Citazione di: anthonyi il 24 Luglio 2025, 13:13:26 PME che ci vuoi fare se gli ucraini son testoni, vogliono essere liberi invece che schiavi di Putin, e per questo corrono il rischio della sua reazione rabbiosa.
Posso dirti però che la cosa migliore é stata la loro reazione, se infatti avessero accettato di essere schiavi di Putin lui non si sarebbe di certo accontentato della sola Ucraina e avrebbe attaccato altri stati utilizzando I suoi schiavi ucraini. Già nel 2008 aveva detto che molti dei paesi della ex cortina di ferro dovevano far parte dell'area di influenza russa. Per gli ucraini non c'era modo di salvarsi dalla guerra, o la, facevano alla Russia, oppure, arrendendosi, sarebbero stati costretti a  combattere contro qualche altro paese che Putin voleva conquistare.

Esatto, non ho nulla da eccepire. Il ragionamento ha senso. Trump nel 2019 (era presidente nel suo primo mandato) disse a Zelensky di mettersi d'accordo con Putin.
La questione della diplomazia deve essere tenuta in considerazione. Anche perchè altrimenti ogni diverbio porterebbe ad un fatto di sangue. 
Zelensky e gli ucraini del 2014 e oggi quelli del 2025 hanno ragione da vendere. Putin forse (alcune ricostruzioni portano a questo) stava da tempo portando le basi per portare guerra all'ucraina. Forse nemmeno la diplomazia sarebbe bastata, e se Zelensky avesse sottoscritto che mai avrebbe chiesto all'UE o alla Nato di farvi parte, probabile Putin avrebbe continuato il suo piano, che oggi può rappresentare anche una minaccia per altri stati ex unione sovietica.
Ma con i se non si fa la storia. La diplomazia doveva in tutti i modi mettere alla prova le reali intenzioni di Putin, anche accordando finte promesse. Il fatto di essere poi andati allo scontro diretto ha di fatto messo in evidenza che la guerra l'ha cercata Putin (e forse l'avrebbe proseguita ad ogni costo) ma non l'ha ostacolata Zelensky e l'occidente, tranne il primo Trump e il secondo Trump.
Oggi Trump forse si sta convincendo che Putin non si sarebbe fermato a giochi diplomatici, aveva gia deciso. Ma come ho detto la storia non si fa con i se... e la diplomazia non è mai entrata in questa storia, quindi non sappiamo come sarebbe andata.

Citazione di: Il_Dubbio il 24 Luglio 2025, 13:55:19 PMEsatto, non ho nulla da eccepire. Il ragionamento ha senso. Trump nel 2019 (era presidente nel suo primo mandato) disse a Zelensky di mettersi d'accordo con Putin.
La questione della diplomazia deve essere tenuta in considerazione. Anche perchè altrimenti ogni diverbio porterebbe ad un fatto di sangue.
Zelensky e gli ucraini del 2014 e oggi quelli del 2025 hanno ragione da vendere. Putin forse (alcune ricostruzioni portano a questo) stava da tempo portando le basi per portare guerra all'ucraina. Forse nemmeno la diplomazia sarebbe bastata, e se Zelensky avesse sottoscritto che mai avrebbe chiesto all'UE o alla Nato di farvi parte, probabile Putin avrebbe continuato il suo piano, che oggi può rappresentare anche una minaccia per altri stati ex unione sovietica.
Ma con i se non si fa la storia. La diplomazia doveva in tutti i modi mettere alla prova le reali intenzioni di Putin, anche accordando finte promesse. Il fatto di essere poi andati allo scontro diretto ha di fatto messo in evidenza che la guerra l'ha cercata Putin (e forse l'avrebbe proseguita ad ogni costo) ma non l'ha ostacolata Zelensky e l'occidente, tranne il primo Trump e il secondo Trump.
Oggi Trump forse si sta convincendo che Putin non si sarebbe fermato a giochi diplomatici, aveva gia deciso. Ma come ho detto la storia non si fa con i se... e la diplomazia non è mai entrata in questa storia, quindi non sappiamo come sarebbe andata.

Credo che tu, insieme a tanti altri, abbia una visione idilliaca delle possibilità della diplomazia. La diplomazia può fermare la guerra quando i contendenti hanno pretese ragionevoli, ma nel caso di Putin c'é una pretesa di dominio assoluto sull'ucraina che nessuno potrà mai trattare. 
E comunque in tanti hanno provato a risolvere la questione dialogando. 
Comunque hai certamente ragione nel dire che ne Biden, ne zelensky hanno cercato di ostacolare la guerra nelle fasi iniziali. 
Putin decide certamente di invadere l'Ucraina nell'agosto del 21, dopo aver visto la figuraccia dei militari americani in Afghanistan. Per lui la fonte di preoccupazione erano gli USA, non l'Ucraina. 
Per rafforzare le sue convinzioni Biden ritira I consiglieri militari dall'ucraina  nel gennaio 2022.
Assistiamo poi a una strana sceneggiata pochi giorni prima dell'invasione con Biden che dice a Zelensky che Putin attaccherà e zelensky che risponde di non essere preoccupato, é tutta una farsa per far credere a Putin che ha il vantaggio della sorpresa. 
Invece zelensky conosce I piani di Putin da tempo, gli agenti di Putin in ucraina sono stati intercettati, e sono state probabilmente fornite loro false informazioni per far credere a Putin che l'invasione sarà una passeggiata. 
Per cui quando Putin dice che é caduto in una trappola tesa dagli americani in realtà qualche ragione ce l'ha, ma chi gioca sporco logicamente subisce il gioco sporco. 

Citazione di: anthonyi il 24 Luglio 2025, 16:48:59 PMCredo che tu, insieme a tanti altri, abbia una visione idilliaca delle possibilità della diplomazia. La diplomazia può fermare la guerra quando i contendenti hanno pretese ragionevoli, ma nel caso di Putin c'é una pretesa di dominio assoluto sull'ucraina che nessuno potrà mai trattare.

Non so, probabile che abbia quella visione lì.
Solitamente il lavoro diplomatico non è segnato dagli storici. La storia è un elenco di fatti. Chi abbia avuto il merito o il demerito di quegli avvenimenti è lasciato alla libera interpretazione. 
Per cui pare che la parola diplomazia sia davvero una parola vuota di contenuti. 

Alla fine sembra che le parole non abbiano piu il potere, ma ce l'ha l'azione violenta.

La diplomazia, in senso idilliaco, è invece un sofisticato stratagemma pari quasi al gioco degli scacchi. La storia non ti insegnerà a giocare a scacchi, ti insegnerà solo come si muovono i pezzi sulla scacchiera. 
Dietro una guerra c'è sempre una partita a scacchi mai giocata, o giocata male. 
Un conto è volere la guerra, senza cercare una mediazione e anche se ci fosse negarla.
Un conto è risolvere con la guerra i problemi che si potrebbero risolvere con la mediazione. 

Si può dire che Putin cercasse la guerra? Ok! Per cui non si sarebbe fermato davanti ad alcuna mediazione. Ma l'hai detto tu stesso...nemmeno si è tentato di fermarla. Come incidente stradale direi che c'è concorso di colpa. 

Citazione di: Il_Dubbio il 24 Luglio 2025, 23:49:35 PMNon so, probabile che abbia quella visione lì.
Solitamente il lavoro diplomatico non è segnato dagli storici. La storia è un elenco di fatti. Chi abbia avuto il merito o il demerito di quegli avvenimenti è lasciato alla libera interpretazione.
Per cui pare che la parola diplomazia sia davvero una parola vuota di contenuti.

Alla fine sembra che le parole non abbiano piu il potere, ma ce l'ha l'azione violenta.

La diplomazia, in senso idilliaco, è invece un sofisticato stratagemma pari quasi al gioco degli scacchi. La storia non ti insegnerà a giocare a scacchi, ti insegnerà solo come si muovono i pezzi sulla scacchiera.
Dietro una guerra c'è sempre una partita a scacchi mai giocata, o giocata male.
Un conto è volere la guerra, senza cercare una mediazione e anche se ci fosse negarla.
Un conto è risolvere con la guerra i problemi che si potrebbero risolvere con la mediazione.

Si può dire che Putin cercasse la guerra? Ok! Per cui non si sarebbe fermato davanti ad alcuna mediazione. Ma l'hai detto tu stesso...nemmeno si è tentato di fermarla. Come incidente stradale direi che c'è concorso di colpa.

Anche il lavoro diplomatico é un fatto, è può certo avere effetti evidenti, ma dipende dalla buona volontà delle parti. Solo che una cosa é aggredire militarmente, altra é quella di non arrendersi. Parlare di "concorso di colpa" per chi non si arrende é un po travisare lo stato delle cose. Il reato infatti é l'aggressione, non la guerra. La guerra é certo una conseguenza anche del fatto che l'Ucraina non si arrende, è nel far questo opera in piena legittimità.

Citazione di: anthonyi il Oggi alle 06:24:21 AMAnche il lavoro diplomatico é un fatto, è può certo avere effetti evidenti, ma dipende dalla buona volontà delle parti. Solo che una cosa é aggredire militarmente, altra é quella di non arrendersi. Parlare di "concorso di colpa" per chi non si arrende é un po travisare lo stato delle cose. Il reato infatti é l'aggressione, non la guerra. La guerra é certo una conseguenza anche del fatto che l'Ucraina non si arrende, è nel far questo opera in piena legittimità.

Come le stai travisando tu in questo caso. Ma io credo tu abbia capito bene quello che ho scritto, ma vuoi lo scontro.
Vuoi la guerra! 

L'Ucraina come abbiamo detto è uno stato indipendente nato dalla dissoluzione della ex URSS.
Per cui l'Ucraina se fosse una moto che percorre una strada provinciale, ha sempre il diritto di precedenza.
Ma se supera la velocità massima consentita, in caso di incidente, può ritenenrsi (almeno) corresponsabile dell'incidente.
Oppure pensi che abbia sempre ragione chi aveva la precedenza?

Tu supponi che il reato sia solo l'aggressione. Ovvero ho la predecenza e vado alla velocità che voglio.
Io dico che in ogni caso bisogna fare meno i supponenti e ragionare prima di fare le spallucce.
Magari non sono regole scritte, ma in ogni modo regole di buon senso sono le prime regole della diplomazia. Ed io in una strada provinciale non vado a 200/orari solo perchè ho la precedenza, anche se non ci fosse stato alcun limite, era una regola di buon senso andare piu piano... e questo è ciò che si contesta oggi a Zelensky.

 

Chissa' se Gergiev potra' infine dirigere la sua musica a Pokrovsk...

Occidente discutibile, ma Italia terra d'eroi di sicuro...

Citazione di: Il_Dubbio il Oggi alle 14:54:51 PMio credo tu abbia capito bene quello che ho scritto, ma vuoi lo scontro.
Vuoi la guerra!  



Tu supponi che il reato sia solo l'aggressione.

, era una regola di buon senso andare piu piano... e questo è ciò che si contesta oggi a Zelensky.

 

Certamente non considero la guerra la peggiore soluzione, ma se credessi realmente nella possibilità di una pace duratura certamente la preferirei, piuttosto tu sei proprio sicuro di volere la pace? Non é che sei anche tu un pacifinto? 

L'aggressione é un crimine, prego specificare in cosa consisterebbero I crimini di Zelensky. 

E poi che cosa vuol dire '"andare più piano", se ti riferisci all' entrata nella UE e nella NATO che cosa c'entra zelensky che, quando nacquero queste questioni si disinteressata di politica e faceva il comico, anche in Russia. 
Zelensky ha preso solo l'ultimo tratto della questione ucraina, e deve gestire un'invasione nel suo paese, se ci si riferisce a lui prego specificare cosa vuol dire "andare più piano" mentre ci si difende da un nemico che ti ha invaso. 

Citazione di: anthonyi il Oggi alle 19:09:56 PMCertamente non considero la guerra la peggiore soluzione, ma se credessi realmente nella possibilità di una pace duratura certamente la preferirei, piuttosto tu sei proprio sicuro di volere la pace? Non é che sei anche tu un pacifinto?

L'aggressione é un crimine, prego specificare in cosa consisterebbero I crimini di Zelensky.

E poi che cosa vuol dire '"andare più piano", se ti riferisci all' entrata nella UE e nella NATO che cosa c'entra zelensky che, quando nacquero queste questioni si disinteressata di politica e faceva il comico, anche in Russia.
Zelensky ha preso solo l'ultimo tratto della questione ucraina, e deve gestire un'invasione nel suo paese, se ci si riferisce a lui prego specificare cosa vuol dire "andare più piano" mentre ci si difende da un nemico che ti ha invaso.

Incomincio a credere che sei un po' un quaqueraqua (speravo in uno piu esperto). 

Ti ho gia detto che Trump nel 2019 (non l'altro ieri) disse a Zelensky di mettersi d'accordo con Putin.
L'ho scritto, se non leggi e/o poi non capisci gli elementi base per una discussione facile è normale poi scrivere fuori del seminato. 

Citazione di: Il_Dubbio il Oggi alle 19:53:15 PMTi ho gia detto che Trump nel 2019 (non l'altro ieri) disse a Zelensky di mettersi d'accordo con Putin.
L'ho scritto, se non leggi e/o poi non capisci gli elementi base per una discussione facile è normale poi scrivere fuori del seminato. 

Ma chi, quel Trump che doveva risolvere la guerra in 24 ore? E poi d'accordo su cosa, tra Russia e Ucraina, dopo l'invasione del 2014, sono stati firmati più di un accordo le cui clausole in gran parte Putin si é veduto bene dal rispettare, figurati che si era impegnato a ritirare le armi russe dal donbass, e invece ne ha mandate tante altre.
Se ricordo bene, comunque, zelensky invito più volte Putin a discutere la cosa ma da quell'altra parte non sono mai arrivate risposte. 
D'altronde é quello che é successo anche adesso, Trump faceva figuracce alla casa bianca per convincere zelensky a negoziare un accordo, poi alzava la cornetta per parlare con Putin e nel frattempo Putin bombardava ospedali e case ucraine. Mi domando con quale stomaco voi possiate stare dalla parte di quel criminale. 

Citazione di: anthonyi il Oggi alle 20:28:47 PMMi domando con quale stomaco voi possiate stare dalla parte di quel criminale.

Sono queste prese di posizione che non sono in linea con il principio di minimo sforzo e massima resa. 

Per quanto mi riguarda ho gia detto tutto ciò che posso dire a riguardo. 
Ho detto per esempio che l'Ucrania è un paese indipendente.
Ho detto però anche che è uno stato dismesso dall'ex URSS, e in alcuni casi c'è stata una influenza sui loro governi da parte della Russia. Nel 2014 questo è ciò che si evince. Poi ci sono state le proteste ecc. 

C'è però una situazione di instabilità e di pericolosità non solo per i contendenti ma per l'intero pianeta. 
L'Ucraina non era (e continua a non esserlo) membro della UE e nemmeno della Nato. Chiede aiuto in giro, in europa e negli Stati Uniti. 
Ma questi che fanno fino ad oggi? Gli mandano gli armamenti. Perchè? Perchè se fanno ciò che sarebbe giusto in questi casi, matematicamente scoppierebbe la terza guerra mondiale. 

Ma allora mi chiedo che senso ha aiutare l'Ucrania senza aiutarla per davvero?
Non sarebbe gia questa una strategia per non fare incazzare Putin? Ma non sarebbe stato meglio tentare di non arrivare a questo punto? Tanto muoiono gli ucraini a noi che ce ne frega...(e questo che stai pensando?) e no, caro mio se è vero che loro hanno ragione, in ogni caso, devi muovere il culo e andarli ad aiutarli fregandotene delle conseguenze. Non ti devi frenare perchè temi la terza guerra mondiale. 

Se hai capito il messaggio (spero di si) la diplomazia serve esattamente a questo, per non arrivare a quel punto. Se pensi che non serva a nulla allora accomodati ad aiutare in modo diretto l'Ucraina.