LOGOS

CONCLUSIONE

Io sono favorevole, almeno si finisce di giocare di fioretto e si va fino in fondo. Con tutto quello che ci meritiamo, noi europei in primis. 80 anni di servitù americana evaporati in una nube atomica. Altre vie d'uscita a questo punto non le vedo. Non da parte europea. Possiamo sperare solo che ad un certo punto russi e americani si mettano d'accordo. Noi contiamo meno che niente.

Condivido tutto. Basti pensare che le vittime civili ucraine, a due anni dallo scoppio delle ostilità, sono stimate in 10.500 morti. A Gaza si parla già di 30.000, anche se in questo caso di difficile riscontro. I russi finora non colpiscono deliberatamente la popolazione, che viene coinvolta come effetto collaterale. Ma il pericolo che questa strategia possa mutare, per effetto di attacchi in profondità , con molte vittime, in territorio russo da parte di armi occidentali, va considerato. Per me sarebbero più utili sistemi di difesa antiaerea, tipo patriot, per ridurre le capacità di colpire le infrastrutture da parte russa.

Eutidemo, tu sei sempre pessimista riguardo all'ucraina. Ma quale sarebbe il grande apparato produttivo russo minimamente intaccato? Tutte le raffinerie russe in area europea sono state attaccate, con danni più o meno gravi, capacità produttiva ridotta di circa il 15 % .
La differenza tra ucraini e russi é che gli ucraini riescono a colpire obiettivi strategici cosa che i russi hanno grande difficoltà a fare. E' per questo che i russi poi colpiscono i civili, perché non riescono a colpire obiettivi più importanti per la guerra.
E non diamo a Putin il merito morale di non attuare bombardamenti a tappeto, lui ci ha provato a farli all'inizio della guerra, solo che si é accorto che perdeva troppi aerei e allora ha smesso.
In parte ha compensato con le bombe plananti, che però sono poco precise e a rischio di mal funzionamento, più di una volta sono finite sulle truppe russe invece che su quelle ucraine, e quel palazzo civile che è stato distrutto a belgorod qualche giorno fa é stato probabilmente a causa di una bomba planante mal funzionante.
Comunque per rientrare in topic, l'Ucraina non ha grande necessità di effettuare bombardamenti in russia, gli obiettivi strategici da colpire sono fabbriche militari e aeroporti.
Per questi obiettivi, in realtà, si stanno rivelando abbastanza efficaci i droni, meno costosi dei missili.
In fondo i missili sono necessari per un paese ben difeso in termini di antiaerea, cosa che la Russia non é più con tutte le distruzioni di apparati che ha subito. 
La prova l'abbiamo avuta proprio ieri, quando un drone ucraino ha colpito addirittura un radar del sistema di sicurezza nucleare, direi che lo smacco per la Russia é totale. 
Concludendo non credo che l'Ucraina riceverà grosse quantita di questi missili, finora quello che ha ricevuto era materiale vicino alla rottamazione. 

Il punto su questa guerra è quella economica.
Dietro la guerra ci sono interessi di "ricostruzione" da entrambe le parti.
Diciamo che la torta ucraina va lievitata fin tanto che sarà possibile.(ovvero va distrutta per ben benino come la teoria keynesiana impone di fare).
alcuni storici americani hanno però fatto notare che non conviene all'america dar da mangiare a questi nuovi soggetti che si stanno moltiplicando in russia.

ragiono per me:
se i signori della guerra erano mettiamo mille, ora saranno a duemila, buttando lì numeri a caso.
poi appena ascolto il video di questo storico magari lo aggiungo in fondo alla discussione.
e questo dà di nuovo l'idea di qulcosa di imprevedibile per il futuro, perchè mangiata una torta...perchè non mangiarne un altra etc...

cosa ne pensi eutidemo di questa possibilità?
per questo non credo che attaccheremo più di tanto le loro retrovie.

credo invece che continueremo a vedere questa guerra di trincea a lungo.
perchè conviene agli uni e agli altri.

poi certo un momento di follia isterica e la guarra nucleare parte.
ma mi pare che esistono delle condizioni giuridico-esecutive perchè questa possibilità non avvenga mai, a meno che entrambe le contendenti sono disposte a farlo.
ma forse tu ci puoi dire qualcosa di più preciso.

Mi scuso con tutti, ma non sto molto bene in salute; per cui, purtroppo, mi vedo costretto a rinviare le mie repliche.
Comunque vi ringrazio tutti per i vostri graditi interventi. :)
                                                                                      Eutidemo 

Spero che ti riprenda presto Eutidemo.
Ti auguro ogni bene

Auguri eutidemo. Mica ti ammalerai adesso, perdendo la tua grande occasione di esperto di fatti bellici del forum, come si ammalò Cesare Borgia mentre si apprestava a conquistare l'Italia.

Auguri Eutidemo! Riprenditi presto, un saluto!

Citazione di: Eutidemo il 29 Maggio 2024, 14:38:00 PMCONCLUSIONE

In conseguenza di quanto sopra, alcuni Paesi della NATO stanno ora pensando che, "forse", sarebbe il caso di consentire anche all'Ucraina di poter effettuare dei "bombardamenti strategici" sulla Russia; e, quindi, di rifornirla di armi adeguate a tale scopo.

Ed invero, per il "diritto internazionale di guerra", così come per quello penale, la "legittima difesa può e deve essere sempre essere proporzionale all'offesa"; per cui, replicare ad un "bombardamento strategico" con un altro "bombardamento strategico", è perfettamente "legittimo" (mentre il "bombardamento terroristico" è sempre vietato, anche come replica).

***

Il che:

- almeno "in teoria", sarebbe LOGICO e GIUSTISSIMO, in quanto è assurdo che, in un incontro di pugilato, i "secondi" di un pugile gli forniscano tutta l'assistenza possibile per difendersi, pretendendo, però, che combatta con una mano legata dietro la schiena.

- tuttavia, "in pratica", secondo me, "ormai", una opzione del genere potrebbe risultare, nello stesso tempo, INUTILE e PERICOLOSISSIMA.

***

Ed infatti:

.

I°) INUTILE

Se la NATO e l'EUROPA volevano "davvero" che l'Ucraina riuscisse a contrastare validamente sin dal principio l'"orso russo" , avrebbe dovuto rifornirla "da subito", e molto più massicciamente:

- sia di armi "difensive";

- sia di armi "offensive".

Ed infatti non si è mai visto un duello, nel quale uno dei due duellanti è fornito di spada e di scudo, mentro l'altro soltanto di scudo!

Limitarsi a fornire soltanto le prime (con l'aggiunta di sanzioni alla Russia) è stato soltanto un modo molto "ipocrita" di "mettersi a posto la coscienza"; ed infatti non era possibile "far finta di niente" !

Ma, secondo me, dopo che ormai l'apparato produttivo, energetico, economico ed infrastrutturale dell'Ucraina è stato "ridotto in polpette" da due anni di diuturno "bombardamento strategico" russo senza possibilità di tempestiva replica, una "tardiva reazione strategica" ucraina, servirebbe a poco o a niente , se non ad una sterile "vendetta" senza effettive conseguenze strategiche (come le V1 e le V2 tedesche su Londra).

Senza considerare che, mentre l'Ucraina è una nazione di dimensioni più o meno "normali", la Russia è un vero e proprio "pianeta"; per cui, considerata la sua smisurata estensione (che un tempo giungeva fino a Fort Ross in California), pensare di poter anche soltanto intaccare il suo apparato produttivo, energetico, economico ed infrastrutturale con dei tardivi "bombardamenti strategici" ucraini, secondo me, è una pura illusione!

***

.

II°) PERICOLOSISSIMA

In ogni caso, considerando che, a mio parere, Putin è un soggetto molto pericoloso che, una volta, si sarebbe potuto definire "isterico", se gli Ucraini cominciassero a bombardargli le retrovie, potrebbe avere delle "reazioni inconsulte"; il che potrebbe risultare "rischiosissimo".

Ed infatti:

a)

Dubito che Putin ricorrerebbe ad "armi atomiche", in quanto per il "diritto internazionale di guerra", la "legittima difesa deve essere sempre essere proporzionale all'offesa"; quindi, replicare ad un "bombardamento strategico convenzionale" ucraino con un "bombardamento strategico atomico" russo, oltre a risultare  "illegittimo", ammesso che a Putin la cosa interessi, equivarrebbe anche ad un vero e proprio "suicidio".

Ed infatti al suo "bombardamento strategico atomico", seguirebbe immediatamente, in pochi secondi, un legittimo "contrattacco strategico atomico"; e, anche se Putin è un soggetto isterico, di sicuro non mi risulta che sia anche un soggetto con tendenze suicide.

b)

Tuttavia, almeno secondo me, Putin potrebbe reagire con dei veri e propri "bombardamenti strategici terroristici" (dai quali, come ho detto, finora si è astenuto), i quali farebbero strage di Ucraini, senza che questi possano replicare nello stesso modo; ed infatti, una cosa del genere, i sostenitori occidentali dell'Ucraina non potrebbero "mai" consentirlo (almeno si spera).

E Dio non voglia che lo consentano mai, perchè allora la guerra degenererebbe in un atroce massacro reciproco di civili ucraini e russi!

***

E, comunque, il rischio atomico, sebbene per me improbabile, non si può mai escludere del tutto!

***

Condivido, Eutidemo, ormai temo anch'io che sarebbe tutto inutile, se non a dare qualche fastidio non significativo ai russi, con il rischio di ritorsioni sproporzionate (alla Netanyahu, per intenderci..). Io però non ho ancora capito bene: se gli occidentali (NATO)  forniscono agli ucraini,che si trovano in guerra perchè attaccati e invasi dalla Russia, armi idonee all'attacco in territorio russo, verrebbero considerati automaticamente in guerra con i russi? Quindi, la Cina e l'Iran che forniscono ai russi armamenti per radere al suolo l'Ucraina, sono in guerra contro quest'ultima? Scusa l'ot), ma questa incongruenza mi sembra al limite del ridicolo, per non dire roba da matti. Ciao e a presto.

Citazione di: sapa il 31 Maggio 2024, 10:23:27 AMCondivido, Eutidemo, ormai temo anch'io che sarebbe tutto inutile, se non a dare qualche fastidio non significativo ai russi, con il rischio di ritorsioni sproporzionate (alla Netanyahu, per intenderci..). Io però non ho ancora capito bene: se gli occidentali (NATO)  forniscono agli ucraini,che si trovano in guerra perchè attaccati e invasi dalla Russia, armi idonee all'attacco in territorio russo, verrebbero considerati automaticamente in guerra con i russi? Quindi, la Cina e l'Iran che forniscono ai russi armamenti per radere al suolo l'Ucraina, sono in guerra contro quest'ultima? Scusa l'ot), ma questa incongruenza mi sembra al limite del ridicolo, per non dire roba da matti. Ciao e a presto.

Hai colto nel giusto, sapa. Comunque non ci sono le prove che la Cina fornisca armamenti alla Russia, al massimo gli danno componenti utilizzabili anche per fare le armi.
Se le armi NATO vengono usate per colpire in Russia non vi é ragione di pensare che la NATO sia in guerra. 
Il pericolo é chiaramente quello delle minacce di rappresaglia russe, rappresaglia che in realtà sembra già stiamo subendo, c'é una continuità di attentati nei nostri paesi negli ultimi tempi che viene attribuita dai nostri servizi segreti all'azione russa.
Quindi loro già lo fanno, e non possono fare molto di più, anche l'idea di una rappresaglia nucleare é assolutamente irrealistica. 

Ai bluff russi ci siamo abituati, Daniele. Quante volte Putin, e soprattutto Medvedev, ha minacciato l'uso delle armi nucleari. Oggi scopriamo che pezzi importanti del sistema di deterrenza atomico russo funzionano si è no, e comunque sono poco o per niente protetti. 
Chissà se quelle bombe atomiche che stanno li ad arruginire da oltre 40 anni sono ancora in grado di funzionare?
Comunque tranquillo Daniele, i militari occidentali non andranno a combattere in ucraina, al limite quelli polacchi, che sembrano mordere il freno che la NATO gli pone dalla voglia di darle di Santa ragione ai russi.
Le scelte della NATO sono minimal, si autorizza l'Ucraina ad attaccare con armi NATO ma solo per difendere kharkiv, e a me sembra giusto che la città russofona per eccellenza sia protetta dagli aggressori russi. 

Citazione di: anthonyi il 31 Maggio 2024, 18:46:57 PMChissà se quelle bombe atomiche che stanno li ad arruginire da oltre 40 anni sono ancora in grado di funzionare?

Se una su due e' in grado di funzionare, e una su cinque una volta in aria arriva a segno, siamo gia' fottuti.

Noi sottovalutiamo l'avversario solo perche' l'avversario gioca per pareggiare.

Giocare per vincere sara' l'ultimo orgoglio dell'occidente euroatlantico.

Daniele22, tu definisci idiota qualcosa che fa parte delle strategie di menti sopraffine. 
Capisco che tu sei critico nei confronti della NATO, ma un po' di valutazione strategica della comunicazione ci vuole.
Diamo per scontato che nella NATO ci sia l'egemonia degli stati uniti. 
Come ci insegna Schindler parlando con il gerarca nazista il vero potere non é quello punitivo, é quello della grazia, é quello cioè del controllo dei mastini che si scatenerebbero contro la Russia se non ci fosse Biden a tenerli sotto controllo. 
Lo stesso ragionamento vale per anche per le autorizzazioni ad attaccare in russia, qui addirittura la posizione di superiorità degli stati uniti si é espressa in maniera duplice.
Infatti Biden ha lasciato che il dibattito si evolvesse in Europa, permettendo a Macron di mettere in riga Scholtz, che era quello che rappresentava la resistenza più importante, è poi é intervenuto con atto notorio a certificare la soluzione.
Che poi quello del nucleare sia un bluff é ancora più evidente adesso, visto che a seguito degli attacchi ucraini al sistema radar di difesa atomica, Putin sarebbe autorizzato dalla legge russa ad usare l'arma atomica ma non la sta usando.
Comunque la NATO ha messo i B52 in circolazione sistematica attorno all'oblast di kaliningrad, anche i vertici NATO, come te, pensano che possa non essere un bluff. 

Citazione di: Ipazia il 29 Maggio 2024, 15:08:21 PMIo sono favorevole, almeno si finisce di giocare di fioretto e si va fino in fondo. Con tutto quello che ci meritiamo, noi europei in primis. 80 anni di servitù americana evaporati in una nube atomica. Altre vie d'uscita a questo punto non le vedo. Non da parte europea. Possiamo sperare solo che ad un certo punto russi e americani si mettano d'accordo. Noi contiamo meno che niente.

E' molto difficile che possano accordarsi, in qualche modo:
- un "ipocrita" (Biden)
- un "isterico" (Putin)
La vedo dura! :(

Citazione di: Pio il 29 Maggio 2024, 15:08:58 PMCondivido tutto. Basti pensare che le vittime civili ucraine, a due anni dallo scoppio delle ostilità, sono stimate in 10.500 morti. A Gaza si parla già di 30.000, anche se in questo caso di difficile riscontro. I russi finora non colpiscono deliberatamente la popolazione, che viene coinvolta come effetto collaterale. Ma il pericolo che questa strategia possa mutare, per effetto di attacchi in profondità , con molte vittime, in territorio russo da parte di armi occidentali, va considerato. Per me sarebbero più utili sistemi di difesa antiaerea, tipo patriot, per ridurre le capacità di colpire le infrastrutture da parte russa.

Purtroppo, poichè i Russi usano anche missili ipersonici, l'efficacia dei Patriot è molto ridotta! :(

Citazione di: anthonyi il 29 Maggio 2024, 17:39:11 PMEutidemo, tu sei sempre pessimista riguardo all'ucraina. Ma quale sarebbe il grande apparato produttivo russo minimamente intaccato? Tutte le raffinerie russe in area europea sono state attaccate, con danni più o meno gravi, capacità produttiva ridotta di circa il 15 % .
La differenza tra ucraini e russi é che gli ucraini riescono a colpire obiettivi strategici cosa che i russi hanno grande difficoltà a fare. E' per questo che i russi poi colpiscono i civili, perché non riescono a colpire obiettivi più importanti per la guerra.
E non diamo a Putin il merito morale di non attuare bombardamenti a tappeto, lui ci ha provato a farli all'inizio della guerra, solo che si é accorto che perdeva troppi aerei e allora ha smesso.
In parte ha compensato con le bombe plananti, che però sono poco precise e a rischio di mal funzionamento, più di una volta sono finite sulle truppe russe invece che su quelle ucraine, e quel palazzo civile che è stato distrutto a belgorod qualche giorno fa é stato probabilmente a causa di una bomba planante mal funzionante.
Comunque per rientrare in topic, l'Ucraina non ha grande necessità di effettuare bombardamenti in russia, gli obiettivi strategici da colpire sono fabbriche militari e aeroporti.
Per questi obiettivi, in realtà, si stanno rivelando abbastanza efficaci i droni, meno costosi dei missili.
In fondo i missili sono necessari per un paese ben difeso in termini di antiaerea, cosa che la Russia non é più con tutte le distruzioni di apparati che ha subito.
La prova l'abbiamo avuta proprio ieri, quando un drone ucraino ha colpito addirittura un radar del sistema di sicurezza nucleare, direi che lo smacco per la Russia é totale.
Concludendo non credo che l'Ucraina riceverà grosse quantita di questi missili, finora quello che ha ricevuto era materiale vicino alla rottamazione.

Spero tanto che tu abbia ragione! :)
Però, storicamente, ti ricordo che è un grave errore sottovalutare le risorse della Russia! :(

Citazione di: green demetr il 29 Maggio 2024, 18:18:28 PMIl punto su questa guerra è quella economica.
Dietro la guerra ci sono interessi di "ricostruzione" da entrambe le parti.
Diciamo che la torta ucraina va lievitata fin tanto che sarà possibile.(ovvero va distrutta per ben benino come la teoria keynesiana impone di fare).
alcuni storici americani hanno però fatto notare che non conviene all'america dar da mangiare a questi nuovi soggetti che si stanno moltiplicando in russia.
ragiono per me:
se i signori della guerra erano mettiamo mille, ora saranno a duemila, buttando lì numeri a caso.
poi appena ascolto il video di questo storico magari lo aggiungo in fondo alla discussione.
e questo dà di nuovo l'idea di qulcosa di imprevedibile per il futuro, perchè mangiata una torta...perchè non mangiarne un altra etc...
cosa ne pensi eutidemo di questa possibilità?
per questo non credo che attaccheremo più di tanto le loro retrovie.
credo invece che continueremo a vedere questa guerra di trincea a lungo.
perchè conviene agli uni e agli altri.
poi certo un momento di follia isterica e la guarra nucleare parte.
ma mi pare che esistono delle condizioni giuridico-esecutive perchè questa possibilità non avvenga mai, a meno che entrambe le contendenti sono disposte a farlo.
ma forse tu ci puoi dire qualcosa di più preciso.

Io non so niente di preciso, però, dal punto di vista logico, escluderei che si possa ricorrere ad armi nucleari strategiche, perchè sarebbe un suicidio collettivo; non escludo, invece, che si possa ricorrere ad armi nucleari tattiche, ma lo ritengo altamente improbabile a causa del vento (che nessuno può controllare).

Citazione di: anthonyi il 01 Giugno 2024, 09:24:56 AMDaniele22, tu definisci idiota qualcosa che fa parte delle strategie di menti sopraffine.
Capisco che tu sei critico nei confronti della NATO, ma un po' di valutazione strategica della comunicazione ci vuole.
Diamo per scontato che nella NATO ci sia l'egemonia degli stati uniti.
Come ci insegna Schindler parlando con il gerarca nazista il vero potere non é quello punitivo, é quello della grazia, é quello cioè del controllo dei mastini che si scatenerebbero contro la Russia se non ci fosse Biden a tenerli sotto controllo.
Lo stesso ragionamento vale per anche per le autorizzazioni ad attaccare in russia, qui addirittura la posizione di superiorità degli stati uniti si é espressa in maniera duplice.
Infatti Biden ha lasciato che il dibattito si evolvesse in Europa, permettendo a Macron di mettere in riga Scholtz, che era quello che rappresentava la resistenza più importante, è poi é intervenuto con atto notorio a certificare la soluzione.
Che poi quello del nucleare sia un bluff é ancora più evidente adesso, visto che a seguito degli attacchi ucraini al sistema radar di difesa atomica, Putin sarebbe autorizzato dalla legge russa ad usare l'arma atomica ma non la sta usando.
Comunque la NATO ha messo i B52 in circolazione sistematica attorno all'oblast di kaliningrad, anche i vertici NATO, come te, pensano che possa non essere un bluff.