LOGOS

Fabiano Antoniani, 40 anni, conosciuto col nome d'arte "Dj Fabo", tetraplegico e cieco a seguito di un incidente stradale, è morto in Svizzera, dove è stato costretto a farsi trasportare per non soffrire più fisicamente: "Lasciatemi morire", ha detto.
Ha chiesto ed ottenuto l'eutanasia in Svizzera perché in Italia la legge sul "testamento biologico" è ferma da due anni in Parlamento per colpa di numerosi parlamentari di diversi partiti.

In Italia l'eutanasia è ancora un reato. Anche per colpa del Vaticano il parlamento italiano non legifera su questa materia pur nella distinzione tra eutanasia e DAT: "Disposizione anticipata di trattamento"...sanitario, detto pure "testamento biologico".
Per conseguenza, ogni anno oltre 200 italiani, in vita vegetativa, sono costretti ad andare oltre confine per porre fine alle loro sofferenze (eutanasia) spendendo circa 10 mila euro.

Le DAT (differenti dall'eutanasia) permettono all'individuo di decidere quali trattamenti sanitari voler ricevere in futuro nel caso non si sia in grado di esprimere la propria volontà nella fase finale della vita. Tali disposizioni vincolano il fiduciario, pur lasciando la possibilità di modificare alcune cose.

In parlamento si continua a teorizzare dimenticando le sofferenze reali dei malati.
Secondo il sondaggio Eurispes il 78% degli italiani è favorevole all'eutanasia, però questo diritto viene negato. La Chiesa grida che la vita è sacra, che ci è data da Dio,  i non credenti replicano che la vita è soggettiva ed ognuno ha il diritto di gestirla.

Dietro queste prese di posizione ci sono due visioni della vita e della disponibilità della vita.


I medici cattolici dicono che la medicina non può intervenire nel fine vita di una persona perché non fa parte della sua missione, che è quella di salvare o curare i malati.  Inoltre affermano che nelle nazioni in cui c'è la legge non viene sancito che l'eutanasia è legale ma è soltanto depenalizzato il reato quando è praticata con determinate regole. 

Un argomento molto complesso, ed è difficile dare delle risposte. La questione necessiterebbe di un attento ragionamento. Però, qualsiasi ragionamento verrebbe meno ad una semplice domanda: e se in quelle condizioni ci fossi tu? A questo punto, la risposta, la scelta è soggettiva, anche se credo che molti opterebbero per l'eutanasia. In effetti, che motivo c'è di soffrire per il resto dei tuoi giorni? La vita è già amara affrontandola sani e forti, figuriamoci essendo tetraplegici o altro.
Nello Stato, si deve porre la domanda: ma decidere di morire è un diritto? 
Credo che non sia un diritto, ma dallo Stato potrebbe, comunque, arrivare una concessione ed ammettere il suicidio assistito. D'altronde, se così vuole il popolo, credo sia giusto. 
A me, comunque, personalmente l'idea non piace (perché sono cristiano), ma non nego ciò che gli altri desiderano.
La questione mi ha toccato profondamente. Ora, da filosofo semi-masochista vado nuovamente a riflettere sul senso della vita, sperando di trovare una risposta semi-soddisfacente.

Ciao Soviet, dici che sei cristiano, bene, ma da "cattocomunista" è necessario che tu sappia che è la Chiesa che crea il problema, imponendo la sua ideologia anche a chi non crede, tramite suoi "emissari" nel parlamento che ostacolano l'iter della legge.

Sono anni che in Italia  si discute sugli  aspetti etici e le ricadute sociali delle decisioni sul cosiddetto "testamento biologico". Qui c'è in gioco l'assolutizzazione del principio di autodeterminazione.

L'art. 32 della nostra Costituzione afferma che "nessuno può essere obbligato ad un determinato trattamento sanitario se non per disposizione di legge" e "la legge non può in nessun caso violare i limiti imposti dal rispetto della persona umana". Allora si sbrigassero a fare questa nuova legge non "papocchiata"  riguardante il D.A.T e l'eutanasia.

Il principio di autodeterminazione è collegato al processo di emancipazione dell'individuo anche dalla tutela religiosa. L'affermazione dell'assoluta autonomia della persona umana nello scenario della vita ha per me laico, limitazioni dalle leggi dello Stato non dai precetti religiosi, che invece vengono accolti e rispettati dai devoti.

Secondo la Chiesa nessuno può disporre a suo piacimento di un bene/valore per sua natura originario e indisponibile, quale è quello della vita. Questa convinzione si fonda per chi crede che la sua vita gli sia stata da Dio e Lui solo ne può decidere, ma  perché deve valere anche per chi non crede ? Un prete mi risponderebbe che  se la vita non fosse un valore indisponibile tutti saremmo esposti all'arbitrio di chi volesse farsene padrone. Io non lo credo !

La "Nuova carta degli operatori sanitari", presentata il 6 febbraio scorso (2017), ricorda in proposito che "tutelare la dignità del morire" significa "rispettare il malato nella fase terminale della vita", escludendo sia di "anticipare la morte" con l'eutanasia, sia di "dilazionarla con il cosiddetto accanimento terapeutico". Queste sono le affermazioni che costringono i malati terminali ad andare all'estero per smettere la sofferenza da malattia.

Uno stato di diritto non teocratico e non "teocratico mascherato" dovrebbe garantire il diritto a disporre della propria vita secondo protocolli e normative rigorose esattamente come accade con l'aborto. Ed infatti quasi tutti i paesi occidentali si sono dotati di una normativa su questa materia. La guerra che la Lega sta facendo contro questa battaglia civile e' in proposito curiosa. Infatti  alla fine si dimostra alleata della stessa mentalita' islamica che tende a non separare i precetti religiosi da quelli civili. Alla faccia del rispedire i maomettani sui loro cammelli. Abbiamo anche fra i lumbard doc dei validi maomettani che si vestono di verde, non a caso il colore simbolico dell'islam.
Sono piu' coerenti i difensori cattolici che almeno vedono nel dolore terreno la giusta retribuzione per ascendere in paradiso.
Al di la' di questa nota di colore la tematica e' complessa e per certi versi simile a quella sull'aborto.
Sono del parere che l'aborto debba essere permesso in modo regolamentato ma che debbano anche esservi dei potenti strumenti economici, di sostegno, preventivi affinche' non si giunga all'aborto. Lo stesso criterio dovrebbe essere adottato per le procedure di fine vita.
Ultimo sarcasmo: e' davvero buffo come nel corso della vita, se non abbiamo le maniglie giuste, possiamo essere sfanculati ad libitum e quando diciamo " basta" con delle serie motivazioni ci si viene a dire: "nooo .... guarda, la tua vita e' troppo preziosa"!

Jacopus, sono d'accordo con te.
La Chiesa cattolica  non accetta il suicidio razionale. Nei suoi insegnamenti ribadisce la sacralità della vita e considera il suicidio un peccato grave che vanifica il progetto divino sull'uomo. Nel passato negava le esequie religiose ai suicidi per dissuadere dal compiere il tragico gesto. Nel nostro tempo, invece, il Vaticano per non rimanere emarginato ha disposto che la Chiesa nella sua funzione pastorale, celebri i funerali religiosi dei suicidi.

Idem con la cremazione dei corpi. Nel 1886 la Chiesa condannò esplicitamente la cremazione, consapevole che avrebbe condotto a una laicizzazione della cerimonia funebre. Per tale motivo l'incinerazione era diventata una delle bandiere ideologiche della massoneria.
Il divieto canonico posto dal decreto della Congregazione del Santo Uffizio il 12 maggio 1866,  fu confermato successivamente da papa Leone XII.

Dopo circa cento anni e le trasformazioni socio-culturali, la Chiesa con le sue "piroette" si adeguò per non perdere "clienti" e nel 1963 concesse il permesso di ricorrere alla cremazione, ribadendo che la pratica propria dei cristiani è l'inumazione, la sepoltura nella terra, prassi idonea per esprimere la fede nella risurrezione della carne.

**  scritto da altamarea:

CitazioneCiao Soviet, dici che sei cristiano, bene, ma da "cattocomunista" è necessario che tu sappia che è la Chiesa che crea il problema, imponendo la sua ideologia anche a chi non crede, tramite suoi "emissari" nel parlamento che ostacolano l'iter della legge.

Pura speculazione spicciola, in Italia il parlamento, questo parlamento, ha fatto legge l'unione tra le coppie di fatto omosessuali, per non parlare del fatto che sempre in Italia si può abortire o divorziare h24.
L'ideologia imposta è al contrario!

Anche se per i principi evangelici la Chiesa ammonisce queste decisioni personali, il problema è che l'eutanasia ancora non produce un bel cospicuo numero di voti, quindi il problema è l'opportunismo dei laicisti e dei cattolici da salotto parlamentari e non la dottrina della Chiesa (infatti non è che perché legge Essa sia scesa a compromessi con l'aborto ecc. ecc.), tempo 3-5 anni e vedrai come il suicidio-assistito sarà regolarizzato giuridicamente anche in Italia. Facendo credere, ideologicamente, che è cosa buona e giusta. Amen e così sia.

Come al solito (e come sottolinea giustamente Duc) si tira in ballo la Chiesa per giustificare uno stato e un Parlamento che che non vogliono decidere. La Chiesa conta pochissimo di questi tempi (ed è peraltro presente anche in tutti i paesi europei che hanno leggi di questo genere) e il pontificato di Francesco va inoltre nella direzione di una sempre più decisa "laicizzazione" della dottrina sociale. Condivido quindi la visione di Duc secondo la quale se non subito al massimo fra qualche anno una legge del genere ci sarà anche in Italia, e personalmente trovo molto triste che la Chiesa Cattolica, che un tempo era molto più seria di quella di oggi, si sia ridotta a combattere battaglie di retroguardia e già perse in partenza come quelle sulle unioni civili o questa sul "fine vita" che oltre ad essere oggettivamente antistoriche non hanno più alcuna connessione con i principi dottrinali che dovrebbe custodire e tramandare ma che invece ha progressivamente svuotato di senso.
Ma a parte questo sarebbe interessante conoscere i "principi" laici secondo i quali è giusto che uno stato conceda ai cittadini il diritto di praticare il suicidio assistito. Se questo principio, come pare, è la libertà del cittadino di disporre della propria vita e quindi di decidere quando ritiene che questa non sia più degna di essere vissuta e quindi lo stato deve intervenire a garantire il "libero diritto alla morte" allora se lo si fa non si deve porre alcun limite a questo diritto. Se la decisione spetta al cittadino allora chi meglio di qualcuno nel pieno possesso delle proprie facoltà fisiche e mentali e nella piena capacità di intendere e volere può decidere se continuare a vivere o meno se decide che per qualche ragione la sua vita non è più degna di essere vissuta? Perchè mai si dovrebbe limitare questo diritto solo a coloro che sono in condizioni più o meno disperate e sicuramente le loro facoltà di intendere e volere sono quantomeno alterate? Perchè far decidere i medici, o i giudici, o i parenti, o qualsiasi altra "autorità"? Qualche tempo fa si è suicidato un signore che aveva perso quasi duecentomila euro di obbligazioni di una di quelle banche tristemente famose di questi tempi: questo signore era sano, non moriva affatto di fame, aveva una pensione di oltre 2000 euro al mese, eppure quei duecentomila euro (che non gli servivano altrimenti non li avrebbe investiti) erano evidentemente la sua ragione di vita: se non avesse avuto il fegato di "fare da sé" lo stato avrebbe dovuto garantirgli un "aiutino"?  Si abbia almeno il coraggio di portare fino in fondo il discorso sulla libertà di autodeterminazione e non creare ulteriori gabbie che lo limitino, se questo è il principio da seguire per redigere le norme di legge. E non si capisce come mai, ad esempio, se la libertà di autodeterminazione dell'individuo deve essere considerato un diritto da garantire allora esistono leggi che impongono l'uso delle cinture di sicurezza in auto o del casco in moto. Se il rischio è solo mio perchè mai non posso assumermelo? Ed è abbastanza paradossale che quel personaggio di cui si parla in questo caso pare abbia preteso dai suoi amici e parenti, prima di morire, la promessa che avrebbero sempre allacciato le cinture di sicurezza; lui voleva avere la libertà di morire ma non concedeva ad altri quella di allacciarsi o meno le cinture: mirabile esempio di coerenza. Senza contare che personalmente trovo di una inaccettabile violenza il fatto che quando lo stato si deve occupare di "garantire" un diritto significa che lo deve fare usando i soldi di tutti i cittadini, anche di quelli fermamente contrari a pratiche come l'aborto, la fecondazione assistita o l'eutanasia. Un conto è concedere la possibilità legale di praticare l'aborto o l'eutanasia, altro è pagarlo con i soldi di tutti, anche di quelli che magari a causa di un "errore" mantengono a fatica dei figli solo perchè si sono assunti sino in fondo la responsabilità di quell'errore e delle sue conseguenze mentre altri che non lo fanno, come quel signore che è morto ieri e che è rimasto vittima di un incidente da lui stesso causato, vengono addirittura definiti "eroi".

Citazione di: Duc in altum! il 28 Febbraio 2017, 07:09:29 AM

Pura speculazione spicciola, in Italia il parlamento, questo parlamento, ha fatto legge l'unione tra le coppie di fatto omosessuali, per non parlare del fatto che sempre in Italia si può abortire o divorziare h24. -  L'ideologia imposta è al contrario !

tempo 3-5 anni e vedrai come il suicidio-assistito sarà regolarizzato giuridicamente anche in Italia. Facendo credere, ideologicamente, che è cosa buona e giusta. Amen e così sia.

Il catto-cristianesimo  è sempre all' avanguardia nell' ostacolare le scelte individuali.

Quanto al sacro principio della vita, essendo essa ( secondo loro, ovviamente ) dono dell' Elargitore celeste.. solo (!) il credente deve attenersi alla sua dottrina, ovvero patire fino all' estremo per l' espiazione dei suoi peccati. In tal modo egli otterrebbe - Dopo - il fantastico gran premio finale.. eccc..
 
Ma chi di "quel" loro dio (!) se ne fotte ?
Purtroppo deve subire l' arroganza di questo clero malvagio.. quello stesso che nei secoli passati sia della vita che della dignita' umana non mostrava alcuna considerazione ! Allo sfortunato ( sedicente ) "impenitente" di turno la santa ekklesia mostrava invece quanto fosse spietata, crudele, sanguinaria e disumana - NON esitatando  ad arrostire chiunque "osava" contestare la sua (pesudo) verita', alla faccia del comandamento divino:  Non uccidere !!

E comunque, su questo specifico tema ( come per la altre lotte "civili"), si rassegnino le gerarchie del sinedrio della croce.. è solo questione di tempo ma - alla fine - passera'. Non c'è "cristo" che tenga !  
                              ---------------------------

Che poi il devoto Ducin Alto scrive ed esprime il suo pensiero ( Facendo credere, ideologicamente, che è cosa buona e giusta. Amen e così sia.)
- buon per lui - che espii serenamente i suoi peccati e confidi nel suo "dio", Di certo nessuno gli impedira' la sua (giusta) scelta //  alleluja, alleluja

Dal punto di vista economico per la collettività, l'aborto, il suicidio assistito, l'eutanasia sono convenienti, non sconvenienti, per cui è ragionevole che il costo sia pubblico.

Sconveniente è invece la libertà di coscienza dei ginecologi antiabortisti nelle strutture sanitarie pubbliche.

Citazione di: donquixote il 28 Febbraio 2017, 10:54:59 AMSe questo principio, come pare, è la libertà del cittadino di disporre della propria vita e quindi di decidere quando ritiene che questa non sia più degna di essere vissuta e quindi lo stato deve intervenire a garantire il "libero diritto alla morte" allora se lo si fa non si deve porre alcun limite a questo diritto. Se la decisione spetta al cittadino allora chi meglio di qualcuno nel pieno possesso delle proprie facoltà fisiche e mentali e nella piena capacità di intendere e volere può decidere se continuare a vivere o meno se decide che per qualche ragione la sua vita non è più degna di essere vissuta? Perchè mai si dovrebbe limitare questo diritto solo a coloro che sono in condizioni più o meno disperate e sicuramente le loro facoltà di intendere e volere sono quantomeno alterate? Perchè far decidere i medici, o i giudici, o i parenti, o qualsiasi altra "autorità"?  

Spero abbia citato bene la risposta di Donquixote.
A mio parere, questo è uno dei nodi centrali della discussione.
La domanda che subito mi viene in mente: come si fa a decidere quando la vita non è più degna di essere vissuta? Non è forse soggettiva la risposta? Ma lo Stato deve dare una risposta che valga per tutti. Poniamo il caso che lo Stato decida, ad esempio, di approvare una eutanasia per tutti coloro che non vogliono vivere più, sia per problemi fisici che di qualsiasi altro genere. A questo dovrebbe aggiungersi un supporto psicologico per tutti coloro che vogliano decidere di suicidarsi, che ponga la domanda: è davvero l'unica soluzione? Stiamo aiutando realmente le persone, o stiamo condannando anche chi poteva ancora vivere dignitosamente, ma in quel momento aveva un sì grande sconforto da decidere l'ultimo suo gesto?
E poi, con cosa attribuiamo valore alla vita? Al divertimento, al denaro, ai vizi? A cosa lo attribuite voi il valore della vita, tale da essere degna di essere vissuta (sempre se un valore venga attribuita ad essa)?

Tal mi fa riflettere, il come si venga al mondo. Nel pianto e nel dolore. Così, la nostra vita è permeata dal dolore, è una compagna di viaggio, nel nostro percorso. 

La vita è un pendolo che oscilla tra la noia e il dolore.

Citazione di: baylham il 28 Febbraio 2017, 12:00:23 PMDal punto di vista economico per la collettività, l'aborto, il suicidio assistito, l'eutanasia sono convenienti, non sconvenienti, per cui è ragionevole che il costo sia pubblico. Sconveniente è invece la libertà di coscienza dei ginecologi antiabortisti nelle strutture sanitarie pubbliche.

Magari se argomentassi le tue affermazioni sarebbero più comprensibili a tutti, oltre che più conformi al regolamento del forum
Grazie

Su questa tematica sono fortemente combattuto, ma ne vedo contraddizioni e Donquixote ne ha posto una molto importante che Riguarda la teoria dello Stato della mai sciolta dialettica fra pubblico e privato e ogni Stato ha fatto delle scelte sue.

La prima contraddizione è perchè allora salvano neonati i con grossi problemi sapendo che  li avranno per tutta la vita i?
la seconda è perchè non ci danno una siringa con il principio attivo ad uso privato senza intervento di nessuno?
dall''altra parte la libertà indiviidual di autodeterminarsi: quì sì, ma perchè in altri campi sociali no?

Sullo Stato...beh quando ha il monopolio delle sigarette e fattura, ma mette sul pacchetto figure orripilanti,
quando prende soldi dalle macchinette mangiasoldi, ma negli ospedali però ci sono centri per guarire dall'assuefazione.... abbiamo capito il ruolo dello Stato post-moderno.

Lascerei davvero all'autodeterminazione del singolo la possibilità dell'eutanasia, perchè è impossibile sapere la sofferenza e il dolore soggettivo che è fisico e psichico.

Ma mi chiedo anche, ma la tecnologia ci sta aiutando o ci sta creando anche quì problemi. salviamo tutti  i neonati, possiamo prolungare la vita. ma la vita di un malato o anche di un anziano sta diventando "peso" alla famiglia, ai soldi dello Stato.

Non capisco il concetto di vita.

Avverto una dissonanza fra vita e fase finale della morte. ma quando non c'era questa tecnologia, come moriva nel passato l'umanità?

E' strano abbiamo perso il tempo "del lasciarsi andare",  del distacco, persino alcuni animali sentono la fine e si allontanano.....

Citazione di: paul11 il 28 Febbraio 2017, 14:03:45 PMLa prima contraddizione è perchè allora salvano neonati i con grossi problemi sapendo che  li avranno per tutta la vita i?
la seconda è perchè non ci danno una siringa con il principio attivo ad uso privato senza intervento di nessuno?
dall''altra parte la libertà indiviidual di autodeterminarsi: quì sì, ma perchè in altri campi sociali no?
 

Condivido.. e ti chiedo: 
- non hai mai avuto occasione di passare per Torino - e visitare ( quando lo permettono.. ) alcuni reparti del Cottolengo ?
E' un mare di indescrivibile, inenarrabile  sofferenza ! 
- Vi sono bimbi "microcefali", altri che emettono " rantoli "   TUTTO il giorno, altri costretti a passare la loro giornata (!) nel letto per la loro incapacita' di movimento.. ( senza arti ! ),  altri con visi che straziano il cuore per la loro Non-espressione umana.. eccc.. eccc...

Alcuni sono nati - quando le loro madri "sapevano" ( dagli esami diagnostici) che il feto presentava gravissime anomalie e sicuramente sarebbero nati deformi, ma - come credenti nel loro "dio" monoteista ( anzi trinitario)  - hanno portato a termine la gravidanza ! 
MA ecco la vigliaccheria: li hanno "scaricati" !! 
Non era molto meglio allora impedire ( a tutti i costi - con qualsiasi mezzo) quella sfortunata nascita di un essere che NON E' ??   - -   Anche questo non è un problema ? 
Dunque non tanto di aver la siringa in mano - quanto piu' importante è evitare assolutamnete nascite orribili ( proprio grazie ai nuovi strumenti che mette a disposizione la tecnologia ). 

E perchè mai - solo in Belgio - ora è possibile, ai bimbi affetti da un' indicibile sofferenza, liberarli da questo inferno ! anche se i membri del sacro collegio hanno tuonato perchè offende ( secondo loro..) il grande Elargitore della vita. 
Buffo che proprio i successori del grande " Torquemada "   ( gli stregoni del sacro) abbiano  riproposto quelle loro (stancanti) litanie.. 
Perchè di questo problema _ dei bimbi nati deformi _ si tace.. quasi fosse un tabu' ??      
 

E' il concetto di vita e la sua predicazione il problema.
Noi pensiamo ormai che bisogna essere prestanti, sani, indipendenti in un mondo che ci abitua a competere, quel mondo affascinante che la pubblicità ci propina e ci propone.
Già il depresso è un problema.
Ma soprattutto è facile dire drogato, malato psichico che non c'è più: tanto sono le famiglie a sobbarcarsene tutte le problematiche e le nascondono per vergogna, perchè a questo questa società ipocrita è arrivata: a fingere di far finta di essere sani, belli, invincibili e sempre giovani.
Perchè siamo abituati al mondo razionale dove tutto deve essere razionalizzato. ma  secondo questa cultura. malata. perchè è malata se genera questi effetti.
Accade allora che un malato di Alzheimer diventa sempre più probabile in una società che invecchia:cosa  facciamo? Quante nuove sindromi sono nate o  scoperte negli ultimi anni, quante malattie croniche e rare. Quante associazioni di malati esistono, quante retoriche del facciamo elemosina televisiva. Perchè il problema è la ricerca che trova il farmaco, e poi nuove malattie, nuove ricerche....

Ma se la persona malata si sente di peso, perchè questa cultura vigliacca ti fa sentire di peso "diciamo allora "meglio morire...."
Ma dove sono finiti  i sentimenti, cosa diavolo ci ha trasformati in questo tempo veloce dove figli e anziani, nel tempo in cui non si lavora, sono di peso a quelli che lavorano? Sono affari per baby sitter e badanti.
Ma non accorgiamo di quanto tutto è assurdo, ma dove sono le relazioni umane che sono sentimento oltre che razionallragionamento.

Il concetto di eutanasia presuppone il concetto di vita e di come intendiamo la morte.
Ascolto troppi dire " meglio morire che vivere così..." ,ma siamo davvero sicuri di quello che diciamo?
Quando la morte diventa abitudine, nei telegiornali, nei videogiochi, qualcosa si assuefà in noi.
Oggi si pratica l'aborto, ma solo un secolo fa il proletario ,vale a dire famiglie con parecchi figli e non con i redditi attuali , praticava l'economia di scala familiare" per mandare a lavorare più figli possibili e portare a casa  i soldi per l'economia familiare.
Oggi il figlio è un costo, un tempo fa un'opportunità: ma non riusciamo a capire....?
Si è capovolta la struttura socio-economica e i problemi vengono affrontati i n maniera inversa.

Ma allora significa che è l cultura, la struttura socio-economica il problema, le famiglie stesse di come ognuno è perso dentro  i fatti suoi .

Nel momento in cui si è accettato di mettere al mondo i figli, come nel Cottolengo, dobbiamo sapere che prenderci cura è un dovere.
Ed è proprio il prenderci cura che non ne abbiamo più cura. perchè per quanto una persona non sia razionale è comunque sentimento.

Ma noi stringiamo al petto cani e gatti, non più umani.
Non so se sono riuscito a farmi capire...... ma sento un forte disagio.Per molti l'aborto e l'eutanasia è stata una vittoria del diritto, per me una sconfitta sociale di una vita che non ha potuto avere opportunità e di un'altra vita che ha preferito andarsene perchè era un tormento il susseguirsi delle albe e tramonti.
Ma ribadisco , non vedo alternative alla libertà dell'autodeterminarsi.

Citazione di: donquixote il 28 Febbraio 2017, 12:39:48 PM

Citazione di: baylham il 28 Febbraio 2017, 12:00:23 PMDal punto di vista economico per la collettività, l'aborto, il suicidio assistito, l'eutanasia sono convenienti, non sconvenienti, per cui è ragionevole che il costo sia pubblico. Sconveniente è invece la libertà di coscienza dei ginecologi antiabortisti nelle strutture sanitarie pubbliche.

Magari se argomentassi le tue affermazioni sarebbero più comprensibili a tutti, oltre che più conformi al regolamento del forum
Grazie

Non intendevo mettere in primo piano la considerazione economica di queste scelte, ma sgombrare il campo dalla tua contraria valutazione. Ripeto che dal punto di vista economico lo Stato, la collettività, ha un risparmio di risorse economiche da queste pratiche che più che compensano il costo sostenuto.

Partiamo dal caso specifico di Fabiano Antoniani, quanto sarebbe costato il suo mantenimento in vita al servizio sanitario ed assistenziale pubblico?
Quanto costa al servizio sanitario ed assistenziale pubblico la cura palliativa di un malato terminale o in gravi condizioni di salute o di un depresso?
Cinicamente il costo del suicidio assistito, dell'eutanasia è limitato, conveniente per lo Stato appunto.

Sull'aborto la questione economica è più complessa, mi limito al fatto che il valore della vita umana si è svalutato con la crescita abnorme della popolazione, c'è una fortissima concorrenza sulle risorse. Basta leggere alcuni interventi su questo forum, rappresentativi degli sviluppi politici in corso, per capirlo.
Un'azienda ospedaliera laziale ha assunto due ginecologi per praticare l'aborto. Subito dopo l'assunzione i due ginecologi potrebbero far valere il diritto all'obiezione di coscienza e l'azienda pubblica dovrebbe rivolgersi altrove con aggravio di costi per continuare il servizio. Penso che l'obiezione di coscienza debba comportare un sacrificio personale per chi la pratica, non per la collettività.

Sul tema, la libertà individuale mi è cara, soprattutto se non è in conflitto con la libertà degli altri. Il suicidio assistito, l'eutanasia, l'aborto non hanno questo contrasto. Posso comprendere e accettare il desiderio di morire di fronte alla sofferenza del vivere, il desiderio di pace. Non c'è alcuna contraddizione con l'aiuto solidale e premuroso verso chi invece vuole vivere anche soffrendo.

Eutanasia si, eutanasia no; "testamento biologico" si, "testamento biologico no: sono due argomenti differenti. Quello bloccato alla Camera è il testamento biologico o D.A.T..
Due temi che fanno ampliare il dialogo nelle digressioni.

Per quanto riguarda il cosiddetto "testamento biologico" la gerarchia vaticana si sta piegando ad accettarlo, ma il contrasto dipende dai contenuti e dalle modalità  della regolamentazione. C'è anche da tener presente che un medico non è un esecutore testamentario.

Baylham ha in modo corretto evidenziato per l'eutanasia il problema economico. E' possibile, è logico, che una persona mantenuta in vita contro la sua volontà, e con forti spese di assistenza e cura da parte dei familiari e della collettività, debba anche trovare il modo per avere i soldi necessari per porre fine alla sua vita ?

Ma quello economico è solo uno dei tre problemi emergenti, gli altri due sono: quello giuridico e quello etico.

Per il problema giuridico il magistrato Carlo Nordio sull'odierno quotidiano "Il Messaggero" afferma che chi vuole mantenere le cose come stanno si basa sul Codice penale firmato nel 1930 da Mussolini e dal Re, che punisce con la galera fino a 15 anni l'omicidio del consenziente, e fino a 12 anni il cosiddetto suicidio assistito. Non si può fare in Italia quello che si può fare in Svizzera perché il medico verrebbe subito arrestato.
Questo codice punisce il suicidio assistito non perché vietato dalla Chiesa, ma perché in contrasto con l'ideologia dell'epoca, che riteneva il cittadino un suddito sottomesso alle funzioni dello Stato cui doveva servire.

Per il problema etico bisogna confrontarsi con la Chiesa cattolica, secondo la quale la vita è un bene indisponibile, in quanto dono di Dio. Se considerato "dono", chi lo riceve può farne ciò che vuole, altrimenti non si tratta di un "regalo" ma di un prestito, o di un usufrutto.
La Chiesa è sovrana e insindacabile ma solo per i suoi adepti, che accettano i precetti e le sanzioni. Invece il papa ed il clero parlano sempre erga omnes ed i laici, purtroppo, tacciono.

Per i non credenti la questione è diversa. Nessun argomento logico può negare il suicidio.

I filosofi di questo forum, e sono la maggioranza, sanno che i filosofi greci e romani lo hanno sempre giustificato. Penso a Socrate, a Seneca, a Cleante,  a Bruto e Cassio che lo hanno praticato sul loro corpo. Rommel lo accettò per salvare la famiglia. Disperato, scelse il suicidio anche Hitler, e via di seguito. Questo per dire che l'etica laica non ha mai ripudiato il suicidio.

Citazione di: baylham il 28 Febbraio 2017, 17:26:11 PMRipeto che dal punto di vista economico lo Stato, la collettività, ha un risparmio di risorse economiche da queste pratiche che più che compensano il costo sostenuto. Partiamo dal caso specifico di Fabiano Antoniani, quanto sarebbe costato il suo mantenimento in vita al servizio sanitario ed assistenziale pubblico? Quanto costa al servizio sanitario ed assistenziale pubblico la cura palliativa di un malato terminale o in gravi condizioni di salute o di un depresso? Cinicamente il costo del suicidio assistito, dell'eutanasia è limitato, conveniente per lo Stato appunto. Sull'aborto la questione economica è più complessa, mi limito al fatto che il valore della vita umana si è svalutato con la crescita abnorme della popolazione, c'è una fortissima concorrenza sulle risorse. Basta leggere alcuni interventi su questo forum, rappresentativi degli sviluppi politici in corso, per capirlo. Un'azienda ospedaliera laziale ha assunto due ginecologi per praticare l'aborto. Subito dopo l'assunzione i due ginecologi potrebbero far valere il diritto all'obiezione di coscienza e l'azienda pubblica dovrebbe rivolgersi altrove con aggravio di costi per continuare il servizio. Penso che l'obiezione di coscienza debba comportare un sacrificio personale per chi la pratica, non per la collettività. Sul tema, la libertà individuale mi è cara, soprattutto se non è in conflitto con la libertà degli altri. Il suicidio assistito, l'eutanasia, l'aborto non hanno questo contrasto. Posso comprendere e accettare il desiderio di morire di fronte alla sofferenza del vivere, il desiderio di pace. Non c'è alcuna contraddizione con l'aiuto solidale e premuroso verso chi invece vuole vivere anche soffrendo.

Uno stato dovrebbe prendere le decisioni e fare le leggi secondo uno schema che per quanto sfaldato e in rovina negli stati odierni dovrebbe essere ancora riconoscibile, almeno a livello basico. Lo stato moderno si occupa principalmente del bene di ogni singolo cittadino, e il cittadino da parte sua dovrebbe fare qualcosa (e sul "cosa" c'è grande divisione) per il bene dello stato; tutti gli ideologi del contratto sociale parlano di necessario "do ut des" fra cittadini e stato perché l'accordo abbia un senso. Poi vi sono casi (definiamoli "limite") in cui questo "do ut des" non è possibile: ad esempio in caso di guerra il cittadino sacrifica la vita per il bene dello stato senza ricevere ovviamente nulla in cambio, mentre in altri casi lo stato si occupa di mantenere vita natural durante i cittadini che per una serie di ragioni non possono collaborare al suo bene. E per inciso il fatto che in Italia non vi sia una guerra da oltre 70 anni ha creato uno squilibrio a favore dei cittadini a cui le generazioni future dovranno rimediare.
Il dovere di uno stato è quindi quello di proteggere i propri cittadini (e magari anche quello di proteggersi dai violenti e dai mascalzoni) e di aiutarli nel momento in cui hanno più bisogno, ma non è certo quello di aiutarli a morire, così come i medici, nel giuramento di Ippocrate, non si impegnano certo ad aiutare i pazienti a morire (e questo vale anche per i pazienti che scientificamente vengono definiti "feti"). Se quindi per lo stato e i suoi "servitori" il principio della protezione della vita del cittadino deve prevalere sulla valutazione della sua convenienza economica, nel momento in cui  lo stato concede la possibilità ad un cittadino di suicidarsi in maniera "assistita" senza incorrere in punizioni di legge non si può pretendere che se ne accolli anche il costo economico. Se si facesse un mero discorso di convenienza economica allora lo stato dovrebbe fissare un "budget" massimo per la cura di ogni cittadino, esaurito il quale il medesimo dovrebbe pensarci da solo oppure lo stato dovrebbe sopprimerlo (dunque obbligarlo ad un suicidio assistito). Per quanto concerne l'aborto l'assurdità è ancora più evidente perchè, ragionando cinicamente solo dal punto di vista economico, se è vero che la popolazione è in aumento (ma non a casa nostra) è anche vero che è sempre più vecchia e lo stato spende la gran parte delle risorse per mantenere anziani inattivi e spesso non autosufficienti (quindi inutili al bene dello stato) anzichè favorire le nascite e il ringiovanimento della popolazione. Senza contare che nei paesi occidentali, ove il cambiamento e l'innovazione sono molto più presenti che altrove, l'esperienza degli anziani non è nemmeno di aiuto per i giovani evidenziando vieppiù la loro inutilità. Ma in ogni caso bisogna considerare che logica e razionalità vogliono che a fronte di un "diritto" preteso vi debba essere anche un dovere corrispondente, a fronte di una "libertà" una equivalente responsabilità; mi sembra quantomeno arrogante pretendere che lo stato conceda al cittadino delle "libertà" che allo stato stesso non provocano alcun beneficio ma magari un danno e si assuma inoltre le conseguenze (anche economiche) relative a tale concessione.

Citazione di: altamarea il 28 Febbraio 2017, 18:54:38 PMPer il problema etico bisogna confrontarsi con la Chiesa cattolica, secondo la quale la vita è un bene indisponibile, in quanto dono di Dio. Se considerato "dono", chi lo riceve può farne ciò che vuole, altrimenti non si tratta di un "regalo" ma di un prestito, o di un usufrutto. La Chiesa è sovrana e insindacabile ma solo per i suoi adepti, che accettano i precetti e le sanzioni. Invece il papa ed il clero parlano sempre erga omnes ed i laici, purtroppo, tacciono. Per i non credenti la questione è diversa. Nessun argomento logico può negare il suicidio. I filosofi di questo forum, e sono la maggioranza, sanno che i filosofi greci e romani lo hanno sempre giustificato. Penso a Socrate, a Seneca, a Cleante, a Bruto e Cassio che lo hanno praticato sul loro corpo. Rommel lo accettò per salvare la famiglia. Disperato, scelse il suicidio anche Hitler, e via di seguito. Questo per dire che l'etica laica non ha mai ripudiato il suicidio.

Fino a prova contraria nessuno, laico o meno, si può dare la vita, mentre a quanto pare se la può togliere. E se nessuno si può dare la vita significa che questa è a tutti gli effetti un bene indisponibile all'uomo, che può solo riceverlo in dono. Che poi questo dono lo riceva da Dio, dalla Natura  o da qualche raeliano o "pastariano" è del tutto irrilevante; quel che rileva è che la "vita" non è nelle mani dell'uomo, ma lo può essere al massimo la sua morte.
Nessuno nega a nessuno, anche filosoficamente parlando, la possibilità di suicidarsi, ma si possono però evidenziare un paio di questioni: prima di tutto il suicidio (tranne nei casi come quello di Socrate in cui è una punizione) è nei fatti una fuga dalle proprie responsabilità, un modo per sottrarsi a ciò che la vita ci riserva e che abbiamo paura di affrontare; dunque il suicidio è solitamente un espediente a cui ricorrono i vigliacchi. Poi se si parla addirittura di "suicidio assistito" va sottolineato un comportamento ancora più vigliacco poichè manca anche la forza e l'energia di darsi la morte da sé e si necessita di qualcuno che dia una mano. Inoltre il suicidio priva la società di qualcuno che avrebbe dovuto cooperare per il benessere generale, e quindi causa un danno sociale. Non si vede quindi perchè mai una società sana dovrebbe  favorire il suicidio addirittura fornendo assistenza gratuita per compierlo a spese di tutti.

Un'altra superficialità, un altro errore del pensiero unico e relativista che sta riducendo l'umanità occidentale alla più completa autodistruzione. Non si può negare la vita per legge.

Per quanto io sia d'accordo che in determinate condizioni di disabilità non si abbia il coraggio o la voglia di continuare a vivere e si preferisca morire, tuttavia la morte non può diventare qualcosa regolata da una legge, deve essere vissuta nella propria intimità, nel privato; deve essere una decisione presa personalmente e magari con l'assistenza dei propri cari e coi propri medici di fiducia.  

Inoltre è ben diverso il caso in cui si lascia morire una persona nelle condizioni di vita vegetativa persistente da diversi anni, o nel periodo di grave sofferenza che precede la morte, per non incorrere nell'accanimento terapeutico, ma permettere il suicidio a persone depresse o consentire che il medico decida sulla sorte di alcuni pazienti, secondo me sarebbe un passo molto pericoloso.

Già assistiamo ad episodi terrificanti compiuti da alcuni medici o infernieri sui pazienti, a maggior ragione si darebbe campo libero  e si incentiverebbero sentimenti di disprezzo verso la vita delle persone assoggettate.

Se una persona vuole togliersi la vita, lo fa. Se  una persona è ammalata molto gravemente e rifiuta di curarsi, deve poterlo fare mettendola al corrente di tutte le conseguenze.

Il problema etico e giuridico nasce dal fatto che lo Stato, il medico, l'infermiere, devono impegnarsi per la difesa della vita, non per la morte, promuovere la salvaguardia della vita che viene sottinteso nel "primum non nocere".  Il problema etico e morale non può essere circoscritto alla religione, alla Chiesa e ai suoi "adepti", sarebbe terribile se fosse così.

Il riferimento ai filosofi greci e romani riguarda la speculazione filosofica sula giustificazione dell'atto in sé, non sulla liceità che debba farlo, garantirlo lo Stato. Poi rimango allibita che si faccia un discorso di risparmio di costi nell'uccidere anche un depresso anziché prodigarsi per la sua guarigione, o che si debba preferire la morte ad una persona anziana  anziché psendere denaro per la sua assistenza. Assurdo. E chi dà il diritto a ritenere che sia giusto così? Ma davvero siamo messi male.

Conobbi un ragazzo che soffriva di grave depressione e che era arrivato a un passo dal suicidio, per fortuna trovò persone che seppero aiutarlo e a poco a poco, con l'aiuto anche dei farmaci ne uscì egregiamente. Oggi è un bravissimo insegnante ed impegnato politicamente. All'epoca avrebbe scelto il suicidio assistito.

Inoltre, leggere che l'aborto non è in contrasto con la libertà degli altri, c'è da rabbrividire! E il feto cos'è? La libertà del nascituro che vorrebbe vivere dov'è? Il nascituro che si difende e si scosta continuamente mentre subisce l'aggressione dell'aspiratore durante un aborto, cos'è?

Qualcuno  afferma che lo Stato non deve sostituirsi alla coscienza morale di ogni persona e che si deve permettere di esercitare la propria volontà "nei limiti in cui questo esercizio non è lesivo per gli altri", ma come si può pensare che l'affermazione di una mentalità così radicalmente nichilista non finisca con l'essere l"esiva per tutti"? Se per legge la vita non è più sempre sacra e sempre inviolabile, non lo sarà più nemmeno la mia, la vita di ognuno di noi.
Ad esempio, nel caso dei disabili mentali più o meno gravi, che si fa? Chi decide per loro? O chi decide se sono, almeno per quel tipo di consenso, capaci di intendere e di volere?
Sono d'accordo con quanto scritto nell'editoriale de "Il Foglio":


"Il diritto al suicidio assistito è un'altra cosa: anche se l'insistente campagna mediatica che lo definisce come un atto di civiltà è dilagante, è del tutto ragionevole rispondere "anche no". Introdurre il "diritto" al suicidio nella legislazione non è affatto una conseguenza inevitabile del riconoscimento della libertà individuale, come si afferma da varie parti con un salto logico occultato dalla retorica del dolore e della pietà.

Quello che, se si superano le controversie sull'idratazione e l'alimentazione artificiali, può essere utilmente introdotto nella legislazione è una decisione accertabile anche da parte di chi non è più in grado di esprimerla direttamente, quello che viene chiamato testamento biologico (che non ha nulla a che vedere col caso del dj che è in grado di esprimersi personalmente). Raccogliere una volontà preventiva (e revocabile) di non sottoporsi all'accanimento terapeutico può rendere meno problematica la decisione finale del medico e togliere ai congiunti responsabilità improprie, ma non può essere un atto che autorizza il suicidio assistito, e sarebbe bene che su questo tema si ragionasse con chiarezza ed equilibrio, senza soggiacere alle semplificazioni indotte dalla pressione mediatica ed emotiva."



E anche questa volta mi complimento con Donquixote il  cui pensiero condivido totalmente.

Il suicidio è un atto di vigliaccheria o di egoismo? Posso razionalmente giudicare che sia il contrario, un atto di eroismo e di altruismo.

Se la vita è un dono, il dono può essere sgradito a chi lo riceve.

Aiutare chi soffre a mettere fine alla sua sofferenza per me è un atto di umanità, porre un limite alla sofferenza. La vita è bella perché ci dà anche questa possibilità.

Donquixote ha scritto:

Citazioneprima di tutto il suicidio (tranne nei casi come quello di Socrate in cui è una punizione) è nei fatti una fuga dalle proprie responsabilità, un modo per sottrarsi a ciò che la vita ci riserva e che abbiamo paura di affrontare; dunque il suicidio è solitamente un espediente a cui ricorrono i vigliacchi. Poi se si parla addirittura di "suicidio assistito" va sottolineato un comportamento ancora più vigliacco poichè manca anche la forza e l'energia di darsi la morte da sé e si necessita di qualcuno che dia una mano. Inoltre il suicidio priva la società di qualcuno che avrebbe dovuto cooperare per il benessere generale, e quindi causa un danno sociale. Non si vede quindi perchè mai una società sana dovrebbe  favorire il suicidio addirittura fornendo assistenza gratuita per compierlo a spese di tutti.

Scusa, Don, nel caso dei malati terminali o in vita vegetativa il suicidio, attivo o passivo non è una fuga dalle proprie responsabilità ma dal dolore, dalla disperazione. Non è paura di affrontare la vita. Non sono d'accordo con te nel considerare il suicidio "un espediente a cui ricorrono i vigliacchi". Il "Dj Fabo" desiderava una morte diversa, a casa sua, a Milano, con il rumore del traffico in via Giambellino. Invece è stato costretto ad andare in Svizzera e non per vigliaccheria ma perché non gli è stato possibile morire in Italia nel modo da lui voluto.

CitazionePoi se si parla addirittura di "suicidio assistito" va sottolineato un comportamento ancora più vigliacco poichè manca anche la forza e l'energia di darsi la morte da sé e si necessita di qualcuno che dia una mano.

Nel caso di Antoniani la morte è stata volontaria: non potendosi muovere ha schiacciato con i denti il pulsante collegato alla macchina che ha rilasciato la miscela letale di farmaci. Prima di morire ha provato una sensazione di liberazione dal dolore.

CitazioneInoltre il suicidio priva la società di qualcuno che avrebbe dovuto cooperare per il benessere generale, e quindi causa un danno sociale.

In quelle condizioni o nelle condizioni fisiche dei malati terminali come si può pensare alla cooperazione per il benessere generale ?  Quella morte causa un danno sociale ? Quale ?

CitazioneNon si vede quindi perchè mai una società sana dovrebbe  favorire il suicidio addirittura fornendo assistenza gratuita per compierlo a spese di tutti.

La soluzione non può essere la disparità tra malati: chi ha dai 10 ai 13 mila euro e la condizione di trasportabilità può andare in Svizzera per il suicidio assistito (ma il paziente lo pratica da solo)  e se invece è inchiodato in un letto e non ha disponibilità economiche deve aspettare la sua fine naturale in Italia, in un tempo indeterminato, perché in Italia  è ancora vigente il Codice penale scritto in epoca fascista.

La legge sull'eutanasia (come ho già scritto è altra cosa dal D.A.T.) permetterebbe di evitare questi pellegrinaggi crudeli verso la Svizzera o il Belgio, permetterebbe di morire in Italia senza eccessive spese. Si può esaminare la possibilità di non far cadere il costo sulla sanità nazionale, ma bisogna contemplare anche i casi dei poveri che non sono in condizioni economiche di potersi acquistare i farmaci necessari e vogliono farla finita.  

Non so se la vita è un dono, checché ne dica la Chiesa; per  considerarla un dono dovrebbe consentirmi di viverla come la desidero fino alla morte o di scegliere di non morire mai, dovrebbe consentirmi di rimarere giovane o di modificare in meglio il corpo senza ricorrere a interventi chirurguci.
La vita che dal nulla ci porta all'esistenza è  più propriamente qualcosa che accade, che ci capita, è come uno spiraglio di luce nell'universo buio e silenzioso, è uno zampillo di acqua che sgorga all'improvviso nel deserto,  ed è perciò unica e  meravigliosa solo per questo, e solo per questo tutti gli esseri viventi hanno lo stesso diritto di vivere, la morte mette fine, spegne questo squarcio di luce.  E per natura siamo propensi a volere la vita, non la morte. Gioiamo di fronte ad una nascita, piangiamo di fronte a una morte, non il contrario. Nessuno festeggia la morte, tutti festeggiamo le nascite, i compleanni, il capodanno.

È certo che facciamo esperienza del dolore e della sofferenza, ma sperimentiamo anche la gioia, la serenità, l'amore, l'amicizia, la gratificazione, la soddisfazione, il piacere, la contemplazione di un bel paesaggio, la bellezza della natura, il rapporto con i nostri animali.
Quando siamo felici o innamorati, a cosa pensiamo, alla vita o alla morte? Vorremmo che quella felicità, quell'amore che ci rende appagati e piú completi finisse o piuttosto desideriamo che viva in eterno?

Perché desideriamo avere un figlio? Peché nel figlio vediamo la continuazione della vita, della nostra vita. Quidi è la vita che desideriamo innanzitutto, non la morte. Desiderare la  morte non è istintivo ma è un ripiegamento, è il risultato di  una sconfitta, di una profonda delusione.
La vita, dunque, va difesa, non la morte che comunque si impone inesorabilmente, perché la vita è quel lampo di luce che non si riaccenderà mai piú per tornare ad essere tenebra, e le  tenebre sono eterne e infinite, In questo senso allora la vita può essere considerata un dono.
Piuttosto dovremmo preoccuparci che non ci  siano abusi, evitare che si riduca tutto nel solito business sfruttando anche le condizioni di sofferenza per cui offrire la morte.
Non vedo per quale motivo il recarsi in una clinica per poche ore per andare a morire debba costare cosí tanto. Se non ricordo male, alcuni anni fa lo stesso ricovero in Svizzara costava sui 4000 euro, oggi leggo che è costato 15000 euro. Anche queste pratiche sono rientrate nello sfruttamento consumistico del  bisogno.

Oltretutto, mi sembrano strano che siano favorevoli alla cultura della morte innanzitutto coloro che si scandalizzano all'idea di bombadare le imbarcazioni degli immigrati. È un controsenso, perché se vogliamo metterla sul piano dei costi e della convenienza di tutta la collettività, è ovvio che questi sono un peso molto gravoso per noi, a maggior ragione perché sono incoscientemente piú proliferi di noi e le risorse del pianeta sono in via di esaurimento.

Citazione di: altamarea il 01 Marzo 2017, 14:41:22 PMScusa, Don, nel caso dei malati terminali o in vita vegetativa il suicidio, attivo o passivo non è una fuga dalle proprie responsabilità ma dal dolore, dalla disperazione. Non è paura di affrontare la vita. Non sono d'accordo con te nel considerare il suicidio "un espediente a cui ricorrono i vigliacchi". Il "Dj Fabo" desiderava una morte diversa, a casa sua, a Milano, con il rumore del traffico in via Giambellino. Invece è stato costretto ad andare in Svizzera e non per vigliaccheria ma perché non gli è stato possibile morire in Italia nel modo da lui voluto.

Ciò che ho scritto io è valido in generale; ogni volta che esprimo un pensiero cerco di farlo prescindendo dai casi specifici e la mia opinione un poco più ampia sul suicidio l'ho espressa nel topic aperto da acquario. Mi aspettavo però un'obiezione basata sul caso particolare, ma siccome in queste situazioni i casi sono sempre molto diversi l'uno dall'altro (quello di Welby, di Luana e di dj Fabo non sono affatto simili) non si può trovare una legge che vada bene in tutti i casi, che se dovesse basarsi, come sarebbe giusto, sul principio di autodeterminazione delle persone dovrebbe essere fatta in modo talmente  generico da consentire a qualunque maggiorenne lo decida di suicidarsi con l'aiuto dello stato. Per questa ragione io ritengo che nei casi cosiddetti "eticamente sensibili" bisognerebbe stabilire dei principi etici generali e inserirli in Costituzione anzichè legiferare in modo ordinario. Lo Stato dovrebbe dichiarare nella sua Costituzione che l'eutanasia (o suicidio assistito) non è consentita, salvo eccezioni da esaminare a cura di commissioni appositamente costituite nei tribunali, che dovrebbero valutare caso per caso prendendo in considerazione tutti gli aspetti coinvolti (volontà personale e parentale, eventuale parere medico, responsabilità dell'aspirante suicida e altre varie ed eventuali da stabilire, fra cui anche il "bene comune"). Allo stesso modo la Costituzione dovrebbe stabilire che l'aborto non è consentito, salvo eccezioni che anche in questo caso dovrebbero essere esaminate di volta in volta. Mi sembra infatti alquanto strano che nonostante l'affermazione delle donne (evidentemente falsa) che l'aborto provoca nell'animo femminile una sofferenza psicologica enorme questi sono in costante aumento,  nonostante la diffusione di innumerevoli tipi di anticoncezionali per tutti i gusti e tutte le tasche e nonostante la possibilità della donna di abbandonare il bambino dopo il parto mantenendo l'anonimato. Le commissioni potrebbero inoltre valutare le condizioni economiche del richiedente e stabilire che, data la situazione non solo economica ma vista nel suo complesso se non si trovano strade diverse (tipo una colletta fra gli amici e i parenti del richiedente che anche in questo modo potrebbero mostrargli la propria solidarietà) lo stato si può fare carico dell'onere dell'intervento. Sarebbe un comportamento improntato alla cosiddetta "common law", o ai "mores" romani, e i precedenti potrebbero "fare giurisprudenza" e guidare le successive decisioni delle commissioni. Poi so bene che chi vorrà abortire lo farà lo stesso in modo clandestino a dispetto del parere della commissione, così come chi vorrà suicidarsi in maniera assistita potrà sempre andare in Svizzera, ma almeno costoro si assumano tutta la responsabilità delle conseguenze delle loro decisioni e dei loro gesti e lo stato non faccia nulla per facilitarli e soprattutto non li faccia passare da eroi ma magari li condanni a quella che ai tempi dei romani si chiamava "damnatio memoriae".

**  scritto da Fharenight:

CitazioneNon so se la vita è un dono, checché ne dica la Chiesa; per  considerarla un dono dovrebbe consentirmi di viverla come la desidero fino alla morte o di scegliere di non morire mai, dovrebbe consentirmi di rimarere giovane o di modificare in meglio il corpo senza ricorrere a interventi chirurguci.

Ma se così fosse saresti tu Dio, mentre restiamo pur sempre creature, è questa la dimensione difficile da accettare.

Senza dimenticare che per chi ha fede che la vita è un regalo divino, e non un merito umano o un accidente causalistico, fino alla morte non desidera nient'altro che vivere quella vita e in quella determinata maniera così come gli è stata donata, coma irreversibile compreso, giacché: Dio mi ama e tutto quello che mi accade è il meglio per me (cit. don Cuba) -
So che è difficile da accettare, ma ancor di più da comprendere senza fede in Dio. Ecco perché, secondo me, bisogna lasciar interagire la coscienza con la fede, dandogli piena libertà di scelta, in tutto quel che concerne la bio-etica.

Un inciso . Don afferma che le interruzioni volontarie di gravidanza sarebbero in aumento. Mi piacerebbe conoscere la fonte di questa affermazione, poiche' i siti da me visionati dicono esattamente il contrario compreso quello del ministero della sanita .

Citazione di: Jacopus il 28 Febbraio 2017, 00:33:25 AM
Uno stato di diritto non teocratico e non "teocratico mascherato" dovrebbe garantire il diritto a disporre della propria vita secondo protocolli e normative rigorose esattamente come accade con l'aborto. Ed infatti quasi tutti i paesi occidentali si sono dotati di una normativa su questa materia. La guerra che la Lega sta facendo contro questa battaglia civile e' in proposito curiosa. Infatti  alla fine si dimostra alleata della stessa mentalita' islamica che tende a non separare i precetti religiosi da quelli civili. Alla faccia del rispedire i maomettani sui loro cammelli. Abbiamo anche fra i lumbard doc dei validi maomettani che si vestono di verde, non a caso il colore simbolico dell'islam.
Sono piu' coerenti i difensori cattolici che almeno vedono nel dolore terreno la giusta retribuzione per ascendere in paradiso.
Al di la' di questa nota di colore la tematica e' complessa e per certi versi simile a quella sull'aborto.
Sono del parere che l'aborto debba essere permesso in modo regolamentato ma che debbano anche esservi dei potenti strumenti economici, di sostegno, preventivi affinche' non si giunga all'aborto. Lo stesso criterio dovrebbe essere adottato per le procedure di fine vita.
Ultimo sarcasmo: e' davvero buffo come nel corso della vita, se non abbiamo le maniglie giuste, possiamo essere sfanculati ad libitum e quando diciamo " basta" con delle serie motivazioni ci si viene a dire: "nooo .... guarda, la tua vita e' troppo preziosa"!

CitazionePur non essendo un estimatore dei "paesi occidentali" concordo con quasi tutto.

Però faccio notare che da medico ho conosciuto pazienti islamiche praticanti che hanno abortito, ho chiesto loro se ciò fosse compatibile con la loro religione e ho avuta letteralmente questa risposta: <<é compatibilissimo: e perché mai non dovrebbe esserlo porre fine a una vita non (non ancora) umana? Anche miliardi di spermatozoi non sono ancora uomini, e muoiono giustamente nell indifferenza generale>> (mi sembra che certi islamofobi siano molto meno laici -e razionalisti- degli islamici praticanti).

Per questo non sarei così sicuro che la posizione di altre religioni monoteistiche sull' eutanasia sia del tutto identica a quella cattolica (anche se non lo escludo; mi piacerebbe saperne di più in proposito).

Citazione di: Fharenight il 01 Marzo 2017, 15:35:18 PMNon so se la vita è un dono, checché ne dica la Chiesa; per considerarla un dono dovrebbe consentirmi di viverla come la desidero fino alla morte o di scegliere di non morire mai, dovrebbe consentirmi di rimarere giovane o di modificare in meglio il corpo senza ricorrere a interventi chirurguci. La vita che dal nulla ci porta all'esistenza è più propriamente qualcosa che accade, che ci capita, è come uno spiraglio di luce nell'universo buio e silenzioso, è uno zampillo di acqua che sgorga all'improvviso nel deserto, ed è perciò unica e meravigliosa solo per questo, e solo per questo tutti gli esseri viventi hanno lo stesso diritto di vivere, la morte mette fine, spegne questo squarcio di luce. E per natura siamo propensi a volere la vita, non la morte. Gioiamo di fronte ad una nascita, piangiamo di fronte a una morte, non il contrario. Nessuno festeggia la morte, tutti festeggiamo le nascite, i compleanni, il capodanno. È certo che facciamo esperienza del dolore e della sofferenza, ma sperimentiamo anche la gioia, la serenità, l'amore, l'amicizia, la gratificazione, la soddisfazione, il piacere, la contemplazione di un bel paesaggio, la bellezza della natura, il rapporto con i nostri animali. Quando siamo felici o innamorati, a cosa pensiamo, alla vita o alla morte? Vorremmo che quella felicità, quell'amore che ci rende appagati e piú completi finisse o piuttosto desideriamo che viva in eterno? Perché desideriamo avere un figlio? Peché nel figlio vediamo la continuazione della vita, della nostra vita. Quidi è la vita che desideriamo innanzitutto, non la morte. Desiderare la morte non è istintivo ma è un ripiegamento, è il risultato di una sconfitta, di una profonda delusione. La vita, dunque, va difesa, non la morte che comunque si impone inesorabilmente, perché la vita è quel lampo di luce che non si riaccenderà mai piú per tornare ad essere tenebra, e le tenebre sono eterne e infinite, In questo senso allora la vita può essere considerata un dono. 

La vita, almeno quella umana, è un contenitore, e la libertà è ciò che ci consente di fornirla di un contenuto, di un "senso". Il compito dell'uomo su questa terra sta tutto nel comprendere con cosa riempire questo contenitore che chiamiamo vita, e la prima cosa da comprendere è che il "senso" è dentro di noi, non certo al di fuori. Le altre vite che ci girano attorno hanno un loro senso, e se possono a volte collaborare e a volte confliggere con la nostra non possono certo fornirle il senso che è dentro di noi e solo noi possiamo prima comprenderlo e poi manifestarlo. Chiunque cerca il senso della vita al di fuori di sé non potrà che rimanere deluso e accumulare sofferenza e infelicità, poichè si ridurrà al massimo a diventare la scimmia o lo schiavo di qualcun altro, o di un ideale, o di una utopia, o di un "sogno". Negli ultimi secoli il numero dei suicidi (calcolati in tempi di pace) è più che decuplicato, e vi sono paesi nel mondo occidentale in cui il suicidio è la prima causa di morte fra i giovani; mai come ora si cercano "modelli" nel mondo dello star-system, della carta patinata, e si è disposti a tutto per poter vivere una vita che non è la propria. Se questo è il trend non è difficile immaginare che più aumentano le illusioni e le aspettative e più aumenteranno le corrispondenti delusioni, costringendo le persone a "reinventare" costantemente la propria vita fino al punto da creare nella propria coscienza un cortocircuito esplosivo che se non si riuscirà a gestire non potrà che avere conseguenze funeste. L'unico "desiderio" che può fornire senso alla vita è quello di poter essere e manifestare quel che si è, e non certo quello di  assomigliare ad una top model, o di avere il conto in banca di qualche finanziere o il successo di qualche attore famoso, poichè questi escamotage non appartenendo a quel che siamo ci rimarranno sempre estranei e non potranno mai fornirci il senso che, inconsapevolmente o meno, ognuno va cercando.

Citazione di: Jacopus il 01 Marzo 2017, 20:52:47 PMUn inciso . Don afferma che le interruzioni volontarie di gravidanza sarebbero in aumento. Mi piacerebbe conoscere la fonte di questa affermazione, poiche' i siti da me visionati dicono esattamente il contrario compreso quello del ministero della sanita .

La fonte di questa affermazione è una anestesista che lavora da 20 anni in un grosso ospedale universitario e che forse si riferiva al suo ospedale e non a tutta Italia o a tutta Europa (anche se mi diceva che molte cliniche private non denunciano le IVG per salvaguardare la "privacy" delle clienti e le gabellano per interventi diversi o semplici visite ginecologiche); ma se in senso assoluto le IVG sono diminuite in Italia dagli anni '80 lo sono molto meno in rapporto ai "nati vivi", e centomila aborti all'anno non mi sembrano comunque cifre trascurabili (e in altri paesi europei sono più alte che in Italia), considerando che comunque qui da noi permane numerosa la pratica degli aborti clandestini e oltre un quarto delle donne ha abortito più di una volta.

Provo a chiarirmi le idee. Non è un argomento facile. Anzi è ambiguo, sfuggente. Facilmente preda di manipolazioni a scopo politico. Influenzato dagli sviluppi socio-culturali odierni.
Nel passato era molto più probabile terminare i propri giorni nel pieno possesso delle proprie facoltà fisiche e mentali. Oggi il prolungamento della vita media e la raffinatezza dei dispositivi medici permette situazioni di vita non particolarmente gradevoli e vere e proprie situazioni di vita sospesa. E' vero che la vita è un dono e che nessuno sa a chi deve questa cortesia, ma sappiamo che dobbiamo alla medicina moderna la possibilità di continuare a vivere in modo incompleto e parziale, grazie a sussidi terapeutici e macchinari precedentemente sconosciuti, i quali sono gli unici responsabili dell'attuale dilemma etico.
Il diritto interviene proprio quando il problema diventa diffuso. Per analogia, prima del 1990 nessuna legge aveva disciplinato l'immigrazione in Italia.
In questo caso sono in ballo due valori tutelati costituzionalmente, la vita umana e l'autodeterminazione. Quando l'autodeterminazione decide per la fine della vita umana si crea inevitabilmente un contrasto che la legge deve saper bilanciare nel modo più equo e laico possibile, contemperando gli interessi singoli e quelli della collettività, in ordine ai principi etici sottostanti, mentre trascurerei quelli economici, che in questo settore non mi sembrano così impegnativi, a fronte dello sperpero di denaro pubblico e della fiacca lotta alla impressionante evasione fiscale praticata in Italia.
Detto questo, non credo che si possano enumerare tutti i più diversi strumenti tecnici per garantire questo obiettivo ma dovrebbe ad essere a tutti chiaro che siamo di fronte ad una tragedia. Tutti vorremmo vivere ed essere felici. La vita talvolta ce lo impedisce, a causa degli altri o della natura e chi decide di terminare lo fa con estremo dolore, sia che sia cosciente, sia che non lo sia e debbano decidere al suo posto i suoi parenti. Contemporaneamente bisogna fare attenzione perché sancire un istituto giuridico del genere è un affare delicato. Ci si potrebbe imbattere in parenti insofferenti (mai parola più giusta) che spingono il loro "caro" verso la dolce morte, o anche uno stato che attraverso i suoi organi pratichi una sorta di eugenetica soft.
Il fatto incontestabile che la felicità è un concetto relativo non cambia i termini del discorso. Effettivamente si potrebbe delimitare il percorso di aiuto a morire solo nei casi di forte disabilità fisica e di incoscienza che preclude ogni possibile diagnosi di recupero, escludendo tutti i casi più strettamente di natura psicologica, dove sono più preminenti le già discusse ragioni culturali, lasciando, in questa circostanza, al singolo individuo la responsabilità ad agire (visto che lo può fare). In questa prospettiva Lucio Magri non sarebbe stato aiutato a morire, mentre Englaro, Welby e Dj Fabo, sì. Precondizione generale la volontà dell'individuo, liberamente espressa o predisposta al di fuori di ogni condizionamento prefigurabile dall'esterno del soggetto.

Che questo principio sia ancora così fortemente contrastato a me pare piuttosto difficile da capire attraverso un semplice discorso di difesa di ogni forma di vita. Annoverandomi fra i "cultori del sospetto" (Marx, Nietzsche, Freud) ritengo che dietro questa lotta vi sia la lotta più vasta alla modernità e a ciò che essa rappresenta in termini di emancipazione dell'umanità (e non prendetemi per un illuminista ingenuo, per favore).

Prima perla di saggezza: Jacopus: "La guerra che la Lega sta facendo contro questa battaglia civile e' in proposito curiosa. Infatti  alla fine si dimostra alleata della stessa mentalita' islamica che tende a non separare i precetti religiosi da quelli civili. Alla faccia del rispedire i maomettani sui loro cammelli. Abbiamo anche fra i lumbard doc dei validi maomettani che si vestono di verde, non a caso il colore simbolico dell'islam. "
Battuta sciocca, degna dell'enorme ipocrisia diffusa nell'area sinistroide. Non capisco perché determinati valori debbano per forza essere attribuiti alla religione, e - badate la malafede - non cattolica, ma... islamica (anche se sappiamo che l'islam non è una  vera religione).  Personalmente non ho fede, eppure sono d'accordo con i lumbard doc.

Seonda perla di saggezza: Sgiombo dice: "Pur non essendo un estimatore dei "paesi occidentali" concordo con quasi tutto.
Però faccio notare che da medico ho conosciuto pazienti islamiche praticanti che hanno abortito, ho chiesto loro se ciò fosse compatibile con la loro religione e ho avuta letteralmente questa risposta: <<é compatibilissimo: e perché mai non dovrebbe esserlo porre fine a una vita non (non ancora) umana? Anche miliardi di spermatozoi non sono ancora uomini, e muoiono giustamente nell indifferenza generale>> (mi sembra che certi islamofobi siano molto meno laici -e razionalisti- degli islamici praticanti).
Per questo non sarei così sicuro che la posizione di altre religioni monoteistiche sull' eutanasia sia del tutto identica a quella cattolica (anche se non lo escludo; mi piacerebbe saperne di più in proposito)."

Quanto mi girano le scatole quando per ignoranza, superficialità o puro spirito di anticlericalismo sento o leggo ingiustificate difese dell'islam. E certo che per l'islam si può abortire! Se aveste un po' di cognizioni su cosa sial'islam, forse (forse, molto forse) non si parlerebbe a vanvera. L l'islam non è propriamente una religione, dovrebbe essere chiaro a tutti,  ma anche molti occidentali (quasi sempre di mentalità sinistroide) fanno fatica a capirlo: Per l'islam si può anche ammazzare l'"infedele" o gli omosessuali, si possono lapidare le adultere o impiccare o decapitare un apostata o un traditore. Per l'islam una donna vale poco più di un animale, stesso valore viene dato ad una bambina, non per niente i più "nobili d'animo" si limitano a sposare bambine di 9 anni (ma anche più piccole), per quelli un po' più esigenti i bambini poveri li rapiscono o li comprano per farli diventare giocattoli sessuali, li travestono da donna per farli prostituire, se si rifiutano vengono uccisi.... https://www.youtube.com/watch?v=9MpnpcCLvtM
Per  loro non esiste infanzia da proteggere né adolescenza, figuratevi quale valore può avere un feto, un bambino in gestazione e non ancora nato. Inoltre con la poligamia, tra mogli e concubine, adulte e minorenni, vi pare che non si liberano di molti fardelli con l'aborto? E qualcuno non mi venga a dire che questo non islam, perché potrei diventare volgare.

Poi sono stufa anch'io di sentire dire improperi verso la Chiesa ogni qual volta la mentalità relativista non riesce ad ottenere quello che vuole, la legge che desidera (perlomeno non riesce ad ottenerla subito, dato che il pensiero unico relativista che domina ovunque, prima o poi eguaglia tutto e tutti in un unico calderone). N on è possibile scaricare le proprie frustrazioni sulla  Chiesa e farla diventare il capro espiatorio preferito. Ci vuole coraggio anche nel comprendere questo e finirla una buona volta. Come ha ben detto Don: " La Chiesa conta pochissimo di questi tempi (ed è peraltro presente anche in tutti i paesi europei che
hanno leggi di questo genere) e il pontificato di Francesco va inoltre nella direzione di una sempre più decisa "laicizzazione" della dottrina sociale."

Mentre qui, meravigliosamente, Jacopus sembra ragionare bene: "bisogna fare attenzione perché sancire un istituto giuridico del genere è un affare delicato. Ci si potrebbe imbattere in parenti insofferenti (mai parola più giusta) che spingono il loro "caro" verso la dolce morte, o anche uno stato che attraverso i suoi organi pratichi una sorta di eugenetica soft."

Citazione di: Fharenight il 02 Marzo 2017, 02:34:48 AM
Prima perla di saggezza: Jacopus: "La guerra che la Lega sta facendo contro questa battaglia civile e' in proposito curiosa. Infatti  alla fine si dimostra alleata della stessa mentalita' islamica che tende a non separare i precetti religiosi da quelli civili. Alla faccia del rispedire i maomettani sui loro cammelli. Abbiamo anche fra i lumbard doc dei validi maomettani che si vestono di verde, non a caso il colore simbolico dell'islam. "
Battuta sciocca, degna dell'enorme ipocrisia diffusa nell'area sinistroide. Non capisco perché determinati valori debbano per forza essere attribuiti alla religione, e - badate la malafede - non cattolica, ma... islamica (anche se sappiamo che l'islam non è una  vera religione).  Personalmente non ho fede, eppure sono d'accordo con i lumbard doc.

Seonda perla di saggezza: Sgiombo dice: "Pur non essendo un estimatore dei "paesi occidentali" concordo con quasi tutto.
Però faccio notare che da medico ho conosciuto pazienti islamiche praticanti che hanno abortito, ho chiesto loro se ciò fosse compatibile con la loro religione e ho avuta letteralmente questa risposta: <<é compatibilissimo: e perché mai non dovrebbe esserlo porre fine a una vita non (non ancora) umana? Anche miliardi di spermatozoi non sono ancora uomini, e muoiono giustamente nell indifferenza generale>> (mi sembra che certi islamofobi siano molto meno laici -e razionalisti- degli islamici praticanti).
Per questo non sarei così sicuro che la posizione di altre religioni monoteistiche sull' eutanasia sia del tutto identica a quella cattolica (anche se non lo escludo; mi piacerebbe saperne di più in proposito)."

Quanto mi girano le scatole quando per ignoranza, superficialità o puro spirito di anticlericalismo sento o leggo ingiustificate difese dell'islam. E certo che per l'islam si può abortire! Se aveste un po' di cognizioni su cosa sial'islam, forse (forse, molto forse) non si parlerebbe a vanvera. L l'islam non è propriamente una religione, dovrebbe essere chiaro a tutti,  ma anche molti occidentali (quasi sempre di mentalità sinistroide) fanno fatica a capirlo: Per l'islam si può anche ammazzare l'"infedele" o gli omosessuali, si possono lapidare le adultere o impiccare o decapitare un apostata o un traditore. Per l'islam una donna vale poco più di un animale, stesso valore viene dato ad una bambina, non per niente i più "nobili d'animo" si limitano a sposare bambine di 9 anni (ma anche più piccole), per quelli un po' più esigenti i bambini poveri li rapiscono o li comprano per farli diventare giocattoli sessuali, li travestono da donna per farli prostituire, se si rifiutano vengono uccisi.... https://www.youtube.com/watch?v=9MpnpcCLvtM
Per  loro non esiste infanzia da proteggere né adolescenza, figuratevi quale valore può avere un feto, un bambino in gestazione e non ancora nato. Inoltre con la poligamia, tra mogli e concubine, adulte e minorenni, vi pare che non si liberano di molti fardelli con l'aborto? E qualcuno non mi venga a dire che questo non islam, perché potrei diventare volgare.

CitazionePer principio non rispondo all' esposizione di meri pregiudizi assolutamente infondati e farneticazioni paranoidi.
E così farò in futuro (nemmeno leggerò più gli sproloqui di costei per non avere la tentazione di abbassarmi a rispondere).

Farei sommessamente notare ai moderatori che viene qui reiterata la qualifica di "sinistroide", diventando un maldestro tentativo di squalificare l'interlocutore (e delle pretese accuse di voler censurare gli interlocutori da parte della maldestra aspirante denigratrice, per parafrasare uno che lei ammira moltissimo, "me ne frego").

Freedom, risposta #108 della discussione "migranti":

En passant può scappare detto, per vis polemica: "tu sei un comunista, sinistro, cattocomunista, fascista, etc.". Se tuttavia la cosa è reiterata diventa un maldestro tentativo di squalificare l'interlocutore. Poiché è vietato dal regolamento, oltre che dal buon gusto, vi prego di cessare immediatamente.  Tu sei un..........non si può dire. Bisogna rimanere attinenti al Topic e ribattere sulle argomentazioni.

Citazione di: Fharenight il 02 Marzo 2017, 02:34:48 AM


Quanto mi girano le scatole quando per ignoranza, superficialità o puro spirito di anticlericalismo sento o leggo ingiustificate difese dell'islam.     e  

- Malvagio è: l' ebraismo, il cristianesimo e l' islam !
Se si RI-legge la storia,  il "monoteismo" è quello che ha fatto versare piu' sangue..
Che poi quei Paesi erano e sono ancora molto arretrati.. cio' è ben noto, MA questo è dovuto soprattutto alla religione, alla teocrazia che condiziona la societa' ove predomina l' islam.
Del resto nella stessa Europa, per quasi 1500, ha dovuto "sopportare" e subire la prepotenza e l' arroganza del catto-cristianesimo.
Prima dell' avvento di questa religione (pseudo)monoteista il mondo non conosceva le guerre di religione !
                                                            --------------------------------
Tu scrivi: E certo che per l'islam si può abortire !

Infatti, sia l' ebraismo che l' islam / almeno questo bisogna riconoscerlo / sono senza dubbio ( su questo tema) piu' "avanti" rispetto al cristianesimo.
Il tema dell' aborto, queste due - almeno - permettono alla donna di poter intervenire, semmai ella incorra in un grave rischio per la sua salute !
L' ebraismo lo motiva per via del passo di Esodo ( cap. 21 ).
Per l' islam vale lo stesso motivo, la salute della donna. Comunque l' intervento deve essere eseguito entro  4 (quattro) mesi, perchè ( secondo il loro clero): l' anima non è stata ancora infusa..
E comunque,  essendo l' islam privo di un "sinedrio" e/o di un "sacro collegio" - ogni realta' segue una propria interpretazione dottrinaria !
                             ----------------------------------
Tu scrivi: Se aveste un po' di cognizioni su cosa sia l'islam, forse (forse, molto forse) non si parlerebbe a vanvera. L l'islam non è propriamente una religione, dovrebbe essere chiaro a tutti,  ma anche molti occidentali (quasi sempre di mentalità sinistroide) fanno fatica a capirlo..

l' Islam rispecchia la peculiarita' del mono-teismo:   - intollerante e crudele.
L' ebraismo è stato l' "esempio" di come si debba operare una vera ed efficace "pulizia etnica" - Il Libro del Pentauteco e di Giosuè sono eloquenti modelli da imitare !

Il successivo cristianesimo, ha fatto conoscere al mondo:
- la tortura, gli auto-dafe', i roghi e - soprattutto - come gia' scritto:  le  guerre di religione !

l' islam ( nato dopo 600 anni dalla religione dell' amore..) è la  "sintesi "  delle due.
                           ----------------------------------
Tu scrivi: Per l'islam si può anche ammazzare l'"infedele" o gli omosessuali, si possono lapidare le adultere o impiccare o decapitare un apostata o un traditore. Per l'islam una donna vale poco più di un animale..

Nulla di nuovo sotto il sole !
Tali malvagita', da te evidenziate, sono riscontrabili - esattamente - GIA' nel primo mono-teismo ebraico ( Levito e Deuteronomio ! ).
La dottrina del magnifico di Tarso, nel costituire il suo "vangelo", non ha fatto altro che ripetere,e riportare quelle stesse norme "divine", concretizzate, operate - POI - dalla Trionfante santa Madre chiesa / il mistico corpo del (suo) Redentore e Salvatore del mondo !   

                  -------------------------------
Tu scrivi:  poligamia, tra mogli e concubine, adulte e minorenni..

Gia' presente, come prassi del tempo e ben riportato nella Genesi / primo Libro della (sacre) Scritture.
                       -------------------------------

Tu scrivi:  Non è possibile scaricare le proprie frustrazioni sulla  Chiesa e farla diventare il capro espiatorio preferito.  


Frustrazioni ? queste, semmai sono la conseguenza.. La causa va imputata proprio alla santa ekklesia.  
                              ---------------------------
Tu scrivi : Ci vuole coraggio anche nel comprendere questo e finirla una buona volta

Coraggio, per cosa ? come è possibile dimenticare ?
Gia', proprio dimenticare.. il desiderio, l' auspicio della santa ekklesia.
Come vengono ricordati i piu' tragici eventi della storia / perchè l' uomo ricordi (non ultimo.. la Shoa perpetrata dai cristiani teutonici) - doveroso (!) è ricordare i crimini commessi, in nome e per conto, del Redentore e Giudice del mondo dai sedicenti "figli"  della santa ekklesia .
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Tu scrivi:  il pontificato di Francesco va inoltre nella direzione di una sempre più decisa "laicizzazione" della dottrina sociale."

Anche il pastore universale fa "quello che puo'" e/o la potentissima curia "gli permette" di fare -  
Clamorosa è l' odierna denuncia delle dimissioni di Marie Collins, dalla commissione per indagare sugli stupratori/maniaci, libidinosi ministri del culto.. ne è prova evidente.
link:
https://www.avvenire.it/chiesa/pagine/commissione-antipedofilia-si-dimette-la-vittima

http://www.ilfoglio.it/chiesa/2017/03/01/news/preti-pedofili-marie-collins-pedofilia-clero-chiesa-cattolica-papa-francesco-123090/

http://www.lastampa.it/2017/03/01/vaticaninsider/ita/vaticano/vaticano-commissione-antiabusi-si-dimette-marie-collins-MMy09RXfloQgwECecgujRK/pagina.html
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Tu scrivi:  La Chiesa conta pochissimo di questi tempi ..

In Francia e in altri Paesi sicuramente - in Italien noch NICHT !!
                                ------------------------------
Tu scrivi: "bisogna fare attenzione perché sancire un istituto giuridico del genere è un affare delicato. Ci si potrebbe imbattere in parenti insofferenti

E chi lo mette in dubbio -
ma fino adesso su questo delicatissimo problema:  solo parole, parole, parole / per NON fare Nulla !

Citazione di: jsebastianB il 03 Marzo 2017, 14:27:45 PM

Citazione di: Fharenight il 02 Marzo 2017, 02:34:48 AMQuanto mi girano le scatole quando per ignoranza, superficialità o puro spirito di anticlericalismo sento o leggo ingiustificate difese dell'islam.     e  

- Malvagio è: l' ebraismo, il cristianesimo e l' islam !
Se si RI-legge la storia,  il "monoteismo" è quello che ha fatto versare piu' sangue..
Che poi quei Paesi erano e sono ancora molto arretrati.. cio' è ben noto, MA questo è dovuto soprattutto alla religione, alla teocrazia che condiziona la societa' ove predomina l' islam.

Citazione
Secondo me invece questo é dovuto soprattutto (non esclusivamente) alle inaudite violenze belliche e terroristiche che quei paesi hanno subito e subiscono da parte dell' imperialismo occidentale, con le sue molteplici e in parte reciprocamente contraddittorie "coperture ideologiche", religiose e laiche (ivi compresa l' ideologia dei "diritti umani" ad applicazione variabile a seconda di collocazione sociale, geografica, culturale).

Inoltre credo (senza con questo scadere in un relativismo in cui tutte le vacche sembrano nere, per il quale l' uno vale l' altro) che, come qualsiasi altro movimento di idee, anche laico (nessuno escluso, nemmeno per quanto modestamente mi riguarda, il mio, materalistico storico, marxista-leninista), le tre religioni abramitiche siano state e siano di fatto vissute, praticate (o per lo meno si sia preteso e si pretenda di farlo) in vari modi anche molto reciprocamente molto diversi e contrari fra loro, sia più o meno malvagi, sia più o meno eticamente e socialmente giusti, generosi e magnanimi.

Del resto nella stessa Europa, per quasi 1500, ha dovuto "sopportare" e subire la prepotenza e l' arroganza del catto-cristianesimo.
Prima dell' avvento di questa religione (pseudo)monoteista il mondo non conosceva le guerre di religione !

Citazione
Per la mia limitata conoscenza della storia antica sospenderei il giudizio in proposito.
Rilevo comunque che sempre le guerre possono essere e spessissimo di fatto sono ingiuste e sanguinosissime quali che siano i pretesti ideologici con cui chi le scatena pretenderebbe di giustificarle (vedi le due guerre "mondiali" del '900 e le infinite guerre post-1945 scatenate dall' imperialismo occidentale sotto pretesti quali "i diritti umani", "la -superterroristica e generatrice di ulteriore terrorismo, N. d. R.- lotta al terrorismo", "il ripristino della -sedicente- legalità internazionale", ecc.

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Tu scrivi: E certo che per l'islam si può abortire !

Infatti, sia l' ebraismo che l' islam / almeno questo bisogna riconoscerlo / sono senza dubbio ( su questo tema) piu' "avanti" rispetto al cristianesimo.
Il tema dell' aborto, queste due - almeno - permettono alla donna di poter intervenire, semmai ella incorra in un grave rischio per la sua salute !
L' ebraismo lo motiva per via del passo di Esodo ( cap. 21 ).
Per l' islam vale lo stesso motivo, la salute della donna. Comunque l' intervento deve essere eseguito entro  4 (quattro) mesi, perchè ( secondo il loro clero): l' anima non è stata ancora infusa..

Citazione
Concordo; e quattro mesi mi sembrano un limite ragionevole per venire incontro alle esigenze di chi ha remore di origine religiosa o meno in proposito senza negare i diritti di chi decide di abortire (anche perché un limite oggettivamente certo all' inizio della vita umana non esiste e, come sempre in campo bioetico, nel dubbio é necessario applicare un "principio di prudenza" preferendo rischiare di impedire una pratica non omicida piuttosto che di consentire omicidi).

Tu scrivi: Se aveste un po' di cognizioni su cosa sia l'islam, forse (forse, molto forse) non si parlerebbe a vanvera. L l'islam non è propriamente una religione, dovrebbe essere chiaro a tutti,  ma anche molti occidentali (quasi sempre di mentalità sinistroide) fanno fatica a capirlo..

l' Islam rispecchia la peculiarita' del mono-teismo:   - intollerante e crudele.
L' ebraismo è stato l' "esempio" di come si debba operare una vera ed efficace "pulizia etnica" - Il Libro del Pentauteco e di Giosuè sono eloquenti modelli da imitare !

Il successivo cristianesimo, ha fatto conoscere al mondo:
- la tortura, gli auto-dafe', i roghi e - soprattutto - come gia' scritto:  le  guerre di religione !

l' islam ( nato dopo 600 anni dalla religione dell' amore..) è la  "sintesi "  delle due.

Citazione
C' é del vero (e non poco) in queste parole; ma ribadisco CHE c' é modo e modo (anche tollerante, altruistico, generoso, illuminato) di essere o almeno di ritenersi (del tutto legittimamente: negandolo si scadrebbe nell' intolleranza!) ebrei (in senso religioso e non razziale; o meglio razzistico), cristiani e musulmani. 

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Tu scrivi: Per l'islam si può anche ammazzare l'"infedele" o gli omosessuali, si possono lapidare le adultere o impiccare o decapitare un apostata o un traditore. Per l'islam una donna vale poco più di un animale..

Nulla di nuovo sotto il sole !
Tali malvagita', da te evidenziate, sono riscontrabili - esattamente - GIA' nel primo mono-teismo ebraico ( Levito e Deuteronomio ! ).
La dottrina del magnifico di Tarso, nel costituire il suo "vangelo", non ha fatto altro che ripetere,e riportare quelle stesse norme "divine", concretizzate, operate - POI - dalla Trionfante santa Madre chiesa / il mistico corpo del (suo) Redentore e Salvatore del mondo !

                 -------------------------------
Tu scrivi:  poligamia, tra mogli e concubine, adulte e minorenni..

Gia' presente, come prassi del tempo e ben riportato nella Genesi / primo Libro della (sacre) Scritture.

CitazioneSu questo (e sostanzialmente anche su quanto segue e qui taglio) sono d' accordo.
E rilevo che poligamia di fatto, pedofilia, violenza carnale, prostituzione da miseria, ecc. sono purtroppo presenti anche in tantissimi altri contesti culturali non religiosi; in particolare anche nelle odierne società "occidentali" (in diversa misura, senza con questo voler fare di tutte le erbe un fascio; solo per dire che non sono un necessario ineludibile risultato delle religioni monoteistiche, e che tantomeno la negazione di queste ne garantisce la fine).

Citazione

Citazione di: sgiombo il 03 Marzo 2017, 15:31:23 PM

Citazione di: jsebastianB il 03 Marzo 2017, 14:27:45 PM

CitazioneSu questo (e sostanzialmente anche su quanto segue e qui taglio) sono d' accordo.
E rilevo che poligamia di fatto, pedofilia, violenza carnale, prostituzione da miseria, ecc. sono purtroppo presenti anche in tantissimi altri contesti culturali  NON   religiosi;

Ma con una - grandissima -  differenza !!!

Queste sono religioni " profetiche ", illuminate e ispirate (!) - quelle che sconfessavano il politeismo, rozzo e primitivo !
La loro annuncio era la diffusione della Parola divina.. mirata alla salvezza !

Un qualcosa che la differenziava - totalmente - dal vissuto di quei tempi arcaici.

La stessa consegna del (mitico) Decalogo sul Sinai ( almeno secondo i "loro" autori) era mirato proprio alla " santificazione " -
Questo termine, nell' accezione biblica, significa proprio " staccarsi/differenziarsi "  da quel marciume di quell'  umanita' animalesca ! Infatti gli autori fanno "parlare" il dioYahwè .. con quel perentorio: santificatevi perchè IO sono santo / e che secondo l' esegesi giudaica - significava che il credente dovesse essere Puro/Immacolato per poter accedere alla visione della maesta' divina !! ...  

Nei fatti pero' .........

- G. Ballarin - Introduzione all' ebraismo / ieri e oggi - edit. IPL (pag. 18)

Citazione di: jsebastianB il 03 Marzo 2017, 17:31:24 PM

Citazione di: sgiombo il 03 Marzo 2017, 15:31:23 PM

Citazione di: jsebastianB il 03 Marzo 2017, 14:27:45 PM

CitazioneSu questo (e sostanzialmente anche su quanto segue e qui taglio) sono d' accordo.
E rilevo che poligamia di fatto, pedofilia, violenza carnale, prostituzione da miseria, ecc. sono purtroppo presenti anche in tantissimi altri contesti culturali  NON   religiosi;

Ma con una - grandissima -  differenza !!!

Queste sono religioni " profetiche ", illuminate e ispirate (!) - quelle che sconfessavano il politeismo, rozzo e primitivo !
La loro annuncio era la diffusione della Parola divina.. mirata alla salvezza !

Un qualcosa che la differenziava - totalmente - dal vissuto di quei tempi arcaici.

La stessa consegna del (mitico) Decalogo sul Sinai ( almeno secondo i "loro" autori) era mirato proprio alla " santificazione " -
Questo termine, nell' accezione biblica, significa proprio " staccarsi/differenziarsi "  da quel marciume di quell'  umanita' animalesca ! Infatti gli autori fanno "parlare" il dioYahwè .. con quel perentorio: santificatevi perchè IO sono santo / e che secondo l' esegesi giudaica - significava che il credente dovesse essere Puro/Immacolato per poter accedere alla visione della maesta' divina !! ...  

Nei fatti pero' .........

- G. Ballarin - Introduzione all' ebraismo / ieri e oggi - edit. IPL (pag. 18)

CitazioneNon per amor di polemica verso le tue tesi che in gran parte condivido convintamente, ribadisco che non era mia intenzione fare di tutte le erbe un fascio ma solo rilevare che le pratiche sessiste e violente di cui si parlava non sono un necessario ineludibile risultato delle religioni monoteistiche, e che tantomeno la negazione di queste, da sola, "in sé e per sé", ne garantisce la fine.

Vedo che le perle di saggezza continuano a fiorire senza pudore, favorite da sentimenti di personali rancori, ma su questi sentimenti non si possono mica basare riflessioni e giudizi seri e veritieri. Occorre essere sereni e possedere la capacità di distaccarsi dalle ideologie dominanti o da quelle preferite. Una donna violentata da un prete  pedofilo incomincia ad odiare a tal punto la Chiesa in quanto  rappresenta inconsciamente tutto il male possibile, riferito al trauma subìto, può per ragionevole ripicca convertirsi all'islam e indossare pure il burqa credendo di essersi finalmente liberata dalla prepotenza maschile; ma da una persona così non si può certo pretendere che possa formulare dei giudizi normali e veritieri su qualsiasi argomento riguardante la Chiesa o il Cattolicesimo.

Prima perla, Sebastian dice: "Malvagio è: l' ebraismo, il cristianesimo e l' islam !

Se si RI-legge la storia,  il "monoteismo" è quello che ha fatto versare piu' sangue..
Che poi quei Paesi erano e sono ancora molto arretrati.. cio' è ben noto, MA questo è dovuto soprattutto alla religione, alla teocrazia che condiziona la societa' ove predomina l' islam."

Prima inesattezza: non è vero che solo  le religioni monoteiste hanno prodotto e producono atrocità e sangue. Anche il politeismo ha prodotto questi atti e comportamenti osceni. Si veda ciò che succede tuttora in India dove sono praticati induismo e brahamanesimo le donne vengono quotidianamente violentate, massacrate ed uccise, dove la società è rigorosamente divisa in caste e ad un benestante è proibito porgere la mano ad un povero. Il problema radicale non è tanto il "monoteismo" in sé (anche nelle antiche  società matriarcali era predominante una specie di monoteismo al femminile, la Dea Madre, e ciò non comportava una società violenta. E' dunque il patriarcato che ha dato origine alla supremazia e al dispotismo maschile da cui sono nate le religioni monoteiste-abramitiche con forti connotazioni maschilisti e misogini delle quali rimane grandemente e totalmente intrisa la sola religione islamica.
E proprio perché in certi paesi predomina l'islam che le relative società sono arretrate e lo sono e lo sarebbero anche se non fossero teocratici, perché sarebbe un controsenso non esserlo per l'ideologia politico-religiosa islamica, e non dunque, come pensano alcune anime belle e autolesioniste,  perché incattivite dalle violenze belliche dei paesi occidentali; anche noi europei  nei secoli passati abbiamo subìto gli attacchi espansionistici degli islamici. Lo stiamo subendo, a mio avviso, anche adesso il loro espansionismo questa volta pacifico, in maniera imbelle e insensato.

Si noti, per chi ha intelligenza per riflettere seriamente, che nei paesi europei le comunità islamiche non si integrano proprio per questa caratteristica intrinseca dell'islam e che stanno ormai nascendo partiti politici islamici che mirano al potere politico per imporre a tutti la sharia. Quindi non sapete di che parlate quando per vanità credete di guardare con occhio pietoso l'islam.

Perla 2: " Del resto nella stessa Europa, per quasi 1500, ha dovuto "sopportare" e subire la prepotenza e l' arroganza del catto-cristianesimo.
Prima dell' avvento di questa religione (pseudo)monoteista il mondo non conosceva le guerre di religione !"

Altra sciocchezza. Furono gli stessi Romani politeisti che, benché accettassero le varie religioni, incominciarono a perseguitare ed uccidere i cristiani. Le religioni sono poi servite per promuovere le guerre, a parte la necessità delle varie Crociate.

Perla 3: "Infatti, sia l' ebraismo che l' islam / almeno questo bisogna riconoscerlo / sono senza dubbio ( su questo tema) piu' "avanti" rispetto al cristianesimo.
Il tema dell' aborto, queste due - almeno - permettono alla donna di poter intervenire, semmai ella incorra in un grave rischio per la sua salute !"

Altra falsità.

L'aborto terapeutico, cioè quello consentito per salvaguardare la vita della donna è consentito dalla Chiesa, com'è consentito il non accanimento terapeutico. Ora, posso capire che l'utente Sebastian dica falsità e sciocchezze come è solito fare nei suoi giudizi sui generis verso la Chiesa, ma è grave che questo non lo sappia o lo abbia volutamente taciuto Sgiombo, un medico.

Anche per l'islam, in teoria, la vita del nascituro è sacra perché infusa dal loro Allah.

Che poi l'utente sebastian ritenga che la donna maomettana possa abortire perché le viene concessa la famosa "libertà", mi sembra una barzelletta dato che le donne nell'islam non hanno nemmeno la libertà di respirare, e non c'è bisogno che stia sempre a ribadirlo, tuttavia mi meraviglio che nessuno abbia il coraggio di ammetterlo e contraddire le sciocchezze espresse da chicchessia... E ribadisco che nell'islam in pratica (perché c'è un profondo maschilismo e predominio maschile per cui l'uomo può disporre della vita altrui) la vita di un bambino quasi sempre vale poco più di quella di un animale "impuro", infatti sono noti e frequenti i casi di bambini cosiddetti "bacha bazi" costretti ad essere donne e soddisfare le voglie degli uomini benestanti, http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/09/21/guerra-in-afghanistan-nyt-soldati-afghani-stupravano-bambini-militari-usa-costretti-al-silenzio-era-usanza-culturale/2054462/

Da notare in questi video il pubblico divertito e rigorosamente maschile...

https://www.youtube.com/watch?v=RoR9sBrm5ig

per non parlare dello schiavismo ancora presente, in particolare delle donne che vengono fatte diventare prostitute, e non è solo un fenomeno limitato alle atrocità delle guerre, come qualche anima bella potrebbe affermare, sono tradizioni antiche e ben coniugate all'islam. Ecco perché l'islam non è una religione come le altre; in molti lo hanno capito, molti altri fanno fatica ad ammetterlo. Uomini islamici che impongono alle donne la condizione di un kleenex, usa e getta, oggi anche grazie al sostegno di una moda delirante: il matrimonio a tempo determinato. Qualcosa di simile a un contratto a progetto che può durare da poche ore ad alcune settimane, fino al sopraggiungere di un divorzio. http://www.ilsecoloxix.it/p/mondo/2014/06/15/ARz1Gok-benedette_corano_tempo.shtml

Paragonare queste aberrazioni al pur criticabile Cattolicesimo (non Cristianesimo) è da matti deliranti autolesionisti. Quando mai il Cristianesimo avrebbe ammesso queste pratiche? Mai.

Non è certo il Cristianesimo che ha fatto conoscere al mondo le torture e altre sciocchezze da te scritte. Le  torture esistevano già da tempi immemorabili. Nel Vangelo non si fa menzione di inviti alle torture o ad omicidi come nelle altre religioni, specialmente nell'islam.

Ripeto per l'ennesima volta poi che le Lettere di  san Paolo non sono autentiche, quindi non rispecchiano il nucleo del Vangelo.

E' certo che si tratta di profonde frustrazioni quando ci si fissa accanitamente ed in appropriatamente contro la Chiesa, e solo contro di essa. Io pur non avendo fede, pur criticando moltissimo la Chiesa, non provo tuttavia questa rabbia e questo rancore, né ho alcuna ragione per provarli. Non ho subìto traumi dall'educazione cattolica pur essendo vissuta in una famiglia cattolicissima. Sono sempre stata una donna libera di vestire e di comportarmi come meglio crede pur avendo frequentato in passato chiese, parrocchie, e vari gruppi e comunità ecclesiastiche. Non mi sono mai sentita "costretta" in qualcosa e non ho mai sentito o vissuto l'idea o la presenza spirituale di Dio in maniera coercitiva, punitiva o quant'altro. Anche alcune mie parenti antenate mi raccontavano del loro rapporto con la religione che non è mai stato vissuto in maniera passiva. Dipende quindi anche dalla nostra personalità, dall'intelligenza, da eventuali traumi subiti, ecc.

La Chiesa fa quello che può e si apre ad una sempre più decisa "laicizzazione" della dottrina sociale." Che poi in seno al Vaticano ci siano forze corrotte e resistenti: niente di nuovo sotto il sole!

la Chiesa è fatta di uomini, anche di uomini come te, come me, peggiori di me e peggiori di te, oltre che di santi. La Chiesa conta pochissimo anche in Italia, altrimenti non ci sarebbe la legge sul divorzio, sull'aborto, sulle unioni gay e quant'altro. La Chiesa fa il suo dovere, quello di esprimere il proprio pensiero in merito a determinati argomenti, ma non impone nulla, assolutamente nulla.  La fede del cristiano è fondata sulla coscienza individuale, nello strettissimo rapporto tra la coscienza individuale e Dio, al di là del seguire rigorosamente le regole religiose. Una coppia cristiana (ma anche una non credente)  può decidere di ricorrere all'aborto semplicemente perché non vuole un altro figlio, ma in cuor proprio, nella propria coscienza sa già di agire per egoismo, prima ancora che glielo dica il Papa, quindi si assume la responsabilità di quell'atto.

A Milano, venerdì 10 marzo c.m., alle ore 19, nella parrocchia dedicata a Sant'Ildefonso, ci sarà la commemorazione (non la Messa funebre) di Fabiano Antoniani, "dj Fabo". In questa chiesa trascorse molte ore  giocando nell'oratorio quando era bambino.  

Don Davide Milani, responsabile dell'ufficio comunicazioni sociali della curia milanese, ha detto: "Abbiamo acconsentito al desiderio della mamma di aver in chiesa una occasione di preghiera per partecipare al momento di prova di questa famiglia, come spesso succede per i nostri fedeli".

La curia ha capito quanta sofferenza la famiglia sta vivendo in questo momento e ha scelto di essere vicina a chi soffre. La preghiera in chiesa per dire "siamo al vostro fianco in questo frangente di dolore".

Un sacerdote amico della famiglia, don Antonio Suighi, è l'incaricato del "suffragio".

Sono contento di questa necessaria apertura da parte della Chiesa. Il merito va al cardinale Angelo Scola, arcivescovo della diocesi di Milano, ma anche a papa Bergoglio, che ha voluto il "Giubileo della Misericordia" e che ha detto: "Chi sono io per giudicare...?".


Non si può dimenticare che dieci anni fa il Vaticano non permise i funerali in chiesa a Piergiorgio Welby, morto il 20 dicembre 2006. Un mese prima, il 21 novembre 2006, la Chiesa cattolica per la 29/esima "Giornata per la vita", da celebrare il 4 febbraio 2007, in un messaggio il Consiglio episcopale scrisse: "Chi ama la vita si interroga sul suo significato e quindi anche sul senso della morte e di come affrontarla[...]Ma non cade nel diabolico inganno di pensare di poter disporre della vita fino a chiedere che si possa legittimarne l'interruzione con l'eutanasia, magari mascherandola con un velo di umana pietà".

I funerali di Welby furono celebrati con una funzione non religiosa davanti alle porte chiuse della parrocchia dove la moglie del defunto, cattolica praticante, avrebbe voluto un rito religioso.

Oggi la sensibilità della Chiesa è diversa, anche per merito dei mass media e delle contestazioni. E' palese l'adattamento ai tempi da parte del Vaticano per non rimanere isolato.

Spero che presto chi vuole porre fine a una vita che non è più vita, a un corpo che è diventato un insulto, non debba pagare per andare a morire da solo in Svizzera.


Per scegliere l'eutanasia ci vuole determinazione, ma questa sopraggiunge quando la vita è invivibile. E' una scelta che va rispettata ed accettata.

Mi fa immensamente piacere che per Fabiano Antoniani ci sarà una commemorazione in chiesa.
Che la Chiesa sia attenta ai bisogni dei fratelli, fedeli e non credenti, anche se peccatori, è un segno della grazia salvifica di Cristo, non un tentativo di adattamento piroettante del Vaticano.  

Poiché è chiaro che dietro a questa scelta c'è una grandissima sofferenza ed un immenso dolore, a cominciare dallo stesso Fabo (al suo posto avrei scelto anch'io il suicidio assistito), e come tale sono sicura che l'anima di Fabiano gode già della pace eterna nella gloria di Dio. Come disse Gesù sulla croce al ladrone crocifisso accanto a lui: "In verità ti dico: oggi tu sarai con me in paradiso».


Altamare dice: "Spero che presto chi vuole porre fine a una vita che non è più vita, a un corpo che è diventato un insulto, non debba pagare per andare a morire da solo in Svizzera."

Il problema non è che non si vuole comprendere il desiderio di porre fine ad una vita diventata insopportabile per gravi situazioni fisiche, il problema sta nello sfornare una legge che dovrebbe regolare le varie situazioni, ci vorrebbe una legge ad hoc per ogni vicenda umana del genere.
Come ho già detto, è abominevole che uno Stato intervenga per stabilire la morte di una persona; si deve tener conto dei probabili abusi. Bisogna fare attenzione "perché sancire un istituto giuridico del genere è un affare delicato. Ci si potrebbe imbattere in parenti insofferenti che spingono il loro "caro" verso la dolce morte, o anche uno stato che attraverso i suoi organi pratichi una sorta di eugenetica soft."

Se può servire, qualche mese fa, nel paese dove risiedo, un trentenne si è buttato dal terzo piano per problemi di studio. In parrocchia, non frequentata né da lui né dalla sua famiglia, si è celebrato il rito funebre regolarmente e solennemente.
Ma questo non cambia il principio (la vita è un dono e non un merito acquisito) che la Chiesa ammonisce esplicitamente e ufficialmente l'eutanasia e il suicidio (assistito o meno). Poi libertà per tutti.

Citazione di: Fharenight il 06 Marzo 2017, 17:33:42 PMSi veda ciò che succede tuttora in India dove sono praticati induismo e brahamanesimo le donne vengono quotidianamente violentate, massacrate ed uccise, dove la società è rigorosamente divisa in caste e ad un benestante è proibito porgere la mano ad un povero.  

Le violenze alle donne in India ben poco hanno a che fare con l' induismo ! /
Lo stesso allora si puo' dire del femminicidio nostrano - dove quasi ogni giorno viene uccisa una donna ! MA questo non ha nulla a che fare con il catto-cristianesimo !
I fiumi di sangue fatti versare dai catto-cristiani semmai riguarda le Guerre di Religione contro i protestanti, poichè la santa ekklesia non si rassegnava alla  perdita della meta' del suo Regno in terra !! - queste alcune perle del (tuo) catto-cristianesimo :  
lo sterminio dei Catari - Albigesi / crociata di Innocenzo III  -
Il massacro dei valdesi ( massacro dell' aprile 1655/ le Pasque Piemontesi) ... lo sterminio valdese in Calabria ( maggio 1561 ) .
la guerra dei 30 anni tra catto-crisitani e protestanti ( 1618 - 1648 ) - -  eccc.. eccc...

E ricorda - soprattutto - la bolla del defunto papa / Incarnations Mysterium (  x il giubileo anno 2000 ) ove si ammette, per la prima volta, i crimini e i genocidi perpetrati dai catto-cristiani non solo contro gli ebrei ma anche contro i protestanti !!
Piu' autorevole di cosi'... sei cosi' supponente da contestare anche la bolla papale ??  
                ------------------------------------
Tu scrivi: E proprio perché in certi paesi predomina l'islam che le relative società sono arretrate e lo sono e lo sarebbero anche se non fossero teocratici, perché sarebbe un controsenso non esserlo per l'ideologia politico-religiosa islamica, e non dunque, come pensano alcune anime belle e autolesioniste,

E' la medesima (!) situazione che c' era in Italia e in Europa - quando primeggiava la religione dello Stato: Il catto-cristianesimo / mentre nel nordEuropa la faceva da padrone il luteranesimo / in Svizzera il calvinismo / nel Regno Unito: l' anglicanesimo  !!  
SOLO con l' avvento dell' Illuminismo - è stato possibile liberarci dalle catene del clero !
                             ---------------------------

Tu scrivi: Si noti, per chi ha intelligenza per riflettere seriamente, che nei paesi europei le comunità islamiche non si integrano proprio per questa caratteristica intrinseca dell'islam e che stanno ormai nascendo partiti politici islamici che mirano al potere politico per imporre a tutti la sharia. Quindi non sapete di che parlate quando per vanità credete di guardare con occhio pietoso l'islam.

Ma cosa credi.. solo tu capisci ??
Lo so benissimo - infatti questi NON si vogliono integrare - proprio perchè aspettano quando saranno numerosi - e poi ci sara' da ridere ... Vi scannerete come dentro l' arena di una corrida !!
                 ----------------------------------

Tu scrivi: Altra sciocchezza. Furono gli stessi Romani politeisti che, benché accettassero le varie religioni, incominciarono a perseguitare ed uccidere i cristiani. Le religioni sono poi servite per promuovere le guerre, a parte la necessità delle varie Crociate.

Sei sicura di quello che scrivi ?
Ma sai perchè perseguitavano i nuovi credenti ??  
I Romani perseguitavano i cristiani perchè si rifiutavano (!) di rendere omaggio all' effige dell' imperatore ! Tale rifiuto era, da loro inteso, come sovversivo - da qui la dura repressione !!

Inoltre c'era il forte sospetto che i cristiano fossero comunque degli ebrei "travestiti" - In quel tempo ( al tempo di Vespasiano  + Tito ) forte era l' avversione nei confronti dei giudei - i piu' recalcitranti a sottomettersi al potere di Roma. Da qui la continua e perdurante guerriglia !!
Solo quando sfocio' in aperta ribellione - le legioni di Tito ( anno 68-70 ) decisero una volta per tutte - di porre fine a questa insolita situazione! E cio' per dare un segnale alle altre popolazioni dell' impero che il Potere non ammetteva alcuna ribellione !!
                    ---------------------------------
Altra falsità : L' aborto terapeutico, cioè quello consentito per salvaguardare la vita della donna è consentito dalla Chiesa, com'è consentito il non accanimento terapeutico

MA COSA SCRIVI ???????  - - -   La Chiesa ha -  SEMPRE  -   condannato l' aborto !!
per non sprecare altro tempo allego il link del Vaticano (!) - che smentisce clamorosamente le tue  " stravaganti " tesi -

La Congregazione per la Dottrina della Fede ribadisce che la dottrina della Chiesa sull'aborto provocato non è cambiata né può cambiare !!  Tale dottrina è stata esposta nei numeri
- 2270-2273 ( !!! ) del Catechismo della Chiesa Cattolica in questi termini:

http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20090711_aborto-procurato_it.html

Si vede che hai la memoria corta !
Durante il conflitto nei Balcani - un convento di suore fu assalito e le poverette "stuprate" - il potefice regnante G.Paolo II - PROIBI' categoricamente  alla suore di ABORTIRE !! pena la scomunica !!
Ben divero l' iman bosniaco - che permise alle donne stuprate - di poter far eseguire l' intervento !!

http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/1993/03/04/anche-suore-stuprate-imbarazzo-vaticano.html?refresh_ce
 
http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/1993/02/27/donne-bosniache-non-abortite.html

                          ----------------------------
Tu scrivi: Non è certo il Cristianesimo che ha fatto conoscere al mondo le torture e altre sciocchezze da te scritte. Le  torture esistevano già da tempi immemorabili.

La tortura certo che esisteva prima della' avvento del cristianesimo. La vera Novita' semmai è che MAI una religione attuava la tortura nei confronti dei dissidenti e/o impenitenti !!
L' ebraismo - cosi' come l' islam - per il condannato si attuava la lapidazione. Il cristianesimo si differenzio' dalle altre due mono-teiste, proprio con la Tortura perchè si intendeva PROLUNGARE la sofferenza fisica dell' eretico - e inoltre fosse come fulgido esempio (!) per gli altri credenti!
E sai perchè  il catto-cristianesimo - UNICA - fra tutte le religioni /passate e attuali / ha introdotto la tortura ?

Prendi il vangelo di Luca, leggiti il capitolo 14 /  parabola del ricco che bandi' un succulento banchetto... bla bla bla - e dunque ecco il versetto  con quella frase : SPINGILI ad ENTRARE  ( 14.23 ) !
Ora proprio questo passo, per gli "ispirati" ed illuminati esegeti di quel tempo, lo intesero come divina fosse l' esortazione a "costringere" i recalcitranti ad accettare quell'unica dottrina spacciata come verita' assoluta!

Se hai la Bibbia ( versione CEI ) a pag. 2232 la nota a margine commenta proprio questo passo, quello che ha causato incibili sofferenze ai malcapitati di turno - e che trascrivo alla lettera:  Si conosce l' ABUSO fatto, nel corso della storia, di questo "compelle intrae !!

Fu cosi' che il vicario del Redentore del mondo di quel tempo:
- Sinibaldo Fieschi / salito sul trono di Pietro come Innocenzo IV - emano' nel maggio del 1252 la famigerata bolla "Ad Extirpanda" legalizzando, di fatto, l' uso della TORTURA durante gli interrogatori di quei poveri disgraziati !

link:
https://it.wikipedia.org/wiki/Ad_extirpanda
                             ---------------------------------

tu scrivi: Ripeto per l'ennesima volta poi che le Lettere di san Paolo non sono autentiche, quindi non rispecchiano il nucleo del Vangelo.

Le lettere del Tarso raccolte sono 13 / di cui:  
lettere autentiche :
- I e II Corinzi  +  I Tessalonicesi + Fippesi + Galati + Filemone + Romani -

mentre le rimanenti a lui "attribuite" :
- II Tessalonicesi  +  Colosesi  +  Efesini  +  I e II Timoteo  +  Tito  - - - -


Le opere letterarie "attribuite" son dette "pseudepigraphia" - pratica diffusa in quel tempo.
Vedasi anche nel :
- Pentauteco "attribuito" a Mosè ( come nella Bibbia di Lutero )  
- Salterio ( attribuite a Davide e/o Salomone )

I testi evangelici sono usciti DOPO decenni dagli scritti del Tarso !
                             -------------------------------

Tu scrivi: La Chiesa    " conta pochissimo"    anche in Italia, altrimenti non ci sarebbe la legge sul divorzio, sull'aborto, sulle unioni gay e quant'altro. La Chiesa fa il suo dovere, quello di esprimere il proprio pensiero in merito a determinati argomenti, ma non impone nulla...

Su quale pianeta vivi ???

Ops  :-[
Non mi ero accorto di questo TOPIC quando, oggi, ne ho aperto uno io, tra le tematiche FILOSOFICHE, intitolato DEL SUICIDIO (assistito e non).
In tale sede, nel "corollario", ho affrontato anche il tema dell'eutanasia...a cui rinvio.
Si tenga però presente che l'ho scritto, senza aver prima letto gli interventi del presente TOPIC.
Chiedo venia  :)

Citazione di: SOVIET il 27 Febbraio 2017, 22:55:46 PM
Un argomento molto complesso, ed è difficile dare delle risposte. La questione necessiterebbe di un attento ragionamento. Però, qualsiasi ragionamento verrebbe meno ad una semplice domanda: e se in quelle condizioni ci fossi tu? A questo punto, la risposta, la scelta è soggettiva, anche se credo che molti opterebbero per l'eutanasia. In effetti, che motivo c'è di soffrire per il resto dei tuoi giorni? La vita è già amara affrontandola sani e forti, figuriamoci essendo tetraplegici o altro.
Nello Stato, si deve porre la domanda: ma decidere di morire è un diritto?
Credo che non sia un diritto, ma dallo Stato potrebbe, comunque, arrivare una concessione ed ammettere il suicidio assistito. D'altronde, se così vuole il popolo, credo sia giusto.
A me, comunque, personalmente l'idea non piace (perché sono cristiano), ma non nego ciò che gli altri desiderano.
La questione mi ha toccato profondamente. Ora, da filosofo semi-masochista vado nuovamente a riflettere sul senso della vita, sperando di trovare una risposta semi-soddisfacente.

Anche io sono cristiano, ma, come da me argomentato nel mio TOPIC "Del suicidio", non credo che necessariamente il suicidio debba considerarsi un atto peccaminoso.

Citazione di: altamarea il 28 Febbraio 2017, 06:38:11 AM
Jacopus, sono d'accordo con te.
La Chiesa cattolica  non accetta il suicidio razionale. Nei suoi insegnamenti ribadisce la sacralità della vita e considera il suicidio un peccato grave che vanifica il progetto divino sull'uomo. Nel passato negava le esequie religiose ai suicidi per dissuadere dal compiere il tragico gesto. Nel nostro tempo, invece, il Vaticano per non rimanere emarginato ha disposto che la Chiesa nella sua funzione pastorale, celebri i funerali religiosi dei suicidi.

Idem con la cremazione dei corpi. Nel 1886 la Chiesa condannò esplicitamente la cremazione, consapevole che avrebbe condotto a una laicizzazione della cerimonia funebre. Per tale motivo l'incinerazione era diventata una delle bandiere ideologiche della massoneria.
Il divieto canonico posto dal decreto della Congregazione del Santo Uffizio il 12 maggio 1866,  fu confermato successivamente da papa Leone XII.

Dopo circa cento anni e le trasformazioni socio-culturali, la Chiesa con le sue "piroette" si adeguò per non perdere "clienti" e nel 1963 concesse il permesso di ricorrere alla cremazione, ribadendo che la pratica propria dei cristiani è l'inumazione, la sepoltura nella terra, prassi idonea per esprimere la fede nella risurrezione della carne.

Tutto quello che scrivi è corretto, per quanto concerne la Chiesa Cattolica.
 Ma, per quanto risulta dalle Sacre Scritture, come da me argomentato nel mio TOPIC "Del suicidio", non credo che necessariamente il suicidio debba considerarsi un atto peccaminoso.

Citazione di: paul11 il 28 Febbraio 2017, 16:31:26 PM
E' il concetto di vita e la sua predicazione il problema.
Noi pensiamo ormai che bisogna essere prestanti, sani, indipendenti in un mondo che ci abitua a competere, quel mondo affascinante che la pubblicità ci propina e ci propone.
Già il depresso è un problema.
Ma soprattutto è facile dire drogato, malato psichico che non c'è più: tanto sono le famiglie a sobbarcarsene tutte le problematiche e le nascondono per vergogna, perchè a questo questa società ipocrita è arrivata: a fingere di far finta di essere sani, belli, invincibili e sempre giovani.
Perchè siamo abituati al mondo razionale dove tutto deve essere razionalizzato. ma  secondo questa cultura. malata. perchè è malata se genera questi effetti.
Accade allora che un malato di Alzheimer diventa sempre più probabile in una società che invecchia:cosa  facciamo? Quante nuove sindromi sono nate o  scoperte negli ultimi anni, quante malattie croniche e rare. Quante associazioni di malati esistono, quante retoriche del facciamo elemosina televisiva. Perchè il problema è la ricerca che trova il farmaco, e poi nuove malattie, nuove ricerche....

Ma se la persona malata si sente di peso, perchè questa cultura vigliacca ti fa sentire di peso "diciamo allora "meglio morire...."
Ma dove sono finiti  i sentimenti, cosa diavolo ci ha trasformati in questo tempo veloce dove figli e anziani, nel tempo in cui non si lavora, sono di peso a quelli che lavorano? Sono affari per baby sitter e badanti.
Ma non accorgiamo di quanto tutto è assurdo, ma dove sono le relazioni umane che sono sentimento oltre che razionallragionamento.

Il concetto di eutanasia presuppone il concetto di vita e di come intendiamo la morte.
Ascolto troppi dire " meglio morire che vivere così..." ,ma siamo davvero sicuri di quello che diciamo?
Quando la morte diventa abitudine, nei telegiornali, nei videogiochi, qualcosa si assuefà in noi.
Oggi si pratica l'aborto, ma solo un secolo fa il proletario ,vale a dire famiglie con parecchi figli e non con i redditi attuali , praticava l'economia di scala familiare" per mandare a lavorare più figli possibili e portare a casa  i soldi per l'economia familiare.
Oggi il figlio è un costo, un tempo fa un'opportunità: ma non riusciamo a capire....?
Si è capovolta la struttura socio-economica e i problemi vengono affrontati i n maniera inversa.

Ma allora significa che è l cultura, la struttura socio-economica il problema, le famiglie stesse di come ognuno è perso dentro  i fatti suoi .

Nel momento in cui si è accettato di mettere al mondo i figli, come nel Cottolengo, dobbiamo sapere che prenderci cura è un dovere.
Ed è proprio il prenderci cura che non ne abbiamo più cura. perchè per quanto una persona non sia razionale è comunque sentimento.

Ma noi stringiamo al petto cani e gatti, non più umani.
Non so se sono riuscito a farmi capire...... ma sento un forte disagio.Per molti l'aborto e l'eutanasia è stata una vittoria del diritto, per me una sconfitta sociale di una vita che non ha potuto avere opportunità e di un'altra vita che ha preferito andarsene perchè era un tormento il susseguirsi delle albe e tramonti.
Ma ribadisco , non vedo alternative alla libertà dell'autodeterminarsi.

In effetti, condivido tutte le tue perplessità.
Il concetto di eutanasia presuppone il concetto di vita e di come intendiamo la morte.
Ma siamo davvero sicuri di quello che diciamo, quando diciamo: Meglio vivere così, piuttosto che morire?"

Citazione di: donquixote il 28 Febbraio 2017, 23:10:31 PM

Citazione di: altamarea il 28 Febbraio 2017, 18:54:38 PMPer il problema etico bisogna confrontarsi con la Chiesa cattolica, secondo la quale la vita è un bene indisponibile, in quanto dono di Dio. Se considerato "dono", chi lo riceve può farne ciò che vuole, altrimenti non si tratta di un "regalo" ma di un prestito, o di un usufrutto. La Chiesa è sovrana e insindacabile ma solo per i suoi adepti, che accettano i precetti e le sanzioni. Invece il papa ed il clero parlano sempre erga omnes ed i laici, purtroppo, tacciono. Per i non credenti la questione è diversa. Nessun argomento logico può negare il suicidio. I filosofi di questo forum, e sono la maggioranza, sanno che i filosofi greci e romani lo hanno sempre giustificato. Penso a Socrate, a Seneca, a Cleante, a Bruto e Cassio che lo hanno praticato sul loro corpo. Rommel lo accettò per salvare la famiglia. Disperato, scelse il suicidio anche Hitler, e via di seguito. Questo per dire che l'etica laica non ha mai ripudiato il suicidio.

Fino a prova contraria nessuno, laico o meno, si può dare la vita, mentre a quanto pare se la può togliere. E se nessuno si può dare la vita significa che questa è a tutti gli effetti un bene indisponibile all'uomo, che può solo riceverlo in dono. Che poi questo dono lo riceva da Dio, dalla Natura  o da qualche raeliano o "pastariano" è del tutto irrilevante; quel che rileva è che la "vita" non è nelle mani dell'uomo, ma lo può essere al massimo la sua morte.
Nessuno nega a nessuno, anche filosoficamente parlando, la possibilità di suicidarsi, ma si possono però evidenziare un paio di questioni: prima di tutto il suicidio (tranne nei casi come quello di Socrate in cui è una punizione) è nei fatti una fuga dalle proprie responsabilità, un modo per sottrarsi a ciò che la vita ci riserva e che abbiamo paura di affrontare; dunque il suicidio è solitamente un espediente a cui ricorrono i vigliacchi. Poi se si parla addirittura di "suicidio assistito" va sottolineato un comportamento ancora più vigliacco poichè manca anche la forza e l'energia di darsi la morte da sé e si necessita di qualcuno che dia una mano. Inoltre il suicidio priva la società di qualcuno che avrebbe dovuto cooperare per il benessere generale, e quindi causa un danno sociale. Non si vede quindi perchè mai una società sana dovrebbe  favorire il suicidio addirittura fornendo assistenza gratuita per compierlo a spese di tutti.

A volte, in effetti il suicidio è davvero  una fuga dalle proprie responsabilità.
Ad esempio, a mio parere, se un imprenditore, per evitare il presunto "disonore" derivante da un fallimento economico, oppure da una condanna penale, si toglie la vita, lasciando a piangerlo la moglie e dei figli ancora bambini, indubbiamente commette un atto VIGLIACCO, nonchè assolutamente riprovevole e da condannare; cioè, religiosamente parlando, commette un vero "peccato".
Ma, se non si hanno responsabilità del genere, e si vuole soltanto evitare di soffrire senza ragione, qualora la nostra dipartita non rechi danno a nessuno, sinceramente, nel suicidio non ci trovo niente di VIGLIACCO: ed infatti, non ha alcun senso soffrire senza motivo, e senza essere di giovamento a nessuno.
Quanto al fatto che, se si parla addirittura di "suicidio assistito", questo sarebbe un comportamento ancora più vigliacco poichè si manca anche della forza e l'energia di darsi la morte da sé e si necessita di qualcuno che dia una mano, non condivido affatto tale assunto; seguendo tale ragionamento, infatti, in caso di cancrena, uno si dovrebbe segare la gamba da solo, per far vedere quanto è forte e risoluto, senza chiedere aiuto a nessuno.
In ogni caso, con un'iniezione di Nembutal, si evita anche il rischio di cadere in testa a qualcuno gettandosi da soli dalla finestra (come talvolta è accaduto), ovvero di causare un incidente stradale o ferroviario (come pure è accaduto).
Quanto al fatto che il suicidio priva la società di qualcuno che avrebbe dovuto cooperare per il benessere generale, e quindi causa un danno sociale, questo può essere vero o no; ed infatti, questo può essere vero per un prestigioso chirurgo in piena attività, ma non certo quando sta morendo lentamente di SLA. 
Ci vuole sempre DISCERNIMENTO, in casi del genere, senza irrigidirsi in posizioni preconcette.

Citazione di: Eutidemo il 12 Marzo 2017, 15:31:49 PM

Citazione di: paul11 il 28 Febbraio 2017, 16:31:26 PM
E' il concetto di vita e la sua predicazione il problema.
Noi pensiamo ormai che bisogna essere prestanti, sani, indipendenti in un mondo che ci abitua a competere, quel mondo affascinante che la pubblicità ci propina e ci propone.
Già il depresso è un problema.
Ma soprattutto è facile dire drogato, malato psichico che non c'è più: tanto sono le famiglie a sobbarcarsene tutte le problematiche e le nascondono per vergogna, perchè a questo questa società ipocrita è arrivata: a fingere di far finta di essere sani, belli, invincibili e sempre giovani.
Perchè siamo abituati al mondo razionale dove tutto deve essere razionalizzato. ma  secondo questa cultura. malata. perchè è malata se genera questi effetti.
Accade allora che un malato di Alzheimer diventa sempre più probabile in una società che invecchia:cosa  facciamo? Quante nuove sindromi sono nate o  scoperte negli ultimi anni, quante malattie croniche e rare. Quante associazioni di malati esistono, quante retoriche del facciamo elemosina televisiva. Perchè il problema è la ricerca che trova il farmaco, e poi nuove malattie, nuove ricerche....

Ma se la persona malata si sente di peso, perchè questa cultura vigliacca ti fa sentire di peso "diciamo allora "meglio morire...."
Ma dove sono finiti  i sentimenti, cosa diavolo ci ha trasformati in questo tempo veloce dove figli e anziani, nel tempo in cui non si lavora, sono di peso a quelli che lavorano? Sono affari per baby sitter e badanti.
Ma non accorgiamo di quanto tutto è assurdo, ma dove sono le relazioni umane che sono sentimento oltre che razionallragionamento.

Il concetto di eutanasia presuppone il concetto di vita e di come intendiamo la morte.
Ascolto troppi dire " meglio morire che vivere così..." ,ma siamo davvero sicuri di quello che diciamo?
Quando la morte diventa abitudine, nei telegiornali, nei videogiochi, qualcosa si assuefà in noi.
Oggi si pratica l'aborto, ma solo un secolo fa il proletario ,vale a dire famiglie con parecchi figli e non con i redditi attuali , praticava l'economia di scala familiare" per mandare a lavorare più figli possibili e portare a casa  i soldi per l'economia familiare.
Oggi il figlio è un costo, un tempo fa un'opportunità: ma non riusciamo a capire....?
Si è capovolta la struttura socio-economica e i problemi vengono affrontati i n maniera inversa.

Ma allora significa che è l cultura, la struttura socio-economica il problema, le famiglie stesse di come ognuno è perso dentro  i fatti suoi .

Nel momento in cui si è accettato di mettere al mondo i figli, come nel Cottolengo, dobbiamo sapere che prenderci cura è un dovere.
Ed è proprio il prenderci cura che non ne abbiamo più cura. perchè per quanto una persona non sia razionale è comunque sentimento.

Ma noi stringiamo al petto cani e gatti, non più umani.
Non so se sono riuscito a farmi capire...... ma sento un forte disagio.Per molti l'aborto e l'eutanasia è stata una vittoria del diritto, per me una sconfitta sociale di una vita che non ha potuto avere opportunità e di un'altra vita che ha preferito andarsene perchè era un tormento il susseguirsi delle albe e tramonti.
Ma ribadisco , non vedo alternative alla libertà dell'autodeterminarsi.

In effetti, condivido tutte le tue perplessità.
Il concetto di eutanasia presuppone il concetto di vita e di come intendiamo la morte.
Ma siamo davvero sicuri di quello che diciamo, quando diciamo: Meglio vivere così, piuttosto che morire?"

Caro Eutidemo,
ma vale anche
siamo sicuri quando diciamo Meglio morire, che vivere così?
Ritengo che l'eutanasia abbia in sè la duplice problematizzazione: è cultura ,ma è anche esistenza..
La cultura interpreta il concetto di vita: chi dice che è  Essere che si fa Esistenza, e chi ritiene che l'Esistenza induca
solo una disponibilità di proprietà esclusivamente sua data da una libertà.
Il diritto non ha fatto altro che aggrovigliare, inviluppando i due concetti

**  scritto da Eutidemo:

CitazioneAnche io sono cristiano, ma, come da me argomentato nel mio TOPIC "Del suicidio", non credo che necessariamente il suicidio debba considerarsi un atto peccaminoso.

Diciamo che allora sei un "diversamente cristiano".  8)

Citazione di: Fharenight il 06 Marzo 2017, 17:33:42 PM
L'aborto terapeutico, cioè quello consentito per salvaguardare la vita della donna è consentito dalla Chiesa, com'è consentito il non accanimento terapeutico. Ora, posso capire che l'utente Sebastian dica falsità e sciocchezze come è solito fare nei suoi giudizi sui generis verso la Chiesa, ma è grave che questo non lo sappia o lo abbia volutamente taciuto Sgiombo, un medico.

Mai e poi mai la Chiesa di Roma permette l' aborto !! Non esistono eccezioni (!) per nessun motivo !

Anche se la donna dovesse essere in pericolo di vita / la priorita'  (!)  assoluta va all' embrione !

Questi sono i relativi articoli del catechismo di santa romana chiesa: - 2272:
La cooperazione formale a un aborto costituisce una colpa grave. La Chiesa sanziona con una pena canonica di scomunica questo delitto contro la vita umana. "Chi procura l'aborto, ottenendo l'effetto, incorre nella scomunica latae sententiae" [⇒ Codice di Diritto Canonico, 1398] "per il fatto stesso d'aver commesso il delitto" [⇒ Codice di Diritto Canonico, 1398] e alle condizioni previste dal Diritto [Cf ⇒ ibid., 1323-1324]. La Chiesa non intende in tal modo restringere il campo della misericordia.
Essa mette in evidenza la gravità del crimine commesso, il danno irreparabile causato all'innocente ucciso, ai suoi genitori e a tutta la società.

- 2274 L'embrione, poiché fin dal concepimento deve essere trattato come una persona, dovrà essere difeso nella sua integrità, curato e guarito, per quanto è possibile, come ogni altro essere umano.
La diagnosi prenatale è moralmente lecita, se "rispetta la vita e l'integrità dell'embrione e del feto umano ed è orientata alla sua salvaguardia o alla sua guarigione individuale. . . Ma essa è gravemente in contrasto con la legge morale quando contempla l'eventualità, in dipendenza dai risultati, di provocare un aborto: una diagnosi. . . non deve equivalere a una sentenza di morte" [Congregazione per la Dottrina della Fede, Istr. Donum vitae, III].

http://www.vatican.va/archive/ITA0014/_P7Y.HTM

 

Quello che evidenzio dunque è la FALSITA' della tua affermazione relativa al "permesso" / eccezione di un eventuale aborto terapeutico " pur di salvare la donna "   per la chiesa ella puo' benissimo sacrificarsi _ a vantaggio del futuro nascituro !!


E dunque ti chiederei di fornire le "tue" fonti che smentirebbero questa precisa ed irrevocabile posizione della chiesa di Roma !!


Per l' eutanasia .. si sa bene la loro posizione......
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20090711_aborto-procurato_it.html

Citazione di: Eutidemo il 12 Marzo 2017, 15:49:42 PM
In ogni caso, con un'iniezione di Nembutal, si evita anche il rischio di cadere in testa a qualcuno gettandosi da soli dalla finestra (come talvolta è accaduto), ovvero di causare un incidente stradale o ferroviario (come pure è accaduto).

O di trovarsi un appartamento riempito di gas pronto ad esplodere, come è accaduto al sottoscritto che ha avuto la fortuna di sentirne la puzza nel vano scale e chiamare i pompieri prima che saltasse l'intero palazzo.. In ogni caso questo liet motiv della fuga dalle proprie responsabilità è infantile quanto triste, posto che una legge di uno stato di diritto non dovrebbe essere nemmeno scalfita da argomentazioni simili, le sole opinioni umane che le propugnano hanno un soffocante lezzo di machismo internettiano, sembra quasi di vedere il duce sciare a petto nudo. Con quale sicurezza e arroganza si vocifera e giudica su argomenti cosi personali rimane fuori dalla mia comprensione tanto quanto la scelta del suicidio. Questo sarebbe il vantaggio di riconoscere il suicidio come libertà personale, evitare perlomeno il coro di oche starnazzanti delle vicine di case, l'infame ritornello degli sciatori a petto nudo e gli sproloqui vari. Possiamo comunicare con gli altri, questo non significa che possiamo capirli, e questo rende ardimentoso giudicarli, e questo provoca un limite, che andrebbe rispettato, perlomeno per buon gusto.

Citazione di: paul11 il 12 Marzo 2017, 18:15:20 PM

Citazione di: Eutidemo il 12 Marzo 2017, 15:31:49 PM

Citazione di: paul11 il 28 Febbraio 2017, 16:31:26 PM
E' il concetto di vita e la sua predicazione il problema.
Noi pensiamo ormai che bisogna essere prestanti, sani, indipendenti in un mondo che ci abitua a competere, quel mondo affascinante che la pubblicità ci propina e ci propone.
Già il depresso è un problema.
Ma soprattutto è facile dire drogato, malato psichico che non c'è più: tanto sono le famiglie a sobbarcarsene tutte le problematiche e le nascondono per vergogna, perchè a questo questa società ipocrita è arrivata: a fingere di far finta di essere sani, belli, invincibili e sempre giovani.
Perchè siamo abituati al mondo razionale dove tutto deve essere razionalizzato. ma  secondo questa cultura. malata. perchè è malata se genera questi effetti.
Accade allora che un malato di Alzheimer diventa sempre più probabile in una società che invecchia:cosa  facciamo? Quante nuove sindromi sono nate o  scoperte negli ultimi anni, quante malattie croniche e rare. Quante associazioni di malati esistono, quante retoriche del facciamo elemosina televisiva. Perchè il problema è la ricerca che trova il farmaco, e poi nuove malattie, nuove ricerche....

Ma se la persona malata si sente di peso, perchè questa cultura vigliacca ti fa sentire di peso "diciamo allora "meglio morire...."
Ma dove sono finiti  i sentimenti, cosa diavolo ci ha trasformati in questo tempo veloce dove figli e anziani, nel tempo in cui non si lavora, sono di peso a quelli che lavorano? Sono affari per baby sitter e badanti.
Ma non accorgiamo di quanto tutto è assurdo, ma dove sono le relazioni umane che sono sentimento oltre che razionallragionamento.

Il concetto di eutanasia presuppone il concetto di vita e di come intendiamo la morte.
Ascolto troppi dire " meglio morire che vivere così..." ,ma siamo davvero sicuri di quello che diciamo?
Quando la morte diventa abitudine, nei telegiornali, nei videogiochi, qualcosa si assuefà in noi.
Oggi si pratica l'aborto, ma solo un secolo fa il proletario ,vale a dire famiglie con parecchi figli e non con i redditi attuali , praticava l'economia di scala familiare" per mandare a lavorare più figli possibili e portare a casa  i soldi per l'economia familiare.
Oggi il figlio è un costo, un tempo fa un'opportunità: ma non riusciamo a capire....?
Si è capovolta la struttura socio-economica e i problemi vengono affrontati i n maniera inversa.

Ma allora significa che è l cultura, la struttura socio-economica il problema, le famiglie stesse di come ognuno è perso dentro  i fatti suoi .

Nel momento in cui si è accettato di mettere al mondo i figli, come nel Cottolengo, dobbiamo sapere che prenderci cura è un dovere.
Ed è proprio il prenderci cura che non ne abbiamo più cura. perchè per quanto una persona non sia razionale è comunque sentimento.

Ma noi stringiamo al petto cani e gatti, non più umani.
Non so se sono riuscito a farmi capire...... ma sento un forte disagio.Per molti l'aborto e l'eutanasia è stata una vittoria del diritto, per me una sconfitta sociale di una vita che non ha potuto avere opportunità e di un'altra vita che ha preferito andarsene perchè era un tormento il susseguirsi delle albe e tramonti.
Ma ribadisco , non vedo alternative alla libertà dell'autodeterminarsi.

In effetti, condivido tutte le tue perplessità.
Il concetto di eutanasia presuppone il concetto di vita e di come intendiamo la morte.
Ma siamo davvero sicuri di quello che diciamo, quando diciamo: Meglio vivere così, piuttosto che morire?"

Caro Eutidemo,
ma vale anche
siamo sicuri quando diciamo Meglio morire, che vivere così?
Ritengo che l'eutanasia abbia in sè la duplice problematizzazione: è cultura ,ma è anche esistenza..
La cultura interpreta il concetto di vita: chi dice che è  Essere che si fa Esistenza, e chi ritiene che l'Esistenza induca
solo una disponibilità di proprietà esclusivamente sua data da una libertà.
Il diritto non ha fatto altro che aggrovigliare, inviluppando i due concetti

"Secondo me", è sicuramente meglio morire che vivere così; tratto ampiamente tale tema nel mio "topic" DEL SUICIDIO, nel settore FILOSOFIA.
Ed invero: 
"Non è ver che sia la morte
Il peggior di tutti i mali.
È un sollievo de' mortali,
che son stanchi di soffrir!"
Ad ogni modo, il punto non è questo, bensì la libera scelta.
Ed invero, ritengo parimenti iniquo:
- sopprimere qualcuno, sia pure in disperate condizioni terminali, senza chiedere il suo parere (come spesso fanno dei, sia pure ben intenzionati, angeli della morte);
- costringere qualcuno a vivere, in disperate e dolorose condizioni terminali, se costui desidera espressamente farla finita (come spesso fanno dei, sia pure ben intenzionati, dottori).
Poichè lo Stato Etico ha fatto il suo tempo, a me sembra una cosa ovvia.
Ma, come ho detto, tratto più approfonditamente il tema nel mio "topic" DEL SUICIDIO, nel settore FILOSOFIA.

Citazione di: InVerno il 12 Marzo 2017, 22:44:27 PM

Citazione di: Eutidemo il 12 Marzo 2017, 15:49:42 PM
In ogni caso, con un'iniezione di Nembutal, si evita anche il rischio di cadere in testa a qualcuno gettandosi da soli dalla finestra (come talvolta è accaduto), ovvero di causare un incidente stradale o ferroviario (come pure è accaduto).

O di trovarsi un appartamento riempito di gas pronto ad esplodere, come è accaduto al sottoscritto che ha avuto la fortuna di sentirne la puzza nel vano scale e chiamare i pompieri prima che saltasse l'intero palazzo.. In ogni caso questo liet motiv della fuga dalle proprie responsabilità è infantile quanto triste, posto che una legge di uno stato di diritto non dovrebbe essere nemmeno scalfita da argomentazioni simili, le sole opinioni umane che le propugnano hanno un soffocante lezzo di machismo internettiano, sembra quasi di vedere il duce sciare a petto nudo. Con quale sicurezza e arroganza si vocifera e giudica su argomenti cosi personali rimane fuori dalla mia comprensione tanto quanto la scelta del suicidio. Questo sarebbe il vantaggio di riconoscere il suicidio come libertà personale, evitare perlomeno il coro di oche starnazzanti delle vicine di case, l'infame ritornello degli sciatori a petto nudo e gli sproloqui vari. Possiamo comunicare con gli altri, questo non significa che possiamo capirli, e questo rende ardimentoso giudicarli, e questo provoca un limite, che andrebbe rispettato, perlomeno per buon gusto.

Bravo...avevo dimenticato la disperata forma di suicidio "clandestino" più pericolosa per gli altri: il GAS!
Comunque, tratto ampiamente tale tema nel mio "topic" DEL SUICIDIO, nel settore FILOSOFIA.

Citazione di: Duc in altum! il 12 Marzo 2017, 18:47:14 PM
**  scritto da Eutidemo:

CitazioneAnche io sono cristiano, ma, come da me argomentato nel mio TOPIC "Del suicidio", non credo che necessariamente il suicidio debba considerarsi un atto peccaminoso.

Diciamo che allora sei un "diversamente cristiano".  8)

Diciamo, piuttosto, che sono "diversamente cattolico".
Dal mio punto di vista, infatti, "diversamente cristiana" è la Chiesa Cattolica; a cominciare dai fatti più banali.
Ad esempio, Gesù disse espressamente: "Non chiamate nessuno "padre" sulla terra, perché uno solo è il Padre vostro, quello del cielo." (Matteo 23).
E, dal contesto, si capisce chiaramente che non si riferiva ai "padri" biologici, sebbene proprio ai "sedicenti" "padri" sacerdotali (*); cioè ai Farisei, di cui, facendosi chiamare "padri", gli attuali sacerdoti cattolici (specie quelli che girano in "limousine" vestiti di porpora)  si dichiarano palesemente dei degni epigoni.
"Diversamente cristiani", perciò, sono LORO per primi; anche per fatti molto meno banali (purtroppo).
Sebbene non tutti, a dire il vero.

(* Legano infatti pesanti fardelli e li impongono sulle spalle della gente, ma loro non vogliono muoverli neppure con un dito. 5 Tutte le loro opere le fanno per essere ammirati dagli uomini: allargano i loro filattèri e allungano le frange; 6 amano posti d'onore nei conviti, i primi seggi nelle sinagoghe 7 e i saluti nelle piazze, come anche sentirsi chiamare "rabbì" dalla gente. 8 Ma voi non fatevi chiamare "rabbì", perché uno solo è il vostro maestro e voi siete tutti fratelli. 9 E non chiamate nessuno "padre" sulla terra, perché uno solo è il Padre vostro, quello del cielo. 10 E non fatevi chiamare "maestri", perché uno solo è il vostro Maestro, il Cristo. 11 Il più grande tra voi sia vostro servo; 12 chi invece si innalzerà sarà abbassato e chi si abbasserà sarà innalzato.
13 Guai a voi, scribi e farisei ipocriti, che chiudete il regno dei cieli davanti agli uomini; perché così voi non vi entrate, e non lasciate entrare nemmeno quelli che vogliono entrarci. )
 

@Eutidemo

E' inutile che cambi discorso, il suicidio è peccato (leggasi mancanza di amore) per qualsiasi pratica filo-cristiana, giacché la vita è un dono di Dio. Quindi puoi definirti cristiano quanto vuoi, questo è un tuo dilemma, io ho semplicemente confutato alla tua personale interpretazione sul suicidio o eutanasia.

Pace & Bene

Citazione di: Duc in altum! il 13 Marzo 2017, 09:52:47 AM@Eutidemo E' inutile che cambi discorso, il suicidio è peccato (leggasi mancanza di amore) per qualsiasi pratica filo-cristiana, giacché la vita è un dono di Dio. Quindi puoi definirti cristiano quanto vuoi, questo è un tuo dilemma, io ho semplicemente confutato alla tua personale interpretazione sul suicidio o eutanasia. Pace & Bene

Se la vita è un dono di Dio lo è anche la morte, e se si giustifica e addirittura si incoraggia il fatto di porre sotto il controllo medico la vita con tutta la tecnica e la tecnologia odierne non ci si può poi lamentare se l'uomo vorrà controllare e "medicalizzare" anche la morte.

Citazione di: Eutidemo il 13 Marzo 2017, 06:38:17 AM

Citazione di: Duc in altum! il 12 Marzo 2017, 18:47:14 PM** scritto da Eutidemo:

CitazioneAnche io sono cristiano, ma, come da me argomentato nel mio TOPIC "Del suicidio", non credo che necessariamente il suicidio debba considerarsi un atto peccaminoso.

Diciamo che allora sei un "diversamente cristiano". 8)

Diciamo, piuttosto, che sono "diversamente cattolico". Dal mio punto di vista, infatti, "diversamente cristiana" è la Chiesa Cattolica; a cominciare dai fatti più banali. Ad esempio, Gesù disse espressamente: "Non chiamate nessuno "padre" sulla terra, perché uno solo è il Padre vostro, quello del cielo." (Matteo 23). E, dal contesto, si capisce chiaramente che non si riferiva ai "padri" biologici, sebbene proprio ai "sedicenti" "padri" sacerdotali (*); cioè ai Farisei, di cui, facendosi chiamare "padri", gli attuali sacerdoti cattolici (specie quelli che girano in "limousine" vestiti di porpora) si dichiarano palesemente dei degni epigoni. "Diversamente cristiani", perciò, sono LORO per primi; anche per fatti molto meno banali (purtroppo). Sebbene non tutti, a dire il vero. (* Legano infatti pesanti fardelli e li impongono sulle spalle della gente, ma loro non vogliono muoverli neppure con un dito. 5 Tutte le loro opere le fanno per essere ammirati dagli uomini: allargano i loro filattèri e allungano le frange; 6 amano posti d'onore nei conviti, i primi seggi nelle sinagoghe 7 e i saluti nelle piazze, come anche sentirsi chiamare "rabbì" dalla gente. 8 Ma voi non fatevi chiamare "rabbì", perché uno solo è il vostro maestro e voi siete tutti fratelli. 9 E non chiamate nessuno "padre" sulla terra, perché uno solo è il Padre vostro, quello del cielo. 10 E non fatevi chiamare "maestri", perché uno solo è il vostro Maestro, il Cristo. 11 Il più grande tra voi sia vostro servo; 12 chi invece si innalzerà sarà abbassato e chi si abbasserà sarà innalzato. 13 Guai a voi, scribi e farisei ipocriti, che chiudete il regno dei cieli davanti agli uomini; perché così voi non vi entrate, e non lasciate entrare nemmeno quelli che vogliono entrarci. )  

Se pensiamo a quello che è diventato il cristianesimo attuale e quello che è invece l'insegnamento di Yeoshwa ci domandiamo: "cosa è rimasto" o "cosa è diventato" ? Ma la stessa riflessione si può fare per tutte le religioni storiche. Qual'era il Dharma autentico del Buddha e cosa è diventato il 'buddhismo' attuale?
Nel caso del 'buddhismo' si sta lentamente sviluppando però un tentativo di ritorno, di riscoperta dell'insegnamento originale. Quello che è interessante è che il rinnovamento nasce e si consolida in Occidente, tanto che, cosa che penso non tutti sappiano, l'interpretazione ufficiale , per es. dei Thera meridionali, che si studia nelle scuole del sud-est asiatico, è l'interpretazione 'occidentale' si può dire ( e questo è particolarmente curioso e interessante...). Infatti per capire l'interpretazione data te la devi studiare, per esempio, sui testi di Nyanaponikha Mahathera, al secolo Sigmund Feniger, tedesco, e se vuoi una seria traduzione del canone Pali non puoi prescindere dall'opera di K.E.Neumann. Gli studiosi occidentali  che hanno abbracciato esistenzialmente il sentiero sono più liberi da tutte le incrostazioni culturali, fideistiche e storico-politiche che si erano ammassate sul corpo della dottrina. Credo che qualcosa di analogo stia germinando, ma ancora solo come embrione, nel cristianesimo povero del terzo mondo, in certe esperienze africane e sudamericane. Nel caso del buddhismo l'apporto ( quello serio s'intende) delle forze nuove 'occidentali' sta risultando decisivo e si osserva un rifiorire di esperienze di autentico dharma buddhista. Forse una cosa simile, con altre modalità ovviamente, si imporrà nel cristianesimo dando nuova linfa. Penso che ne abbia bisogno...

P.S. Ovviamente questa riflessione non c'entra nulla con il tema...chiedo venia...

Citazione di: Duc in altum! il 13 Marzo 2017, 09:52:47 AM
@Eutidemo

E' inutile che cambi discorso, il suicidio è peccato (leggasi mancanza di amore) per qualsiasi pratica filo-cristiana, giacché la vita è un dono di Dio. Quindi puoi definirti cristiano quanto vuoi, questo è un tuo dilemma, io ho semplicemente confutato alla tua personale interpretazione sul suicidio o eutanasia.

Pace & Bene

Dove sta scritto che è "in ogni caso" peccat?
Al riguardo, in effetti, in nessun punto del Vangelo (e della Bibbia in generale, se non mi sbaglio) è espressamente proibito il "suicidio" in quanto tale, nè è considerato "peccato"; il suicidio di Giuda, infatti, viene deprecato non tanto in sè e per sè, ma perchè -suicidandosi- Giuda manifestò di non  credere che Gesù lo avrebbe perdonato per il suo tradimento (come invece fece Pietro, che anche lui lo aveva tradito).
Semmai, mediatamente, il divieto di suicidio dovrebbe intendersi implicito nel 5° Comandamento ( «Non uccidere»); e qui il discorso, secondo me, comincia a farsi interessante.
Ed infatti, citando Matteo 22,35-40: "... uno di loro, dottore della legge, gli domandò, per metterlo alla prova:  «Maestro, qual è, nella legge, il gran comandamento?» E Gesù rispose: «"Ama il Signore Dio tuo con tutto il tuo cuore, con tutta la tua anima e con tutta la tua mente". Questo è il grande e il primo comandamento.  Il secondo, simile a questo, è: "Ama il tuo prossimo come te stesso". Da questi due comandamenti dipendono tutta la legge e i profeti»."
Non so se qualcuno si è accorto che, in sostanza, Gesù, così dicendo, anticipa la distinzione che Emanuele Kant faceva tra "imperativi ipotetici" ed "imperativi categorici": i primi, in sostanza,   possono tradursi in "se vuoi A devi fare B" , i secondi in "è A che devi comunque perseguire, a prescindere da B".
Secondo la mia interpretazione della Bibbia, quindi:
- i dieci comandamenti debbono considerarsi soltanto "imperativi ipotetici" (prescrizionali);
- i due comandamenti di Gesù, invece, costituiscono i soli veri "imperativi categorici" alla realizzazione dei quali i primi sono meramente strumentali.
"Ama e fai ciò che vuoi" è una delle frasi più celebri di sant'Agostino, ispirata da San Paolo.
In effetti, anche la Chiesa Cattolica (sia pure non espressamente) aderisce a questa mia esegesi.
Al riguardo, ad esempio, ricordo soltanto la dottrina cattolica sul "Tirannicidio"; la quale, sotto tale aspetto, ritenne -e tutt'ora ritiene- l'"omicidio" addirittura un "punto in più" per guadagnarsi il Paradiso, nel caso in cui esso sia "strumentale" per ottenere un bene superiore.
Solo per citare  il più illustre teologo cattolico, Tommaso d'Aquino, costui, nel "commento alle Sentenze di Pietro Lombardo" non considera affatto peccato, bensì eccellente merito, quello di "...colui che libera il suo Paese uccidendo un tiranno."; non a caso Stauffenberg, che tentò invano di uccidere Hitler, era un fervente cattolico.
Se ne desume, quindi, che, il V comandamento (non uccidere), non costituisce affatto un imperativo "categorico", bensì uno meramente "ipotetico"; e lo stesso vale per il "suicidio", come il meno sta al più.
Al riguardo, infatti, riferirò un aneddoto, vissuto personalmente da mio nonno nella prima guerra mondiale; un suo commilitone si gettò su una granata lanciata dagli Austriaci nel loro nido di mitragliatrici, facendone scudo col suo corpo, al fine di evitare che, esplodendo, essa potesse uccidere o ferire i suoi compagni.
Tecnicamente fu un "suicidio", perchè sia lui che mio nonno (che, a sua differenza, lo fece), si sarebbero comunque potuti salvare, abbassandosi sotto il rivellino retrostante l'affusto, mentre gli altri tre nella buca non avrebbero avuto alcuno scampo; ma non dubito affatto che quel generoso soldato, gettandosi suicidamente sulla bomba, sia andato dritto in Paradiso!
Ed infatti, Gesù disse pure:  " ....non esiste un amore così grande, come quello di chi dona la sua vita per salvare quella dei suoi amici"(Giovanni 15,13).
In altre parole, quello che conta non è l'atto in sè (omicidio, suicidio ecc.), bensì il contesto, le sue motivazioni, ed il modo e il fine per cui lo si compie!
Quello solo importa!
Premesso quanto sopra, ovviamente, questo non significa AFFATTO giustificare qualunque tipo di suicidio; ed infatti, a mio avviso tale atto può essere determinato anche da motivi, per così dire, non solo non meritori...ma addirittura disdicevoli.
Ad esempio, a mio parere, se un imprenditore, per evitare il presunto "disonore" derivante da un fallimento economico, oppure da una condanna penale, si toglie la vita, lasciando a piangerlo la moglie e dei figli ancora bambini, indubbiamente commette un atto assolutamente riprovevole e da condannare; cioè, religiosamente parlando, commette un vero "peccato".
Sebbene, sarà sempre Dio a giudicare al riguardo...non certo io (nè nessun altro).
Tra il "suicidio meritevole" (quello del soldato del mio esempio), e quello del "suicidio condannabile" (quello dell'imprenditore), esiste però una vastissima gamma di ipotesi diverse, che andrebbero valutate caso per caso.
Quello che qui intendevo evidenziare, come, in via di principio, l'atto del "suicidio" non sia "in sè e per sè" condannabile, neanche alla luce delle sacre scritture.
Ovviamente (sempre che uno ci creda) ciascuno può interpretarle come crede; anche la Chiesa, ovviamente.
Però mi sembra norma di elementare buon senso, e di  logica, non riconoscere alcun valore ad una procura, firmata dal solo procuratore (o sedicente tale); quale, appunto, è la Chiesa Cattolica, che ha lo stesso diritto di interpretare Bibbia e Vangelo di quello che ho io...fino a prova contraria.
Ma, questo, è un altro discorso!

**  scritto da Eutidemo:

CitazionePerò mi sembra norma di elementare buon senso, e di  logica, non riconoscere alcun valore ad una procura, firmata dal solo procuratore (o sedicente tale); quale, appunto, è la Chiesa Cattolica, che ha lo stesso diritto di interpretare Bibbia e Vangelo di quello che ho io...fino a prova contraria.

Come volevasi dimostrare: secondo la tua personale interpretazione. Quindi sei cristiano tanto quanto Renzi sostiene di essere cattolico (o addirittura di sinistra).

**  scritto da donquixote:

CitazioneSe la vita è un dono di Dio lo è anche la morte

Ma la morte è entrata nel mondo per invidia del diavolo;
e ne fanno esperienza coloro che gli appartengono. (Sap 2,24)
Mi dispiace @donquixote, non stiamo parlando (o non abbiamo fede) dello stesso Dio.

Citazione di: Duc in altum! il 13 Marzo 2017, 12:32:52 PM** scritto da donquixote:

CitazioneSe la vita è un dono di Dio lo è anche la morte

Ma la morte è entrata nel mondo per invidia del diavolo; e ne fanno esperienza coloro che gli appartengono. (Sap 2,24) Mi dispiace @donquixote, non stiamo parlando (o non abbiamo fede) dello stesso Dio.

Stiamo parlando della stessa cosa solo che non la interpretiamo nello stesso modo. Se la morte è opera del diavolo allora tutti i papi e i santi della storia sono stati "carpiti" dal diavolo, e non ha senso parlare di un morto dicendo "è tornato alla casa del Padre" ma si dovrebbe dire "è stato portato via dal diavolo" (che in attesa del "Giudizio Universale" se lo tiene ben stretto)

La citazione dal Libro della Sapienza dice chiaramente che fanno esperienza della morte coloro che già appartengono al diavolo, quindi coloro che "vedono" la morte come un male in sé e non come un necessario complemento della vita.

**  scritto da donquixote:

CitazioneStiamo parlando della stessa cosa solo che non la interpretiamo nello stesso modo. Se la morte è opera del diavolo allora tutti i papi e i santi della storia sono stati "carpiti" dal diavolo, e non ha senso parlare di un morto dicendo "è tornato alla casa del Padre" ma si dovrebbe dire "è stato portato via dal diavolo" (che in attesa del "Giudizio Universale" se lo tiene ben stretto)

Beh, in attesa della Parusia, e quindi del secondo e definitivo giudizio per i già morti, non penso che la tua riflessione sia tanto lontana dalla verità, basti pensare al Purgatorio.
Meno per i morti in "santità", non dimentichiamo che a Dio tutto è possibile, quindi salvare una volte per tutte, già al primo processo, chi Lui pensi ne sia degno.

La mia meditazione, ritornando alla discussione, non è se suicidarsi sia un bene o un male (per me, lo sapete, se si ferma Iddio innanzi al libero arbitrio, come potrei permettermi io di andare oltre), ma che avrei dei seri dubbi riguardo alla genuinità della fede (cristiana) di chiunque affermasse di essere cristiano eppure si suicidasse. Non c'è alcuna circostanza che possa giustificare qualcuno cristiano che prenda la propria vita.
"...è chiaro qui si parla di soggetti che intenzionalmente e lucidamente fanno tale gesto, non di coloro che lo fanno sotto pressioni morali, psichiche, di malattie, ecc. per questi dobbiamo giustamente invocare la misericordia di Dio. Solo Lui è stato capace di trasformare la morte in vita eterna..." - (padre Athos Turchi, docente di filosofia alla Facoltà Teologica dell'Italia centrale)

CitazioneLa citazione dal Libro della Sapienza dice chiaramente che fanno esperienza della morte coloro che già appartengono al diavolo, quindi coloro che "vedono" la morte come un male in sé e non come un necessario complemento della vita.

Benissimo, quindi se è un naturale compimento della vita, convieni con me che alterare, adulterare, la naturalità delle cose, diviene un po' come volersi sostituire a Dio, creatore della perfezione nella natura?


----
P.S. = non ha senso parlare di un morto dicendo "è tornato alla casa del Padre" giacché quando mai c'era stato prima?  :D  ;)  :D

Citazione di: Duc in altum! il 13 Marzo 2017, 12:29:10 PM
**  scritto da Eutidemo:

CitazionePerò mi sembra norma di elementare buon senso, e di  logica, non riconoscere alcun valore ad una procura, firmata dal solo procuratore (o sedicente tale); quale, appunto, è la Chiesa Cattolica, che ha lo stesso diritto di interpretare Bibbia e Vangelo di quello che ho io...fino a prova contraria.

Come volevasi dimostrare: secondo la tua personale interpretazione. Quindi sei cristiano tanto quanto Renzi sostiene di essere cattolico (o addirittura di sinistra).

Caro Duc in Altum,
io ritengo di essere cristiano, allo stesso modo di come ritieni di esserlo tu:  secondo la tua personale interpretazione. :)
Mi ritengo tale perchè aderisco (o, almeno) cerco di aderire a quanto c'è scritto nelle scritture; ovviamente, leggendole con i miei occhi ed interpretandole col mio cervello...non certo con con gli occhi ed il cervello  degli altri, che pretendono di esserne gli interpreti ufficiali.
Senza alcuna delega, firmata dal Mandante!
Nè pretendo che la mia interpretazione debba essere valida per tutti; come, invece, pretende la Chiesa Cattolica.
Intendiamoci, in un certo senso sono un cristiano molto prossimo al cattolicesimo, perchè condivido la maggior parte delle interpretazioni che i cattolici danno delle scritture; mentre sono molto più lontano dall'approccio luterano, e, soprattutto, calvinista.
Ma le tesi del cattolicesimo che condivido, le condivido solo perchè le trovo più plausibili di quelle protestanti (come la dottrina della giustificazione per la sola fede), NON PERCHE' PROVENGONO dalla Chiesa, alla quale non riconosco il benchè minimo primato.
Peraltro, ammetto pure che ci sono dei punti delle scritture che mi lasciano molto perplesso.  ???
Comunque, in particolare, per quanto concerne il "suicidio assistito", come ho già detto senza che nessuno fin qui mi abbia contraddetto, in nessun punto del Vangelo (e della Bibbia in generale, se non mi sbaglio) è "espressamente" proibito il "suicidio" in quanto tale, nè è considerato "peccato"; il suicidio di Giuda, infatti, viene deprecato non tanto in sè e per sè, ma perchè -suicidandosi- Giuda manifestò di non  credere che Gesù lo avrebbe perdonato per il suo tradimento (come invece fece Pietro, che anche lui lo aveva tradito).
Semmai, mediatamente, il divieto di suicidio dovrebbe intendersi implicito nel 5° Comandamento ( «Non uccidere»); e qui il discorso, secondo me, comincia a farsi interessante.
Ed infatti, citando Matteo 22,35-40: "... uno di loro, dottore della legge, gli domandò, per metterlo alla prova:  «Maestro, qual è, nella legge, il gran comandamento?» E Gesù rispose: «"Ama il Signore Dio tuo con tutto il tuo cuore, con tutta la tua anima e con tutta la tua mente". Questo è il grande e il primo comandamento.  Il secondo, simile a questo, è: "Ama il tuo prossimo come te stesso". Da questi due comandamenti dipendono tutta la legge e i profeti»."
Non so se qualcuno si è accorto che, in sostanza, Gesù, così dicendo, anticipa la distinzione che Emanuele Kant faceva tra "imperativi ipotetici" ed "imperativi categorici": i primi, in sostanza,   possono tradursi in "se vuoi A devi fare B" , i secondi in "è A che devi comunque perseguire, a prescindere da B".
Secondo la mia interpretazione della Bibbia, quindi:
- i dieci comandamenti debbono considerarsi soltanto "imperativi ipotetici" (prescrizionali);
- i due comandamenti di Gesù, invece, costituiscono i soli veri "imperativi categorici" alla realizzazione dei quali i primi sono meramente strumentali.
"Ama e fai ciò che vuoi" è una delle frasi più celebri di sant'Agostino, ispirata da San Paolo.
In effetti, anche la Chiesa Cattolica aderisce a questa mia esegesi.
Al riguardo, ad esempio, ricordo soltanto la dottrina cattolica sul "Tirannicidio"; la quale, sotto tale aspetto, ritenne -e tutt'ora ritiene- l'"omicidio" addirittura un "punto in più" per guadagnarsi il Paradiso, nel caso in cui esso sia "strumentale" per ottenere un bene superiore.
Solo per citare  il più illustre teologo cattolico, Tommaso d'Aquino, costui, nel "Commento alle Sentenze di Pietro Lombardo" non considera affatto peccato, bensì eccellente merito, quello di "...colui che libera il suo Paese uccidendo un tiranno."; non a caso Stauffenberg, che tentò invano di uccidere Hitler, era un fervente cattolico.
Se ne desume, quindi, che, il V comandamento (non uccidere), non costituisce affatto un imperativo "categorico", bensì uno meramente "ipotetico"; e lo stesso vale per il "suicidio", come il meno sta al più.
Al riguardo, infatti, riferirò un aneddoto, vissuto personalmente da mio nonno nella prima guerra mondiale; un suo commilitone si gettò su una granata lanciata dagli Austriaci nel loro nido di mitragliatrici, facendone scudo col suo corpo, al fine di evitare che, esplodendo, essa potesse uccidere o ferire i suoi compagni.
Tecnicamente fu un "suicidio", perchè sia lui che mio nonno (che, a sua differenza, lo fece), si sarebbero comunque potuti salvare, abbassandosi sotto il rivellino retrostante l'affusto, mentre gli altri tre nella buca non avrebbero avuto alcuno scampo; ma non dubito affatto che quel generoso soldato, gettandosi suicidamente sulla bomba, sia andato dritto in Paradiso!
Ed infatti, Gesù disse pure:  " ....non esiste un amore così grande, come quello di chi dona la sua vita per salvare quella dei suoi amici"(Giovanni 15,13).
In altre parole, quello che conta non è l'atto in sè (omicidio, suicidio ecc.), bensì il contesto, le sue motivazioni, ed il modo e il fine per cui lo si compie!
Quello solo importa!
Premesso quanto sopra, ovviamente, questo non significa AFFATTO giustificare qualunque tipo di suicidio; ed infatti, a mio avviso tale atto può essere determinato anche da motivi, per così dire, non solo non meritori...ma addirittura disdicevoli.
Ad esempio, a mio parere, se un imprenditore, per evitare il presunto "disonore" derivante da un fallimento economico, oppure da una condanna penale, si toglie la vita, lasciando a piangerlo la moglie e dei figli ancora bambini, indubbiamente commette un atto assolutamente riprovevole e da condannare; cioè, religiosamente parlando, commette un vero "peccato".
Sebbene, sarà sempre Dio a giudicare al riguardo...non certo io (nè nessun altro).
Io, qui, sto solo esprimendo le mie opinioni, che possono essere sicuramente fallaci (come quelle di chiunque altro); ma, finchè non mi si forniscono ragionevoli argomenti in contrario, nello specifico e non in astratto, non posso che continuare a ritenerle valide.
Tra il "suicidio meritevole" (quello del soldato del mio esempio), e quello del "suicidio condannabile" (quello dell'imprenditore), esiste però una vastissima gamma di ipotesi diverse, che andrebbero valutate caso per caso.
Quello che qui intendevo evidenziare, come, in via di principio, l'atto del "suicidio" non sia "in sè e per sè" condannabile, neanche alla luce delle sacre scritture (almeno, per come sopra le ho interpretate).
Ovviamente (sempre che uno ci creda) ciascuno può interpretarle come crede; anche la Chiesa, ovviamente.
Però mi sembra norma di elementare buon senso, e di  logica, non riconoscere alcun valore ad una procura, firmata dal solo procuratore (o sedicente tale); quale, appunto, è la Chiesa Cattolica, che ha lo stesso diritto di interpretare Bibbia e Vangelo di quello che ho io...fino a prova contraria. ;)

Citazione di: Duc in altum! il 13 Marzo 2017, 13:17:38 PM

CitazioneLa citazione dal Libro della Sapienza dice chiaramente che fanno esperienza della morte coloro che già appartengono al diavolo, quindi coloro che "vedono" la morte come un male in sé e non come un necessario complemento della vita.

Benissimo, quindi se è un naturale compimento della vita, convieni con me che alterare, adulterare, la naturalità delle cose, diviene un po' come volersi sostituire a Dio, creatore della perfezione nella natura?

Certo, ma allora si torna a quel che dicevo nel messaggio precedente: l'intervento per alterare la naturalità delle cose è già stato fatto in modo estremamente massiccio per tentare di salvaguardare la "vita" a tutti i costi, usando anche gli uomini come fornitori di "pezzi di ricambio" per altri uomini e inventando macchine di ogni genere senza le quali molti non potrebbero sopravvivere. Dopo un intervento del genere, per niente "naturale", che ha modificato in maniera enorme le condizioni della vita e a cui ormai non si può più rinunciare non si può ora invocare, senza contraddirsi, la "naturalità" nei confronti della morte. Se in moltissimi casi la vita è diventato un fatto "artificiale" anche la morte è fatalmente destinata a diventarlo.

**  scritto da donquixote:

CitazioneCerto, ma allora si torna a quel che dicevo nel messaggio precedente: l'intervento per alterare la naturalità delle cose è già stato fatto in modo estremamente massiccio per tentare di salvaguardare la "vita" a tutti i costi, usando anche gli uomini come fornitori di "pezzi di ricambio" per altri uomini e inventando macchine di ogni genere senza le quali molti non potrebbero sopravvivere. Dopo un intervento del genere, per niente "naturale", che ha modificato in maniera enorme le condizioni della vita e a cui ormai non si può più rinunciare non si può ora invocare, senza contraddirsi, la "naturalità" nei confronti della morte. Se in moltissimi casi la vita è diventato un fatto "artificiale" anche la morte è fatalmente destinata a diventarlo.

Concordo. Io personalmente sono contrario anche nell'accettare l'accanimento terapeutico.

**  scritto da Eutidemo:

CitazioneCaro Duc in Altum,
io ritengo di essere cristiano, allo stesso modo di come ritieni di esserlo tu:  secondo la tua personale interpretazione

Forse come "cristiano" può servirti questo:

http://www.toscanaoggi.it/Rubriche/Risponde-il-teologo/Perche-la-Chiesa-non-ammette-il-suicidio

...io mi arrendo (per oggi)!  :-[

@donquixote

Sai, mi hai fatto riflettere che forse già San Paolo nel suo: "...per me infatti il vivere è Cristo e il morire un guadagno..." - era giunto a comprendere (e a sperimentare) che con una fede salda e autentica, non si aneli null'altro che giungere a Dio; quindi uno potrebbe anche essere indotto a prova di farla finita con la vita (anche senza motivi patologici), soltanto per compiere quel completamento del pellegrinaggio terrestre, sicuro nella misericordia e della presenza di Dio.
Eppure, anche con una totale consapevolezza (la sua conversione non da/per tutti), ha preferito non anticipare i tempi della sua santità.

Dunque, e giungo al punto cruciale della mia riflessione in relazione al tuo ultimo commento, da tutto ciò, forse, per chi riscontra nettamente la presenza della storia divina nella propria storia esistenziale, il sopraggiungere di "certe infermità" (specialmente a una certa età o se si è adulti nella Fede) dovrebbe farlo intimamente rasserenare e rallegrare, in virtù di quel morire è un guadagno, e non aggrapparsi a mille sotterfugi "artificiali" pur di rimandare l'appuntamento con la verità, forse, la verità dell'amore vero.


Pace & Bene

Citazione di: Duc in altum! il 13 Marzo 2017, 15:22:06 PM@donquixote Sai, mi hai fatto riflettere che forse già San Paolo nel suo: "...per me infatti il vivere è Cristo e il morire un guadagno..." - era giunto a comprendere (e a sperimentare) che con una fede salda e autentica, non si aneli null'altro che giungere a Dio; quindi uno potrebbe anche essere indotto a prova di farla finita con la vita (anche senza motivi patologici), soltanto per compiere quel completamento del pellegrinaggio terrestre, sicuro nella misericordia e della presenza di Dio. Eppure, anche con una totale consapevolezza (la sua conversione non da/per tutti), ha preferito non anticipare i tempi della sua santità. Dunque, e giungo al punto cruciale della mia riflessione in relazione al tuo ultimo commento, da tutto ciò, forse, per chi riscontra nettamente la presenza della storia divina nella propria storia esistenziale, il sopraggiungere di "certe infermità" (specialmente a una certa età o se si è adulti nella Fede) dovrebbe farlo intimamente rasserenare e rallegrare, in virtù di quel morire è un guadagno, e non aggrapparsi a mille sotterfugi "artificiali" pur di rimandare l'appuntamento con la verità, forse, la verità dell'amore vero. Pace & Bene

Molti monaci orientali ritengono i malanni fisici che ne minano la possibilità di proseguire il proprio ministero come un segnale che il loro percorso terreno si avvia alla conclusione e, nella piena consapevolezza di aver adempiuto il proprio compito su questa terra, "si  lasciano morire" in completa serenità e beatitudine, e spesso muoiono durante le sedute di meditazione. Tutto sta nell'essere certi di aver vissuto conformemente a quella che i cristiani chiamano la "volontà di Dio" e questa certezza non è così semplice da acquisire. Non bisogna certo pensare, però,  di "accorciare" deliberatamente la propria vita per ottenerne un "guadagno" perchè questo è esattamente l'opposto della "volontà di Dio", che se ti mantiene in salute significa quantomeno che il tuo compito su questa terra non è ancora concluso, qualunque esso sia.

Non sono intervenuto in queste discussioni su suicidio ( assistito e non), eutanasia, buona morte, ecc. perché è un tema per me 'sensibile', vista l'esperienza quotidiana che faccio con mia madre da cinque anni completamente paralizzata, ridotta a 36 chili di peso, demente e adesso, ultimamente con l'inizio della paralisi anche dei muscoli della bocca e della gola, oltre alla totale impossibilità di proferire suono articolato. Intanto sono d'accordo che tutti questi problemi, o gran parte di questi, sono stati provocati artificialmente dall'uomo con il progresso della scienza medica che protrae la vita oltre il suo limite naturale. Ciò che di positivo si è raggiunto per salvare la vita ha prodotto anche l'effetto di 'salvare' la sofferenza provocata dalla vita stessa...allungandola e tenedola viva artificiosamente.
Credo che sia impossibile fare una 'buona legge' su queste tematiche. E' un problema che implica così tante sfaccettature da rendere l'eventuale legge  una possibile fonte di ulteriori problemi. L'ideale sarebbe che l'equipe che segue ( anche se di fatto non esiste alcuna equipe e le famiglie o le persone sono lasciate sole...) il malato riuscisse ad entrare in sintonia con il momento drammatico che la persona sofferente sta vivendo. Intanto il primo problema da affrontare è la solitudine  che, soprattutto i dementi, vivono senza riuscire ad esprimerlo. Anche se hanno 'perduto' la consapevolezza e i ricordi c'è sempre qualcosa di più profondo che reagisce all'affetto e al contatto e che dimostra quanto grande sia la relazione, sempre e comunque, tra noi creature viventi. Anche un'eventuale testamento biologico non sarebbe in grado di risolvere tutti i problemi. Nel caso di mia madre, solo per fare un esempio, anche se avesse lasciato come volontà di non subire accanimento terapeutico cosa sarebbe cambiato? Non pratichiamo alcun accanimento , eccetto del Tachidol e del Sinemet per il Parkinson,e tuttavia...continua a vivere! Porre fine alla sua vita ? E chi può assumersi una tale responsabilità? Noi figli o un medico? Chi di noi può essere certo che lei non voglia o non debba più vivere? La nostra proiezione personale sulla sua condizione che, però, noi non stiamo vivendo?
Proprio ieri , mentre cercavo di imboccarla, con la sua lingua che spingeva verso l'esterno il cibo,  ha aperto un attimo gli occhi e mi ha guardato senza riconoscermi. I suoi occhi erano limpidi come il cielo di queste meravigliose prime giornate di inizio primavera. C'era una tale solennità in quello sguardo che io ho abbassato il mio. C'è una 'grandezza' in questo lento morire tra la sofferenza che è dato proprio dalla morte dell'io fondato sui ricordi. Lei e la sua compagna di stanza vivono, più o meno, lo stesso dramma eppure io non trovo niente di 'sbagliato' in questo morire. C'è invece quella 'dignità' che è la stessa che osserviamo negli animali ammalati che , quieti, attendono la fine . C'è la presenza, semplicemente, della 'natura' nel significato più nobile che possiamo attribuire a questo termine.
Questo vuol dire che queste persone, mia madre, hanno accettato tutto questo o , sapendolo in anticipo, lo avrebbero accettato? Ovviamente no, ma ora sono oltre questo conflitto del pensiero. Vita opposta a morte non ha più alcun significato per loro. Stanno semplicemente vivendo la loro morte. E questo...non fraintendetemi, ma cercate di intuire in che senso lo intendo...è 'meraviglioso'.
Infatti, questa mattina, al risveglio avevo ancora quello sguardo dentro di me e...ho pianto per questa tragedia e per tutta questa Bellezza.
Sembra quasi che la vita , in questo lento autunno , simile al ciclo della natura, si prepari al risveglio. Negli occhi che si 'puliscono' dal pensare e che ritornano in sè già si intravede la rinascita e il rifiorire. Da qualche parte si sta già formando forse un'altra vita che rivedrà in sè quello sguardo. Non mi sento di giudicare nessuno . Posso solo raccontare la mia esperienza e il mio vissuto giornaliero con il dramma del vivere. Perché signori, la vita è anche dramma. Presto dobbiamo esserne consapevoli. Non vivere inconsapevoli nel soddisfacimento dei piaceri e, appena non è più possibile, cercare un'impossibile fuga nella morte sperata come approdo alla 'pace' o alla 'libertà' come tanto retoricamente si sente dire in questi giorni.
Ogni dramma che vivono gli altri e che forse, probabilmente, ci toccherà vivere è solo una tappa, per me, di un dramma ancora più profondo che siamo chiamati ad accettare. Per questo non sono molto d'accordo con la visione della vita come "un bastone con due estremità" ( cit. Eutidemo). Questo bastone lo si può ben vedere anche privo di qualunque estremità. Chi è mai nato e chi morirà? Non vedo nulla che nasce e che muore , ma solo incessante trasformazione. Ecco allora che mia madre, che sta morendo, che si prepara a trasformarsi in altro, che già si sta trasformando ( e quello sguardo parla di altro...) è solo seme che marcisce per dare  fecondità a nuovo seme che crescerà. Se tutto non muore ma si trasforma...come si trasforma la coscienza? Il contenuto della coscienza che 'muore' determina l'insorgere della coscienza che 'nasce', recita un detto...Chissà...vorrei poter tornare a ricordare...
Sono solo riflessioni tra me e me...non esauriscono l'enorme varietà del problema che è sempre manifesto in modo unico...ho solo portato una testimonianza ...che finisce qui!

Citazione di: Duc in altum! il 13 Marzo 2017, 15:00:17 PM
**  scritto da Eutidemo:

CitazioneCaro Duc in Altum,
io ritengo di essere cristiano, allo stesso modo di come ritieni di esserlo tu: secondo la tua personale interpretazione

Forse come "cristiano" può servirti questo:

http://www.toscanaoggi.it/Rubriche/Risponde-il-teologo/Perche-la-Chiesa-non-ammette-il-suicidio




...io mi arrendo (per oggi)!  :-[

Caro Duc,
ti ringrazio per il link, che ho letto ed ho trovato molto interessante; anche se non tratta le questioni ermenutiche delle scritture che avevo posto io, bensì altri temi.
Ad ogni modo, per considerare anche quanto scrive Athos Turchi:
1)
Non è affatto vero che: "...in tutto il credo cristiano, dai primi vagiti di Gesù fino ad oggi, si parla di vita che vince la morte e non di suicidi o di omicidi."
Nella storia della dottrina cristiana, infatti, di questi ultimi si parla spessissimo, talvolta anche per giustificarli; come nel caso del Tirannicidio, fattispecie di "omicidio" che la Chiesa non solo ha sempre giustificato, ma, spesso, anche esaltato e promosso (come i sicari inviati dal Papa in Inghilterra, per sopprimere i Sovrani eretici). 
Ma potrei ricordare molti altri analoghi casi; come le Crociate e l'Inquisizione, le quali, addirittura, comportarono "eccidi" di massa..
2)
Poi lui si chiede: "...com'è che può sorgere una domanda così quando la morte è da sempre ritenuta il male radicale e contrario alla vita che ci fa esistere? Cosa c'è di oscuro nella vita d'oggi al punto da farci vedere la morte come una liberazione? "
Questo lo dice lui, ma non è affatto vero.
Ed infatti, DA SEMPRE ( e non solo da oggi) da molti, sin prima del cristianesimo, il male radicale, semmai, è stata considerata la vita, e non la morte.
Per esempio:
«Non essere mai nati è la cosa migliore e la seconda, una volta venuti al mondo, tornare lì donde si è giunti.» (Sofocle, Edipo a Colono).
"La Divinità fece loro capire che è meglio per l'uomo essere morto, che godere la vita" (ERODOTO, Storie 31). ;) 
Sempre nella STORIE, peraltro, Erodoto narra di un popolo della Tracia che era uso accogliere i nuovi nati con pianti e lamentazioni, e che, invece, festeggiava allegramente la morte dei loro congiunti: "Tra le genti della Tracia erano i Trausi che avevano l'abitudine di piangere intorno alle partorienti (per le miserie umane che il nascituro dovrà affrontare) e festeggiare chi muore." (Libro quinto)
Mi dirai, però, che erano pagani.
Errore!!!
TALE CONCEZIONE, INFATTI, E' PRESENTE MOLTO CHIARAMENTE ANCHE IN ALCUNI PUNTI DELLA BIBBIA!!!
Per esempio:
"Ho detto beati i morti che già sono morti, più dei vivi che ancora son vivi; ma meglio ancora di tutti e due, chi ancora non è nato, perché ancora non ha visto tutto il male che c'è sotto il sole. "(Qoelet (Ecclesiaste), 4).
3)
Per cui, se c'è scritto persino nella BIBBIA, non capisco perchè ad Athos Turchi  suonerebbe così strano pregare il Dio (della vita e della morte) dicendo: "Signore liberaci dalla vita, preservaci e scampaci dalla vita e dacci la morte benedetta! "
4)
E' sicuramente vero che: "... la vita eterna con i suoi contenuti di pace e serenità non sono il fine per cui noi esistiamo, ma la conseguenza della vita che Dio ci ha dato e che solo se l'abbiamo vissuta nel bene e nell'amore può aprirci la via all'eternità.".
Ma già ho raccontato un aneddoto (da te non raccolto), vissuto personalmente da mio nonno nella prima guerra mondiale; un suo commilitone si gettò su una granata lanciata dagli Austriaci nel loro nido di mitragliatrici, facendone scudo col suo corpo, al fine di evitare che, esplodendo, essa potesse uccidere o ferire i suoi compagni.
Tecnicamente fu un "suicidio", perchè sia lui che mio nonno (che, a sua differenza, lo fece), si sarebbero comunque potuti salvare, abbassandosi sotto il rivellino retrostante l'affusto, mentre gli altri tre nella buca non avrebbero avuto alcuno scampo; ma non dubito affatto che quel generoso soldato, gettandosi suicidamente sulla bomba, sia andato dritto in Paradiso!
Ed infatti, Gesù disse pure:  " ....non esiste un amore così grande, come quello di chi dona la sua vita per salvare quella dei suoi amici"(Giovanni 15,13).
5)
Quanto al "...preconcetto della mentalità di oggi, per cui ognuno ha diritto di fare di se stesso quello che vuole.", mi sembra molto peggiore il preconcetto (arcaico) di una Chiesa che pretende che tutti facciano solo quello che vogliono loro, secondo quella che "loro" ritengono l'unica interpretazione corretta delle scritture!
6)
Quanto al fatto che: "...che non ci sia mai stato un lombrico suicida, comunque se ci fosse stato uno sarebbe mal di poco... ma un uomo è un'altra cosa: è un soggetto, una persona, un essere che ha una dignità di valore assoluto..." , capiamoci bene.
E' proprio per questo, secondo me, che l'uomo, a differenza degli altri animali, è l'unico in grado di togliersi la vita; atto che, in effetti, è il meno istintuale e il più razionale che possa esserci in natura.
Ovviamente, sempre se fatto a ragion veduta, proprio per evitare l'inutile lesione della propria dignità (la quale, appunto, ha valore assoluto), ed una sofferenza vana che non giova a nessuno.
7)
Secondo lui, invece, l'uomo di oggi per "sentire meglio il valore e la dignità della propria persona", dovrebbe morire lentamente, tra  atroci dolori, e nel fetore delle proprie feci (come, purtroppo, ho visto troppo spesso avvenire).
Contento lui...ma non decidesse per me!
8)
Quanto a disprezzare ciò che l'uomo ha di più grande e di più bello, cioè, la vita e l'esistenza, invito te ed Athos Turchi a riflettere sui seguenti pensieri.
Come diceva Seneca: 
" Non enim vivere bonum est, sed bene vivere" ("Non è un bene il vivere; ma è un bene solo il vivere bene").
Ovvero, come diceva Marziale: "Non est vivere, sed valere vita est" ("Vivere è vivere solo se si è in salute").
Per cui, se la vita diventa soltanto una inutile sofferenza, ritengo estremamente razionale togliersela;  sempre che, così facendo,  non si venga meno ad obblighi verso terzi (ad esempio, figli piccoli e genitori anziani).
In tal caso la vita, gradevole o meno che sia, secondo me diventa un "obbligo morale", abdicare dal quale sarebbe moralmente disdicevole; anche se occorre sempre giudicare caso per caso.
9)
Quanto al fatto che: "Nella logica della società di oggi è lecito tutto ciò che è possibile. Ma non nella logica di Dio, dove è lecito solo tutto ciò che è buono.", mi compiaccio con Athos, che è così addentro nella "logica di Dio".
In realtà, nè io nè lui possiamo arrogarci il diritto di farcene interpreti universali; bensì, io ritengo, possiamo farlo solo per quanto riguarda la nostra persona...e non gli altri.
A cui non dobbiamo impedire di fare ciò che "loro" ritengono giusto!
10)
Quanto al ragionamento per il quale: "... se Dio è padre per l'umanità nessuno può suicidarsi perché la vita umana appartiene a Dio, è dono gratuito che egli ci ha fatto e, siccome noi esistiamo in lui, non si può uccidere ciò che appartiene alla Vita. "
Se così fosse, "a fortiori" dovrebbe anche essere SEMPRE probito qualsiasi tipo di uccisione di "altre persone"; mentre invece, come sopra ho ricordato, in taluni casi la dottrina della Chiesa non solo consente, ma addirittura promuove l'omicidio:
- sia singolo (tirannicidio)
- sia collettivo (guerre -di religione e non-).
Se fosse vero che la vita umana appartiene a Dio, ed è il dono gratuito che egli ci ha fatto ... non dovremmo uccidere MAI ciò che appartiene alla Vita, per nessun motivo; ed uccidere gli altri dovrebbe essere un tantino più grave di uccidere se stessi.
O no?
11)
Per concludere, quindi, se ne desume che è falsa la conclusione che Athos ne trae, e, cioè, che: "Dunque nessuno può suicidarsi per nessun motivo, il religioso prima e il laico poi."
Ed invero, nessuno impone a te o ad Athos di rifiutare il suicidio, in qualunque condizione vi troviate; non vi arrogate, però, il diritto di scegliere anche per gli altri.
Questo è inaccettabile!

Caro Sariputra,
penso proprio di poterti capire.
Anche io, infatti, ho assistito mia madre invalida, per dieci anni (dal 2002 al 2012); sebbene la sua invalidità, da quel che leggo, era di gran lunga inferiore a quella di tua madre.
Attualmente, invece, da circa due anni, sto aiutando la moglie ad assistere un mio amico affetto da SLA; il quale, ora, sia pure perfettamente lucido, giace paralizzato e nutrito da una sonda gastrica (PEG), e respira attraverso un tubo in gola (a seguito di tracheotomia), essendo in parte sottoposto a ventilazione.
Ovviamente, non è in grado di parlare, e, dai novanta chili che pesava, ora ne pesa meno di 40!
***
Quanto a fare una 'buona legge' su queste tematiche, secondo me, è molto difficile, ma non impossibile: ed è comunque NECESSARIO.
E' parimenti vero, peraltro, che è un problema che implica così tante sfaccettature da rendere difficile emanare leggi adeguate al riguardo; ma, a mio avviso, è un grave errore pensare che ci siano meno problemi nel "non regolare" un fenomeno, piuttosto che nel regolarlo (vedi "angeli della morte").
Sono d'accordo anche io, peraltro, che neanche un'eventuale legge sul testamento biologico sarebbe in grado di risolvere tutti i problemi; però è pure vero che nessuna legge, quale che sia la materia che intende regolare, sarà mai in grado di risolvere tutte le specifiche eventualità...perchè la norma è per sua natura "generale", mentre i casi sono sempre "particolari" (per questo esistono i tribunali).
Ma non è un buon argomento per sostenere che non si debba varare una legge sul testamento biologico; perchè, altrimenti, si dovrebbe anche desumerne che tutte le leggi sono inutili, in quanto nessuna di essere è in grado di risolvere tutti i problemi.
Quanto a come debba essere redatto un testamento biologico, lo stabilirà la legge.
***
Io, ad ogni buon conto, l'ho già redatto;  spero in modo sufficientemente accurato.
In ogni caso ho inserito a conclusione la seguente "clausola di chiusura":
"A prescindere da quanto sopra, nel caso in cui io non sia più definitivamente in grado di esprimere in alcun modo la mia volontà (ed anche soltanto per tale motivo), autorizzo CHIUNQUE ad interrompere qualsiasi tentativo, medico o meno, di tenermi "non autonomamente" in vita; se possibile, anzi, preferisco essere direttamente soppresso in modo indolore, piuttosto che essere semplicemente sottoposto alla mera interruzione procedure di alimentazione, idratazione e/o ventilazione artificiali.
Quanto al caso in cui io non sia più "definitivamente" in grado di esprimere in alcun modo la mia volontà, circa tale "definitività" ci si rifaccia alle previsioni probabilistiche della corrente scienza medica, e non ad impossibili "certezze".
Al riguardo, infatti, in tali condizioni preferisco di gran lunga il rischio di essere soppresso per errore, piuttosto che quello di essere, per errore, costretto a "sopravvivere".
Se i destinatari di queste mie volontà dovessero provare una naturale e comprensibile riluttanza a procedere come da me previsto in questo testamento biologico, tengano presente che, per il mio modo di ragionare, si assumeranno un ben più grave responsabilità a lasciarmi in vita, piuttosto che a lasciarmi morire."
Ma, ovviamente, questo è solo il "mio" modo di ragionare, ed è perfettamente lecito ragionare in modo diverso; non ritengo invece lecito che gli altri pretendano di ragionare e di decidere al posto mio.
***
Ammetto, tuttavia, che c'è una ineffabile 'grandezza' anche nel lento morire tra la sofferenza; così come emerge dalle bellissime memorie di "S.Teresa di Gesù Bambino", un libro che invito tutti a leggere.
Pur tra i dolori più atroci che si possano immaginare, infatti, la Santa era addirittura "felice" di doverli sopportare, per offrirli in sacrificio a Dio.
Chapeau!
In effetti, anche io cerco ed ho sempre cercato di farlo, sebbene in circostanze molto meno estreme delle sue; ed infatti, nel 2003 ho subito una "nefrectomia" per cancro al rene sx, nel 2012 una operazione alla prostata, e nel 2013 una asportazione di tumore al cervello (sono stato per un anno senza una parte di cranio, ed ora ho una placca artificiale che sostituisce l'emicranio destro)...ma si trattava, e si tratta, di sofferenze, almeno per me, sopportabili e "sopportande"...sebbene molto sgradevoli.
Non mi è mai passato per la mente di togliermi la vita.
Però, penso che debba esserci un limite alla sopportazione da parte di chiunque, e che, comunque, ciascuno ha il diritto di scegliere per se stesso: presentemente o a futura memoria!
***
Quanto al mio amico, di cui parlavo sopra, è in grado di esprimersi (aprendo e chiudendo le palpebre quando gli indico le lettere su una tavoletta), e, finora, non ha espresso alcuna volontà riguardo alla sua persona.
Secondo me, nessuno ha il diritto di suggestionarlo con discorsi di morte; semmai, io cerco di fargli desiderare ed apprezzare la vita (per quello che è possibile), e non mi permetterei MAI di suggerire il suicidio ad uno nelle sue condizioni.
Forse, razionalmente, dovrei...ma il cuore ha le sue ragioni, che la mente non conosce!
:)

**  scritto da Eutidemo:

CitazioneEd invero, nessuno impone a te o ad Athos di rifiutare il suicidio, in qualunque condizione vi troviate; non vi arrogate, però, il diritto di scegliere anche per gli altri.
Questo è inaccettabile!

Da ciò si deduce la tua confusione.
Una cosa è sostenere la libertà di scelta (ripeto il libero arbitrio è un dono divino e non un merito umano, ma è anche il fondamento dell'"inferno"), un'altra è definire il suicidio non peccato per giustificare la propria volontà andata contro quella di Dio.

Citazione di: Duc in altum! il 14 Marzo 2017, 07:19:18 AM
**  scritto da Eutidemo:

CitazioneEd invero, nessuno impone a te o ad Athos di rifiutare il suicidio, in qualunque condizione vi troviate; non vi arrogate, però, il diritto di scegliere anche per gli altri.
Questo è inaccettabile!

Da ciò si deduce la tua confusione.
Una cosa è sostenere la libertà di scelta (ripeto il libero arbitrio è un dono divino e non un merito umano, ma è anche il fondamento dell'"inferno"), un'altra è definire il suicidio non peccato per giustificare la propria volontà andata contro quella di Dio.

CitazioneMa il libero arbitrio é anche libertà di peccare, dunque pure diritto di darsi l' eutanasia e il suicidio (ammesso che sia peccato; ma da non credente non entro nell' argomento).
E allora negare il diritto di darsi la morte é contravvenire al volere di Dio (peccare), dal momento che Dio ci avrebbe donato il libero arbitrio (se il libero arbitrio umano é oggetto della sua volontà, allora impedirlo va contro la sua volontà).

**  scritto da sgiombo:

CitazioneMa il libero arbitrio é anche libertà di peccare, dunque pure diritto di darsi l' eutanasia e il suicidio (ammesso che sia peccato; ma da non credente non entro nell' argomento).
E allora negare il diritto di darsi la morte é contravvenire al volere di Dio (peccare), dal momento che Dio ci avrebbe donato il libero arbitrio (se il libero arbitrio umano é oggetto della sua volontà, allora impedirlo va contro la sua volontà).

Caro @sgiombo è la "politica" che ti nega il diritto e non la Chiesa. Il compito della Chiesa è annunciare, proclamare, il Mistero della Fede; e nella Dottrina di questo annuncio (kerygma) Essa "avvisa" che il suicidio è un peccato. Punto.
Poi chi decide è la "fede" della maggioranza (vedi vitalizi) nel parlamento. Infatti in Italia si può abortire o unirsi omosessualmente già h24, ma non per questo la Chiesa non ammonisce più queste pratiche.

Come ho già detto (non ricordo dove), penso che tra poco l'eutanasia sarà legge anche in Italia, ma non è che questa decisione mi tolga il sogno o faccia che il suicidio termini di essere peccato o che conduca al Cristo in croce a chiedere un'overdose di morfina.
Per me uno si vuole suicidare, amen e così sia, più d'indicargli una meditazione, più di esortarlo ad avere fede, se dovessi incrociarmi in lui, non saprei che fare.
Ma non si può non confutare chi sostiene che il suicidio non sia peccato auto-definendosi cristiano. Questa è la mia critica.

Citazione di: Eutidemo il 14 Marzo 2017, 07:03:40 AMCaro Sariputra, penso proprio di poterti capire. Anche io, infatti, ho assistito mia madre invalida, per dieci anni (dal 2002 al 2012); sebbene la sua invalidità, da quel che leggo, era di gran lunga inferiore a quella di tua madre. Attualmente, invece, da circa due anni, sto aiutando la moglie ad assistere un mio amico affetto da SLA; il quale, ora, sia pure perfettamente lucido, giace paralizzato e nutrito da una sonda gastrica (PEG), e respira attraverso un tubo in gola (a seguito di tracheotomia), essendo in parte sottoposto a ventilazione. Ovviamente, non è in grado di parlare, e, dai novanta chili che pesava, ora ne pesa meno di 40! *** Quanto a fare una 'buona legge' su queste tematiche, secondo me, è molto difficile, ma non impossibile: ed è comunque NECESSARIO. E' parimenti vero, peraltro, che è un problema che implica così tante sfaccettature da rendere difficile emanare leggi adeguate al riguardo; ma, a mio avviso, è un grave errore pensare che ci siano meno problemi nel "non regolare" un fenomeno, piuttosto che nel regolarlo (vedi "angeli della morte"). Sono d'accordo anche io, peraltro, che neanche un'eventuale legge sul testamento biologico sarebbe in grado di risolvere tutti i problemi; però è pure vero che nessuna legge, quale che sia la materia che intende regolare, sarà mai in grado di risolvere tutte le specifiche eventualità...perchè la norma è per sua natura "generale", mentre i casi sono sempre "particolari" (per questo esistono i tribunali). Ma non è un buon argomento per sostenere che non si debba varare una legge sul testamento biologico; perchè, altrimenti, si dovrebbe anche desumerne che tutte le leggi sono inutili, in quanto nessuna di essere è in grado di risolvere tutti i problemi. Quanto a come debba essere redatto un testamento biologico, lo stabilirà la legge. *** Io, ad ogni buon conto, l'ho già redatto; spero in modo sufficientemente accurato. In ogni caso ho inserito a conclusione la seguente "clausola di chiusura": "A prescindere da quanto sopra, nel caso in cui io non sia più definitivamente in grado di esprimere in alcun modo la mia volontà (ed anche soltanto per tale motivo), autorizzo CHIUNQUE ad interrompere qualsiasi tentativo, medico o meno, di tenermi "non autonomamente" in vita; se possibile, anzi, preferisco essere direttamente soppresso in modo indolore, piuttosto che essere semplicemente sottoposto alla mera interruzione procedure di alimentazione, idratazione e/o ventilazione artificiali. Quanto al caso in cui io non sia più "definitivamente" in grado di esprimere in alcun modo la mia volontà, circa tale "definitività" ci si rifaccia alle previsioni probabilistiche della corrente scienza medica, e non ad impossibili "certezze". Al riguardo, infatti, in tali condizioni preferisco di gran lunga il rischio di essere soppresso per errore, piuttosto che quello di essere, per errore, costretto a "sopravvivere". Se i destinatari di queste mie volontà dovessero provare una naturale e comprensibile riluttanza a procedere come da me previsto in questo testamento biologico, tengano presente che, per il mio modo di ragionare, si assumeranno un ben più grave responsabilità a lasciarmi in vita, piuttosto che a lasciarmi morire." Ma, ovviamente, questo è solo il "mio" modo di ragionare, ed è perfettamente lecito ragionare in modo diverso; non ritengo invece lecito che gli altri pretendano di ragionare e di decidere al posto mio. *** Ammetto, tuttavia, che c'è una ineffabile 'grandezza' anche nel lento morire tra la sofferenza; così come emerge dalle bellissime memorie di "S.Teresa di Gesù Bambino", un libro che invito tutti a leggere. Pur tra i dolori più atroci che si possano immaginare, infatti, la Santa era addirittura "felice" di doverli sopportare, per offrirli in sacrificio a Dio. Chapeau! In effetti, anche io cerco ed ho sempre cercato di farlo, sebbene in circostanze molto meno estreme delle sue; ed infatti, nel 2003 ho subito una "nefrectomia" per cancro al rene sx, nel 2012 una operazione alla prostata, e nel 2013 una asportazione di tumore al cervello (sono stato per un anno senza una parte di cranio, ed ora ho una placca artificiale che sostituisce l'emicranio destro)...ma si trattava, e si tratta, di sofferenze, almeno per me, sopportabili e "sopportande"...sebbene molto sgradevoli. Non mi è mai passato per la mente di togliermi la vita. Però, penso che debba esserci un limite alla sopportazione da parte di chiunque, e che, comunque, ciascuno ha il diritto di scegliere per se stesso: presentemente o a futura memoria! *** Quanto al mio amico, di cui parlavo sopra, è in grado di esprimersi (aprendo e chiudendo le palpebre quando gli indico le lettere su una tavoletta), e, finora, non ha espresso alcuna volontà riguardo alla sua persona. Secondo me, nessuno ha il diritto di suggestionarlo con discorsi di morte; semmai, io cerco di fargli desiderare ed apprezzare la vita (per quello che è possibile), e non mi permetterei MAI di suggerire il suicidio ad uno nelle sue condizioni. Forse, razionalmente, dovrei...ma il cuore ha le sue ragioni, che la mente non conosce! :)

Accidenti, si direbbe che, a malanni, sei messo quasi peggio del sottoscritto... ;D ( spero che sia tutto a posto adesso...)
L'unico che sembra godere di una salute di ferro è l'amico Sgiombo che si spara centinaia di km al giorno in bicicletta ( con pedalata 'stile Merckx') nonostante la sua età 'avanzata' ( da lui stesso così definita, non mi permetterei mai... ;D). Che sia un vero epicureo?... :o

**  scritto da donquixote:

CitazioneNon bisogna certo pensare, però,  di "accorciare" deliberatamente la propria vita per ottenerne un "guadagno" perchè questo è esattamente l'opposto della "volontà di Dio", che se ti mantiene in salute significa quantomeno che il tuo compito su questa terra non è ancora

Esatto, ed è quello che ha fatto San Paolo, continuare un compito in un progetto non nostro, e che continua a manifestarsi ancora oggi in queste coinvolgenti parole di @Sariputra:

CitazioneI suoi occhi erano limpidi come il cielo di queste meravigliose prime giornate di inizio primavera. C'era una tale solennità in quello sguardo che io ho abbassato il mio. [...] Stanno semplicemente vivendo la loro morte. E questo...non fraintendetemi, ma cercate di intuire in che senso lo intendo...è 'meraviglioso'.
Infatti, questa mattina, al risveglio avevo ancora quello sguardo dentro di me e...ho pianto per questa tragedia e per tutta questa Bellezza.

Citazione di: Duc in altum! il 14 Marzo 2017, 09:33:27 AM
**  scritto da sgiombo:

CitazioneMa il libero arbitrio é anche libertà di peccare, dunque pure diritto di darsi l' eutanasia e il suicidio (ammesso che sia peccato; ma da non credente non entro nell' argomento).
E allora negare il diritto di darsi la morte é contravvenire al volere di Dio (peccare), dal momento che Dio ci avrebbe donato il libero arbitrio (se il libero arbitrio umano é oggetto della sua volontà, allora impedirlo va contro la sua volontà).

Caro @sgiombo è la "politica" che ti nega il diritto e non la Chiesa. Il compito della Chiesa è annunciare, proclamare, il Mistero della Fede; e nella Dottrina di questo annuncio (kerygma) Essa "avvisa" che il suicidio è un peccato. Punto.
Poi chi decide è la "fede" della maggioranza (vedi vitalizi) nel parlamento. Infatti in Italia si può abortire o unirsi omosessualmente già h24, ma non per questo la Chiesa non ammonisce più queste pratiche.

Come ho già detto (non ricordo dove), penso che tra poco l'eutanasia sarà legge anche in Italia, ma non è che questa decisione mi tolga il sogno o faccia che il suicidio termini di essere peccato o che conduca al Cristo in croce a chiedere un'overdose di morfina.
Per me uno si vuole suicidare, amen e così sia, più d'indicargli una meditazione, più di esortarlo ad avere fede, se dovessi incrociarmi in lui, non saprei che fare.
Ma non si può non confutare chi sostiene che il suicidio non sia peccato auto-definendosi cristiano. Questa è la mia critica.

CitazioneAborto e matrimonio omosessuale (con conseguente adottabilità di bimbi; al quale ultimo personalmente sono contrario) coinvolgono "terzi" oltre al "potenziale peccatore" (mi -ri- metto nei panni del credente; che furono anche convintamente miei durante l' infanzia e la prima adolescenza), e dunque hanno implicazioni più complesse riguardanti non solo la libertà individuale (del "potenziale peccatore"), ragion per cui il discorso si farebbe lungo e difficile (preferisco non affrontarlo qui).

Ma l' eutanasia di uno ridotto in condizione di non poter agire per il bene di se stesso e degli altri (e dunque di fatto "esente da doveri ottemperabili") é un fatto privato del solo "potenziale peccatore"; e dunque impedirgli di esercitare il libero arbitrio che Dio (per chi ci crede) ci ha dato affinché lo esercitiamo mi sembra evidentemente un contravvenire alla volontà di Dio (= peccare).
Scrivo questo perché a quanto sembra ci sono parlamentari cattolici contrari alla "libertà di eutanasia" (e non solo all' eutanasia).

Potresti forse obiettare che qualche congiunto (coniuge, figli) potrebbe forse desiderare la continuazione della vita del "potenziale peccatore" (anche se non riesco a giustificare e invero nemmeno a immaginare un simile desiderio di veder continuare a soffrire un congiunto contro la sua volontà: se gli si vuol bene é contraddittorio imporgli contro la sua volontà la continuazione del supplizio); ma anche ammessa una tale per me inimmaginabile evenienza (per esempio le drammatiche esperienze personali di cui parlano Sariputra ed Eutidemo sono di tutt' altra natura, non comprendendo la volontà dell' amato congiunto di finire di soffrire attraverso l' eutanasia!), credo che sarebbe una prepotenza inammissibile (e peccaminosa per un credente) quella del familiare che imponesse la volontà propria a quella dell' aspirante suicida circa la sorte di quest' ultimo.

Citazione di: Sariputra il 14 Marzo 2017, 10:04:10 AM


Accidenti, si direbbe che, a malanni, sei messo quasi peggio del sottoscritto... ;D ( spero che sia tutto a posto adesso...)
L'unico che sembra godere di una salute di ferro è l'amico Sgiombo che si spara centinaia di km al giorno in bicicletta ( con pedalata 'stile Merckx') nonostante la sua età 'avanzata' ( da lui stesso così definita, non mi permetterei mai... ;D). Che sia un vero epicureo?... :o

CitazioneTi ringrazio per la grande simpatia che sempre ti distingue, anche in una situazione familiare decisamente molto difficile (ma "in ultima analisi comunque bellissima", come di evince dalle tua parole: non so se considerarla con più  "solidale pietà" -per quel poco o nulla che può valere- o con una certa benevola invidia per quello che ancora, malgrado tutto, il bellissimo rapporto con tua madre ti offre.

Però ti prego, non lusingare troppo le mie malcelate tendenze narcisistiche:  da qualche anno non supero i 50 - 60 Km al giorno (in media un giorno sì e tre- quattro no, salvo in piena estate) e naturalmente il mio pedalare sta a quello del "cannibale" come uno scarabocchio infantile sta agli affreschi michelangioleschi della Cappella Sistina).

Un vero epicureo, beh, mi sforzo di esserlo effettivamente.

**  scritto da sgiombo:

CitazioneScrivo questo perché a quanto sembra ci sono parlamentari cattolici contrari alla "libertà di eutanasia" (e non solo all' eutanasia).

Ma ce ne sono di altrettanti a favore (e non solo all'eutanasia), è solo questione di voti (e di tempo) e non di fede.

Citazione di: Duc in altum! il 14 Marzo 2017, 07:19:18 AM
**  scritto da Eutidemo:

CitazioneEd invero, nessuno impone a te o ad Athos di rifiutare il suicidio, in qualunque condizione vi troviate; non vi arrogate, però, il diritto di scegliere anche per gli altri.
Questo è inaccettabile!

Da ciò si deduce la tua confusione.
Una cosa è sostenere la libertà di scelta (ripeto il libero arbitrio è un dono divino e non un merito umano, ma è anche il fondamento dell'"inferno"), un'altra è definire il suicidio non peccato per giustificare la propria volontà andata contro quella di Dio.

Mi sa che il confuso sei tu. :)
Infatti, se posso permettermi, sei un po' troppo "anapodittico" nel dibattito, nel senso che ti limiti a meramente "postulare" i tuoi assunti (e le tue repliche), senza minimamente cercare di argomentare la loro validità; ad esempio, ripeti monotonamente che il suicidio deve "sempre e comunque" considerarsi un "peccato", senza minimamente spiegare "perchè".
Da parte mia, invece, io ho cercato di dimostrare (forse errando, se mi si spiega dove), non solo in base alla ragione, bensì in base alle stesse SACRE SCRITTURE (e persino in base a molti assunti della stessa Chiesa Cattolica), che determinate specifiche proibizioni, come quelle relative all'omicidio -di cui il suicidio è un corollario-, sono funzionali a scopi più alti; per cui, in alcuni casi, sono soggette ad eccezioni.
E che, anzi, in taluni casi, le eccezioni possono considerarsi addirittura meritorie (come nel caso del soldato suicida, che ti ho riportato), ovvero meramente consentite: come, appunto, quella di scegliere semplicemente il modo di morire, quando si sta comunque morendo tra atroci sofferenze.
Ad esempio, uno dei motivi per i quali i piloti della prima guerra mondiale erano equipaggiati di pistola, era quello di  consentire loro di suicidarsi prima di morire arrostiti, quando i loro aerei prendevano fuoco; lo stesso Francesco Baracca, eroico pilota italiano, sembra che sia stato ucciso da un colpo della sua pistola, suicida per non morire arso vivo, orrida fine di molti, moltissimi, piloti.
Io, comunque, se di notte scoppiasse un incendio, cercherei senz'altro di fuggire in qualche modo, per salvarmi la vita; ma se proprio constatassi di non avere scampo, sono sicuro che mi sparerei un colpo in testa con la pistola che ho nel comodino, prima di morire comunque....arso vivo!
Tu no?

Citazione di: Duc in altum! il 14 Marzo 2017, 07:19:18 AM
**  scritto da Eutidemo:

CitazioneEd invero, nessuno impone a te o ad Athos di rifiutare il suicidio, in qualunque condizione vi troviate; non vi arrogate, però, il diritto di scegliere anche per gli altri.
Questo è inaccettabile!

Da ciò si deduce la tua confusione. 
Una cosa è sostenere la libertà di scelta (ripeto il libero arbitrio è un dono divino e non un merito umano, ma è anche il fondamento dell'"inferno"), un'altra è definire il suicidio non peccato per giustificare la propria volontà andata contro quella di Dio.Da ciò si deduce la tua confusione. 

Rilevo che forse c'è un errore di "citazione" nella tua replica, perchè non ha alcuna pertinenza con quello che avevo scritto io.
"Ed invero, nessuno impone a te o ad Athos di rifiutare il suicidio, in qualunque condizione vi troviate; non vi arrogate, però, il diritto di scegliere anche per gli altri.
[font="Segoe UI", "Helvetica Neue", "Liberation Sans", "Nimbus Sans L", Arial, sans-serif]Questo è inaccettabile!"[/font]
La tua replica non concerne evidentemente quanto avevo detto, perchè tu scrivi:
"Una cosa è sostenere la libertà di scelta (ripeto il libero arbitrio è un dono divino e non un merito umano, ma è anche il fondamento dell'"inferno"), un'altra è definire il suicidio non peccato per giustificare la propria volontà andata contro quella di Dio."
E' evidente che hai sbagliato post.
Ed infatti, io non ritengo affatto inaccettabile che tu possa avere la TUA idea di peccato (che io non condivido), bensì ritengo inaccettabile che tu (e il Vaticano) decidiate di imporla anche agli altri, opponendovi alla morte assistita ed al testamento biologico.
Da ciò si deduce la tua confusione, non la mia. 
:)

Citazione di: sgiombo il 14 Marzo 2017, 08:12:03 AM

Citazione di: Duc in altum! il 14 Marzo 2017, 07:19:18 AM
**  scritto da Eutidemo:

CitazioneEd invero, nessuno impone a te o ad Athos di rifiutare il suicidio, in qualunque condizione vi troviate; non vi arrogate, però, il diritto di scegliere anche per gli altri.
Questo è inaccettabile!

Da ciò si deduce la tua confusione.
Una cosa è sostenere la libertà di scelta (ripeto il libero arbitrio è un dono divino e non un merito umano, ma è anche il fondamento dell'"inferno"), un'altra è definire il suicidio non peccato per giustificare la propria volontà andata contro quella di Dio.

CitazioneMa il libero arbitrio é anche libertà di peccare, dunque pure diritto di darsi l' eutanasia e il suicidio (ammesso che sia peccato; ma da non credente non entro nell' argomento).
E allora negare il diritto di darsi la morte é contravvenire al volere di Dio (peccare), dal momento che Dio ci avrebbe donato il libero arbitrio (se il libero arbitrio umano é oggetto della sua volontà, allora impedirlo va contro la sua volontà).

Sottoscrivo quanto, giustamente, osserva Sgiombo :)

**  scritto da Eutidemo:

CitazioneEd infatti, io non ritengo affatto inaccettabile che tu possa avere la TUA idea di peccato (che io non condivido), bensì ritengo inaccettabile che tu (e il Vaticano) decidiate di imporla anche agli altri, opponendovi alla morte assistita ed al testamento biologico.

Se leggessi con più attenzione e meno pregiudizi potresti ben accertare che ho già risposto al merito: l'imposizione è ferma al parlamento e non al Vaticano. :-[
Per la Chiesa, ripeto per l'ennesima volta, anche l'aborto è le relazioni omosessuali "consumate" sono peccato, non è che perché un desiderio diventi legge smetta di essere peccato.  :o

Quindi il mio richiamo non è alla tua libertà di scelta (ma che stiamo scherzando?), ma al fatto che siccome essere cristiano significa esistere (sforzarsi di essere) alla sequela di Gesù (e non recitare bene le preghiere), e siccome Gesù non si è rifugiato nel suicidio (pur sapendo molto prima le atroci sofferenze che avrebbe patito), il tuo non condividere ciò che il cristianesimo ritiene peccato è elemento di biasimo al tuo auto-definirti persona alla sequela del Cristo. :-\

Auspico che così ti sia chiaro.  :)

**  scritto da Eutidemo:

CitazioneE che, anzi, in taluni casi, le eccezioni possono considerarsi addirittura meritorie (come nel caso del soldato suicida, che ti ho riportato), ovvero meramente consentite: come, appunto, quella di scegliere semplicemente il modo di morire, quando si sta comunque morendo tra atroci sofferenze.

No, in questo caso il soldato non è suicida, altrimenti lo è stato anche Gesù in croce (vedi che hai un'interpretazione personale del cristianesimo?): "...non c'è amore più grande che dare la propria vita per gli altri!..."

Per quel che riguarda, invece, l'evitare le atroci sofferenze, lo spiega benissimo @donquixote: siamo sicuri che non è volontà di Dio? ...siamo certi che non è una benedizione dopo che abbiamo constatato quello che ha fatto sperimentare a suo Figlio? ...e che quella sofferenza non sia un'occasione di conversione che Dio offre a chi è intorno al malato? ...o un momento d'incontro con la "solennità della bellezza" certificata da @Sariputra? 
Su questi argomenti a te l'ardua sentenza, a me la giusta ricompensa.

Pace & Bene

Citazione di: Duc in altum! il 15 Marzo 2017, 10:41:54 AM
**  scritto da Eutidemo:

CitazioneEd infatti, io non ritengo affatto inaccettabile che tu possa avere la TUA idea di peccato (che io non condivido), bensì ritengo inaccettabile che tu (e il Vaticano) decidiate di imporla anche agli altri, opponendovi alla morte assistita ed al testamento biologico.

Se leggessi con più attenzione e meno pregiudizi potresti ben accertare che ho già risposto al merito: l'imposizione è ferma al parlamento e non al Vaticano. :-[
Per la Chiesa, ripeto per l'ennesima volta, anche l'aborto è le relazioni omosessuali "consumate" sono peccato, non è che perché un desiderio diventi legge smetta di essere peccato.  :o

Quindi il mio richiamo non è alla tua libertà di scelta (ma che stiamo scherzando?), ma al fatto che siccome essere cristiano significa esistere (sforzarsi di essere) alla sequela di Gesù (e non recitare bene le preghiere), e siccome Gesù non si è rifugiato nel suicidio (pur sapendo molto prima le atroci sofferenze che avrebbe patito), il tuo non condividere ciò che il cristianesimo ritiene peccato è elemento di biasimo al tuo auto-definirti persona alla sequela del Cristo. :-\

Auspico che così ti sia chiaro.  :)

Mi sembra che giochiamo al gioco di chi dà cornuto all'asino, e viceversa!
;)
Ed infatti, a mio avviso, se "tu" leggessi con più attenzione e meno pregiudizi i miei interventi, potresti ben accertare che non hai affatto risposto nel merito a 10 delle mie osservazioni su 10.
Quanto alla Chiesa, sebbene la cosa sia storicamente controversa, secondo me ha accellerato la caduta dell'Impero Romano, e ritardato il sorgere dello Stato Italiano; e, comunque, è evidente "lippis et tonsoribus", che certe leggi sono ferme in Parlamento, proprio perchè ostiche al Vaticano.
Negare questo, è come avere gli occhi foderati di prosciutto!;D
Quanto all'aborto (su cui ho opinioni alquanto personali) è le relazioni "gay", non vedo cosa c'entri questo con il suicidio assistito.
Boh! ::)
E poi sarei io a fare confusione?
Quanto alla interpretazione delle Scritture, ti ho già spiegato (per ben tre volte)  la mia esegesi, la quale può essere sicuramente discutibile; il problema è che tu non l'hai discussa per niente, bensì hai TOTALMENTE ignorato i miei argomenti...buttandola in caciara e parlando d'altro!
Quanto a Gesù, non ho mai detto che si sia suicidato (pur sapendo molto prima le atroci sofferenze che avrebbe patito); è vero, che, praticamente ha lasciato che lo catturassero e lo uccidessero...ma lungi da me equiparare la cosa ad un suicidio!
Chi sostiene una cosa del genere (come qualcuno ha fatto), dice una grossa castroneria! :P
Ma io non ho mai pensato nè scritto una cosa del genere.
Quindi, confuta quello che ho scritto, non quello che non ho mai scritto!
Quanto al mio non condividere ciò che il cristianesimo ritiene peccato, allora smetti anche tu di chiamare "padri" i tuoi "fratelli" "preti", perchè Cristo ha espressamente vietato di farlo (mentre in nessun passo ha espressamente vietato il suicidio, salvo che me lo mostri); in tal senso,  è elemento di biasimo anche per il tuo auto-definirti persona alla sequela del Cristo. :-\ 
Auspico che così ti sia chiaro.  :)

Citazione di: Duc in altum! il 15 Marzo 2017, 10:56:03 AM
**  scritto da Eutidemo:

CitazioneE che, anzi, in taluni casi, le eccezioni possono considerarsi addirittura meritorie (come nel caso del soldato suicida, che ti ho riportato), ovvero meramente consentite: come, appunto, quella di scegliere semplicemente il modo di morire, quando si sta comunque morendo tra atroci sofferenze.

No, in questo caso il soldato non è suicida, altrimenti lo è stato anche Gesù in croce (vedi che hai un'interpretazione personale del cristianesimo?): "...non c'è amore più grande che dare la propria vita per gli altri!..."

Per quel che riguarda, invece, l'evitare le atroci sofferenze, lo spiega benissimo @donquixote: siamo sicuri che non è volontà di Dio? ...siamo certi che non è una benedizione dopo che abbiamo constatato quello che ha fatto sperimentare a suo Figlio? ...e che quella sofferenza non sia un'occasione di conversione che Dio offre a chi è intorno al malato? ...o un momento d'incontro con la "solennità della bellezza" certificata da @Sariputra?
Su questi argomenti a te l'ardua sentenza, a me la giusta ricompensa.

Pace & Bene

Il soldato, tecnicamente, fu un suicida, perchè si gettò volontariamente sulla bomba, sapendo che lo avrebbe ucciso; tanto è vero che il cappellano militare non volle dargli sepoltura cristiana per tale motivo (bell'idiota!).
Quanto a Gesù, tecnicamente, non fu affatto un suicida, perchè sulla croce non ci salì mica da solo!
Ma che razza di confronti fai?
Quanto al fatto, invece, che la sofferenza che Dio ci manda possa essere un'occasione di emendamento ed elevazione per il malato (ed anche di santità), lo credo anche io; e lo avevo già scritto, ricordano il caso di Santa Teresa di Gesù Bambino (di cui ti invito a leggere le opere).
Ma, questo, col nostro tema non c'entra, perchè non tutti possono avere la vocazione al martirio....e dipende pure da che tipo di malattia si tratta.

**  scritto da Eutidemo:

Citazione(mentre in nessun passo ha espressamente vietato il suicidio, salvo che me lo mostri)

<Questo è il grande e primo comandamento. Il secondo pi è simile a quello: Amerai il tuo prossimo "come te stesso". Da questi due comandamenti dipendono tutta la Legge e i Profeti> (Vangelo di Matteo)


Se per caso tu ti ami con lo stesso sentimento con cui sostieni che il suicidio è cosa buona e giusta, stai sereno, ma preferirei che tu mi detestassi.
:D  ;)  :D

Citazione di: Duc in altum! il 15 Marzo 2017, 16:41:40 PM
**  scritto da Eutidemo:

Citazione(mentre in nessun passo ha espressamente vietato il suicidio, salvo che me lo mostri)

<Questo è il grande e primo comandamento. Il secondo pi è simile a quello: Amerai il tuo prossimo "come te stesso". Da questi due comandamenti dipendono tutta la Legge e i Profeti> (Vangelo di Matteo)


Se per caso tu ti ami con lo stesso sentimento con cui sostieni che il suicidio è cosa buona e giusta, stai sereno, ma preferirei che tu mi detestassi.
:D  ;)  :D

FORTEEEE....la battuta mi è piaciuta veramente!!!
;D
TOUCHE'!!!
Però, a parte gli scherzi, il passo di Matteo lo avevo citato prima di te, imperniando su di esso il mio ragionamento (basato sul confronto tra imperativi ipotetici e imperativi categorici), nel cui merito ti ostini a non entrare.
Sei troppo "prescrizionista"...fermandoti ai soli "imperativi ipotetici"!
Io non sostengo AFFATTO che l'omicidio o il suicidio non possano e/o non debbano configurare "peccato"; lungi da me l'idea!
Dico solo che bisogna valutare "da caso a caso", in quanto:
- possono esserci omicidi addirittura meritevoli del Paradiso (come sostenuto dalla stessa Chiesa Cattolica, con la dottrina del Tirannicidio), ovvero, come nella stragrande maggioranza dei casi, omicidi meritevoli dell'inferno (ad es.omicidio per rapina), ovvero non meritevoli nè dell'uno nè dell'altro, in quanto semplicemente opzionali/necessitati dalle circostanze (ad es.omicidio per legittima difesa);
-  possono esserci suicidi addirittura meritevoli del Paradiso (come nel caso del coraggioso soldato suicida, che amò il suo prossimo "più" di se stesso), ovvero suicidi meritevoli dell'inferno (ad es.il caso di chi si suicida per futili o, cmq insufficienti, motivi), ovvero non meritevoli nè dell'uno nè dell'altro, in quanto semplicemente opzionali/necessitati dalle circostanze(ad es.il suicidio di chi, colto nel sonno da un incendio, non avendo vie di scampo, si spara un colpo alla tempia).
Ad esempio, uno dei motivi per i quali i piloti della prima guerra mondiale erano equipaggiati di pistola, era quello di  consentire loro di suicidarsi prima di morire arrostiti, quando i loro aerei prendevano fuoco; lo stesso Francesco Baracca, eroico pilota italiano, sembra che sia stato ucciso da un colpo della sua pistola, suicida per non morire arso vivo, orrida fine di molti, moltissimi, piloti.
Io, comunque, se di notte scoppiasse un incendio, cercherei senz'altro di fuggire in qualche modo, per salvarmi la vita; ma se proprio constatassi di non avere scampo, sono sicuro che mi sparerei un colpo in testa con la pistola che ho nel comodino, prima di morire comunque....arso vivo!
Tu no?
RSVP

P.S. Certi malanni, sono più inesorabili ed atroci del fuoco; solo che ti bruciano dentro, non fuori!
E' molto poco cristiano non volerne prendere atto.

**  scritto da Eutidemo:

CitazioneIo non sostengo AFFATTO che l'omicidio o il suicidio non possano e/o non debbano configurare "peccato"; lungi da me l'idea!

...tratto dalla Risposta #41 nella presente discussione:

CitazioneAnche io sono cristiano, ma, come da me argomentato nel mio TOPIC "Del suicidio", non credo che necessariamente il suicidio debba considerarsi un atto peccaminoso.

Quindi diciamo che il suicidio, in quanto rifiuta la vita dono di Dio, per un cristiano è un peccato, poi che si voglia analizzare e discutere questa tua legittima osservazione:

CitazioneDico solo che bisogna valutare "da caso a caso",

...è un altro aspetto. (Ma penso che per questo sia importante che ci sia Dio  ;D )

Dunque che ben venga una legge a sancire questo "desiderio", così come già sono diventati diritti altri peccati "secondo la Chiesa", ma uno dei compiti di un cristiano autentico è semplicemente rammentare, e non imporre, che: questa non è la verità di fede testimoniata dal Cristo.


Pace & Bene

Citazione di: Duc in altum! il 16 Marzo 2017, 09:57:07 AM
**  scritto da Eutidemo:

CitazioneIo non sostengo AFFATTO che l'omicidio o il suicidio non possano e/o non debbano configurare "peccato"; lungi da me l'idea!

...tratto dalla Risposta #41 nella presente discussione:

CitazioneAnche io sono cristiano, ma, come da me argomentato nel mio TOPIC "Del suicidio", non credo che necessariamente il suicidio debba considerarsi un atto peccaminoso.

Quindi diciamo che il suicidio, in quanto rifiuta la vita dono di Dio, per un cristiano è un peccato, poi che si voglia analizzare e discutere questa tua legittima osservazione:

CitazioneDico solo che bisogna valutare "da caso a caso",

...è un altro aspetto. (Ma penso che per questo sia importante che ci sia Dio  ;D )

Dunque che ben venga una legge a sancire questo "desiderio", così come già sono diventati diritti altri peccati "secondo la Chiesa", ma uno dei compiti di un cristiano autentico è semplicemente rammentare, e non imporre, che: questa non è la verità di fede testimoniata dal Cristo.


Pace & Bene

Vedo che le mie due seguenti proposizioni a te sembrano contraddittorie:

*
"Io non sostengo AFFATTO che l'omicidio o il suicidio non possano e/o non debbano configurare "peccato"; lungi da me l'idea!"
*
"Anche io sono cristiano, ma, come da me argomentato nel mio TOPIC "Del suicidio", non credo che necessariamente il suicidio debba considerarsi un atto peccaminoso."

Invece, tali formulazioni, non sono affatto contraddittorie , in quanto, in forma diversa, AFFERMO ESATTAMENTE LA STESSA COSA.
Ed infatti, ripeto ancora, che non credo affatto che "NECESSARIAMENTE" il suicidio debba considerarsi un atto "peccaminoso"; sebbene io non abbia mai negato che il suicidio ( e soprattutto l'omicidio) possano "EVENTUALMENTE" configurare un "peccato".
Bisogna valutare caso per caso!
Di esempi te ne ho fatti a bizzeffe, ma, evidemente, non li hai minimamente considerati.
Però, finalmente, quanto al mio assunto, e, cioè, che bisogna sempre valutare caso per caso, sono felice di notare in te un'apertura, quando scrivi: "  ...questo è un altro aspetto". 
E quanto a questo, vedo che siamo d'accordo; anche io, infatti, penso che  prima di compiere atti così estremi, sia sempre bene interrogare Lui...nel profondo del proprio cuore.
E siamo anche perfettamente d'accordo sul fatto che uno dei compiti di un cristiano autentico è semplicemente quello di leggere ed interpretare quanto c'è scritto sui Testi Sacri... e non imporre agli altri le loro interpretazioni di tali testi.
Io, infatti (a differenza di altri), espongo solo la mia esegesi, e non pretendo affatto che essa sia condivisa da tutti; ma non ritengo che nessuno possa impormi la sua.
Tutto qui! :)

P.S.
Comunque ancora non hai risposto alle mie domande. :)