LOGOS

e' il titolo di un film di john carpenter uscito nel 1988 e forse non molti lo conoscono.
lho visto qualche anno fa e secondo me e' un colpo di genio
lo stile del film e' quello classico americano e che può dare percio l'impressione di risultare un po sempliciotto,in realtà dietro le apparenze stilistiche questo film svela a mio avviso un messaggio che corrisponde al contrario a uno "sguardo" molto acuto di come stanno effettivamente le cose,che il regista aveva già intravisto e che probabilmente all'epoca erano ancora in pochi a riconoscerlo e magari a ritenerlo troppo semplicisticamente visionario...provate pero ora a dare un occhiata più approfondìta,e forse qualche dubbio in più dovrebbe al contrario affacciarsi  

nel film vi sarebbe un certo riferimento a presunti alieni che governano più o meno occultamente il mondo,e che ha secondo me invece chiari e analoghi riferimenti a quelle lobby massoniche che non dovrebbe essere difficile oggi capire che sono proprio loro ad assumere tale ruolo..al di la percio di quello che ci viene falsamente proposto tramite pseudo governi,pseudo istituzioni pseudo democratiche eccc..in cui si continua ancora a credere direi anche molto ingenuamente.

qui sotto un paio di articoli correlati,e relativo spezzone del film...


https://www.youtube.com/watch?v=gMlDx6Jk_Ws

http://www.centrosangiorgio.com/subliminale/articoli/pagine_articoli/essi_vivono_uno_strano_film_con_un_potente_messaggio.htm


essi vivono..noi dormiamo?
http://www.ariannaeditrice.it/articolo.php?id_articolo=25478

Mettiamola sulla fantascienza ,o chissà......
Sarebbe furbo che dominano sotto false sembianze umane. ma sarebbe altrettanto alienate per loro dover fingere una vita umana quando sono altro.
Non penso che siano fra noi, come noi.

A me corrisponde un'altra ipotesi che guarda caso corrisponde a quegli antichi del remoto passato.
Sono venuti per i minerali terrestri proprio perchè i loro pianeti di origine si stavano esaurendo, quello che probabilmente farà l'umanità.
Ma sempre per ipotesi di fantascienza o chissà..............dimostrerebbe che la vita intelligente è possible e compatibile con alcune caratteristiche dei pianeti nei diversi sistemi stellari.

Comunque quelli che sono al potere, quel centinaio di persone o meno che ha in mano i l settanta per cento della ricchezza mondiale, più che alieni ci hanno alienato

Citazione di: paul11 il 12 Luglio 2016, 16:31:58 PM
Mettiamola sulla fantascienza ,o chissà......
Sarebbe furbo che dominano sotto false sembianze umane. ma sarebbe altrettanto alienate per loro dover fingere una vita umana quando sono altro.
Non penso che siano fra noi, come noi.

A me corrisponde un'altra ipotesi che guarda caso corrisponde a quegli antichi del remoto passato.
Sono venuti per i minerali terrestri proprio perchè i loro pianeti di origine si stavano esaurendo, quello che probabilmente farà l'umanità.
Ma sempre per ipotesi di fantascienza o chissà..............dimostrerebbe che la vita intelligente è possible e compatibile con alcune caratteristiche dei pianeti nei diversi sistemi stellari.

Comunque quelli che sono al potere, quel centinaio di persone o meno che ha in mano i l settanta per cento della ricchezza mondiale, più che alieni ci hanno alienato

nel film quello degli alieni vuole secondo me farne solo una metafora,così dall'ipotesi fantascientifica,si passerebbe alla realtà concreta.
i messaggi sono parecchi (l'hai letti gli articoli che ho aggiunto sotto?)
e tutti sono riscontrabilissimi a meno che non si voglia far finta di non vederli,perché oggi non penso ci sia bisogno nemmeno di quegli occhiali,talmente e' diventato tutto così evidente...le stesse "elite" non possono più nascondersi.
probabilmente per la maggior parte delle persone certe verita devono fare un po paura,e allora si sceglie di negarle,di far finta di niente..che e' appunto solo fantascienza e oltre al rifiuto ce' pure la contro reazione, 
nel film ce la scena della scazzottata che lo spiega in maniera chiarissima.

gli alieni non sono quelli del film ma l'umanità attuale

Non ci sono illuminati, c'è l'identica struttura medievale che si è saputa riciclare per secoli passando dalle finzioni del potere  politico, quindi dalla sovranità monarchica alle costituzioni repubblicane democratiche, semplicemente facendo le stesse cose che gli avi gli hanno insegnato :fare soldi sulla testa degli altri.
Se si segue ad esempio la ramificazione dei Rotchscild si scopre che finanziavano le guerre ed erano più potenti delle monarchie.
I Medici di Firenze divennero potenti finanziando ad esempio tutti i lavori pubblici di Napoli.

Questi illuminati,  ,in realtà non nascondono altro che termini come democrazie non sono mai state realtà dalla modernità alla post modernità e chi ha in mano la finanza, dagli antichi usurai ad oggi, ha sempre finanziato e quindi corrotto i poteri politici, asservendo stuoli di personaggi che oggi si chiama tecnocrazia.
I nobili nel medioevo si sposavano fra loro per non disperdere gli averi, cosi come tutt'oggi, non è sostanzialmente mutato nulla.

E' solo analizzando come le forme storicamente si riproducono seppur in contesti storici diversi che ci accorgiamo come purtroppo i 
ancora oggi i valori sono astrazioni rispetto a chi manovra davvero il potere.
Sono spietati, sono bravi a cercare persone intelligenti da consultare, proprio come i re,finanziano un fantoccio di turno, utilizzano i mass media da loro controllati ,rincoglioniscono il popolo e gli fanno scegliere quello che loro hanno già scelto.Il popolo così si illude che cambiando la faccia del politico cambi la faccia della storia.... e la chiamano democrazia....illusi.

Citazione di: paul11 il 13 Luglio 2016, 22:08:36 PM
Non ci sono illuminati, c'è l'identica struttura medievale che si è saputa riciclare per secoli passando dalle finzioni del potere  politico, quindi dalla sovranità monarchica alle costituzioni repubblicane democratiche, semplicemente facendo le stesse cose che gli avi gli hanno insegnato :fare soldi sulla testa degli altri.
Se si segue ad esempio la ramificazione dei Rotchscild si scopre che finanziavano le guerre ed erano più potenti delle monarchie.
I Medici di Firenze divennero potenti finanziando ad esempio tutti i lavori pubblici di Napoli.

Questi illuminati,  ,in realtà non nascondono altro che termini come democrazie non sono mai state realtà dalla modernità alla post modernità e chi ha in mano la finanza, dagli antichi usurai ad oggi, ha sempre finanziato e quindi corrotto i poteri politici, asservendo stuoli di personaggi che oggi si chiama tecnocrazia.
I nobili nel medioevo si sposavano fra loro per non disperdere gli averi, cosi come tutt'oggi, non è sostanzialmente mutato nulla.

E' solo analizzando come le forme storicamente si riproducono seppur in contesti storici diversi che ci accorgiamo come purtroppo i
ancora oggi i valori sono astrazioni rispetto a chi manovra davvero il potere.
Sono spietati, sono bravi a cercare persone intelligenti da consultare, proprio come i re,finanziano un fantoccio di turno, utilizzano i mass media da loro controllati ,rincoglioniscono il popolo e gli fanno scegliere quello che loro hanno già scelto.Il popolo così si illude che cambiando la faccia del politico cambi la faccia della storia.... e la chiamano democrazia....illusi.

non credo all'idea che e' sempre andato così,e' vero la struttura si e' saputa riciclare ma a partire da un punto più o meno preciso,dove e' avvenuto un cambiamento fondamentale e che non riguarda soltanto le condizioni storiche o politiche,ma qualcosa di più "sottile"
non penso sia un caso ad esempio che la parola illuminati abbia stretta correlazione con illuminismo e questo già indica a mio parere una data precisa,da cui si sarebbe sviluppato tutto il corso della modernità e le sue concezioni che per semplificare si possono definire materialiste,(inizio del sovvertimento) che infatti conseguirà in estrema sintesi la nascita della borghesia,quindi della "democrazia" ,dell'individualismo..capitalismo,ed oggi mondialismo,globalizzazione e nuovo ordine mondiale,ma sarebbe corretto chiamarlo nuovo disordine mondiale...
gli illuminati (che esistono anche se hanno sempre agito nell'ombra) sono coloro che si sarebbero poi "coagulati" da queste forze "infere" (e sottili) come sopra descritto e che hanno e agiscono per il sovvertimento dell'ordine "naturale"
oggi e' palese perché tutto e' stato ribaltato,e si può notare facilmente nell'omologazione totale,(l'utile idiota descritto nell'articolo) e per non farla lunga,fino ad arrivare alla recente negazione delle differenze sessuali... ossia perversione che viene assunta come normalità  (per-versum = stravolgimento) 

Sugli illuminati non mi esprimo perche' credo sia una grande bufala. Il riferimento all'illuminismo invece non mi permette di tacere. Prima dell'illuminismo c'era l'ancien regime, con meno materialismo ma tanti altri difetti. Ne dico solo uno rispetto al quale le cosidette perversioni sessuali sono insignificanti. Un nobile poteva commettere alcuni tipi di reato come la violenza sessuale sulle proprie serve e poi scegliere un altro suo servo che fosse fustigato al suo posto. Ne dico un'altra. I contadini oltre a dover lavorare duramente avevano al collo una specie di bussollotto, la gabella e i gabellieri facevano il giro e le svuotavano del denaro che doveva contenere. Ne dico un altra.Tutti erano obbligati ad andare a messa in molte zone d'europa e nel caso cio' non si faceva si veniva processati e fustigati. L'illuminismo ha tanti difetti ma anche qualche piccolissimo pregio.

Le famiglie che oggi detengono il potere hanno profonde radici storiche e questo chiude possibilità di potervi accedere.
E' una sorta di"sangue blu" trasposto nel capitalismo liberistico.


la differenza sta nella storia dell'emancipazione del popolo.Quel potere allora non aveva necessità di nascondersi , tutto era più chiaro e trasparente all'epoca delle monarchie.
Oggi devono necessariamente nascondersi dietro la configurazione storica delle democrazie, perchè almeno formalmente la sovranità è passata al popolo , quindi la strategia è confonderlo, plagiarlo, fargli credere di contare, manipolarlo.
quindi diviene segretezza tramite corruzioni ,collusioni con i poteri politici.

Nel mondo occidentale e non solo il potere non è militare ma economico, il che mi sembra un evidente progresso rispetto al non rimpianto passato.

Chi oggi detiene il potere economico ha discendenze molto corte, basta scorrere le classifiche annuali degli uomini più ricchi nel mondo e in Italia per verificarlo. Chi ha il potere economico è quindi un segreto di Pulcinella. La possibilità di accedervi non è affatto preclusa, certamente è preclusa alla massa della popolazione per ovvie ragioni economiche (basta studiare un manuale di economia dello sviluppo, a partire da Smith e Marx, passare per Schumpeter e finire con Piketty, per comprendere i meccanismi alla base dell'accumulazione della ricchezza). Per disperdere un grande patrimonio economico gli eredi (l'eredità, ecco un meccanismo di accumulazione pienamente accettato dalla maggioranza della popolazione) devono essere veramente sciocchi o idealisti.

Che il potere economico sia alleato con il potere politico è ovvio, le ragioni sono talmente banali, anche senza bisogno di tirare in ballo la corruzione, che però aiuta molto creando alleanze.

La maggioranza della popolazione, sia chi sta in alto che chi sta in basso, ha una uguale concezione dei valori e delle relazioni economiche e sociali, questi principi sono alla base del potere economico che è sostanzialmente impersonale.

Il film di Carpenter rappresenta benissimo l'ideologia statunitense, il suo modello culturale semplicistico, basato su un forte senso dell'individualismo, della libertà e della sua difesa aggressiva contro le istituzioni collettive malvagie che la limitano.

Per quello che precede ritengo la Massoneria un'associazione, un clan poco rilevante, alla pari con l'Opus Dei e simili organizzazioni. Dubito che abbiano qualche radicamento in Giappone, Cina, India e Arabia Saudita, dove ci saranno altre associazioni che contano.

Ritengo che l'Illuminismo sia stato uno dei movimenti più progressivi e fecondi in tutti i campi della società umana.

Avevo visto questo film a suo tempo con un occhio ovviamente diverso da oggi, ma riguardandone qualche spezzone mi sentirei di porre solo in subordine la tesi di fondo delle lobby più o meno occulte che dominano la terra e quindi una critica alle oligarchie. Da che mondo è mondo ci sono sempre stati (almeno fra gli umani) i dominatori (pochi) e i dominati (tanti), per cui il fatto che ora si verifichi la stessa situazione non cambia di una virgola la storia. Tutt'al più si potrebbe notare che ora si vive nella ributtante ipocrisia dei dominatori che dominano facendo credere ai dominati di essere loro a comandare, ma per quanto interessante non mi sembra questo l'argomento da sottolineare.

Secondo me la questione "filosofica" più importante del film è stata appena accennata da alcuni frammenti di "prediche": i valori spirituali sono morti, sostituiti da quelli materiali; la caduta dell'uomo dal "cielo" alla "terra" si è ormai compiuta, e l'illuminismo filosofico è stato l'espressione di un "segno dei tempi" che si poteva già notare chiaramente nei secoli precedenti. Quest'ultimo, forse anche a dispetto dei "philosophes", è stato il grimaldello intellettuale che ha consentito l'acquisizione del potere temporale alla casta dei mercanti, che se ne sono serviti successivamente per colonizzare sempre di più l'immaginario collettivo ai propri fini.

Se il materialismo trionfa e se addirittura si pensa che la materia sia l'unica "sostanza" esistente è ovvio che l'uomo debba trovare la propria "felicità" in essa, ovvero nell'acquisizione e nel consumo di quanti più oggetti materiali possibile, e siccome la materia non può essere contemporaneamente di proprietà di tutti ma solo di qualcuno chi ne possiederà in quantità maggiore (o possiederà in quantità maggiore il denaro per acquisirla) avrà anche il potere sulla "felicità" degli uomini che dipenderanno da loro per poterla conseguire.

Essendo gli oggetti materiali limitati e corruttibili (ovvero si rovinano e devono essere sostituiti) non potranno mai placare in modo definitivo il bisogno umano di "felicità", e quindi l'uomo sarà costretto a trovare il modo di procurarsene sempre di ulteriori, oltre a sostituire quelli che non fanno più il loro "dovere" ovvero non procurano più "felicità" ma sono magari venuti a noia, aumentando in tal modo il potere di coloro che ne detengono il controllo e anche, nel contempo, l'infelicità umana.

L'unione fra il concetto di "felicità" dipendente da beni materiali e la loro disponibilità limitata crea inoltre le condizioni per aumentare nell'uomo una delle sue caratteristiche naturali più deteriori, l'avidità, o come si diceva una volta la "concupiscenza": questo genera uno spirito competitivo di "tutti contro tutti" che a poco a poco annulla completamente lo spirito cooperativo, perché come si nota anche nel film se ti distrai o ti rilassi un attimo c'è sempre il vicino pronto ad occupare il tuo posto.

Altri due concetti moderni da considerare e che rendono esplosiva l'attuale situazione sono la "morte di Dio" e l'affermazione dell'uguaglianza sostanziale degli uomini. Il primo porta a pensare che se Dio non esiste (o è morto, quindi non esiste più) allora l'uomo è padrone del mondo e di se stesso, per cui i bisogni umani saranno considerati prevalenti rispetto a qualunque altra considerazione ("se Dio non esiste tutto è permesso"); il secondo invece conduce all'ideologia dell'individualismo e alla conseguente ipertrofia dell'ego: se tutti siamo uguali e nessuno può essere superiore (o inferiore) a qualcun altro allora ognuno si sentirà naturalmente "più uguale" degli altri, proprio perché non ha altri punti di riferimento all'infuori di se stesso, e i riferimenti alla "legge", o alla "solidarietà", o all' "uguaglianza" o ad altri pseudovalori di questo genere hanno una presa talmente debole da crollare nel giro di pochi decenni.

Tutte le culture tradizionali avevano ben presenti i pericoli dell'esaltazione dell'ego umano e dal porre la volontà di ognuno al servizio dei propri capricci, dei propri desideri, delle proprie passioni più deteriori, e cercavano di creare un quadro per porvi un limite proponendo valori spirituali i quali, contrariamente a quelli materiali, non essendo quantificabili e divisibili possono essere teoricamente posseduti da chiunque nella massima misura senza togliere nulla a nessuno. Ma certo ci vuole fatica per reprimere i più retrivi istinti umani e far prevalere un equilibrio che ci consenta di vivere in maniera sensata e serena, e ce ne vuole molto meno invece per assecondare tali istinti. La modernità come ideologia (che comprende il materialismo, il liberalismo, l'individualismo e tutta questa serie di "ismi") ha fatto proprio questo, e per questa ragione nel giro di pochi decenni ha potuto corrompere praticamente tutto il mondo conosciuto.

Si tratteggia quindi il ritratto dell'uomo moderno: materialista, egoista, ipercompetitivo, avido, tutto teso all'accaparramento e all'accumulo, e coloro che (giustamente) si lamentano delle elite che detengono il potere e li sottomettono sono nella quasi totalità dei casi persone che al loro posto farebbero altrettanto. Sono insipienti e corrotti non meno delle elite, solo più deboli, più vigliacchi, e anziché rischiare qualcosa (o tanto) per affermare non dico un'idea di giustizia, che non conoscono, ma anche solo se stessi preferiscono "pretendere" l'elemosina di coloro che hanno, e sono ben disposti ad esaltare e idolatrare chi concede loro esplicitamente anche solo le "briciole" del tanto che hanno sottratto in maniera subdola.

Il tempo che stiamo vivendo non è ingiusto per il fatto che ora pochi hanno il potere e molti lo subiscono, ma per il fatto che innanzitutto tale potere è diventato talmente pervasivo da permeare il mondo intero, e soprattutto perchè essendo quella moderna una cultura divisiva e distruttiva (l'individualismo e l'egocentrismo spinti all'eccesso porteranno ciascuno ad avere proprie regole, una propria morale, una propria visione del mondo eccetera) e non costruttiva non potrà avere niente che le si possa opporre fino alla distruzione completa, e non sarà certo un cambio della guardia nella cabina di comando a cambiare la direzione al mondo.

Non conosco nella storia, dagli antichi imperi agli USA attuali che non abbiano avuto potere economico, militare e culturale
da imporre ai dominati.
Ritenere che le classifiche dei più ricchi al mondo siano veri ,è come pensare che coloro che detengono in pugno mafia,ndrangheta, abbiano fatto la dichiarazione dei redditi e sia stata accertata per vera dalla finanza.
I conti cifrati, le società fantasma,utilizzo di  prestanome, società che controllano a scatola altre società, l'utilizzo di Paesi compiacenti come le sedicenti Caimans, sono fantasia o realtà?
Il potere economico è volutamente impersonale sul piano giuridico  proprio grazie a quel gruppo che fa di tutto per mantenere lo status quo.
Il luogo comune dell'individualismo liberista è una fantasmagoria, perchè nessuno come gli USA sa far quadrato nel momento in cui il potere del Paese fosse messo in discussione, si ricompattano tutti dai repubblicani ai democratici.Bush  ed Obama erano a braccetto pochi giorni fa  se viene messa in discussione la coesione sociale.

L'illuminismo è il padre del positivismo, ed ecco come siamo arrangiati ora.
Quella ragione che doveva conoscere,doveva dipanare, quel progresso infinito ha costruito una nebulosa di incongruenze e complessità.

citazione Donquixote

CitazioneTutte le culture tradizionali avevano ben presenti i pericoli dell'esaltazione dell'ego umano e dal porre la volontà di ognuno al servizio dei propri capricci, dei propri desideri, delle proprie passioni più deteriori, e cercavano di creare un quadro per porvi un limite proponendo valori spirituali i quali, contrariamente a quelli materiali, non essendo quantificabili e divisibili possono essere teoricamente posseduti da chiunque nella massima misura senza togliere nulla a nessuno. Ma certo ci vuole fatica per reprimere i più retrivi istinti umani e far prevalere un equilibrio che ci consenta di vivere in maniera sensata e serena, e ce ne vuole molto meno invece per assecondare tali istinti

E' vero, storicamente ha funzionato e proprio con la cultura illuministica è stato travisato, pensando che la finta scoperta della ragione(come se fino ad allora non si fosse ragionato) aprisse chissà quali scenari se non illusionistici.
Così oggi tutto appare più confuso, quando agli albori quell'illuminismo predicava chiarezza

Citazione di: donquixote il 14 Luglio 2016, 15:32:26 PM Il tempo che stiamo vivendo non è ingiusto per il fatto che ora pochi hanno il potere e molti lo subiscono, ma per il fatto che innanzitutto tale potere è diventato talmente pervasivo da permeare il mondo intero

[corsivo mio]
Mi/ti chiedo: può esserci un tempo storico "giusto"? Si può uscire dal relativismo etico(-politico), oppure il "non-giusto" è soltanto un giudizio personale... probabilmente, per chi ha il potere, i tempi sono più che giusti... e allora definirli ingiusti può connotare

Citazione di: donquixote il 14 Luglio 2016, 15:32:26 PMcoloro che (giustamente) si lamentano delle elite che detengono il potere e li sottomettono sono nella quasi totalità dei casi persone che al loro posto farebbero altrettanto. Sono insipienti e corrotti non meno delle elite, solo più deboli, più vigliacchi, e anziché rischiare qualcosa (o tanto) per affermare non dico un'idea di giustizia, che non conoscono, ma anche solo se stessi preferiscono "pretendere" l'elemosina di coloro che hanno, e sono ben disposti ad esaltare e idolatrare chi concede loro esplicitamente anche solo le "briciole" del tanto che hanno sottratto in maniera subdola

Anche la conclusione della tua analisi mi ha incuriosito :

Citazione di: donquixote il 14 Luglio 2016, 15:32:26 PMessendo quella moderna una cultura divisiva e distruttiva (l'individualismo e l'egocentrismo spinti all'eccesso porteranno ciascuno ad avere proprie regole, una propria morale, una propria visione del mondo eccetera) e non costruttiva non potrà avere niente che le si possa opporre fino alla distruzione completa

[corsivo mio]
Non sono certo di aver colto esattamente cosa intendi per "cultura divisiva", ma credo che l'uomo resti per natura "animale sociale", per cui le divisioni saranno, come da sempre, fra gruppi nutriti, perché appartenere ad un gruppo (sempre parlando molto in generale, senza voler dimenticare le minoranze) rassicura, identifica ed ha dei vantaggi "operativi". L'unico individualismo innegabile, ma non certo tipico solo dell'epoca contemporanea, è quello economico: il mio conto in banca è individuale, i miei averi sono individuali, la mia proprietà privata è individuale... ma in ambito sociale c'è da sempre, ed anche tuttora direi, la ricerca del gruppo: dalla cerchia di amici ai partiti politici, dalle associazioni sportive-culturali-ricreative alle comunità virtuali, etc. l'uomo attuale è difficile da dipingere come "diviso", individuo isolato dalla comunità d'appartenenza in virtù della sua morale egocentrica e della sua personale visione del mondo: la nostra epoca è non a caso quella dei fenomeni di massa, delle mode globali, delle tendenze che pervadono il mondo con due click, dell'imperialismo culturale... se poi intendi per "divisione", la solitudine esistenziale, non direi sia tipica solo dell'uomo contemporaneo... 

Anche sulla cultura "distruttiva"(cit.), non ho ben messo a fuoco cosa intendi: distruttiva per l'ecosistema? Indubbiamente... distruttiva di equilibri, sovrastrutture, valori precedenti? Inevitabilmente, direi; da un punto di vista storicistico, in fondo, è sempre andata così... 


P.s. Tutto questo per chiederti di spiegare meglio a cosa alludi con "cultura divisiva e distruttiva"...

nella proposta di questo argomento mi preme chiarire che non ho avanzato nessuna teoria fantascientifica,come il film potrebbe palesemente (ma secondo me,solo allegoricamente) suggerire.

so bene che da che mondo e' mondo esistono i dominatori e i dominati ma quello che a me interessava poi sottolineare era appunto il cambio di paradigma,che infatti non a caso ha avuto una svolta decisiva nell'illuminismo,ma come giustamente sottolinea donquixote questo non e' avvenuto spontaneamente e all'improvviso poiché in precedenza ve ne erano già stati altri di cambiamenti significativi che avrebbero preparato il terreno adatto.
mi sembra che siano emerse già chiare e precise descrizioni sul cosa questo abbia comportato e non posso che essere completamente d'accordo.

a me sembra comunque che non debba essere precluso all'argomento il ruolo che hanno avuto ed hanno i cosiddetti "illuminati" e che vi sarebbe intorno a questo un alone di mistero che viene considerato solo come frutto della fantasia di cospirazionisti.
si e' molto probabile che poi se ne dicano tante di cose e non tutte affidabili,ma se dal principio tutto viene bollato in questa maniera,anche questo a mio avviso diventa un pregiudizio,secondo me al pari dei dominati che credono di essere loro a decidere

io credo si sia verificato che certi gruppi di persone,certe lobby come si direbbe oggi si siano comunque coagulati nel corso di tali avvenimenti presi in riferimento,non mi sembra un caso che sia stata proprio la casta dei mercanti che di seguito avrebbe assunto il potere...un potere non solo dal punto di vista "pratico".
ed e' così che sarebbe sorta una certa "elite",che diversamente da cio che accadeva prima, questa si adoperava d'ora in poi a manovrare in maniera occulta e parallela,e verso una precisa direzione,tutta incentrata sul dominio economico e più brutalmente materiale,dell'uomo sull'uomo (homo hominem lupus) il solo che infatti sarebbero riusciti a concepire ma che a differenza della massa,la loro posizione era ben diversa.
da qui non mi pare così peregrina l'idea che tali gruppi si sarebbero poi sentiti autorizzati
(quasi divinamente al pari di una fede - rovesciata? - e non più solo ideologica) nel sentirsi diversi e a mettere le basi per un folle progetto per l'intera umanità che avrebbero dovuto assoggettare completamente...a me sembra che indizi in tal senso nemmeno manchino ed oggi ci sarebbero le prove effettive (un esempio può essere la creazione dell'unione europea e come ultimamente i governi vengono decisi senza nemmeno più la facciata delle elezioni)

inoltre come non evidenziare e mettere a confronto la perfetta coincidenza di cio che tutte le Tradizioni avevano già così chiaramente profetizzato..appunto "i segni dei tempi" dove si procede a passi sempre più spediti verso il rovesciamento.
allora penso anche che da questo punto di vista queste elite non siano venute fuori per caso ma che abbiano avuto un loro ruolo,anche abbastanza preciso (non solo storico-politico) nell'ambito di tale processo

Citazione di: Phil il 14 Luglio 2016, 23:25:31 PMMi/ti chiedo: può esserci un tempo storico "giusto"? Si può uscire dal relativismo etico(-politico), oppure il "non-giusto" è soltanto un giudizio personale... probabilmente, per chi ha il potere, i tempi sono più che giusti...

Per "giusto" intendo ovviamente "conforme a giustizia": e cos'altro è la giustizia se non "dare a ciascuno il suo"? (suum cuique tribuere) Al di là di tutte le altre considerazioni che si possono fare la proclamazione, in questo tempo, dell'uguaglianza di tutti gli esseri umani è esattamente l'opposto della giustizia, perchè chiunque può accorgersi che ognuno è diverso (sotto molteplici aspetti) da chiunque altro, e un'idea che afferma che bisogna dare le stesse cose a persone diverse persegue l'ideale dell'ingiustizia. Un tempo storico "giusto" (per quanto non assolutamente ma solo relativamente, come del resto tutto ciò che accade nel mondo del divenire) è dunque quello che persegue tendenzialmente l'ideale opposto a quello attuale. Per fare l'esempio legato all'attualità "dare a ciascuno il suo" significa non consentire che i "mercanti" possano determinare le sorti di un popolo, poichè essendo essi più di altri mossi dall'avidità e dalla ricerca del profitto non potranno certo perseguire l'interesse comune, anche magari a scapito del proprio.

Citazione di: Phil il 14 Luglio 2016, 23:25:31 PM
P.s. Tutto questo per chiederti di spiegare meglio a cosa alludi con "cultura divisiva e distruttiva"...

Ferdinand Tonnies, nel famoso saggio Gemeinschaft und Gesellschaft  scriveva:



"La teoria della società riguarda una costruzione artificiale, un aggregato di esseri umani che solo superficialmente assomiglia alla comunità, nella misura in cui anche in essa gli individui vivono pacificamente gli uni accanto agli altri. Però, mentre nella comunità essi restano essenzialmente uniti nonostante i fattori che li separano, nella società restano essenzialmente separati nonostante i fattori che li uniscono"



Le aggregazioni umane moderne, basate sulla teoria del "contratto sociale" che chiunque può sottoscrivere e che da quel momento lo consacra appartenente alla "società" di riferimento sono fondate sull'idea che il singolo individuo (libero, indipendente, autonomo ed eguale) sia più importante di tutto, e che l'unione sia solamente temporanea e strumentale al soddisfacimento di determinate esigenze dei singoli; nessuno quindi dovrà "sacrificarsi" in nome della società se non nella misura stabilita dal "contratto" sottoscritto. Tale idea, che parte dalla considerazione dell'individuo, dei suoi diritti e della sua libertà come elaborata nel XVII e XVIII secolo e codificata in opere quali quelle di Benjamin Constant (La libertà degli antichi paragonata a quella dei moderni)  e Stuart Mills (saggio sulla libertà) e portata ad esaltazione nei tempi recenti da autori influenti come Stirner (L'unico e la sua proprietà), ha depotenziato il ruolo della comunità umana rendendolo funzionale alla mera espressione individuale. Le moderne costituzioni degli stati affermano in pratica che "ciascuno è libero di esprimersi come vuole a patto che ciò non impedisca in qualche modo l'espressione di un altro" che significa poi che ognuno è libero di elaborarsi una propria filosofia di vita, una propria morale, un proprio schema di giudizio sui fenomeni eccetera, e di condividerlo o meno con altri. Dunque mentre nelle comunità l'individuo poteva esprimersi solo al loro interno e siccome esse sono animate da una visione "organica" del mondo (vedi ad esempio il famoso apologo di Menenio Agrippa), ognuno doveva mantenere il proprio ruolo compatibilmente con le proprie attitudini e capacità e la comunità stessa si occupava di riconoscerlo e valorizzarlo come funzionale al benessere complessivo della medesima. Nelle società moderne, dominate invece da una visione meccanicistica ed egualitaristica ove tutti sono fungibili come ingranaggi di un meccanismo, ognuno, indipendentemente dai talenti individuali, può "scegliere" autonomamente quale ruolo ricoprire, scontrandosi quotidianamente con la realtà di una società che necessita di 1000 persone adatte a ricoprire un certo ruolo e magari gli aspiranti sono 1.000.000, e con l'estrema concorrenza di altri che anzichè puntare sui propri talenti (che non hanno) punteranno invece sul "fascino", sul "carisma", sulla "capacità di comunicazione" e su altre "doti" del tutto aleatorie e totalmente disfunzionali al ruolo ricoperto, quindi nel complesso deteriori per l'intera società. In una aggregazione umana che non postula principi di unità su cui basarsi e riconoscersi come appartenenti a quella data aggregazione (la nostra è fondata sul "lavoro": ma che cosa significa? il lavoro è un mezzo: ma qual è il fine "sociale"? Quella tedesca è fondata sulla "dignità umana": altra locuzione che non significa nulla)  poichè ognuno è libero di organizzarsi la vita come crede e lo stato deve garantire tale diritto è facile immaginare come tendenzialmente ognuno potrà avere come punto di riferimento solamente il proprio ego e le sue esigenze, che si scontrerà quotidianamente con le esigenze degli ego altrui. Anche l'idea, anch'essa del tutto moderna, di "salvaguardia delle minoranze (culturali o addirittura di altro genere)" in quanto tali,  contribuisce per parte sua ad aumentare la confusione intellettuale perchè una società dovrebbe avere come riferimento una "verità", o ciò che crede essere tale e che deve essere condivisa dai propri appartenenti, ma il conferimento alle minoranza di una dignità intellettuale pari a quella della maggioranza non fa che contribuire ulteriormente alla distruzione culturale e allo spezzettamento della "maggioranza" in minoranze sempre più esigue che via via non avranno più alcuna "verità" come punto di riferimento ma solo i propri interessi egoistici.

Per divisione dunque intendo l'enunciazione di "principi" che esaltano l'individualità a scapito della comunità, che inevitabilmente porteranno al non riconoscimento del proprio vicino come appartenente alla stessa collettività, anche se si parla la stessa lingua. Per "distruttiva" intendo invece una "cultura" che esaltando le pulsioni umane più deteriori (perseguimento degli interessi personali o di casta a qualunque costo, mancanza totale di rispetto verso visioni diverse dalla propria, esaltazione dell'avidità, dell'invidia e della competizione poichè funzionali al "mercato") e impostata com'è sull'idea di "crescita" esponenziale, di progresso infinito, di totale rifiuto di ogni e qualsiasi equilibrio  avrà buon gioco a distruggere in breve tempo tutte quelle culture che hanno impiegato secoli per trovare un proprio equilibrio educando i propri appartenenti a rendersi consapevoli che loro non sono i padroni del mondo e che devono rispettare le leggi della natura a cui loro si devono sottomettere e che non vanno piegate ai propri desideri. E dopo aver distrutto tutte le altre culture non potrà che distruggere se stessa, perchè nel frattempo i conflitti interni saranno diventati talmente numerosi e pervasivi da farla esplodere.

Tutto quanto sopra, coniugato con il "materialismo" di cui dicevo nel messaggio precedente, realizzerà anche la distruzione del mondo fisico; tuttavia questo si può considerare in qualche modo un epifenomeno, anche se in definitiva sarà probabilmente quello che darà il colpo di grazia alla tanto esaltata "modernità".

Citazione di: donquixote il 15 Luglio 2016, 10:31:34 AMcos'altro è la giustizia se non "dare a ciascuno il suo"?

Concordo che il "dare a ciascuno il suo" sia un'ideale normativo di giustizia (la cui "quantificazione" pone come sempre non pochi problemi di opinabilità...), ma si scontra comunque con la realtà in cui "ciascuno fa il suo"; per cui i mercanti fanno i mercanti, i politici fanno i politici, i calciatori fanno i calciatori, i criminali fanno i criminali, etc... per evitare che ciascuno persegua "il suo (interesse)" occorrerebbe una potere centrale molto invadente e direttivo, ma siamo sicuri che si rivelerebbe poi sempre un saggio padre con adeguato ed integerrimo senso della misura? Anche questa impostazione ha una sua casistica storica (e rimpiangerla ha pur sempre una sua dignità politica...).

Citazione di: donquixote il 15 Luglio 2016, 10:31:34 AMla proclamazione, in questo tempo, dell'uguaglianza di tutti gli esseri umani è esattamente l'opposto della giustizia, perchè chiunque può accorgersi che ognuno è diverso (sotto molteplici aspetti) da chiunque altro, e un'idea che afferma che bisogna dare le stesse cose a persone diverse persegue l'ideale dell'ingiustizia. Un tempo storico "giusto" (per quanto non assolutamente ma solo relativamente, come del resto tutto ciò che accade nel mondo del divenire) è dunque quello che persegue tendenzialmente l'ideale opposto a quello attuale 

La proclamazione di uguaglianza (egalitè, fraternitè, libertè) credo resti semplicemente una proclamazione ornamentale, un motto demagogico, ma in pratica, se non erro, questa uguaglianza non si concretizza spesso: davvero tutte le persone (oggettivamente diverse) ricevono le stesse "cose"(cit.)? Le disparità sociali sono piuttosto palesi (e quasi addirittura tutelate), privilegi e discriminazioni abbondano, e "la legge è uguale per tutti" suona come una frase da Bacio Perugina... 

Soprattutto se si parla di diritti, terrei d'occhio il modo concreto in cui questi aulici diritti si inseriscono nella società, spesso mortificando, nell'innestarsi, tutta la loro universalità e favorendo una sterile dissipazione di possibilità:

Citazione di: donquixote il 15 Luglio 2016, 10:31:34 AMNelle società moderne, dominate invece da una visione meccanicistica ed egualitaristica ove tutti sono fungibili come ingranaggi di un meccanismo, ognuno, indipendentemente dai talenti individuali, può "scegliere" autonomamente quale ruolo ricoprire, scontrandosi quotidianamente con la realtà di una società che necessita di 1000 persone adatte a ricoprire un certo ruolo e magari gli aspiranti sono 1.000.000 

Questo è appunto un caso in cui l'uguaglianza formale è fuorviante e, cozzando con la realtà, viene filtrata dalle reali esigenze, per cui anche se, di diritto, tutti possiamo essere farmacisti o militari o avvocati, di fatto, solo alcuni "diseguali", ed in numero necessario/richiesto, troverà collocazione (con tutte le ripercussioni degli "scartati" che aumenteranno ulteriormente la disuguaglianza sociale: disoccupazione e affini...).

Citazione di: donquixote il 15 Luglio 2016, 10:31:34 AMPer divisione dunque intendo l'enunciazione di "principi" che esaltano l'individualità a scapito della comunità, che inevitabilmente porteranno al non riconoscimento del proprio vicino come appartenente alla stessa collettività, anche se si parla la stessa lingua 

Come accennavo nel post precedente, non sottovaluterei la socialità "etologica" dell'essere umano: la solitudine dell'individualità non ha mai affascinato la massa (che pur contiene le debite eccezioni-minoranze), e una società di "superuomini (o oltreuomini) nietzschiani" mi pare improbabile, così come quella formata in maggioranza da misantropi solipsisti... magari si tratterà di appartenere ad una collettività dispersa nel territorio (e riunita dalla tecnologia), per cui il vicino-di-casa non sarà anche vicino-di-visione-del-mondo, ma la ricerca del collettivo, del branco, del gruppo, credo sia un istinto atavico inestirpabile (seppur alienabile, contestualizzabile, rivisitabile...).
Ma non voglio insistere troppo...

Citazione di: donquixote il 15 Luglio 2016, 10:31:34 AMPer "distruttiva" intendo invece una "cultura" che esaltando le pulsioni umane più deteriori (perseguimento degli interessi personali o di casta a qualunque costo, mancanza totale di rispetto verso visioni diverse dalla propria, esaltazione dell'avidità, dell'invidia e della competizione poichè funzionali al "mercato") [...] avrà buon gioco a distruggere in breve tempo tutte quelle culture che hanno impiegato secoli per trovare un proprio equilibrio [...] E dopo aver distrutto tutte le altre culture non potrà che distruggere se stessa, perchè nel frattempo i conflitti interni saranno diventati talmente numerosi e pervasivi da farla esplodere

[corsivi miei]
Questa parabola storica (sviluppo interno unitario, espansione esterna, soppressione della diversità/esportazione dei modelli, ampliamento-dispersione, implosione-frammentazione), converrai, non è tipica solo della società contemporanea: è esattamente quella di ogni impero (leggendola mi è subito venuto in mente l'impero romano); alcune caratteristiche di cui viene colpevolizzato l'uomo moderno, quasi fosse una forma corrotta dell'uomo dei secoli precedenti, credo siano piuttosto tipiche dell'uomo in quanto tale (praticamente i famigerati sette peccati capitali), da almeno duemila anni ad oggi; anche se, inevitabilmente, sono cambiate le forme, gli spazi e i tempi, con cui l'uomo asseconda i propri vizi...

Citazione di: donquixote il 15 Luglio 2016, 10:31:34 AM

Citazione di: Phil il 14 Luglio 2016, 23:25:31 PMMi/ti chiedo: può esserci un tempo storico "giusto"? Si può uscire dal relativismo etico(-politico), oppure il "non-giusto" è soltanto un giudizio personale... probabilmente, per chi ha il potere, i tempi sono più che giusti...

Per "giusto" intendo ovviamente "conforme a giustizia": e cos'altro è la giustizia se non "dare a ciascuno il suo"? (suum cuique tribuere) Al di là di tutte le altre considerazioni che si possono fare la proclamazione, in questo tempo, dell'uguaglianza di tutti gli esseri umani è esattamente l'opposto della giustizia, perchè chiunque può accorgersi che ognuno è diverso (sotto molteplici aspetti) da chiunque altro, e un'idea che afferma che bisogna dare le stesse cose a persone diverse persegue l'ideale dell'ingiustizia. Un tempo storico "giusto" (per quanto non assolutamente ma solo relativamente, come del resto tutto ciò che accade nel mondo del divenire) è dunque quello che persegue tendenzialmente l'ideale opposto a quello attuale. Per fare l'esempio legato all'attualità "dare a ciascuno il suo" significa non consentire che i "mercanti" possano determinare le sorti di un popolo, poichè essendo essi più di altri mossi dall'avidità e dalla ricerca del profitto non potranno certo perseguire l'interesse comune, anche magari a scapito del proprio.

Citazione di: Phil il 14 Luglio 2016, 23:25:31 PMP.s. Tutto questo per chiederti di spiegare meglio a cosa alludi con "cultura divisiva e distruttiva"...

Ferdinand Tonnies, nel famoso saggio Gemeinschaft und Gesellschaft scriveva: "La teoria della società riguarda una costruzione artificiale, un aggregato di esseri umani che solo superficialmente assomiglia alla comunità, nella misura in cui anche in essa gli individui vivono pacificamente gli uni accanto agli altri. Però, mentre nella comunità essi restano essenzialmente uniti nonostante i fattori che li separano, nella società restano essenzialmente separati nonostante i fattori che li uniscono" Le aggregazioni umane moderne, basate sulla teoria del "contratto sociale" che chiunque può sottoscrivere e che da quel momento lo consacra appartenente alla "società" di riferimento sono fondate sull'idea che il singolo individuo (libero, indipendente, autonomo ed eguale) sia più importante di tutto, e che l'unione sia solamente temporanea e strumentale al soddisfacimento di determinate esigenze dei singoli; nessuno quindi dovrà "sacrificarsi" in nome della società se non nella misura stabilita dal "contratto" sottoscritto. Tale idea, che parte dalla considerazione dell'individuo, dei suoi diritti e della sua libertà come elaborata nel XVII e XVIII secolo e codificata in opere quali quelle di Benjamin Constant (La libertà degli antichi paragonata a quella dei moderni) e Stuart Mills (saggio sulla libertà) e portata ad esaltazione nei tempi recenti da autori influenti come Stirner (L'unico e la sua proprietà), ha depotenziato il ruolo della comunità umana rendendolo funzionale alla mera espressione individuale. Le moderne costituzioni degli stati affermano in pratica che "ciascuno è libero di esprimersi come vuole a patto che ciò non impedisca in qualche modo l'espressione di un altro" che significa poi che ognuno è libero di elaborarsi una propria filosofia di vita, una propria morale, un proprio schema di giudizio sui fenomeni eccetera, e di condividerlo o meno con altri. Dunque mentre nelle comunità l'individuo poteva esprimersi solo al loro interno e siccome esse sono animate da una visione "organica" del mondo (vedi ad esempio il famoso apologo di Menenio Agrippa), ognuno doveva mantenere il proprio ruolo compatibilmente con le proprie attitudini e capacità e la comunità stessa si occupava di riconoscerlo e valorizzarlo come funzionale al benessere complessivo della medesima. Nelle società moderne, dominate invece da una visione meccanicistica ed egualitaristica ove tutti sono fungibili come ingranaggi di un meccanismo, ognuno, indipendentemente dai talenti individuali, può "scegliere" autonomamente quale ruolo ricoprire, scontrandosi quotidianamente con la realtà di una società che necessita di 1000 persone adatte a ricoprire un certo ruolo e magari gli aspiranti sono 1.000.000, e con l'estrema concorrenza di altri che anzichè puntare sui propri talenti (che non hanno) punteranno invece sul "fascino", sul "carisma", sulla "capacità di comunicazione" e su altre "doti" del tutto aleatorie e totalmente disfunzionali al ruolo ricoperto, quindi nel complesso deteriori per l'intera società. In una aggregazione umana che non postula principi di unità su cui basarsi e riconoscersi come appartenenti a quella data aggregazione (la nostra è fondata sul "lavoro": ma che cosa significa? il lavoro è un mezzo: ma qual è il fine "sociale"? Quella tedesca è fondata sulla "dignità umana": altra locuzione che non significa nulla) poichè ognuno è libero di organizzarsi la vita come crede e lo stato deve garantire tale diritto è facile immaginare come tendenzialmente ognuno potrà avere come punto di riferimento solamente il proprio ego e le sue esigenze, che si scontrerà quotidianamente con le esigenze degli ego altrui. Anche l'idea, anch'essa del tutto moderna, di "salvaguardia delle minoranze (culturali o addirittura di altro genere)" in quanto tali, contribuisce per parte sua ad aumentare la confusione intellettuale perchè una società dovrebbe avere come riferimento una "verità", o ciò che crede essere tale e che deve essere condivisa dai propri appartenenti, ma il conferimento alle minoranza di una dignità intellettuale pari a quella della maggioranza non fa che contribuire ulteriormente alla distruzione culturale e allo spezzettamento della "maggioranza" in minoranze sempre più esigue che via via non avranno più alcuna "verità" come punto di riferimento ma solo i propri interessi egoistici. Per divisione dunque intendo l'enunciazione di "principi" che esaltano l'individualità a scapito della comunità, che inevitabilmente porteranno al non riconoscimento del proprio vicino come appartenente alla stessa collettività, anche se si parla la stessa lingua. Per "distruttiva" intendo invece una "cultura" che esaltando le pulsioni umane più deteriori (perseguimento degli interessi personali o di casta a qualunque costo, mancanza totale di rispetto verso visioni diverse dalla propria, esaltazione dell'avidità, dell'invidia e della competizione poichè funzionali al "mercato") e impostata com'è sull'idea di "crescita" esponenziale, di progresso infinito, di totale rifiuto di ogni e qualsiasi equilibrio avrà buon gioco a distruggere in breve tempo tutte quelle culture che hanno impiegato secoli per trovare un proprio equilibrio educando i propri appartenenti a rendersi consapevoli che loro non sono i padroni del mondo e che devono rispettare le leggi della natura a cui loro si devono sottomettere e che non vanno piegate ai propri desideri. E dopo aver distrutto tutte le altre culture non potrà che distruggere se stessa, perchè nel frattempo i conflitti interni saranno diventati talmente numerosi e pervasivi da farla esplodere. Tutto quanto sopra, coniugato con il "materialismo" di cui dicevo nel messaggio precedente, realizzerà anche la distruzione del mondo fisico; tuttavia questo si può considerare in qualche modo un epifenomeno, anche se in definitiva sarà probabilmente quello che darà il colpo di grazia alla tanto esaltata "modernità".

Forse per analisi un pò diverse, ma arrivo anch'io a queste conclusioni.
Il problema nasce dal logos greco,dividendo astrazione e materia, ponendo l'uomo continuamente alla ricerca di una verità ora fra questi estremi. Il problema culturale nasce da lì e continua tuttora. Prima l'uomo era corpo fisico abitato dal soffio della vita, i due aspetti convivevano e non da"separati in casa" .
Quando sostieni che i concetti valoriali non sono nella realtà, è proprio questo il problema del logos, hanno proseguito persino nella cultura scientifica,nella modernità a separare la teoria dalla pratica in cui la conoscenza esperienziale umana continua a circolo chiuso a portare continue esperienze che modifcano le teorie ,ma senza mai poter mutare il modello che diventa enorme e complesso.L'individuo era in comunità, la comunità divenne società, il contratto sociale divenne stato politico in Hegel .
Si è perseguito il medesimo errore portandolo ad un livello di complessità maggiore.
Sono perfettamente d'accordo, la comunità è l'equilibrio ami sura d'uomo anche per l'individuo e solo fino a questa misura funziona la morale e l'etica perchè vige il controllo sociale dove tutti si conoscono, dove un tempo vi era il forno comune, il pozzo comune, i sentieri comuni, i riti comuni, le preghiere comuni. L'errore è pensare che la forma antiquata debba mutare per la tecnologia, errato. La tecnologia può aiutare ad avvicinare spazi incolmabili a dialogare per comunità e non questa globalizzazione che pialla l'umanità standardizzandola dentro un modello scientifico.
Sono ancora d'accordo per un aspetto perspicace:"nessuno sa più stare al suo posto"
Fino agli anni Cinquanta, primi anni dei Sessanta i cortili della case aringhiera erano colme di persone che solidarizzavano.
Il boom economico ha creato l'illusione individualistica per cui tutti i figli dei poveri sarebbero diventati ricchi.
Non avevano capito che invece avrebbero dovuto fare l'inverso, distribuire meglio le ricchezze sociali.
La meritorcrazia è una farsa storica, perchè l'importante nella grande kermesse è che tutti siano contro tutti.
Hanno insegnato che vince il furbo, raccomandato, venditore di fumo, asservito al più potente, menefreghista di un etica sociale.
Questo tipo di socialità ha insegnato che non c'è limite, dove prima esisteva un tabù sociale, quello del rispetto della persona a prescindere dallo status sociale. Rotto il limite, spacciata per libertà senza responsabilità, un nugolo di umani prostituiti alle tecnocrazie del privato e del pubblico statale hanno formalizzato un ordinamento basato sulla possiblità della mobilità sociale verticale, cioè puoi diventare ricco se sei furbo e spietato senza remore.
Ma attenzione all'errore di pensare che dignità, fratellanza.solidarietà,uguaglianza siano da sempre astrazioni, è proprio la cultura che ha separato spirito ed etica dalla materialità e dei desideri senza limiti, che volutamente ha reso indeterminabili nel concreto della vita quei valori, è come se avessero detto" credi a dei principi impossibili? Vivi invece fregandotene di quelle cose inarrivabili, guarda il paese dei balocchi, prendili se vuoi", Così hanno prostituito un'umanità.
Questo è il gioco degli illuminati a prescindere se esistano o meno.Hanno ridotto l'uomo e la sua umanità,facendogli vomitare l'anima, a un animale intelligente,Ma questa intelligenza è incapace di equilibrare  il concreto materiale l'astratto dello spirito, dell'anima,non sa coagularli, per cui accumula continuamente conoscenze senza poter dare una ragione di senso alla sua esistenza.

Citazione di: Phil il 15 Luglio 2016, 16:40:10 PMConcordo che il "dare a ciascuno il suo" sia un'ideale normativo di giustizia (la cui "quantificazione" pone come sempre non pochi problemi di opinabilità...), ma si scontra comunque con la realtà in cui "ciascuno fa il suo"; per cui i mercanti fanno i mercanti, i politici fanno i politici, i calciatori fanno i calciatori, i criminali fanno i criminali, etc... per evitare che ciascuno persegua "il suo (interesse)" occorrerebbe una potere centrale molto invadente e direttivo, ma siamo sicuri che si rivelerebbe poi sempre un saggio padre con adeguato ed integerrimo senso della misura? Anche questa impostazione ha una sua casistica storica (e rimpiangerla ha pur sempre una sua dignità politica...).

Non sono affatto d'accordo con la necessità di un potere molto invadente e direttivo, che avrebbe tra l'altro l'effetto opposto a quello auspicato. In un contesto culturale corretto, sensato e giusto l'interesse di un mercante, come quello di un calciatore, sarà quello di fare al meglio il proprio mestiere e guadagnare quel che basta per mantenere la propria famiglia, e non certo quello di scalare posizioni di potere o guadagnare quel che basterebbe per far vivere nel lusso le sue prossime 5 generazioni, anche perchè così facendo priverebbe i propri discendenti della possibilità di mostrare il loro valore ed essere utili alla propria comunità rendendoli pigri e apatici, quindi procurando loro un danno esponendoli alla riprovazione sociale. Le imposizioni "per legge" sono sempre deleterie, poichè è nel quadro culturale di riferimento animato dallo spirito comunitario che ognuno dovrà trovare naturalmente il proprio ruolo, e se questo gli viene in qualche modo imposto tenderà a rifiutarlo. Per quanto riguarda il criminale questo verrà isolato ed escluso dalla comunità ancor prima che le forze dell'ordine possano accorgersi di lui, per cui la sua carriera sarà sicuramente breve.

Citazione di: Phil il 15 Luglio 2016, 16:40:10 PMLa proclamazione di uguaglianza (egalitè, fraternitè, libertè) credo resti semplicemente una proclamazione ornamentale, un motto demagogico, ma in pratica, se non erro, questa uguaglianza non si concretizza spesso: davvero tutte le persone (oggettivamente diverse) ricevono le stesse "cose"(cit.)? Le disparità sociali sono piuttosto palesi (e quasi addirittura tutelate), privilegi e discriminazioni abbondano, e "la legge è uguale per tutti" suona come una frase da Bacio Perugina... Soprattutto se si parla di diritti, terrei d'occhio il modo concreto in cui questi aulici diritti si inseriscono nella società, spesso mortificando, nell'innestarsi, tutta la loro universalità e favorendo una sterile dissipazione di possibilità:

Se l'uguaglianza non si concretizza, e non potrà mai farlo, è semplicemente perchè è totalmente contronatura: la scuola è (più o meno) uguale per tutti, ma se tu insegni le stesse cose a persone diverse loro le elaboreranno in modo diverso per cui le conseguenze saranno naturalmente differenti e creeranno disparità sociale. La disparità sociale non è un male in sè, lo è nel momento in cui ti trovi un numero sterminato di persone che hanno le attitudini a fare tutt'altro che ricoprirono ruoli non adatti a loro perchè assegnati con criteri totalmente sbagliati (il mercato, le aspirazioni personali, la smania di successo, la truffa in qualche concorso pubblico, la raccomandazione sbagliata di qualche potente eccetera) e quindi saranno disfunzionali alla comunità nel suo complesso, mentre se tale disparità verrà attuata mettendo ciascuno al posto che per attitudine gli compete (e tale attitudine verrà inoltre sviluppata con adeguata educazione) allora sarà anche più semplice rendersi conto che se uno ricopre un determinato ruolo (magari di particolare prestigio) è perchè merita di farlo, e questo diminuirà di molto l'invidia sociale che non può che aumentare vedendo sempre più emeriti cretini in posizioni di potere: il privilegio e la discriminazione non stanno nelle prebende o negli oneri  che questi comportano, ma nel fatto che tali prebende e tali oneri siano assegnati a persone che non li meritano.

Citazione di: Phil il 15 Luglio 2016, 16:40:10 PMQuesto è appunto un caso in cui l'uguaglianza formale è fuorviante e, cozzando con la realtà, viene filtrata dalle reali esigenze, per cui anche se, di diritto, tutti possiamo essere farmacisti o militari o avvocati, di fatto, solo alcuni "diseguali", ed in numero necessario/richiesto, troverà collocazione (con tutte le ripercussioni degli "scartati" che aumenteranno ulteriormente la disuguaglianza sociale: disoccupazione e affini...).

Io parlo di uguaglianza sostanziale, che poi si ripercuote anche in quella formale (che però è perlomeno equivoca), come proclamata dal preambolo della dichiarazione dei diritti umani del 48. In ogni caso se questa, tenendo presente quanto ho scritto qui sopra a proposito delle esigenze della comunità e dei ruoli che in essa dovranno essere coperti, è fuorviante, lo è ancora di più la sua proclamazione in linea di principio poiche non potendo mai essere realizzata in quanto innaturale la sua mera enunciazione creerà nella mente delle persone una sorta di alienazione poichè i molti si sentiranno in qualche modo "discriminati" pur magari senza esserlo affatto.

Citazione di: Phil il 15 Luglio 2016, 16:40:10 PMCome accennavo nel post precedente, non sottovaluterei la socialità "etologica" dell'essere umano: la solitudine dell'individualità non ha mai affascinato la massa (che pur contiene le debite eccezioni-minoranze), e una società di "superuomini (o oltreuomini) nietzschiani" mi pare improbabile, così come quella formata in maggioranza da misantropi solipsisti... magari si tratterà di appartenere ad una collettività dispersa nel territorio (e riunita dalla tecnologia), per cui il vicino-di-casa non sarà anche vicino-di-visione-del-mondo, ma la ricerca del collettivo, del branco, del gruppo, credo sia un istinto atavico inestirpabile (seppur alienabile, contestualizzabile, rivisitabile...). Ma non voglio insistere troppo...

L'individualismo ha ben poco a che fare con la solitudine: si può essere estremamente individualisti pur senza essere per niente asceti o misantropi. La tendenza è ad essere da un lato il più possibile indipendenti e autonomi e sfruttare l'altro per soddisfare le proprie esigenze, poi vi saranno innumerevoli occasioni di condivisione che però saranno sempre e solamente di una superficialità assoluta (il tifo per la medesima squadra, la condivisione di una passione o magari un "interesse" comune da perseguire) che non identificheranno mai gli appartenenti ad una comunità ma caratterizzeranno una massa di singoli individui senz'altra cosa in comune che quella condivisione in quel dato, singolo, momento. E comunque si sa che spesso uno si sente più solo in mezzo a un milione di persone che magari seduto solitario il poltrona con un bel libro fra le mani.

Citazione di: Phil il 15 Luglio 2016, 16:40:10 PMQuesta parabola storica (sviluppo interno unitario, espansione esterna, soppressione della diversità/esportazione dei modelli, ampliamento-dispersione, implosione-frammentazione), converrai, non è tipica solo della società contemporanea: è esattamente quella di ogni impero (leggendola mi è subito venuto in mente l'impero romano); alcune caratteristiche di cui viene colpevolizzato l'uomo moderno, quasi fosse una forma corrotta dell'uomo dei secoli precedenti, credo siano piuttosto tipiche dell'uomo in quanto tale (praticamente i famigerati sette peccati capitali), da almeno duemila anni ad oggi; anche se, inevitabilmente, sono cambiate le forme, gli spazi e i tempi, con cui l'uomo asseconda i propri vizi...

Per quanto vi siano delle similitudini sono più importanti e cogenti le innumerevoli differenze, di cui elenco solo quelle che mi paiono decisive. Ai tempi dell'impero circa l'80% della terra non sapeva chi fossero i romani, mentre ora l'invasione (sia pur non strettamente militare ma "culturale") ha coperto la totalità del globo. In secondo luogo la tecnologia a disposizione dei romani di allora poteva provocare danni alquanto limitati, per nulla paragonabili all'oggi. In terzo luogo i romani non esportavano un "way of life" basato sul consumo delle risorse terrestri ma si limitavano a saccheggiare le (limitate) ricchezze altrui o a schiavizzare gli abitanti per le loro esigenze. Se il mondo ha potuto serenamente sopravvivere al crollo dell'impero romano (e gran parte di esso nemmeno se n'è accorto) non potrà certo farlo in questa occasione. L'uomo moderno è sempre l'uomo corrotto che viene descritto nel racconto biblico del peccato originale con la differenza sostanziale, e decisiva, che se l'uomo antico ne era consapevole e cercava in qualche modo di limitarsi quello moderno considera invece come positive queste sue caratteristiche e le esalta fino a corrompere, complice anche l'abnorme aumento della popolazione, l'intero globo.

Citazione di: donquixote il 16 Luglio 2016, 10:02:16 AM
In un contesto culturale corretto, sensato e giusto l'interesse di un mercante, come quello di un calciatore, sarà quello di fare al meglio il proprio mestiere e guadagnare quel che basta per mantenere la propria famiglia, e non certo quello di scalare posizioni di potere o guadagnare quel che basterebbe per far vivere nel lusso le sue prossime 5 generazioni

Temo che quel calciatore e, soprattutto, quel mercante, se esistono, siano una esemplare ed encomiabile minoranza ad un passo dall'estinzione... e magari si estingueranno definitivamente prima che tu finisca di leggere queste righe...
Sperare che un giorno la maggioranza sia così saggia, morigerata ed altruista, è senza dubbio legittimo, ma forse un po' utopico... se l'umanità attuale non lo è, ricorderei anche che, per quel che so, non lo è mai stata finora (per cui non si può colpevolizzare l'uomo moderno di colpe che ha avuto anche l'uomo medievale, l'uomo antico, etc.).

Citazione di: donquixote il 16 Luglio 2016, 10:02:16 AMè nel quadro culturale di riferimento animato dallo spirito comunitario che ognuno dovrà trovare naturalmente il proprio ruolo

[corsivo mio]
Una comunità animata da uno spirito comunitario così spontaneamente virtuoso è dipinta solo nelle epoche d'oro di un passato mai esistito (mitologia taoista e altre...).

Citazione di: donquixote il 16 Luglio 2016, 10:02:16 AMLa disparità sociale non è un male in sè, lo è nel momento in cui ti trovi un numero sterminato di persone che hanno le attitudini a fare tutt'altro che ricoprirono ruoli non adatti a loro perchè assegnati con criteri totalmente sbagliati (il mercato, le aspirazioni personali, la smania di successo, la truffa in qualche concorso pubblico, la raccomandazione sbagliata di qualche potente eccetera) e quindi saranno disfunzionali alla comunità nel suo complesso, mentre se tale disparità verrà attuata mettendo ciascuno al posto che per attitudine gli compete (e tale attitudine verrà inoltre sviluppata con adeguata educazione) allora sarà anche più semplice rendersi conto che se uno ricopre un determinato ruolo (magari di particolare prestigio) è perchè merita di farlo,

[corsivo mio; non a caso, hai scritto "mettendo", non "lasciando che ognuno si metta naturalmente" al posto che gli compete... lapsus freudiano?]
"Aspirazioni personali"(cit.) inserite nei "criteri totalmente sbagliati"(cit.)... "la accendiamo o chiediamo il parere del pubblico"? Gerry Scotti a parte, è un'associazione sintomatica del lapsus di cui sopra?
Il talento e la predisposizione naturale devono infatti fare i conti con la libera scelta: una valutazione delle competenze mi rivela che sono molto portato per la matematica, ma personalmente preferirei fare l'avvocato... a questo punto, ho vado ad intasare l'albo dei principi del foro, oppure qualcuno me lo proibisce, di forza (ed ecco il rischio del potere "invadente"), perché non sono adatto e non ce n'è bisogno... la libera scelta dei singoli non può coincidere mai con l'effettivo fabbisogno di uno stato numeroso e complesso (è come sperare che ad ogni concorso ci sia coincidenza esatta fra numero di candidati e posti disponibili...).
Esempio banale: una squadra sportiva funziona perché è il potere centrale dell'allenatore che decide, in
base al talento ed al suo "occhio clinico", chi deve coprire un determinato ruolo e chi no, non sono certo i giocatori a sceglierlo (e se i giocatori sono scontenti abbandonano quella squadra...). La società è una
squadra in cui ognuno può scegliere quasi liberamente il suo ruolo: la disfunzione e i disequilibri sono
inevitabili... per questo alcuni mestieri sono "intasati" ed altri invece vengono svolti da persone
inizialmente estranee alla società (v. immigrati).
Con ciò non voglio augurarmi che un giorno ci sia qualcuno che decida delle vite altrui come fa un giocatore di dama con le sue pedine, ma voglio solo ricordare che la soluzione degli squilibri non può essere trovata solo dalla fiducia in un'"ottimistica entropia sociale" (utopia?).

Citazione di: donquixote il 16 Luglio 2016, 10:02:16 AMLa tendenza è ad essere da un lato il più possibile indipendenti e autonomi e sfruttare l'altro per soddisfare le proprie esigenze, poi vi saranno innumerevoli occasioni di condivisione che però saranno sempre e solamente di una superficialità assoluta [...] che non identificheranno mai gli appartenenti ad una comunità ma caratterizzeranno una massa di singoli individui senz'altra cosa in comune che quella condivisione in quel dato, singolo, momento

Tuttavia, non sottovaluterei la portata esistenziale/psicologica dell'appartenenza a uno o più gruppi: credo che ogni comunità estesa, con migliaia di persone, ha sempre avuto i suoi sottogruppi (nei vari ambiti della vita), proprio come quella attuale... persino nelle classi scolastiche di 25 persone si formano spontaneamente "gruppetti" e "fazioni", giusto?
E quella "superficialità assoluta"(cit.) credo sia invece per molti preziosa: se appartieni ad un gruppo in cui ti riconosci (ed almeno uno lo stiamo condividendo ora!), prova ad allontanartene per un po'... scoprirai che quella "superficialità assoluta" era fatta di relazioni sociali per te tutt'altro che irrilevanti... e, sempre secondo me, noterai che l'individualismo è egemonico solo nella gestione dei propri averi, ma non nella gestione del bisogno (innato?) delle proprie relazioni...

Citazione di: donquixote il 16 Luglio 2016, 10:02:16 AME comunque si sa che spesso uno si sente più solo in mezzo a un milione di persone che magari seduto solitario il poltrona con un bel libro fra le mani

Eppure, la maggioranza della comunità cerca la solitudine del libro o quella in mezzo a milioni di persone?

Citazione di: donquixote il 16 Luglio 2016, 10:02:16 AMPer quanto vi siano delle similitudini sono più importanti e cogenti le innumerevoli differenze, di cui elenco solo quelle che mi paiono decisive. Ai tempi dell'impero circa l'80% della terra non sapeva chi fossero i romani, mentre ora l'invasione (sia pur non strettamente militare ma "culturale") ha coperto la totalità del globo. In secondo luogo la tecnologia a disposizione dei romani di allora poteva provocare danni alquanto limitati, per nulla paragonabili all'oggi. In terzo luogo i romani non esportavano un "way of life" basato sul consumo delle risorse terrestri ma si limitavano a saccheggiare le (limitate) ricchezze altrui o a schiavizzare gli abitanti per le loro esigenze

Attenzione: i romani hanno conquistato tutto quello che potevano conquistare nel loro tempo disponibile: in Africa si sono fermati perché "ci sono solo leoni" (hic sunt leones), in America non potevano certo arrivarci, ed in Asia credo abbiano trovato pane per i loro denti... non direi che i romani avrebbero potuto fare come l'uomo moderno, ma non l'hanno fatto perché avevano una cultura meno corrotta e più comunitaria...
proprio al riguardo avevo già anticipato che:

Citazione di: Phil il 15 Luglio 2016, 16:40:10 PMinevitabilmente, sono cambiate le forme, gli spazi e i tempi, con cui l'uomo asseconda i propri vizi...

Secondo me, l'unico ambito in cui uomo moderno non ha inventato nulla di nuovo, è proprio quello del suo
"atteggiamento vizioso" (verso i simili, verso il pianeta e verso se stesso...).

P.s. Chiarisco che non voglio affatto fare l'apologia dell'uomo moderno, ma solo sconsigliare di avere nostalgia di un passato edulcorato dalla distanza storica, quando, in fondo, alcuni tratti essenziali dell'uomo si sono solo trasformati, ma il loro nucleo essenziale è rimasto, per me, lo stesso da sempre...

Citazione di: Phil il 16 Luglio 2016, 16:52:54 PMTemo che quel calciatore e, soprattutto, quel mercante, se esistono, siano una esemplare ed encomiabile minoranza ad un passo dall'estinzione... e magari si estingueranno definitivamente prima che tu finisca di leggere queste righe... Sperare che un giorno la maggioranza sia così saggia, morigerata ed altruista, è senza dubbio legittimo, ma forse un po' utopico... se l'umanità attuale non lo è, ricorderei anche che, per quel che so, non lo è mai stata finora (per cui non si può colpevolizzare l'uomo moderno di colpe che ha avuto anche l'uomo medievale, l'uomo antico, etc.).

Citazione di: Phil il 16 Luglio 2016, 16:52:54 PMP.s. Chiarisco che non voglio affatto fare l'apologia dell'uomo moderno, ma solo sconsigliare di avere nostalgia di un passato edulcorato dalla distanza storica, quando, in fondo, alcuni tratti essenziali dell'uomo si sono solo trasformati, ma il loro nucleo essenziale è rimasto, per me, lo stesso da sempre...

Prova a fare qualche ricerca sulla vita quotidiana e l'organizzazione sociale e vedrai che ad esempio il mercante, anche in Europa, era considerato fino a qualche secolo fa ad un livello infimo poichè speculava sul lavoro altrui senza metterci niente del proprio, così come il banchiere che era assimilato all'usuraio. Se si vive in un quadro di riferimento culturale che esprime riprovazione nei confronti di certe professioni, di certi comportamenti, di certi stili di vita è più difficile che questi si espandano, e senza alcun bisogno di interventi dall'alto. Se una comunità esalta l'onestà ognuno tenderà ad essere onesto e reprimere le pulsioni delinquenziali; se una comunità esalta il coraggio e lo spirito di sacrificio il vile e l'ignavo se ne staranno nascosti; se una comunità esalta la sobrietà e l'equilibrio come stile di vita il riccastro esibizionista verrà deriso e non certo lodato; se una comunità esalta il possesso di doti spirituali e nel contempo disprezza quello di oggetti materiali nessuno tenderà a "produrre" più dello stretto necessario perchè non avrà a chi venderlo; se una comunità disprezza e condanna i debitori nessuno tenderà a contrarre debiti. Se invece, come nell'era moderna, si santifica il commercio e il profitto, in qualunque maniera questo venga conseguito,  allora  i mercanti e gli usurai saranno i più invidiati ed emulati; se conterà più il possesso di beni materiali che spirituali allora si dovrà produrli in misura sempre più massiccia consumando le risorse della terra; se non conterà essere onesti e svolgere al meglio il proprio mestiere ma invece solo avere fama e successo allora tutti i mezzi saranno leciti per raggiungere l'obiettivo; se sarà nota di merito avere alti debiti allora spunteranno usurai da ogni angolo e chiunque cercherà ogni occasione possibile per contrarre prestiti o accendere mutui; se l'equilibrio non sarà più un punto di riferimento ma questo sarà sostituito dalla crescita economica progressiva perseguita con ogni mezzo allora bisognerà ribaltare il rapporto domanda/offerta facendo prevalere quest'ultima con la creazione di bisogni fittizi in modo che la gente acquisti sempre più oggetti di cui non saprà che farsene, e via elencando. Non mi sembra così complicato comprendere che il contesto sociale è determinante nello sviluppo della personalità umana. La stessa persona in contesti diversi si comporterebbe in maniera totalmente diversa, poichè nonostante sia sempre la stessa il contesto consentirà di esaltare determinate qualità e reprimere o controllare determinati difetti, e viceversa. Se quindi una persona è inscindibile (o quasi) dal contesto culturale di riferimento come si fa ad affermare che

Citazione di: Phil il 16 Luglio 2016, 16:52:54 PMUna comunità animata da uno spirito comunitario così spontaneamente virtuoso è dipinta solo nelle epoche d'oro di un passato mai esistito (mitologia taoista e altre...)

 Basta leggere qualche testo serio di antropologia per vedere come vi sono (o vi sono stati, prima che arrivassimo noi) popoli che da svariate migliaia di anni vivevano nello stesso identico modo: molti popoli dell'Africa, gli Aborigeni australiani, le tribù indiane d'America, gli indios sudamericani, gli eschimesi e gli Innu del Labrador, molte popolazioni asiatiche... e ovunque in maniera spontanea e senza soldati agli ordini di un qualche tiranno che controllavano i cittadini 24 ore su 24. Se l'uomo è sempre uguale dappertutto (e comunque non lo è) come si spiega questo se non con il contesto culturale? E il contesto culturale lo creano gli uomini: ma se gli uomini sono sempre gli stessi come mai i contesti sono così diversi o addirittura opposti? Come si spiega che i cinesi che migliaia di anni fa erano in possesso di innovazioni tecnologiche che noi nemmeno ci sognavamo hanno abbandonato il loro sviluppo per privilegiare una cultura basata sull'equilibrio con la natura e non sulla sua aggressione? E lo stesso hanno fatto poi i greci e successivamente anche gli arabi? Come si spiega che gli indiani hanno vissuto per migliaia di anni secondo le regole della cultura vedica nonostante i vari dominatori che si susseguivano nelle loro terre? E se l'uomo è sempre uguale a se stesso come si spiega che nel giro di tre/quattro secoli l'uomo occidentale ha impresso una accelerazione tecnologica al mondo che non è nemmeno paragonabile a quella avvenuta da quando l'uomo è apparso sulla terra fino all'anno domini 1600?


Se non vuoi fare l'apologia dell'uomo moderno allora hai del tempo da perdere, perchè far finta di non vedere per poi dire "l'uomo di duemila anni fa è più o meno lo stesso uomo di adesso" mi sembra davvero una frase scritta tanto perchè non avevi di meglio da fare. Se i romani di allora fossero stati come quelli di adesso perchè mai non hanno inventato tutte le diavolerie tecnologiche odierne in modo da dominare il resto del mondo ancora fuori dal loro controllo? Considerando anche il fatto che per farlo avrebbero avuto a disposizione un numero di anni almeno doppio di quelli che son serviti a noi per arrivare dove siamo arrivati, e possedevano conoscenze tecniche tali da permettergli ad esempio di costruire ponti o acquedotti tuttora funzionanti mentre noi costruiamo cose che al massimo durano poche decine di anni.

Citazione di: Phil il 16 Luglio 2016, 16:52:54 PM[corsivo mio; non a caso, hai scritto "mettendo", non "lasciando che ognuno si metta naturalmente" al posto che gli compete... lapsus freudiano?] "Aspirazioni personali"(cit.) inserite nei "criteri totalmente sbagliati"(cit.)... "la accendiamo o chiediamo il parere del pubblico"? Gerry Scotti a parte, è un'associazione sintomatica del lapsus di cui sopra? Il talento e la predisposizione naturale devono infatti fare i conti con la libera scelta: una valutazione delle competenze mi rivela che sono molto portato per la matematica, ma personalmente preferirei fare l'avvocato... a questo punto, ho vado ad intasare l'albo dei principi del foro, oppure qualcuno me lo proibisce, di forza (ed ecco il rischio del potere "invadente"), perché non sono adatto e non ce n'è bisogno... la libera scelta dei singoli non può coincidere mai con l'effettivo fabbisogno di uno stato numeroso e complesso (è come sperare che ad ogni concorso ci sia coincidenza esatta fra numero di candidati e posti disponibili...).

Non è affatto un lapsus il "mettendo", come anche inserire le aspirazioni personali nei criteri sbagliati, perchè per "aspirazioni personali" si intende la ricerca della fama e del successo. In ogni tempo e luogo vi sono professioni che più di altre assicurano fama e successo, e sono anche quelle più ambite, ma se uno non è adatto a svolgerle anzichè conseguire fama e successo andrà incontro a insuccessi e frustrazioni perchè sarà sempre sopravanzato da quelli più bravi e talentuosi di lui. Se tu hai il talento del ragioniere ma vuoi fare a tutti i costi l'avvocato pur non essendone portato perchè assicura più guadagno e più successo  accumulerai povertà e fallimenti oltre a causare un doppio danno alla comunità che oltre a ritrovarsi un avvocato inutile si sarà dovuta privare di un ragioniere di talento. La tua vita sarà dunque infelice e ricca di rimpianti. Il potere che tu chiami "invadente" è quello dei genitori, degli insegnanti, della gente che ti sta intorno dunque quello della comunità nel suo complesso (non certo quello di un poliziotto che ti obbliga con la forza a far qualcosa o a non farla) che ti aiuterà a scoprire le tue predisposizioni e a svilupparle ai massimi livelli, in modo tale da fornire senso alla tua vita poichè farai ciò che sarai più adatto a fare e la comunità potrà avvalersi di una persona che nel suo ambito è in grado di dare il meglio di sé e te ne sarà riconoscente, mentre sarà pronta a disconoscerti se ti dimostrerai un avvocato meno che mediocre. Questo discorso ovviamente è da considerare inserito nel contesto "comunitario" di cui parlavo prima e non ha più alcun senso nelle attuali condizioni di caos e confusione nelle quali nessuno è più in grado di valutare il talento o la bravura di nessuno ma tutti faranno riferimento esclusivamente all' "immagine" che ognuno è in grado di fornire di se stesso, tanto è vero che io conosco avvocati di scarsissima levatura che hanno gran successo mentre altri veramente molto bravi faticano a sopravvivere.

Citazione di: donquixote il 16 Luglio 2016, 20:38:47 PMSe una comunità esalta l'onestà ognuno tenderà ad essere onesto e reprimere le pulsioni delinquenziali; se una comunità esalta il coraggio e lo spirito di sacrificio il vile e l'ignavo se ne staranno nascosti; se una comunità esalta la sobrietà e l'equilibrio come stile di vita il riccastro esibizionista verrà deriso e non certo lodato; se una comunità esalta il possesso di doti spirituali e nel contempo disprezza quello di oggetti materiali nessuno tenderà a "produrre" più dello stretto necessario perchè non avrà a chi venderlo; se una comunità disprezza e condanna i debitori nessuno tenderà a contrarre debiti 

Sarei ben lieto di vivere in una società che appoggia realmente, e non solo formalmente (come talvolta capita in quella attuale), questi valori e queste virtù, ma non sono sicuro sia realizzabile... nè che si sia mai realizzata, poiché se è vero che 

Citazione di: donquixote il 16 Luglio 2016, 20:38:47 PMvi sono (o vi sono stati, prima che arrivassimo noi) popoli che da svariate migliaia di anni vivevano nello stesso identico modo: molti popoli dell'Africa, gli Aborigeni australiani, le tribù indiane d'America, gli indios sudamericani, gli eschimesi e gli Innu del Labrador, molte popolazioni asiatiche... e ovunque in maniera spontanea e senza soldati agli ordini di un qualche tiranno che controllavano i cittadini 24 ore su 24 

è anche vero che i numeri, in antropologia e sociologia, hanno la loro importanza: non credo fossero gruppi di milioni di persone con la densità e le interazioni che abbiamo oggigiorno (un gruppo-comunità di 100 persone non può avere la stessa organizzazione, le stesse problematiche e lo stesso sviluppo storico di un gruppo mille volte più grande...). Non a caso avevo già precisato che parlavo di uno "stato numeroso e complesso" (auto-cit.). Quegli esempi virtuosi sono replicabili nelle metropoli?

Citazione di: donquixote il 16 Luglio 2016, 20:38:47 PMNon mi sembra così complicato comprendere che il contesto sociale è determinante nello sviluppo della personalità umana. La stessa persona in contesti diversi si comporterebbe in maniera totalmente diversa, poichè nonostante sia sempre la stessa il contesto consentirà di esaltare determinate qualità e reprimere o controllare determinati difetti, e viceversa 

Vero, dal punto di vista individuale... ma quando parliamo di comunità molto numerose e con una strutturazione economica che va ben oltre il baratto, i peccati capitali, come ricordavo, sono sempre stati gli stessi... (almeno per ora...).

Citazione di: donquixote il 16 Luglio 2016, 20:38:47 PME il contesto culturale lo creano gli uomini: ma se gli uomini sono sempre gli stessi come mai i contesti sono così diversi o addirittura opposti? 

Forse qui c'è il nocciolo del fraintendimento: non ho scritto né voluto dire che "gli uomini sono sempre gli stessi"... ho parlato di alcuni suoi comportamenti/tendenze, giudicati "viziosi", che lo accomunano nel corso della storia e a prescindere delle latitudini. Non credo sia una coincidenza che in quasi tutti i contesti culturali i divieti siano gli stessi: non uccidere, non rubare, non mentire, rispettare l'autorità vigente, etc.... probabilmente la fallibilità dell'uomo presenta i medesimi punti deboli in quasi tutte le culture; è a questa "radice comune" che mi riferivo...

Citazione di: donquixote il 16 Luglio 2016, 20:38:47 PMCome si spiega che i cinesi che migliaia di anni fa erano in possesso di innovazioni tecnologiche che noi nemmeno ci sognavamo hanno abbandonato il loro sviluppo per privilegiare una cultura basata sull'equilibrio con la natura e non sulla sua aggressione? E lo stesso hanno fatto poi i greci e successivamente anche gli arabi? Come si spiega che gli indiani hanno vissuto per migliaia di anni secondo le regole della cultura vedica nonostante i vari dominatori che si susseguivano nelle loro terre? 

Davvero queste popolazioni non avevano gli stessi difetti umani delle altre? O si tratta solo di declinazioni differenti delle stesse essenziali criticità? 
I cinesi hanno abbandonato lo sviluppo perché rispettavano madre natura? Hanno davvero detto "adesso basta, potremmo inventare altre mirabolanti strumentazioni, ma non vogliamo inquinare..."? 
Mi scuso, se è il caso, per la mia mancanza di chiarezza espositiva: non sostengo affatto che tutte le popolazioni abbiano le stesse potenzialità o debbano seguire lo stesso identico percorso... il filo conduttore è l'atteggiamento umano essenziale quando si trova in comunità "sostanziose", non certo le contingenze storiche, o politiche, o tecnologiche...

Citazione di: donquixote il 16 Luglio 2016, 20:38:47 PMcome si spiega che nel giro di tre/quattro secoli l'uomo occidentale ha impresso una accelerazione tecnologica al mondo che non è nemmeno paragonabile a quella avvenuta da quando l'uomo è apparso sulla terra fino all'anno domini 1600? 

Come accennato sopra, i percorsi delle società e delle culture sono ovviamente differenti; ciò che è comune sono alcune tendenze comportamentali-etiche metacontestuali dell'uomo in quanto animale sociale...

Citazione di: donquixote il 16 Luglio 2016, 20:38:47 PM  Se non vuoi fare l'apologia dell'uomo moderno allora hai del tempo da perdere, perchè far finta di non vedere per poi dire "l'uomo di duemila anni fa è più o meno lo stesso uomo di adesso" mi sembra davvero una frase scritta tanto perchè non avevi di meglio da fare. 

Ammetto di avere del tempo libero, ma, per dovere di cronaca, la frase esatta è

Citazione di: Phil il 16 Luglio 2016, 16:52:54 PMin fondo, alcuni tratti essenziali dell'uomo si sono solo trasformati, ma il loro nucleo essenziale è rimasto, per me, lo stesso da sempre...

Parlo di "tratti essenziali" e, giusto alla riga precedente, di ""atteggiamento vizioso" (verso i simili, verso il pianeta e verso se stesso...)"(cit.), per cui alludo (perdonami la ridondanza) ad alcuni "difetti di fabbrica" costanti nelle epoche, che vengono sempre a galla nella vita comunitaria di massa (secondo me, quindi, non ha nemmeno troppo senso distinguere fra uomo moderno o antico, per cui quello dell'apologia della modernità è un falso problema...).

Citazione di: donquixote il 16 Luglio 2016, 20:38:47 PMSe i romani di allora fossero stati come quelli di adesso perchè mai non hanno inventato tutte le diavolerie tecnologiche odierne in modo da dominare il resto del mondo ancora fuori dal loro controllo? Considerando anche il fatto che per farlo avrebbero avuto a disposizione un numero di anni almeno doppio di quelli che son serviti a noi per arrivare dove siamo arrivati, e possedevano conoscenze tecniche tali da permettergli ad esempio di costruire ponti o acquedotti tuttora funzionanti mentre noi costruiamo cose che al massimo durano poche decine di anni. 

Ricorderei che noi deriviamo da quei romani; non ha molto senso chiedersi perché l'uovo non era già gallina, o perché la gallina non è più uovo... no?  ;)

Phil@
è anche vero che i numeri, in antropologia e sociologia, hanno la loro importanza: non credo fossero gruppi di milioni di persone con la densità e le interazioni che abbiamo oggigiorno (un gruppo-comunità di 100 persone non può avere la stessa organizzazione, le stesse problematiche e lo stesso sviluppo storico di un gruppo mille volte più grande...). Non a caso avevo già precisato che parlavo di uno "stato numeroso e complesso" (auto-cit.). Quegli esempi virtuosi sono replicabili nelle metropoli?

Vero, dal punto di vista individuale... ma quando parliamo di comunità molto numerose e con una strutturazione economica che va ben oltre il baratto, i peccati capitali, come ricordavo, sono sempre stati gli stessi...

ma le citta così come le conosciamo noi e la metropoli poi,(conseguenza quest'ultima del suo stesso processo - economicista/sviluppista - mercantile prima e industriale poi e fra parentesi nascita dell'usura e in seguito delle banche e delle loro lobby congenite,Che tanto Oggi ci riguarda,e infatti "essi vivono", riguarda proprio grazie a quel cambiamento paradigmatico di cui sopra,dalla comunità in armonia con l'ambiente stesso all'individualismo egocentrico e che da quel punto in poi la "quantità" ,da tutti i suoi punti di vista (compreso il suo inevitabile aumento progressivo della popolazione e la complessità in generale) ne sarebbe stata la sua logica conseguenza..cosa che infatti prima di allora non si era e non si sarebbe mai potuto verificare.



Davvero queste popolazioni non avevano gli stessi difetti umani delle altre? O si tratta solo di declinazioni differenti delle stesse essenziali criticità?
I cinesi hanno abbandonato lo sviluppo perché rispettavano madre natura? Hanno davvero detto "adesso basta, potremmo inventare altre mirabolanti strumentazioni, ma non vogliamo inquinare..."?
Mi scuso, se è il caso, per la mia mancanza di chiarezza espositiva: non sostengo affatto che tutte le popolazioni abbiano le stesse potenzialità o debbano seguire lo stesso identico percorso... il filo conduttore è l'atteggiamento umano essenziale quando si trova in comunità "sostanziose", non certo le contingenze storiche, o politiche, o tecnologiche...

i cinesi,ad esempio,avevano scoperto la polvere da sparo ma ne facevano uso pirotecnico,sono stati gli occidentali moderni a concepirla come strumento e arma di distruzione



Ricorderei che noi deriviamo da quei romani; non ha molto senso chiedersi perché l'uovo non era già gallina, o perché la gallina non è più uovo... no?

gli antichi romani non avevano proprio nulla in comune con noi e lo stesso vale per il medioevo...noi deriviamo unicamente e proprio da quel mercante che poi si tramuterà inesorabilmente nel "borghese (piccolo piccolo)" dei nostri giorni..il solo esemplare rimasto.

Citazione di: acquario69 il 17 Luglio 2016, 02:39:09 AMi cinesi,ad esempio,avevano scoperto la polvere da sparo ma ne facevano uso pirotecnico,sono stati gli occidentali moderni a concepirla come strumento e arma di distruzione

... e quando gli occidentali hanno riutilizzato l'invenzione cinese per scopi bellici, i cinesi si sono tirati indietro dall'assimilarla perché andava contro la loro cultura, oppure, alla fine, hanno detto: "non male questi occidentali, bella idea!", confermando che, appena messa alla prova, la loro visione del mondo (comprendente l'uccidere solo con lama) è anch'essa orientata al desiderio di progresso e alla competitività (dovendo anche difendersi dagli occidentali), attitudini tipicamente, meta-storicamente, umane...

Citazione di: acquario69 il 17 Luglio 2016, 02:39:09 AMgli antichi romani non avevano proprio nulla in comune con noi e lo stesso vale per il medioevo...noi deriviamo unicamente e proprio da quel mercante che poi si tramuterà inesorabilmente nel "borghese (piccolo piccolo)" dei nostri giorni..il solo esemplare rimasto

Tuttavia, allargando ancora la prospettiva: quel mercante da chi deriva? Se poi questa derivazione dal passato sia anche una deriva etico-culturale è una questione di opinioni e di paradigmi interpretativi...

Quando parlo di un filo che lega l'uomo nei secoli, a prescindere dalle culture e dalle epoche, parlo del comun denominatore che la storia consente di rintracciare nel comportamento umano: come mai leggendo alcuni testi di Seneca o Sun-Tzu o altri, li troviamo attuali, saggi e ricchi di insegnamenti utili?
Perchè (marzullianamente mi faccio la domanda e mi rispondo, ma spero di avere anche vostre risposte differenti...) alcune attitudini della vita in società hanno ovviamente cambiato forma e contesto, ma il "meccanismo" di base è restato il medesimo...
Banalizzando: i furfanti, gli avidi, i criminali, gli sfruttati, gli arrivisti, i corrotti, i doppiogiochisti etc., sono personaggi che, se non erro, esistono da sempre nel racconto del genere umano; anche se, ovviamente, l'arrivista o l'avido dell'antico Egitto non compiva le stesse azioni dell'arrivista o dell'avido contemporaneo, ma il loro fine e la loro attitudine è decisamente assimilabile...

Citazione di: Phil il 17 Luglio 2016, 11:13:03 AM
... e quando gli occidentali hanno riutilizzato l'invenzione cinese per scopi bellici, i cinesi si sono tirati indietro dall'assimilarla perché andava contro la loro cultura, oppure, alla fine, hanno detto: "non male questi occidentali, bella idea!", confermando che, appena messa alla prova, la loro visione del mondo (comprendente l'uccidere solo con lama) è anch'essa orientata al desiderio di progresso e alla competitività (dovendo anche difendersi dagli occidentali), attitudini tipicamente, meta-storicamente, umane...


Tuttavia, allargando ancora la prospettiva: quel mercante da chi deriva? Se poi questa derivazione dal passato sia anche una deriva etico-culturale è una questione di opinioni e di paradigmi interpretativi...

Quando parlo di un filo che lega l'uomo nei secoli, a prescindere dalle culture e dalle epoche, parlo del comun denominatore che la storia consente di rintracciare nel comportamento umano: come mai leggendo alcuni testi di Seneca o Sun-Tzu o altri, li troviamo attuali, saggi e ricchi di insegnamenti utili?
Perchè (marzullianamente mi faccio la domanda e mi rispondo, ma spero di avere anche vostre risposte differenti...) alcune attitudini della vita in società hanno ovviamente cambiato forma e contesto, ma il "meccanismo" di base è restato il medesimo...
Banalizzando: i furfanti, gli avidi, i criminali, gli sfruttati, gli arrivisti, i corrotti, i doppiogiochisti etc., sono personaggi che, se non erro, esistono da sempre nel racconto del genere umano; anche se, ovviamente, l'arrivista o l'avido dell'antico Egitto non compiva le stesse azioni dell'arrivista o dell'avido contemporaneo, ma il loro fine e la loro attitudine è decisamente assimilabile...

a me sembra che la differenza sia enorme...innanzitutto diciamo grossolanamente che quelli se ne stavano in santa pace a casa loro.. poi ovviamente come dici anche tu si sono dovuto forzatamente adeguare,altrimenti venivano minacciati di essere eliminati (come infatti e' accaduto ad altri,tipo indiani d'America e aborigeni)
ad ogni modo questo indica secondo me e in primo luogo un "involuzione" in tal senso e non il contrario.

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io credo che sul comun denominatore non ci piove,(sia nel "bene" che nel "male") poi pero subentra appunto l'atteggiamento (la scelta) e in base come questo viene indirizzato,quindi non solo dal singolo ma come questo viene implicitamente subordinato all'ambiente e la società in cui vive,da cui prenderà d'esempio e formerà la sua stessa forma mentis...ora per non ripetere cose già dette,mi rifaccio a quanto già scritto da donquixote;

...Se una comunità esalta l'onestà ognuno tenderà ad essere onesto e reprimere le pulsioni delinquenziali; se una comunità esalta il coraggio e lo spirito di sacrificio il vile e l'ignavo se ne staranno nascosti; se una comunità esalta la sobrietà e l'equilibrio come stile di vita il riccastro esibizionista verrà deriso e non certo lodato; se una comunità esalta il possesso di doti spirituali e nel contempo disprezza quello di oggetti materiali nessuno tenderà a "produrre" più dello stretto necessario perchè non avrà a chi venderlo....

inoltre se come accade oggi e già da diverso tempo,che si e' eliminato qualsiasi punto di riferimento e l'unico "criterio" sostenuto e' quello del singolo,"atomizzato" e senza limiti alla sua pseudo libertà, (ma il bello e' che si crede pure il più libero della storia dell'umanità) chiaro che tutto salta a prescindere e non potrà che alimentare caos ed autodistruzione,come mi sembra chiaro stia accadendo in maniera sempre più esponenziale e mai verificatosi prima d'ora

Questa discussione e' diventata l'arena fra due partiti: il partito plautiano, secondo il quale l'uomo e' sempre lo stesso avido, arraffatore, corrotto di sempre e il partito marcusiano che vede nell'uomo occidentale ogni male e sventura.
Vorrei promuovere un terzo partito: il partito adorniano che ritiene l'uomo occidentale fautore di meccanismi di pensiero nello stesso tempo positivi e negativi. Lo sviluppo tecnologico ha permesso un livello di vita mai raggiunto prima. Sto ora scrivendo davanti ad uno smarphone a proposito di questioni che duemila anni fa erano riservate ad una ristretta elite. Cio' che ha funzionato per me, pero' non funziona per la maggioranza del mondo. L'uomo occidentale ha fallito il suo obiettivo universalistico, da raggiungere sulla terra, sia nella versione liberale che in quella marxista. Resta l'opzione religiosa che infatti mostra segni di rafforzamento.
La scommessa allora potrebbe essere quella di riattivare quella vena sotterranea del pensiero occidentale che pure esiste, che antepone gli interessi collettivi agli interessi individuali.
Sono attualmente in Francia, una Francia rurale ma comunque altamente occidentalizzata. Le differenze di relazione fra gli individui si notano, cosi' come la differente ripartizione fra luoghi pubblici e privati. Paragone tutto a favore della Francia ovviamente.
Come al solito il modello manicheista "tutto egoismo/tutta generosità" non e' reale. Le societa' sono un po' egoiste ed un po' generose e tendono a decadere quando la parte egoista tende a sopprimere la parte generosa. La pericolosita' della situazione attuale e' la globalizzazione e la mancanza di modelli alternativi al capitale. Anzi un modello pseudo-alternativo c'e' e si chiama radicalismo religioso ma si cadrebbe dalla padella alla brace.

A scanso di equivoci: per ora ho parlato solo di vizi e "difetti di fabbrica" dell'uomo, perchè il discorso è partito da una critica all'uomo moderno, e volevo ricordare come tali pecche fossero tipiche dell'uomo tout court; ma non per questo ritengo che l'uomo sia solo un ricettacolo di impulsi negativi, iniqui o sconsiderati, ci sono indubbiamente anche potenzialità positive (disperse nella massa), e non solo quelle che hanno alimentato lo sviluppo tecnologico...

Citazione di: Jacopus il 17 Luglio 2016, 23:30:56 PMQuesta discussione e' diventata l'arena fra due partiti: il partito plautiano, secondo il quale l'uomo e' sempre lo stesso avido, arraffatore, corrotto di sempre e il partito marcusiano che vede nell'uomo occidentale ogni male e sventura. Vorrei promuovere un terzo partito: il partito adorniano che ritiene l'uomo occidentale fautore di meccanismi di pensiero nello stesso tempo positivi e negativi. Lo sviluppo tecnologico ha permesso un livello di vita mai raggiunto prima. Sto ora scrivendo davanti ad uno smarphone a proposito di questioni che duemila anni fa erano riservate ad una ristretta elite. Cio' che ha funzionato per me, pero' non funziona per la maggioranza del mondo. L'uomo occidentale ha fallito il suo obiettivo universalistico, da raggiungere sulla terra, sia nella versione liberale che in quella marxista. Resta l'opzione religiosa che infatti mostra segni di rafforzamento. La scommessa allora potrebbe essere quella di riattivare quella vena sotterranea del pensiero occidentale che pure esiste, che antepone gli interessi collettivi agli interessi individuali. Sono attualmente in Francia, una Francia rurale ma comunque altamente occidentalizzata. Le differenze di relazione fra gli individui si notano, cosi' come la differente ripartizione fra luoghi pubblici e privati. Paragone tutto a favore della Francia ovviamente. Come al solito il modello manicheista "tutto egoismo/tutta generosità" non e' reale. Le societa' sono un po' egoiste ed un po' generose e tendono a decadere quando la parte egoista tende a sopprimere la parte generosa. La pericolosita' della situazione attuale e' la globalizzazione e la mancanza di modelli alternativi al capitale. Anzi un modello pseudo-alternativo c'e' e si chiama radicalismo religioso ma si cadrebbe dalla padella alla brace.

...sì, l'egoista c'è sempre stato, ma c'è sempre stata anche la virtù in qualunque civiltà.
Allora o si decide di seguire il modello del saggio virtuoso o quello del mercantilismo senza scrupoli  il cui modello è avere un sacco di soldi, i water dorati e ostentare la propria potenza.
Le vie di mezzo sono quelle che stanno perseguendo le moltitudini, ovvero degli ambigui.

Qualunque civiltà ha seguito delle parabole, il cui apogeo era grande cultura,economia e giustizia,Le decadenze della parabola discendente sono sempre accompagnate da comportamenti coerenti alla decadenza ovvero bassi livelli di costume ,quindi nessuna virtù.Se la storia ci insegna i segni dei tempi ,ci sta avvertendo.

La comunità si è arrresa nel momento in cui la potenza esterna oltre quella comunità invadeva senza ostentazione fisica.
Quei pochi potenti che si spartiscono enormi poteri globali, hanno costruito formalismi  per cui il contadino della comunità nella pianura Padana deve abbandonare la coltivazione del grano perchè la borsa merci mondiale ha deciso che il prezzo del grano è speculato dalle multinazionali o transnazionali.
Il potere finanziario mondiale della Federal Reserve statunitense, della BCE europea, dal Fondo Monetario Internazionale decidono sulla testa di tutte le comunità mondiali.Il problema è come siamo arrivati a questo visto che nessuna comunità locale li ha mai votati democraticamente,Chi li ha scelti, come si compongono, chi gli ha dato questi poteri con quale mandato popolare  e perchè?
A me non interessa se la comunità nel Burkina  Faso funziona bene o male, sono affari loro e spero bene per loro,, finchè non mi chiamano in causa.Mi interessa dove vivo avere servizi che funzionano, persone oneste e virtuose, costruire fiducie e non diffidenze,E questo posso solo farlo a misura di comunità locale.
Quando tutto sfugge e condiziona così potentemente la comunità dall'esterno, quella comunità o esplode o implode, se i poteri del proprio destino le sono ora esterni.Oggi più che mai abbiamo volontà che passano sopra le nostre teste e non siamo più padroni del nostro destino.

Citazione di: Jacopus il 17 Luglio 2016, 23:30:56 PMQuesta discussione e' diventata l'arena fra due partiti: il partito plautiano, secondo il quale l'uomo e' sempre lo stesso avido, arraffatore, corrotto di sempre e il partito marcusiano che vede nell'uomo occidentale ogni male e sventura. Vorrei promuovere un terzo partito: il partito adorniano che ritiene l'uomo occidentale fautore di meccanismi di pensiero nello stesso tempo positivi e negativi. Lo sviluppo tecnologico ha permesso un livello di vita mai raggiunto prima. Sto ora scrivendo davanti ad uno smarphone a proposito di questioni che duemila anni fa erano riservate ad una ristretta elite. Cio' che ha funzionato per me, pero' non funziona per la maggioranza del mondo. L'uomo occidentale ha fallito il suo obiettivo universalistico, da raggiungere sulla terra, sia nella versione liberale che in quella marxista. Resta l'opzione religiosa che infatti mostra segni di rafforzamento. La scommessa allora potrebbe essere quella di riattivare quella vena sotterranea del pensiero occidentale che pure esiste, che antepone gli interessi collettivi agli interessi individuali. Sono attualmente in Francia, una Francia rurale ma comunque altamente occidentalizzata. Le differenze di relazione fra gli individui si notano, cosi' come la differente ripartizione fra luoghi pubblici e privati. Paragone tutto a favore della Francia ovviamente. Come al solito il modello manicheista "tutto egoismo/tutta generosità" non e' reale. Le societa' sono un po' egoiste ed un po' generose e tendono a decadere quando la parte egoista tende a sopprimere la parte generosa. La pericolosita' della situazione attuale e' la globalizzazione e la mancanza di modelli alternativi al capitale. Anzi un modello pseudo-alternativo c'e' e si chiama radicalismo religioso ma si cadrebbe dalla padella alla brace.

Citazione di: Phil il 17 Luglio 2016, 23:51:44 PMA scanso di equivoci: per ora ho parlato solo di vizi e "difetti di fabbrica" dell'uomo, perchè il discorso è partito da una critica all'uomo moderno, e volevo ricordare come tali pecche fossero tipiche dell'uomo tout court; ma non per questo ritengo che l'uomo sia solo un ricettacolo di impulsi negativi, iniqui o sconsiderati, ci sono indubbiamente anche potenzialità positive (disperse nella massa), e non solo quelle che hanno alimentato lo sviluppo tecnologico...

Non ci sono affatto due partiti. o almeno io (e credo anche acquario69) non appartengo né al partito plautiano nè a quello marcusiano. Il discorso è molto più semplice ma siccome  è forse noioso rileggere e comprendere quel che si è scritto provo a riassumere schematizzando:

- l'uomo ha in sé sia qualità positive che negative (senza star qui ad elencarle) e questo lo si sa da migliaia di anni
- fra le qualità negative vi è l'egoismo, la corruzione e la volontà di sopraffazione (come raccontato anche nella Bibbia nel capitolo dedicato al peccato originale)
- queste caratteristiche non sono presenti nella medesima percentuale in tutte le etnie umane e nemmeno negli uomini della medesima etnia considerati in epoche diverse
- vi sono comunità umane che valorizzano le qualità positive e limitano quelle negative, facendo prevalere gli interessi comunitari a scapito di quelli individuali
- vi sono altre "culture" che invece ritengono positivo l'egoismo e la sopraffazione ed esaltano gli interessi individuali negando nel contempo quelli collettivi, organizzando la propria società sulla base di questi "valori".
- Vi sono comunità umane che ritengono l'equilibrio e l'armonia della comunità e quello più complessivo del mondo un valore imprescindibile da salvaguardare.
- Vi sono altre "culture" che negano e rifiutano questo equilibrio per perseguire un "progresso" indefinito, senza nemmeno peraltro affermare dove questo "progresso" dovrà mai portare, e sfruttano tutte le risorse possibili per alimentarlo ignorando totalmente le conseguenze a cui questo potrà portare.

Sono entrambe uguali e intercambiabili, o con differenze trascurabili, oppure non sono, queste due organizzazioni sociali, una l'opposto dell'altra? E se le regole delle società le fanno gli uomini è così sbagliato affermare che gli uomini che hanno dato vita ad un certo tipo di comunità sono sostanzialmente (e non superficialmente) diversi da quegli altri?

Poi se volete discutiamo altrove della tecnologia che avrà anche introdotto alcune comodità ma nel contempo ha rincretinito l'uomo e l'ha reso sempre più ignorante e dipendente dalle macchine. Come si faccia a definire "positivo" il fatto che un tempo l'uomo bastava a se stesso per tutto quello di cui aveva bisogno e ora dipende in maniera totale da apparecchi che egli stesso ha inventato e che dunque gli sono "inferiori"? Come si fa a definire intelligente uno che si fida più di una macchina (che fra l'altro nel 99% dei casi non solo non saprebbe costruirla, ma non sa nemmeno come funziona) che di un proprio simile? Ma questa è un'altra questione.

Citazione di: donquixote il 18 Luglio 2016, 08:11:36 AME se le regole delle società le fanno gli uomini è così sbagliato affermare che gli uomini che hanno dato vita ad un certo tipo di comunità sono sostanzialmente (e non superficialmente) diversi da quegli altri? 

Capisco la tua prospettiva, ma ricorderei che le regole vengono fatte anche in base ai fabbisogni: le esigenze strutturali orientano le regole tanto quanto le qualità degli uomini che le decidono... 
Secondo me, la differenza fra i due approcci culturali ha una base quantitativa (prima che qualitativa): le culture-comunità che

Citazione di: donquixote il 18 Luglio 2016, 08:11:36 AMritengono l'equilibrio e l'armonia della comunità e quello più complessivo del mondo un valore imprescindibile da salvaguardare. 

solitamente, come ricordavo, non hanno popolazioni particolarmente numerose e strutture economiche particolarmente complesse, mentre le culture-comunità che

Citazione di: donquixote il 18 Luglio 2016, 08:11:36 AM negano e rifiutano questo equilibrio per perseguire un "progresso" indefinito, senza nemmeno peraltro affermare dove questo "progresso" dovrà mai portare, e sfruttano tutte le risorse possibili per alimentarlo ignorando totalmente le conseguenze

comprendono, ma posso sbagliarmi, gran parte di tutti i paesi più industrializzati e popolosi, e non solo nel famigerato occidente... che sia una mera coincidenza storica? Oppure c'è del "sintomatico"?

Considerando ciò mi è nato il sospetto (ma non la certezza) che ci sia un legame fra difetti sociali (chiamiamoli così) e quantità della popolazione e complessità economica... per cui rimproverare al grande di non avere i pregi del piccolo, o lodare il piccolo perché non ha i difetti del grande, rischia di sottovalutare la differenza fra "grande" e "piccolo" (sociologicamente, antropologicamente, economicamente, etc.).
Se poi dovesse nascere una superpotenza economica con un miliardo di abitanti che rispetta l'ambiente, tutela i deboli più dei forti ed è un esempio di virtù ("parolaccia" comunque opinabile), ne sarei ben lieto  :)

voglio riportare qui una mia esperienza personale che forse può contribuire a dare un esempio e che credo rimane nel tema complessivo della discussione;

non vivo più in italia da 13 anni,e quando mi sono trasferito qui dove sono ora (Australia) ho ovviamente verificato tante cose diverse e non da semplice turista.

quando ho preso la patente qui e ho cominciato a guidare mi ha fatto un effetto stranissimo poiché non ci ero abituato,cioè mi sembrava come se invece di un automobile guidasse un treno!
si perché il treno non può uscire dai binari!...a Roma per me era normale a volte fare zig zag e superare un altro veicolo,come del resto fanno tutti,(ma anche perché se stai su una corsia la devi prendere dall'inizio e dopo risulta più difficile cambiarla),qui infatti non succede mai,tutti rimangono rispettosi in fila sia pure se ce uno lentissimo davanti,così che all'inizio mi capitava di fare dei sorpassi e spesso sentivo dei colpi di clacson e mi domandavo perché lo facessero...poi ho capito ed ora mi sembra anche giusto e non lo farei più.

un altro esempio e' il casco in bicicletta.
all'inizio non lo mettevo mai e mi meravigliavo come tutti,ma proprio tutti ce l'avessero in testa pure a 40 gradi...un paio di volte mi sono sentito richiamare facendo segno con la mano che dovevo indossarlo,ed anche qui rimasi meravigliato per tanto zelo.
ora mi sentirei in forte imbarazzo a non avere il casco e non mi sentirei nemmeno in pace mentre giro con la bicicletta.

all'inverso quando ora mi capita di tornare in italia mi sembra strano e anche controproducente che noi non abbiamo quel senso di coesione che a noi manca..a parte la nazionale di calcio :)

Citazione di: Phil il 18 Luglio 2016, 16:00:47 PMCapisco la tua prospettiva, ma ricorderei che le regole vengono fatte anche in base ai fabbisogni: le esigenze strutturali orientano le regole tanto quanto le qualità degli uomini che le decidono...

Chi decide quali sono le "esigenze strutturali" e i "fabbisogni" se non le persone? E in base a cosa qualcosa viene definito "fabbisogno" se non in base ad un intimo desiderio umano?

Citazione di: Phil il 18 Luglio 2016, 16:00:47 PMSecondo me, la differenza fra i due approcci culturali ha una base quantitativa (prima che qualitativa): le culture-comunità che

Citazione di: donquixote il 18 Luglio 2016, 08:11:36 AMritengono l'equilibrio e l'armonia della comunità e quello più complessivo del mondo un valore imprescindibile da salvaguardare.

solitamente, come ricordavo, non hanno popolazioni particolarmente numerose e strutture economiche particolarmente complesse, mentre le culture-comunità che

Citazione di: donquixote il 18 Luglio 2016, 08:11:36 AMnegano e rifiutano questo equilibrio per perseguire un "progresso" indefinito, senza nemmeno peraltro affermare dove questo "progresso" dovrà mai portare, e sfruttano tutte le risorse possibili per alimentarlo ignorando totalmente le conseguenze

comprendono, ma posso sbagliarmi, gran parte di tutti i paesi più industrializzati e popolosi, e non solo nel famigerato occidente... che sia una mera coincidenza storica? Oppure c'è del "sintomatico"? Considerando ciò mi è nato il sospetto (ma non la certezza) che ci sia un legame fra difetti sociali (chiamiamoli così) e quantità della popolazione e complessità economica... per cui rimproverare al grande di non avere i pregi del piccolo, o lodare il piccolo perché non ha i difetti del grande, rischia di sottovalutare la differenza fra "grande" e "piccolo" (sociologicamente, antropologicamente, economicamente, etc.). Se poi dovesse nascere una superpotenza economica con un miliardo di abitanti che rispetta l'ambiente, tutela i deboli più dei forti ed è un esempio di virtù ("parolaccia" comunque opinabile), ne sarei ben lieto :)

La Cina e L'India hanno una popolazione complessiva di circa due miliardi e ottocento milioni di persone, attualmente, mentre lo stato europeo più popoloso ne ha poco più di 80 milioni, però l'India e la Cina fino al 1989 erano considerati praticamente paesi del "terzo mondo", ovvero economicamente e tecnologicamente sottosviluppati. Si può ragionevolmente supporre che la proporzione fra il numero di abitanti di India e Cina e quello dei paesi europei fosse più o meno la stessa anche qualche secolo fa, quando l'Europa si era già completamente mercantilizzata e quasi completamente industrializzata, mentre India e Cina mantenevano un certo equilibrio che durava da tempo immemore e hanno incominciato a "corrompersi" in maniera evidente con l'invasione britannica l'una e le guerre dell'oppio l'altra; quindi il numero c'entra molto relativamente. Certo nel "piccolo" è più semplice mantenere un equilibrio (e sia l'India che la Cina erano formati da tanti "piccoli" che condividevano una comune visione del mondo e poi ognuno si organizzava come meglio riteneva opportuno), ma la decisione (perchè è una decisione) di farsi "grande" è già sintomo di cambiamento e corruzione, quindi di sopravvenuto squilibrio nella visione del mondo. Finchè è la natura a dettare i ritmi e l'uomo vive in campagna in comunità ristrette è più facile mantenere l'equilibrio, ma se l'industrializzazione porta a costruire megalopoli intorno alle fabbriche che diventeranno sempre più numerose e grandi allora ogni equilibrio andrà perduto, e decidere in un senso o nell'altro è sempre opera umana, non di qualche alieno venuto da chissà dove.
Non può esistere una "superpotenza economica" con un miliardo di abitanti che rispetta l'ambiente, perchè questo è un evidente ossimoro: possono esistere un miliardo di persone che rispettano l'ambiente, ma non saranno mai superpotenza economica. E la tutela "dei deboli più dei forti" è un ideale anch'esso del tutto moderno e occidentale (per quanto disatteso) che non trova alcun riscontro nelle culture a cui io mi riferisco e non è affatto sinonimo di virtù.

Citazione di: donquixote il 19 Luglio 2016, 08:13:02 AMChi decide quali sono le "esigenze strutturali" e i "fabbisogni" se non le persone? E in base a cosa qualcosa viene definito "fabbisogno" se non in base ad un intimo desiderio umano? 

Per "esigenze strutturali"-"fabbisogni" intendo proprio le necessità che si impongono a prescindere dalla volontà e dalla decisione umana; è ancora una questione di numeri: se siamo una dozzina e c'è un problema da risolvere, possiamo sederci intorno ad un tavolo e fare un'assemblea; se siamo un milione di persone, il tavolo non basta più e sorge, non certo per scelta o desiderio, l'esigenza inaggirabile di strutturare un procedura per gestire quel milione di persone, ed è a questo punto che nasce il fabbisogno di regole applicabili per una "base" nell'ordine del milione e non delle decine. 
Per cui oltre all'orientamento politico o etico o culturale, quelle regole saranno decise "a priori" anche dalla finalità dell'applicazione su una popolazione vasta (ad esempio verrà di certo esclusa la strada del "facciamo un'assemblea a cui partecipano tutti i cittadini ed ognuno prende la parola per proporre una soluzione ai problemi della comunità..." che invece può essere ragionevole e percorribile per un gruppetto di trenta persone). 
Ci sarebbero anche altri esempi di "esigenze strutturali" che sono dovute ad un numero elevato di membri della comunità, ma che, nel piccolo, possono anche non sussistere (basti pensare alla burocrazia, al controllo strutturato, alla divisione gerarchica dei poteri, etc.).

Citazione di: donquixote il 19 Luglio 2016, 08:13:02 AMmentre India e Cina mantenevano un certo equilibrio che durava da tempo immemore e hanno incominciato a "corrompersi" in maniera evidente con l'invasione britannica l'una e le guerre dell'oppio l'altra; quindi il numero c'entra molto relativamente 

Non credo che in India e in Cina non ci fossero persone avide o moralmente corrotte (in tutti i sensi già citati in precedenza) e che la loro cultura non avesse i medesimi tarli, mutatis mutandis, dell'uomo attuale, pur al netto di un'economia ben differente... se invece non parli di "equilibrio etico-culturale"(lo chiamiamo così?), ma alludi all'"equilibrio ecologico", direi che in India e in Cina quella non è stata un'autentica scelta: ogni scelta presuppone infatti almeno due possibilità e non credo che nessuna di quelle due culture, per quanto eterogenee, abbia rifiutato fermamente e consapevolmente un cambiamento contro-natura per mantenere l'armonia... ed infatti, appena si è davvero posta la possibilità di scelta, è stata presa 

Citazione di: donquixote il 19 Luglio 2016, 08:13:02 AMla decisione (perchè è una decisione) di farsi "grande" è già sintomo di cambiamento e corruzione, quindi di sopravvenuto squilibrio nella visione del mondo. 

Questa decisione conferma di fatto che non è solo l'uomo occidentale o contemporaneo ad essere allettato da certe tentazioni, ed è proprio quello che cercavo di non far cadere fuori dal discorso...

Citazione di: donquixote il 19 Luglio 2016, 08:13:02 AM  Finchè è la natura a dettare i ritmi e l'uomo vive in campagna in comunità ristrette è più facile mantenere l'equilibrio, ma se l'industrializzazione porta a costruire megalopoli intorno alle fabbriche che diventeranno sempre più numerose e grandi allora ogni equilibrio andrà perduto, e decidere in un senso o nell'altro è sempre opera umana, non di qualche alieno venuto da chissà dove. 

Esatto, concordo anche qui: è proprio l'uomo in quanto tale ad essere incline a certe "direzioni", e a scegliere di conseguenza... Ovviamente, le megalopoli non potevano nascere in epoca pre-industriale o nel cuore della foresta amazzonica: la direzione storica dell'uomo, ha costantemente e gradualmente coniugato l'"essenza umana" (piuttosto invariata direi) secondo la realtà tipica di ciascuna epoca, sino all'epoca attuale che amplifica tale "essenza", sia per quantità (la terra non è mai stata così popolata), sia per tecnologia (che fa da megafono cacofonico anche di ciò che prima era magari un "rumore di fondo"...), ma direi che sotto il cielo, per quanto riguarda l'agire umano, i suoi vizi e le sue virtù, non c'è nulla di essenzialmente nuovo, semmai solo "formalmente" (opinione mia...).

Citazione di: donquixote il 19 Luglio 2016, 08:13:02 AM Non può esistere una "superpotenza economica" con un miliardo di abitanti che rispetta l'ambiente, perchè questo è un evidente ossimoro: possono esistere un miliardo di persone che rispettano l'ambiente, ma non saranno mai superpotenza economica. E la tutela "dei deboli più dei forti" è un ideale anch'esso del tutto moderno e occidentale (per quanto disatteso) che non trova alcun riscontro nelle culture a cui io mi riferisco e non è affatto sinonimo di virtù.

Chiaramente era un esempio parossistico, per scagionarmi dall'eventuale "imputazione di pessimismo cosmico" (che era forse comparso fra le righe agli occhi di Jacopus...); anche se, in linea puramente teorica, non credo sia assolutamente impossibile, per quanto davvero molto improbabile...
Sull'essere o non essere virtù del tutelare i deboli più dei forti, come già detto, per me, "virtù" è solo una "parolaccia opinabile"(auto-cit.)  ;)

Citazione di: Phil il 19 Luglio 2016, 17:11:24 PM

Citazione di: donquixote il 19 Luglio 2016, 08:13:02 AMla decisione (perchè è una decisione) di farsi "grande" è già sintomo di cambiamento e corruzione, quindi di sopravvenuto squilibrio nella visione del mondo.

Questa decisione conferma di fatto che non è solo l'uomo occidentale o contemporaneo ad essere allettato da certe tentazioni, ed è proprio quello che cercavo di non far cadere fuori dal discorso...

si e' così e si era tenuto conto di questo ed infatti non si era fatto cadere;

Citazioneio credo che sul comun denominatore non ci piove,(sia nel "bene" che nel "male")

Citazionel'uomo ha in se' sia qualita positive che negative (senza star qui ad elencarle) e questo lo si sa da migliaia di anni.

e ci si ferma qui.

ma credo andrebbe almeno riconosciuto un errore  (se non riconosco/"vedo" un errore non lo potrò mai correggere) quindi la scelta e l'avvio di un percorso sbagliato, (e l'argomento si focalizza proprio su questo punto e in parallelo,e non inserita da parte mia per caso,a quest'altra discussione; http://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/il-borghese-(piccolo-piccolo)/)

a tutto cio ce rimedio?
l'ottimista aniel :) ..da un altra parte scrive:

Utopia??? puo' darsi, E' troppo tardi? puo' darsi, ma non e' mai troppo tardi per far nascere nuova coscienza e consapevolezza nell'essere umano.

..quantomeno (aggiungo io) lo facciamo per noi,che non mi sembra poco..altrimenti che staremmo a discutere a fare?!

Stavo cercando 'conoscenza' su 'SOLVE E COAGULA' sui libri di Salvatore Brizzi quando ho trovato un riferimento di questo grande' alchimista' dello spirito, solo per darle una definizione,( peraltro lui non ama essere definito ) AL FILM IN QUESTIONE:
 'iniettatemi il siero della verita' e vi diro' che la ns. realta' quotidiana l'ha descritta Carpentier in' Essi Vivono' , Pensate che mi sia triturato i 'fiori del male' e me li sia fumati? chiedete al folletto con gli occhi Malanga come vanno le cose: Voglio passare dalla ragione al torto perche' sono allergico alla approvazione popolare: Piu' dico il vero piu' divento invisibile agli' esperti del settore' e mi sottraggo all'agghiacciante possibilita' che 'un'esperto riesca a parlare di cio' che ho scritto e detto.
Sono l'untore che striscia nella notte e infetta la mente dell'uomo medio-cre con il virus del dubbio. Le menti infette non servono ai vampiri del pianeta, perche' non sono piu' funzionali al sistema. Ma l'infezione si espande e i vampiri hanno le ore contate.
Iene,ascoltate:  i Portatori della Fiamma si sono incarnati: chiudetevi in casa,scavate una trincea e assodate sicari della mafia. Ma non bastera', perche' noi veniamo dal 'mondo di sopra' e ci avventeremo come aquile sulle vostre teste. Temete l'ira dei giusti perche' sanno essere implacabili...
....Di recente sono apparso alla Madonna....e piangevo sangue,ma non ero affranto e non sprizzavo odio dal mio Cuore,era sangue intriso di compassione,di speranza e di impeto guerriero,era sangue alchemico,cristico...che risanava la terra su cui cadeva. E' il sangue di chi non si rassegna,di chi ha capito che e' meglio morire piuttosto che vivere da morto. Braccato dal'pensiero medio' mi difendo con la lama della consapevolezza. Orgoglioso di appartenere ad una 'categoria a rischio' lavoro senza tregua per la costruzione di una nuova 'ETA' DELL'ORO'. Al posto degli occhi ho due pistole e quando guardo guardo solo per colpirti al CUORE.
(SALVATORE BRIZZI -RISVEGLIO - pagg. 284-285 -Anima Edizioni -