dalla cultura araba - cioè da una civiltà oggi decadente o comunque decisamente immobilistica - nei confronti della civiltà occidentale. Di qui la rivendicazione della propria identità storico-religiosa.
Citazione di: altamarea il 13 Agosto 2017, 00:00:42 AM
InVerno ha scritto:
CitazioneConsiderata l'assenza da tanto di tempo di Farnheit, è possibile che anche lei sia bloccata in mezzo al mare? Qualcuno lanci un SOS, di isolamento si muore!
Fharenight non è bloccata in mezzo al mare ma è stata bannata circa un mese fa su richiesta di alcuni forumisti a lei avversi.
Se ne sentite la mancanza scrivete all'amministratore per riammetterla. :'(
A proposito di questa battutina innocente di chi è convinto di avere sempre ragione (i famosi "radical-chic boriosi che si beffano dell'ignoranza altrui")
Non so se qualcuno, riuscendo a scendere dalle stelle di tanto in tanto, ha per caso seguito ieri sera la trasmissione tv di Rai Tre, "Report", dove hanno mostrato il giro fraudolento delle ong e dello sciocco accordo preso sottomano dal governo italiano con Triton. È inutile ripetere che siamo governati, sia a livello nazionale che europeo, da incapaci sventolanti bandiere... della pace? No, di sinistra.
"Anche Report documenta i saluti tra Ong e trafficanti di uomini. Dopo il terremoto che ha investito le organizzazioni non governative questa estate, quando la procura di Trapani ha messo sotto inchiesta Jugend Rettet e sequestrato la nace Iuventa, ora anche la trasmissione di Rai3 certifica i rapporti "amichevoli" in mezzo al mare tra scafisti e soccorritori.
L'inviato di Report era sulla nave Sos Mediterraneé, l'Ong francese che gestisce la nave Acquarius insieme a Medici Senza Frontiere. Durante un soccorso del 18 maggio 2017, le telecamere Rai riprendono nello stesso spicchio di mare due barconi carichi di migranti, due un gommone di salvataggio, una motovedetta libica, la nave Prudence di MsF, la Phoenix di Moas, la Iuventa, la Golfo Azzurro di Proactiva Open Arms, Sea Eye e pure un barchino non identificato. A bordo sostengono si tratti di "pescatori", ma diverse inchieste giornalistiche hanno dimostrato che - in realtà - sono "facilitatori" o trafficanti (a bordo infatti non hanno reti da pesca). Sopra di loro vola un elicottero dell'operazione Sophia di Enuav for Med"
http://m.ilgiornale.it/news/2017/11/20/ecco-i-saluti-tra-ong-e-trafficanti-svelata-la-maschera-dei-buonisti/1465363/
Citazione di: Elia il 21 Novembre 2017, 10:27:20 AM
A proposito di questa battutina innocente di chi è convinto di avere sempre ragione (i famosi "radical-chic boriosi che si beffano dell'ignoranza altrui")
Non so se qualcuno, riuscendo a scendere dalle stelle di tanto in tanto, ha per caso seguito ieri sera la trasmissione tv di Rai Tre, "Report", dove hanno mostrato il giro fraudolento delle ong e dello sciocco accordo preso sottomano dal governo italiano con Triton. È inutile ripetere che siamo governati, sia a livello nazionale che europeo, da incapaci sventolanti bandiere... della pace? No, di sinistra.
"Anche Report documenta i saluti tra Ong e trafficanti di uomini. Dopo il terremoto che ha investito le organizzazioni non governative questa estate, quando la procura di Trapani ha messo sotto inchiesta Jugend Rettet e sequestrato la nace Iuventa, ora anche la trasmissione di Rai3 certifica i rapporti "amichevoli" in mezzo al mare tra scafisti e soccorritori.
Certo che fanno scandalo i saluti tra Ong e trafficanti di uomini, mentre ci rassicurano gli accordi tra lo stato italiano e quegli stessi trafficanti di uomini ora sovvenzionati per gestire i campi di concentramento e tortura profughi in Libia, con le milizie libiche socie nel business.
Il problema più che il buonismo radical chic di una sinistra che non esiste più mi pare l'ipocrisia lercia di un mondo per il quale tutto va bene purché non si vedano musi neri dalle nostre parti a disturbarci in quel benessere sempre più immaginario che nasce dal loro sistematico sfruttamento, corruzione e rapina.
Maral ha scritto:
Citazionepurché non si vedano musi neri dalle nostre parti a disturbarci in quel benessere sempre più immaginario che nasce dal loro sistematico sfruttamento, corruzione e rapina.
Quanti ne sono che vengono sfruttati nelle aziende agricole ? Mille ? Duemila ? Non è giusto, ovvio ! Purtroppo alcuni di quei rozzi imprenditori agricoli usano questa simmetria: sei nero, lavori in nero e ti pago in nero. Nel loro pensiero in merito c'è coerenza. Io invece vedo migliaia di parassiti che mangiano, bevono, dormono, che vengono vestiti e sovvenzionati con denaro pubblico, che non pagano il ticket sui bus o sui treni, che spacciano droga o commettono altri reati. Maral, la mia ideologia sull'immigrazione è totalmente opposta alla tua, perciò finché posso mi astengo dal replicare ai tuoi post. Io caratterialmente sono un autoritario e come tale vorrei tutti i clandestini confinati su un'isola e non sparsi nelle città e nei paesi di tutta Italia. Ovviamente con cibo, vestiario, alloggio. Credo che in pochi accetterebbero di rimanere. Ma perché limitarsi agli immigrati ? Io sull'isola delle anime perse confinerei anche i cosiddetti "barboni", per vari motivi ridotti in tale stato, senza dimenticare i nomadi. Sono persone socialmente inutili ed i nomadi anche socialmente pericolosi perché dediti ai furti e non solo. Sono individui (migliaia) che "inquinano" le città con la loro inutile presenza. Togliendo loro dalla strada penso che finisca la pacchia economica anche per i finti samaritani, le ong e la Caritas. Maral, con questo post ti ho dato "alimento" per le polemiche ;D
CitazioneIo caratterialmente sono un autoritario
Se sei autoritario perchè vieni a scrivere su un forum di filosofia? La filosofia non è autoritaria e non può esserlo, è aperta criticamente alla discussione ad armi pari, dove eventualmente si può persuadere attraverso l'argomentazione. La tua argomentazione è povera, simile alla spada di Alessandro che spezzò il nodo di Gordio. Ad ogni modo sono anche stanco di parlare, di ripetere sempre le stesse cose a persone a cui non farò certo cambiare idea. Mi dispiace perché in altre occasioni mi eri sembrato anche in grado di accettare il punto di vista dell'altro. Chi è autoritario invece, etimologicamente intende semplicemente usare la forza per sottomettere gli altri e questo è quello che vedo sempre di più in questo triste mondo. Anche se fortunatamente spesso sono autoritari da salotto o da internet, poiché spezzare il collo ad un essere umano non è proprio una cosa da tutti. Pensate solo all'odore di sterco che si diffonde immediatamente dopo a causa del rilassamento degli sfinteri e il sangue che esce dalla bocca. Meglio parlare di cose con cui in realtà non ci si vuole confrontare realmente.
Jacopus, forse l'ora tarda ti confonde. Qui siamo nella sezione "attualità" e non in filosofia"
Jacopus ha scritto CitazioneAd ogni modo sono anche stanco di parlare, di ripetere sempre le stesse cose a persone a cui non farò certo cambiare idea.
Il discorso non cambia. Se in attualità le tue idee sono autoritarie non c'è nulla che possiamo scambiarci e quindi il dialogo, massima espressione della filosofia, è inutile.
Jacopus, il mio precedente post è stato pubblicato nel forum in modo incompleto.Salto la prima riga, alla quale hai già risposto. Avevo anche scritto questo:Jacopus ha scritto CitazioneAd ogni modo sono anche stanco di parlare, di ripetere sempre le stesse cose a persone a cui non farò certo cambiare idea.
L'errore persiste. Non so perché.
Jacopus
Ma tu partecipi al forum per far cambiare le opinioni delle persone ? Se sei stanco di ripetere le stesse cose potevi esimerti dal rispondere al mio post, ma la tua vanità ti "fa ombra".Io accetto il punto di vista dell'altro se è confacente al mio. Ma sull'immigrazione anche con te come con Maral siamo agli antipodi. CitazioneMeglio parlare di cose con cui in realtà non ci si vuole confrontare realmente.
Cioè ? A me sembra che ci stiamo confrontando. Ma la tua opinione non mi convince. Già te l'ho detto in passato.Potevi anche evitare le tue righe finali da necroforo
Maral, il tuo ragionamento parte dal presupposto che, se noi volessimo, potremmo migliorare le condizioni di tutti quelli che stanno scappando (a calci nel sedere) e nel contempo non rinunciare a granché del nostro attuale benessere, o perlomeno non al punto di ritrovarci anche noi con le pezze al .... Io suppongo invece che le risorse siano scarse, e che se nella storia dell'umanità le risorse fossero sempre state distribuite equamente, probabilmente il progresso non sarebbe andato molto oltre alla scoperta della ruota e del fuoco. La stessa filosofia nacque in Grecia in un periodo di grande floridità. Se le risorse fossero distribuite tutte equamente, saremmo tutti mediamente povere. Non so te, ma io non ho ambizioni francescane...
Certo c'è il fatto che bisogna fare qualcosa per la povertà, e se si analizza bene si comprende che qui altruismo o egoismo non centrano. Anche se sei egoista devi comunque fare qualcosa perché la povertà degli altri finirà poi per riperquotersi anche su di te. Non mi ricordo chi disse che fra i due miracoli delle Nozze Di Cana e della Giarigione Di Lazzaro, noi dovremmo propendere per il aecondo. Inutile illudersi di poter moltoplicare pani e pesci, cerchiamo invece di mettere tutti in condizione di poter camminare con le proprie gambe. Invece di regalare qualche pesciolino ogni tanto, insegnamo a pescare.
Citazione di: altamarea il 21 Novembre 2017, 18:19:01 PM
Io invece vedo migliaia di parassiti che mangiano, bevono, dormono, che vengono vestiti e sovvenzionati con denaro pubblico, che non pagano il ticket sui bus o sui treni, che spacciano droga o commettono altri reati.
Io invece queste migliaia di parassiti non li vedo dove li vedi tu, li vedo piuttosto tra le classi dominanti che gestiscono le loro politiche di rapina sistematica e sfruttamento schiavistico. I parassiti sociali li vedo in quello 0,1% della popolazione che nasconde una ricchezza pari al doppio del PIL statunitense nei paradisi fiscali e con quella corrompe l'intera politica mondiale lavorando come un'idrovora di smisurata potenza e mi rendo conto che è questo lo scandalo che a cascata genera tutto il resto. Non in chi non avendolo cerca disperatamente cibo, vestiario e alloggio, ma in chi possedendo cibo vestiario e alloggio a dismisura continua a rapinarlo con il più feroce accanimento possibile, giustificando la rapina in nome dell'esigenza finanziaria. Le migliaia di parassiti li vedo ai vertici del potere bancario e a gestire imprese multinazionali, stimati e spesso pure portati ad esempio come parassiti di successo grazie alla loro avida ferocia.
Non sono i "barboni" nullafacenti che mi preoccupano, ma chi li crea in un'epoca in cui l'umanità potrebbe godere di una ricchezza incomparabile grazie allo sviluppo tecnologico. E mi fa ribrezzo l'inganno di chi indica nel "barbone", nel fuggitivo per fame o persecuzione, nella sterminata massa degli ultimi il motivo del disastro (questo sì globale) che si approssima, che sta già accadendo.
Citazione di: Elia il 21 Novembre 2017, 10:27:20 AM
Citazione di: altamarea il 13 Agosto 2017, 00:00:42 AM
InVerno ha scritto:
CitazioneConsiderata l'assenza da tanto di tempo di Farnheit, è possibile che anche lei sia bloccata in mezzo al mare? Qualcuno lanci un SOS, di isolamento si muore!
Fharenight non è bloccata in mezzo al mare ma è stata bannata circa un mese fa su richiesta di alcuni forumisti a lei avversi.
Se ne sentite la mancanza scrivete all'amministratore per riammetterla. :'(
A proposito di questa battutina innocente di chi è convinto di avere sempre ragione (i famosi "radical-chic boriosi che si beffano dell'ignoranza altrui")
Non so se qualcuno, riuscendo a scendere dalle stelle di tanto in tanto, ha per caso seguito ieri sera la trasmissione tv di Rai Tre, "Report", dove hanno mostrato il giro fraudolento delle ong e dello sciocco accordo preso sottomano dal governo italiano con Triton. È inutile ripetere che siamo governati, sia a livello nazionale che europeo, da incapaci sventolanti bandiere... della pace? No, di sinistra.
"Anche Report documenta i saluti tra Ong e trafficanti di uomini. Dopo il terremoto che ha investito le organizzazioni non governative questa estate, quando la procura di Trapani ha messo sotto inchiesta Jugend Rettet e sequestrato la nace Iuventa, ora anche la trasmissione di Rai3 certifica i rapporti "amichevoli" in mezzo al mare tra scafisti e soccorritori.
L'inviato di Report era sulla nave Sos Mediterraneé, l'Ong francese che gestisce la nave Acquarius insieme a Medici Senza Frontiere. Durante un soccorso del 18 maggio 2017, le telecamere Rai riprendono nello stesso spicchio di mare due barconi carichi di migranti, due un gommone di salvataggio, una motovedetta libica, la nave Prudence di MsF, la Phoenix di Moas, la Iuventa, la Golfo Azzurro di Proactiva Open Arms, Sea Eye e pure un barchino non identificato. A bordo sostengono si tratti di "pescatori", ma diverse inchieste giornalistiche hanno dimostrato che - in realtà - sono "facilitatori" o trafficanti (a bordo infatti non hanno reti da pesca). Sopra di loro vola un elicottero dell'operazione Sophia di Enuav for Med"
http://m.ilgiornale.it/news/2017/11/20/ecco-i-saluti-tra-ong-e-trafficanti-svelata-la-maschera-dei-buonisti/1465363/
La grande differenza è chi tra chi non riesce a differire l'attualità, la cronaca, la criminalità... dai movimenti epocali, dagli scossoni della storia, dai bilanci demografici internazionali, comparando le due scale di grandezza in false equivalenze. Se anche tutte le ong portassero la badiera pirata e lavorassero solo e solamente per lucro, la questione migratoria non cambierebbe di una virgola nella sua sistematicità pandemica e strutturale (non a caso fino ad un certo punto del mare, i traghettatori lavorano proprio cosi). Questa attenzione al particolare è utile per scovare criminali, ma non risolve ne chiarifica la questione, il mondo (e le nostre prospettive) non può essere ridotto ad un servizio giornalistico, il giustizialismo e la cultura del sospetto portano al komeinismo non all'armonia sociale.
Flashback: Migliaia di persone provenienti dai Balcani arrivano sulle coste Italiane, traffici di persone, piccola criminalità, rapine.. Al leghista si rizza il pelo sul petto: "Finiremo nelle riserve indiane" - "Albanesi stupratori" etc etc.
Oggi gli albanesi sono tra i più richiesti operatori del settore edile, estremamente specializzati, molti addirittura in regola. L'Albania e il Montenegro (che ho avuto il piacere di visitare recentemente) sono diventate "little Italy" tanto che non c'è negozio ne attività che non voglia fregiarsi con un tricolore, migliaia di Italiani hanno portato le loro aziende li e fanno gigantesche vendite per far fronte a questa domanda, e la Croazia in un disperato tentativo di emulazione ha pure provato a rubarci Marco Polo. Italia ora in quei paesi significa America, ed è un america per tanti Italiani. Studio aperto non ha più servizi sugli stupratori che ora sono negri, in attesa che passino altri vent'anni per capirci qualcosa.
In Italia già circa il 5% della popolazione residente è costituita da stranieri, senza di essi l'economia italiana collassa.
Non appena l'Italia supererà la persistente crisi economica favorirà l'arrivo di nuovi immigrati e concederà la regolarizzazione a quelli già arrivati, come è già accaduto con i governi di destra sostenuti da forze xenofobe come la Lega. Evidentemente i politici xenofobi aspirano a creare uno stato basato sull'apartheid.
Se ciò non succederà significa che l'economia italiana sarà collassata e gli italiani dovranno emigrare in massa all'estero, se non saranno respinti da altri xenofobi.
L'Africa dal punto di vista dello sviluppo e della crescita economica è un continente promettente, non a caso arrivano investimenti massicci dalla Cina.
Citazione di: baylham il 22 Novembre 2017, 11:33:42 AM
...Non appena l'Italia supererà la persistente crisi economica...
Campa cavallo che l' erba cresce!
Citazione di: cvc il 22 Novembre 2017, 09:18:47 AM
Maral, il tuo ragionamento parte dal presupposto che, se noi volessimo, potremmo migliorare le condizioni di tutti quelli che stanno scappando (a calci nel sedere) e nel contempo non rinunciare a granché del nostro attuale benessere, o perlomeno non al punto di ritrovarci anche noi con le pezze al .... Io suppongo invece che le risorse siano scarse, e che se nella storia dell'umanità le risorse fossero sempre state distribuite equamente, probabilmente il progresso non sarebbe andato molto oltre alla scoperta della ruota e del fuoco. La stessa filosofia nacque in Grecia in un periodo di grande floridità. Se le risorse fossero distribuite tutte equamente, saremmo tutti mediamente povere. Non so te, ma io non ho ambizioni francescane...
Penso invece che il nostro benessere, se realmente tale, non possa in alcun modo prescindere dalla possibilità di una vita decente altrui. Le risorse non sono scarse, anzi non sono mai state così abbondanti e, per una consistente fetta i mondo, anche così superflue. Basti pensare all'enorme spreco alimentare, peraltro effettuato in quei paesi che traggono le loro risorse da altre zone del mondo, quelle dove più si stenta. Non si tratta di essere tutti mediamente poveri, ma di creare le condizioni per una convivenza umana possibile, che esca dalla demenzialità di una distribuzione del tutto iniqua. Per il resto penso che il problema del sentirsi ricco o povero debba essere filosoficamente e non economicamente affrontato, l'economia non trova in se stessa il proprio fondamento, come nel pensiero vigente erroneamente si crede facendo affidamento su un dozzinale materialismo apparentemente pragmatico. Che cosa significa essere ricchi o poveri? In un mondo dove si muore per fame lo straricco è davvero tale o solo il più pezzente dei miserabili?
Lo sviluppo tecnologico è stato in grado di moltiplicare alla grande i pani e i pesci, ma dove finiscono quei pani e quei pesci? Il miracolo che ci occorre non sono i pani e i pesci, ma poter capire e comprendere in che modo si possa ancora ritrovarsi e riconoscere se stessi in un mondo di 6 miliardi di persone, delle quali almeno un terzo rischia di morire quotidianamente per quello che noi abbiamo in esorbitante sovrappiù (e proprio perché noi lo abbiamo in esorbitante sovrappiù).
E questo non significa che la povertà apre i cieli della beatitudine, ma che questa ricchezza di cui immaginiamo di godere e siamo pronti a difendere con gli artigli è una miseria che è peggio della povertà.
Citazione di: cvc il 22 Novembre 2017, 09:18:47 AM
Inutile illudersi di poter moltoplicare pani e pesci, cerchiamo invece di mettere tutti in condizione di poter camminare con le proprie gambe. Invece di regalare qualche pesciolino ogni tanto, insegnamo a pescare.
Dopo non si può lamentare la delocalizzazione.
Citazione di: baylham il 22 Novembre 2017, 11:33:42 AM
Non appena l'Italia supererà la persistente crisi economica favorirà l'arrivo di nuovi immigrati e concederà la regolarizzazione a quelli già arrivati, come è già accaduto con i governi di destra sostenuti da forze xenofobe come la Lega. Evidentemente i politici xenofobi aspirano a creare uno stato basato sull'apartheid.
I politici xenofobi hanno buon fiuto a cavalcare il disagio delle masse, ribaltandone i motivi sugli ultimi arrivati di turno: ieri l'altro i Meridionali che si spostavano al Nord con i loro fagotti maleodoranti e la mafia, ieri gli Albanesi e i Rumeni stupratori, oggi i Neri nullafacenti e spacciatori. Poi le cose cambiano, i pericolosi intrusi di un tempo diventano indispensabili e i politici xenofobi partono subito alla ricerca del prossimo capro espiatorio da dare in pasto al malessere popolare, cosicché la vera causa di questo malessere resti occulta e continui a operare garantendo al politico xenofobo un mestiere di successo e stabile sia solo la facilità con cui riescono a menare per il naso la gente dandole ragione, magari anche distribuendo sacchetti di alimentari ai poveri, purché (i poveri) a denominazione di origine controllata.
Citazione di: altamarea il 21 Novembre 2017, 23:36:32 PM
L'errore persiste. Non so perché.
Jacopus Ma tu partecipi al forum per far cambiare le opinioni delle persone ? Se sei stanco di ripetere le stesse cose potevi esimerti dal rispondere al mio post, ma la tua vanità ti "fa ombra".
Io accetto il punto di vista dell'altro se è confacente al mio. Ma sull'immigrazione anche con te come con Maral siamo agli antipodi.
CitazioneMeglio parlare di cose con cui in realtà non ci si vuole confrontare realmente.
Cioè ? A me sembra che ci stiamo confrontando. Ma la tua opinione non mi convince. Già te l'ho detto in passato.
Potevi anche evitare le tue righe finali da necroforo
E infatti, a quanto ho letto, se ho capito bene, per qualcuno era meglio chiedere dietro le quinte il ban che confrontarsi apertamente in un dibattito pubblico. Quindi il dialogo, massima espressione della filosofia, è inutile! ??? ::) :-\ :D
Guarda un po' come siamo strani. Non ce ne accorgiamo neppure.
Tornando al tema del topic, si può discutere sinceramente e apertamente qui o si rischia?
Avvisatemi. Come si dice: "uomo avvisato, mezzo salvato".
Se mi avvisate prima magari desisto. O magari posso assumere un tono piú soft; a me piace scrivere di impeto però non vorrei sconvolgere l'animo delicato di qualche "filosofo" qui presente.
Questo significa sviare l'argomento. E alcuni di voi, devo riconoscerlo, sono abbastanza bravi in questo, in mala o in buona fede che sia.
Non c'entrano nulla i "musi neri". Come è pure fuori luogo e immagino pretestuoso lo stesso riferimento ai "musi neri". Nessuno qui è contro gli stranieri di pelle nera gialla o lattecaffè, solo per il colore diverso della pelle. Il discorso era impostato su un altro piano.
Parliamoci chiaro e senza peli sulla lingua. L'essere umano non è un santo, non esistono santi sulla Terra, (o se ce ne sono, saranno rarissimi) tutte le azioni umane sono dettate dal tornaconto o dal piacere egoistico. Perciò non credo alle balle delle grandi generosità delle associazioni caritatevoli o organizzazioni umanitarie né tanto meno, in questo caso, alle ONG. Sto parlando di FRODI, di SPECULAZIONI e di INTERESSI MILIONARI ai DANNI dello Stato e del popolo italiano. Ho fatto riferimento alle ong (praticamente tutte) che a poche miglia dalle coste libiche si accordavano con gli scafisti per sbarcare in Italia, e solo in Italia, tutti gli immigrati soccorsi. Stiamo parlando di truffa e danno economico e sociale al popolo italiano. Senza parlare degli stessi migranti che vengono illusi e quasi deportati in Italia per essere sfruttati mentre sappiamo benissimo che non c'è possibilità di sistemarli dignitosamente. Siamo stati derisi e presi in giro dal resto d'Europa. Mentre qualcuno finge di preoccuparsi dell'accordo tra il governo italiano e le milizie libiche in quanto, loro, le milizie libiche, poi trattengono i migranti nei campi di detenzione?
Allora?
Dobbiamo farci venire il senso di colpa pure per le malefatte degli altri? Perché la Francia è esente da tali sensi di colpa dato che fu Sarkosy a scatenare l'inferno in Libia e destabilizzare la zona e renderla quella che è adesso? Gli altri stati europei fanno i fatti e le conseguenze deve subirle l'Italia? Perché la Francia, la Spagna e il resto dell'Europa non si sentono in colpa e accettano la redistribuzione dei migranti? Anzi perché non mettono a disposizione le loro navi per prelevarli dalle coste libiche e portarli a casa loro se davvero vogliono essere caritatevoli? Ve lo spiego io. Perché nessun governo è cosí pazzo da pensare di poter accogliere tutta l'Africa nel proprio Paese, dunque hanno lasciato la patata bollente delle eventuali decisioni all'Italia sperando che in futuro le cose si sistemino da sole. È stata una mente di sinistra a dichiarare: " Siamo stati noi tra 2014 e 2016 a chiedere che gli sbarchi avvenissero tutti in Italia."... "All'inizio non ci siamo resi conto che era un problema strutturale e non di una sola estate. E ci siamo fatti male da soli" (non riporto il link del giornale da cui ho tratto il virgolettato perché mi pare superfluo, in quanto e stato pubblicate ovunque).
A me sembra che si navighi a vista.
Altro che generosità e carità.
Sto parlando del disastro chiamato "Unione Europea" che per noi è stata solo una beffa e una sottomissione.
E, come non credo agli slanci di generosità delle grandi associazioni caritatevoli e alle organizzazioni umanitarie, cosí non credo ai singoli venditori di fumo, scrittori filosofeggianti, affabulatori di vario genere e politici o semplicemente accecati ideologicamente che parlano in continuazione come un disco rotto e con annesso disprezzo verso gli interlocutori, in difesa degli ultimi di turno. Oggi vanno di moda gli ultimi chiamati "migranti" o "musi neri" (da notare che certe espressioni spregiative vengono usate solo da loro). Perché non credo alla sincerità di queste persone? Per la ragione che ho già spiegato: l'essere umano è fondamentalmente egoista, non muove neanche un dito se non ne riceve un qualsiasi tornaconto o un piacere personale; è questa la natura umana e non possiamo modificarla.
L'uomo è riuscito a trovare gli equilibri per vivere abbastanza pacificamente in una società giusto perché conveniente per tutti, e questa società è quella occidentale. Soltanto l''educazione umanistica e il forte progresso economico che ha consentito il diffondesi del benessere materiale a tutti ha permesso una pace sociale un poco piú elevata e duratura. Infatti, non appena il numero dei poveri o miserabili aumenta, aumentano anche i furti, le rapine e la delinquenza in generale, i furbi tornano a fare i furbi come e piú di prima, la corruzione si espande a macchia d'olio, tutto ció si ripercuote molto negativamente sulle istituzioni e sulla politica. Ecco che l'equilibrio raggiunto si spezza e la pace sociale va a farsi benedire. Ora, la globalizzazione (che alcuni vedono come la manna dal cielo, ma solo alcuni) non fa che aggravare, accelerare e rendere piú facile gli squilibri, le disuguaglianze e i conflitti sociali. Noi oggi ci troviamo in questa situazione. Punto.
Altro che le chiacchiere dei buonisti.
Ah, gli albanesi, bosniaci e rumeni... ( e questo è un altro capitolo della sagra dei buonisti) non mi pare che siano tanto richiesti ed apprezzati. Che io sappia, almeno nella mia città, non si sono guadagnati una buona nomea.
Occorre anche smetterla di cercare di giustificare la tratta dei nuovi schiavi e l'imbrutimento della nostra società col pretesto prima delle guerre, poi della povertà, ora del cambiamento climatico. Fra poco chissà cos'altro ci inventeremo.
Se il clima cambia in peggio, cambia in peggio anche per noi, dunque sarebbe un motivo in piú per arrestare quanto prima l'esodo del business (o il business dell'esodo). Se scappano dalla guerra, bene, ma dobbiamo pure stare attenti a che una guerra non scoppi anche da noi; chissà cosa ci rende così sicuririssimi che possiamo combinarle di tutti i colori tanto non succederà nulla. Io vedo che la gente è esasperata come non mai e che i conflitti sociali tra culture differenti sono sempre piú presenti. Quindi è un altro motivo in piú per arrestare il business dell'esodo (o l'esodo del business).
Se scappano dalla povertà, ok, va bene accoglierne quanti ce ne possiamo permettere, ma poi dobbiamo fare i conti con la mancanza di lavoro, con l'aumento della povertà e della miseria in casa nostra. Dunque tre motivi in piú per arrestare il business dell'esodo (o l'esodo del business)
Bando alle ciance dunque, come pensiamo di poter evitare di aggravare ulteriormente la situazione e uscirne? Nessun politico, ad oggi, sembra capace di prospettare con intelligenza e fattibilità una soluzione, anche perché la situazione si è resa ormai complessa grazie all'incapacità di chi ci ha governato e continua a governarci. C'è solo approssimazione, pressapochismo, viltà, ipocrisie, attaccamento alle poltrone, tornaconto e ripicche o furberie dei singoli Stati europei che si rifanno sull'Italia... perché si sa da chi è governata l'Italia. Dunque incapacità. Anche perché per cercare di perpetrare il dominio della mentalità progressista, che non è piú sostenibile, si mandano a governare personaggi del calibro che vediamo e che garantiscono soltanto il mantenimento dello status quo.
Nella situazione di crisi e di stallo in cui ci troviamo attualmente ritengo che l'unica soluzione sia tornare ad avere autorità e smetterla col disastroso pietismo. Basterebbe togliere i fondi alle ong, e associazioni varie, per combattere seriamente i nuovi schiavisti e negrieri, punire severamente chi sbaglia, e in un batter di ciglio il fenomeno dei migranti finirebbe , cosí com'è finito con l'intervento del ministro Minniti l'allegro viavai delle navi accoglienti delle ong. Certo il traffico è ripreso, sia pure in proporzioni minori, ma perché? Perché siamo sempre là, si ha paura di usare il pugno duro, e il male si cronicizza.
Penso che sia giunta l"ora di smetterla col buonismo e il pietismo in tutti i campi, è evidente che non ha prodotto buoni risultati a cominciare dall'educazione, in famiglia e nella scuola, per finire al mondo del lavoro dove assenteismo e scorrettezze varie sono all'ordine del giorno.
Noto pure un compiaciuto autolesionismo in alcuni partecipanti di questo forum, i quali vedono il futuro italiano con occhi incantati: "gli stranieri in Italia sono il 7 per cento" e si augura che aumentino?
Non si preoccupano del sovrappopolamento del territorio e della povertà che gran parte di questi hanno creato, tra cui molti che non rientrano in quella percentuale?
"Quando l'Italia uscirà dalla crisi"?
L'Italia non uscirà MAI dalla quella che chiamiate "crisi".
Ciò che stiamo vivendo non è una "crisi", bensí un cambiamento strutturale, uno sconvolgimento totale e progressivo, un ribaltamento della struttura sociale e delle condizioni di vita voluto dalle elite europee e mondiali. E in questa corsa al massacro di un popolo un ruolo di primo piano ce l'ha ovviamente il neocapitalismo, seguito, come un cane al guinzaglio, dalla cosiddetta intellighenzia di sinistra e da tutti i politicanti di sinistra piú o meno consapevoli e asserviti.
Affinché la "crisi" finisca occorrerebbe fermare sia il neocapitalismo che l'ideologia progressista attuale; compito piuttosto arduo ma non impossibile.
Ho letto che qualcuno si auspica il suicidio del capitalismo; io mi auguro il suicidio di entrambi, e al piú presto.
Ora certamente qualcuno accorrrerà affannosamente di nuovo per tentare di sviare l'argomento per l'ennesima volta, perciò non rispondo piú perché non sarebbe un dialogo ma una specie di noiosa campagna elettorale.
Dunque vi benedico e vi saluto.
-Elia-
caro Elia, intanto devo dire che il tuo stile di scrittura e le tue idee mi ricordano tanto qualcuna che passò di qui.
CitazioneParliamoci chiaro e senza peli sulla lingua. L'essere umano non è un santo, non esistono santi sulla Terra, (o se ce ne sono, saranno rarissimi) tutte le azioni umane sono dettate dal tornaconto o dal piacere egoistico.
Evidentemente non sei aggiornata su tutta una vastissima serie di studi di psicologia, antropologia e anche di fisiologia. Quello che tu rappresenti è una tua personalissima idea, neanche tanto originale a dire il vero ma scientificamente falsa. Non ti riporto la bibliografia in merito ma se me la chiedi te la posso elencare.
CitazioneHo fatto riferimento alle ong (praticamente tutte) che a poche miglia dalle coste libiche si accordavano con gli scafisti per sbarcare in Italia, e solo in Italia, tutti gli immigrati soccorsi.
In molte barche delle ONG operano dei medici che hanno fatto un famoso giuramento. L'accordo è fondato su quel giuramento. Poi ovviamente fra tanti ci saranno anche delle pecore nere (hanno fatto bene a scegliere il nero come colore) ma ad ogni modo non si tratta di generosità pelosa come tu in modo stereotipato tendi a credere. Nelle ONG ci sono persone che lavorano e prendono stipendi al limite della sopravvivenza oppure ci vivono oppure ci speculano come in tutti i campi delle attività umane. Si tratta però di rispondere ad un bisogno del nostro tempo ed invece delle ONG dovrebbe essere lo stato ad occuparsene, o meglio ancora la Comunità Europea, attraverso i suoi organi, cosa che fa solo parzialmente.
CitazioneSenza parlare degli stessi migranti che vengono illusi e quasi deportati in Italia per essere sfruttati mentre sappiamo benissimo che non c'è possibilità di sistemarli dignitosamente.
E' evidente che non sai di cosa parli. Ci sono persone che vengono vendute come schiavi nei loro paesi e per loro anche chiedere la carità all'angolo di una strada senza essere presi a schiaffi da un poliziotto che si diverte in questo modo al loro paese è un modo di vivere estremamente dignitoso. Li illudiamo perché siamo un paese civile e quindi le ragazze non rischiano di essere infibulate. Li illudiamo perché da noi lo scoppio di una granata è una cosa inconcepibile mentre in molti paesi sono abituati a questa e a tante altre violenze.
CitazioneDobbiamo farci venire il senso di colpa pure per le malefatte degli altri? Perché la Francia è esente da tali sensi di colpa dato che fu Sarkosy a scatenare l'inferno in Libia e destabilizzare la zona e renderla quella che è adesso? Gli altri stati europei fanno i fatti e le conseguenze deve subirle l'Italia? Perché la Francia, la Spagna e il resto dell'Europa non si sentono in colpa e accettano la redistribuzione dei migranti? Anzi perché non mettono a disposizione le loro navi per prelevarli dalle coste libiche e portarli a casa loro se davvero vogliono essere caritatevoli?
Su questo punto sono assolutamente d'accordo.
CitazioneSiamo stati noi tra 2014 e 2016 a chiedere che gli sbarchi avvenissero tutti in Italia."... "All'inizio non ci siamo resi conto che era un problema strutturale e non di una sola estate. E ci siamo fatti male da soli"
Ma chi credi di prendere per il naso? Pubblica pure il dato e la fonte, sono curioso di sapere la fonte e il genio che ha affermato una cosa del genere, perché anche se fosse uno di sinistra, o di destra o di centro, chi sarebbe ad avere tutto questo potere insulso di attrarre tutti i migranti? I migranti se potessero l'italia la salterebbero a piè pari. Siamo solo geograficamente, da sempre un ponte fra Europa Africa e Oriente.
CitazioneAltro che generosità e carità.
Ancora? Guarda che i problemi non si affrontano con i metodi delle Pie Venerine, per quanto potrebbe essere di sicuro più efficace come metodo di tanti altri. Il problema della migrazione si affronta gestendolo. Quindi se ci sono tanti sbarchi dobbiamo fare responsabilmente la nostra parte e il resto d'Europa deve aiutarci, economicamente, logisticamente, culturalmente e in parte lo sta già facendo. E fare la nostra parte significa permettere a queste persone di pensare ad un loro futuro, organizzare dei corsi formativi e culturali, e se non c'è spazio per loro agevolarvi nel rientro a casa. Ci possiamo permettere spese di ogni genere e se vogliamo possiamo anche affrontare in modo serio questo problema.
CitazioneOggi vanno di moda gli ultimi chiamati "migranti" o "musi neri" (da notare che certe espressioni spregiative vengono usate solo da loro).
Da loro chi? Da quelli che vogliono l'integrazione? Li chiamerebbero musi neri? Mi citeresti anche in questo caso le fonti?Citazioneè questa la natura umana e non possiamo modificarla.
Questa è la tua idea della natura umana, completamente sbagliata fortunatamente.CitazioneInfatti, non appena il numero dei poveri o miserabili aumenta, aumentano anche i furti, le rapine e la delinquenza in generale, i furbi tornano a fare i furbi come e piú di prima, la corruzione si espande a macchia d'olio, tutto ció si ripercuote molto negativamente sulle istituzioni e sulla politica.
Ma parli così, un tanto al chilo o hai dei dati? Perchè a me risulta che le denunce di furti e rapine e sequestri di persone sono in diminuzione. Mi piacerebbe personalmente che venissero perseguiti dei tipi di reato che invece la fanno franca facilmente come l'evasione o l'elusione fiscale. Ti sembra possibile che Facebook, uno delle imprese più ricche del pianeta abbia versato solo 203.000 euro di tasse all'Italia? Come se fosse una media impresa del Molise?CitazioneAltro che le chiacchiere dei buonisti.
Veramente le chiacchiere sono solo tue. Aspetto i dati secondo i quali in Europa c'è maggiore instabilità, più reati, più sommosse e più rivolte da quando il problema migrazione è all'ordine del giorno.CitazioneAh, gli albanesi, bosniaci e rumeni... ( e questo è un altro capitolo della sagra dei buonisti) non mi pare che siano tanto richiesti ed apprezzati. Che io sappia, almeno nella mia città, non si sono guadagnati una buona nomea.
Questa a me sembra la sagra del pregiudizio. Come se dicessi "ah lo sai gli italiani hanno una cattiva nomea in Germania, pensano che siamo tutti mafiosi e che facciamo sempre i furbi e che non abbiamo il senso del dovere e che al mattino cantano "o sole mio" con la tazzina di caffè in mano".CitazioneSe scappano dalla povertà, ok, va bene accoglierne quanti ce ne possiamo permettere, ma poi dobbiamo fare i conti con la mancanza di lavoro, con l'aumento della povertà e della miseria in casa nostra.
Non mi risulta che vi sia concorrenza fra i lavori che fanno gli italiani e quelli che fanno i migranti. Oltretutto e ormai mi sono anche stufato di dirlo, i migranti regolari, quelli che magari qualche anno fa erano irregolari come quelli che giungono ora, portano alle casse pubbliche ben più denaro di quello che il pubblico ha dato loro. Anche in questo caso ovviamente ti posso presentare i dati da fonti attendibili e non da qualche sito specializzato in fake-news.CitazioneNella situazione di crisi e di stallo in cui ci troviamo attualmente ritengo che l'unica soluzione sia tornare ad avere autorità e smetterla col disastroso pietismo. Basterebbe togliere i fondi alle ong, e associazioni varie, per combattere seriamente i nuovi schiavisti e negrieri, punire severamente chi sbaglia, e in un batter di ciglio il fenomeno dei migranti finirebbe , cosí com'è finito con l'intervento del ministro Minniti l'allegro viavai delle navi accoglienti delle ong. Certo il traffico è ripreso, sia pure in proporzioni minori, ma perché? Perché siamo sempre là, si ha paura di usare il pugno duro, e il male si cronicizza.
E' vero Minniti ha ridotto il numero degli ingressi. Quest'anno dovrebbero essere 50.000 in meno. Ma a quale prezzo? Ormai è chiaro che i diritti costituzionali professati e incardinati nelle fondamenta della tanto decantata cultura europea valgono solo da Pantelleria in su. Sotto Pantelleria "arrangiatevi" oppure si può usare una frase famosa: "me ne frego!"Il pugno duro, ti ripeto, io lo userei con chi sfrutta questa situazione ma non con i poveri migranti, quelli che alla fine pagano e questa situazione è sfruttata da tutti noi non credere, perché mettere in una posizione di subalternità i migranti è sempre un ottimo affare.CitazioneHo letto che qualcuno si auspica il suicidio del capitalismo; io mi auguro il suicidio di entrambi, e al piú presto.
Come pensi di governare il mondo? Sono curioso. Perchè la pars destruens di solito è sempre più facile della pars costruens.
CitazioneSiamo stati noi tra 2014 e 2016 a chiedere che gli sbarchi avvenissero tutti in Italia."... "All'inizio non ci siamo resi conto che era un problema strutturale e non di una sola estate. E ci siamo fatti male da soli"
CitazioneMa chi credi di prendere per il naso? Pubblica pure il dato e la fonte, sono curioso di sapere la fonte e il genio che ha affermato una cosa del genere, perché anche se fosse uno di sinistra, o di destra o di centro, chi sarebbe ad avere tutto questo potere insulso di attrarre tutti i migranti? I migranti se potessero l'italia la salterebbero a piè pari. Siamo solo geograficamente, da sempre un ponte fra Europa Africa e Oriente.
https://www.maurizioblondet.it/pd-semplicemente-incapace-governare/https://www.youtube.com/watch?v=-i9LORA__oM
Una persona nota per la sua equidistanza e imparzialita . ;)
Citazione di: Elia il 26 Novembre 2017, 20:20:27 PME, come non credo agli slanci di generosità delle grandi associazioni caritatevoli e alle organizzazioni umanitarie, cosí non credo ai singoli venditori di fumo, scrittori filosofeggianti, affabulatori di vario genere e politici o semplicemente accecati ideologicamente che parlano in continuazione come un disco rotto e con annesso disprezzo verso gli interlocutori, in difesa degli ultimi di turno. Oggi vanno di moda gli ultimi chiamati "migranti" o "musi neri" (da notare che certe espressioni spregiative vengono usate solo da loro). Perché non credo alla sincerità di queste persone? Per la ragione che ho già spiegato: l'essere umano è fondamentalmente egoista, non muove neanche un dito se non ne riceve un qualsiasi tornaconto o un piacere personale; è questa la natura umana e non possiamo modificarla.
Una resurrezione (con benedizione), Alleluhia! Compreso ciò mi rimane solo da aggiungere: ho visto recentemente un intervista ad un membro del KKK, nemmeno loro riescono più in pubblico a parlare di "razza", ma si ostinano ad utilizzare "cultura" come sinonimo pubblicamente accettabile per esprimere la propria xenofobia. Yuval Harari ha suggerito di interessarsi di "culturalismo" anzichè di "razzismo" visto che il secondo è lessicalmente desueto, che starebbe bene anche insieme allo "storicismo", tanti bei viatici per il totalitarismo politico. In fondo non è realmente importante, che sia quel che sia il monolito immaginario che non permette l'aggregazione, lo xenofobo è "fondamentalmente egoista, nella sua natura" come ben ci vien spiegato, ergo anche le parole si piegano al suo interesse, però non si può validare un interlocutore solamente perchè al posto di "razza" usa "cultura", questi giochetti spiccioli non solvono le fallacie logiche.
elia CitazioneSiamo stati noi tra 2014 e 2016 a chiedere che gli sbarchi avvenissero tutti in Italia."... "All'inizio non ci siamo resi conto che era un problema strutturale e non di una sola estate. E ci siamo fatti male da soli"
Jacopus ha scritto CitazioneMa chi credi di prendere per il naso? Pubblica pure il dato e la fonte, sono curioso di sapere la fonte e il genio che ha affermato una cosa del genere, perché anche se fosse uno di sinistra, o di destra o di centro, chi sarebbe ad avere tutto questo potere insulso di attrarre tutti i migranti? I migranti se potessero l'italia la salterebbero a piè pari. Siamo solo geograficamente, da sempre un ponte fra Europa Africa e Oriente.
Jacopus ha scritto con riferimento alla Bonino: CitazioneUna persona nota per la sua equidistanza e imparzialita
Jacopus, pontifichi sui migranti e non segui almeno i telegiornali. Sono mesi che si sa che fu il ministro degli Esteri, Emma Bonino, d'accordo con il governo italiano, a chiedere che fosse l'Italia il punto di approdo dei migranti, degli sbarchi clandestini. Acquario ti ha fatto sapere "la fonte e il genio che ha affermato una cosa del genere". Hai saputo che è stata la Bonino e te la cavi con l'ironica battuta "Una persona nota per la sua equidistanza e imparzialità" ? Non basta ! Ammetti almeno una volta che a volte sbagli in modo clamoroso.
Non essendo una persona autoritaria affetta da "sindrome da maschio alfa", non ho alcun problema ad ammettere di essermi sbagliato, ma in questo caso ho semplicemente chiesto le fonti e Blondet non mi sembra una fonte autorevole mentre invece la Bonino lo è (dal mio punto di vista).
L'ipotesi che ci sia stato uno scambio di favori è anche plausibile, ma non è certo questa vicenda a modificare il mio punto di vista sull'intera situazione.
Non so su che si basi l'assunto che "tutte le azioni umane sono dettate dal tornaconto o dal piacere egoistico", forse da un auto esame di coscienza, io non ci credo, è un'affermazione arbitraria (vale quanto dire il contrario) ed evidentemente falsa nella sua pretesa totalizzante, anche perché, se così fosse, un simile essere umano totalmente egoista si sarebbe già estinto da un pezzo., proprio come un essere umano totalmente altruista.
Tralasciando comunque questi rimasugli filosofici dozzinali con le loro pretese totalizzanti sulla bio-psicologia umana tornerei ai dati e alle considerazioni reali sull'immigrazione.
Riassumo alcuni punti:
1- è totalmente falso che l'intero continente africano si stia riversando qui da noi, l'immigrazione africana in Europa è del tutto secondaria, le maggiori correnti migratorie provengono invece dall'Europa dell'Est e non avvengono via mare ed è in maggior parte femminile. Attualmente i paesi con maggiore densità di immigrazione sono, lo ripeto ancora, i paesi del Medio Oriente, almeno finché non arriviamo noi a sconquassarli per insegnare la democrazia.
2- è totalmente falso che i migranti portano via il lavoro ai "nativi". I lavori che vanno a fare gli immigrati sono quelli che i nativi non trovano più conveniente fare, potendo comunque contare su una rendita parentale che permette loro di non farli.
3- non risulta fino a oggi, anche se a qualcuno fa molto piacere pensarlo, che le ONG siano state in combutta con i trafficanti di uomini per fare soldi sui migranti. Le ONG operano per il soccorso sul mare, che dovrebbe essere un obbligo per tutti gli stati i quali invece preferiscono non fare nulla e mettersi d'accordo con gli stessi trafficanti di uomini e chi li appoggia per allestire campi di concentramento, tortura e vendita di schiavi. E, se devo dire la verità, a me fanno molto più schifo i governi che operano in tal modo rispetto anche a eventuali ONG in combutta. Nessun migrante è mai stato comunque portato a forza in catene in Europa.
4- se c'è qualcosa per cui l'Occidente dovrebbe andare fiero, non è per il grado di benessere raggiunto (peraltro sempre più precario e certo non per colpa dei migranti, ma di politiche economiche disastrose), frutto del più becero sfruttamento di popolazioni e risorse a livello mondiale, ma dei diritti umani e civili che è andato maturando. Quegli stessi diritti che andrebbero applicati a tutti gli esseri umani in quanto tali. Il fatto che li si metta in discussione e di fatto li si neghi in nome di "ragioni economiche" è sintomo di una debolezza e di una ipocrisia enorme.
5- La querelle destra-sinistra, anche se fa piacere ai nostalgici dell'uomo forte e del "quando c'era lui", è totalmente fuori luogo, perché non esiste più alcuna politica di sinistra, ma solo varie sfumature di destra. Il famigerato Trattato di Dublino è stato sottoscritto nelle sue revisioni da tutti i governi, Berlusconi con Bossi e Maroni compresi, l'ultima versione del 2013 che contiene la competenza del primo stato di arrivo sull'istanza di accoglienza fu firmata da Alfano e Cancellieri e non dalla Bonino. I migranti che vogliono restare in Italia, sono comunque (per ovvi motivi) una minoranza.
6- La legge Bossi-Fini è stata un orrendo pasticcio all'italiana, a cui gli stessi governi di destra di cui sopra hanno dovuto porre rimedio con sanatorie.
7- Esistono certamente delle difficoltà di reciproca integrazione, non solo tra migranti e nativi, ma anche e soprattutto tra le varie etnie di migranti, costrette a convivere nei campi e nelle strutture di riferimento. E' sul superamento di queste che occorre lavorare, superamento che non è certo possibile con misure discriminatorie che non hanno altro effetto che di aumentare la clandestinità e quindi il crimine.
8- E' una balla colossale alla "Superciuk" che la delinquenza è caratteristica dei poveri (brutti, sporchi e cattivi per antonomasia). Vero è che la delinquenza dei ricchi fa molto meno rumore, ma è ben più tragica e catastrofica.