Citazione di: niko il 15 Luglio 2025, 21:33:10 PMTrump non vuole ne' la pace ne' la resa, vuole la guerra, ma senza pagarla e vuole che la paghiamo noi.

Ha una posizione complessa e macchiavellica, da persona complessa e macchiavellica quale egli e'.

Ha fatto la scena di volere la pace per un po' di mesi suscitando l'isteria di alcuni, e, sinceramente, la speranza di molti. E lo scetticismo di pochi, tra cui me.

Ma ora che le cose sono chiare, ora che si sono chiarite, penso che puoi stare tranquillo, mi pare:

volevi la guerra E volevi pagare, un po' masochisticamente di tasca tua per la guerra.

Ora, un vecchio volpone politico, migliore di Biden, ti ha accontentato su tutta la linea. Prima, la vecchia mummia, ti accontentava solo per meta'.

So che non leggeremo mai in questa sede la tua, ne' di qualcun altro gratitudine, ma credetemi, dal vostro bellicistico furore, essa e', come dire, implicita.

Trump ha offerto a Putin l'opportunità di rientrare dall'operazione speciale con un risultato sicuramente superiore a quello che può attendersi oggi. Pur di ottenere una pace qualsiasi avrebbe forzato l'orgoglio ucraino oltre ogni limite concepibile. 
Ma per fortuna non é andata cosí, ora Trump é uscito dal loop per il quale la guerra può finire se si indebolisce l'Ucraina, perché si é reso conto di quanto i Russi siano istintivamente crudeli. L'altro giorno un operatore dronic o russo ha ucciso un bambino di 12 mesi a kherson, la cosa ha fatto un certo scalpore negli USA. Poi ci si é messa Melania che ha fatto notare a Trump che ogni volta che lui parla con l' "amico" Putin un attacco aereo va a colpire civili ucraini, con una certa preferenza per i reparti pediatrici e maternità Degli ospedali. 

Citazione di: anthonyi il 16 Luglio 2025, 07:46:34 AMTrump ha offerto a Putin l'opportunità di rientrare dall'operazione speciale con un risultato sicuramente superiore a quello che può attendersi oggi. Pur di ottenere una pace qualsiasi avrebbe forzato l'orgoglio ucraino oltre ogni limite concepibile.
Ma per fortuna non é andata cosí, ora Trump é uscito dal loop per il quale la guerra può finire se si indebolisce l'Ucraina, perché si é reso conto di quanto i Russi siano istintivamente crudeli. L'altro giorno un operatore dronic o russo ha ucciso un bambino di 12 mesi a kherson, la cosa ha fatto un certo scalpore negli USA. Poi ci si é messa Melania che ha fatto notare a Trump che ogni volta che lui parla con l' "amico" Putin un attacco aereo va a colpire civili ucraini, con una certa preferenza per i reparti pediatrici e maternità Degli ospedali.

Menomale che la guerra, specie una guerra di terra su vasta scala come questa non si fa' con l'orgoglio, e nemmeno con i droni, ma con i soldati... dura tanto, ma ha una direzione ben definita, che non è quella che piace a te, e non è influenzabile a distanza con i pacchi regalo e con i porcellini salvadanaio per quanto ben forniti essi siano senza mandare truppe sul terreno e quindi senza iniziare la terza guerra mondiale... i pacchi regalo incidono sul tempo, complessivo del fenomeno, cioè su quanto ci metterà la Russia a vincere, non sull'esito finale, cioè che la Russia vincerà... anche la politica dell'alternanza bipolare occidentale tra finta destra e finta sinistra e le chiacchiere, sull'andamento complessivo del fenomeno, contano e incidono poco, come ben da ora si è visto...

Un bel bagno di realismo, se non di umiltà, farà bene a molti, e, forse, sarà monito per il futuro... il prossimo Adamo "facilmente suggestionabile" a cui i soliti serpentoni biblici proveranno a mettere in testa il saggio concetto che con l'orgoglio nazionale e con i droni si sconfigge una potenza nucleare vastamente popolata starà a Taiwan...

peccato, però, per il bagno di sangue...

Trump sarà macchiavellico in altre cose, in Ucraina è stato un libro aperto, forse anche per questo non ha combinato niente, dopo  ogni telefonata "che avvicinava la pace" Putin faceva un bombardamento record su civili, così per ricordare a DiBattista il lato del fronte, come sta anche lui, si è abbronzato con Fusaro? Compagni, ora Trump deve parlare di Ucraina per non parlare di Epstein, sta storia dei files gli sta scappando di mano. Pensa te, imbarchi i cospirazionisti pensando che un giorno potrai dargli un panino e farli stare zitti, questi però insistono e sono rompicoglioni addirittura scoprono che i video sono editati e tutto il resto, ora cosa fai? Riaccendi l'Ucraina, però questi insistono, frega niente dell'Ucraina dicci dei pedofili. Che l'asino abbia finalmente addentato la proverbiale carota che non avrebbe mai dovuto raggiungere? Ho paura che abbiamo passato un evento storico senza rendercene conto, Elon Musk per la prima volta nella vita ha detto la verità, e ha scelto come sua "prima volta" la verità sui files Epstein. Non male, io la prima volta che ho detto la verità era per molto, molto, molto meno.

Citazione di: InVerno il 16 Luglio 2025, 15:21:41 PMTrump sarà macchiavellico in altre cose, in Ucraina è stato un libro aperto, forse anche per questo non ha combinato niente, dopo  ogni telefonata "che avvicinava la pace" Putin faceva un bombardamento record su civili, così per ricordare a DiBattista il lato del fronte, 

Pensi che questo sia italiano?

Quale lato del fronte?

Di Battista e Fusaro secondo te sono rossi senza saperlo e senza mai dire di esserlo, per cui dovrebbe essere un problema, mio o di qualcun altro, se a un certo punto "si abronzano"?

Forse sei tu, che dai il cartellino "rosso" a chiunque, o comunque, a chiunque non voglia il suprematismo occidentalista e la guerra 

Poi, per forza sei ossessionato dai "fronti", che vedi e capisci solo tu!

Citazione di: niko il 16 Luglio 2025, 11:57:12 AMMenomale che la guerra, specie una guerra di terra su vasta scala come questa non si fa' con l'orgoglio, e nemmeno con i droni, ma con i soldati... dura tanto, ma ha una direzione ben definita, che non è quella che piace a te, e non è influenzabile a distanza con i pacchi regalo e con i porcellini salvadanaio per quanto ben forniti essi siano senza mandare truppe sul terreno e quindi senza iniziare la terza guerra mondiale... i pacchi regalo incidono sul tempo, complessivo del fenomeno, cioè su quanto ci metterà la Russia a vincere, non sull'esito finale, cioè che la Russia vincerà... anche la politica dell'alternanza bipolare occidentale tra finta destra e finta sinistra e le chiacchiere, sull'andamento complessivo del fenomeno, contano e incidono poco, come ben da ora si è visto...

Un bel bagno di realismo, se non di umiltà, farà bene a molti, e, forse, sarà monito per il futuro... il prossimo Adamo "facilmente suggestionabile" a cui i soliti serpentoni biblici proveranno a mettere in testa il saggio concetto che con l'orgoglio nazionale e con i droni si sconfigge una potenza nucleare vastamente popolata starà a Taiwan...

peccato, però, per il bagno di sangue...

Nella prima guerra mondiale la guerra si faceva con gli uomini, poi non é Piú stato così. 
Oltretutto gli uomini sono qualcosa di molto generico, conta la loro competenza e la loro motivazione, per cui l'orgoglio conta, eccome se conta. Slava ucraini é un motto con il quale gli ucraini si danno continuamente forza, sono partiti 10 anni fa quando facevano collette per pagare le divise dei militari, oggi attaccano le infrastrutture russe in siberia, e la loro determinazione é costante. Non potranno mai essere sconfitti, al massimo possono convenire ad un armistizio.
Impara tu niko, a guardare la realtà. Zelensky non ha ancora aperto la leva al di sotto dei 25 anni, per cui é chiaro che carenza di uomini non ce n'é. Putin invece é alla continua, disperata ricerca di carne da mandare al macello, quando non ne troverà più la guerra sarà finita. 

Citazione di: anthonyi il 16 Luglio 2025, 16:58:09 PMNella prima guerra mondiale la guerra si faceva con gli uomini, poi non é Piú stato così.
Oltretutto gli uomini sono qualcosa di molto generico, conta la loro competenza e la loro motivazione, per cui l'orgoglio conta, eccome se conta. Slava ucraini é un motto con il quale gli ucraini si danno continuamente forza, sono partiti 10 anni fa quando facevano collette per pagare le divise dei militari, 

Se e' per questo, l'inno russo ha ancora la musichetta sovietica e quindi, alle prime tre note, io vedo gia' tutta Eurasia e' in piedi 😍🥰🤩

(a parte, naturalmente, quelli della colletta).

Citazione di: niko il 16 Luglio 2025, 21:08:56 PMSe e' per questo, l'inno russo ha ancora la musichetta sovietica e quindi, alle prime tre note, io vedo gia' tutta Eurasia e' in piedi 😍🥰🤩

(a parte, naturalmente, quelli della colletta).

Lo so che tu hai spirito patriottico, ma non é mica così per tutti quelli che sono al fronte, nelle interviste che gli fanno solitamente dicono che sono lì per i soldi. L'amico Vlad é arrivato ad offrire 7 milioni di rubli a chi si arruola. 

Quello che intendevo dire era che, sebbene sarebbe inopportuno categorizzare questi (ed altri, compreso te niko) personaggi che ho citato come "Trumpisti", certamente la linea di Trump era nel caso specifico dell'Ucraina esattamente coincidente con lo spirito (perchè di dettagli e robe pratiche questi non si sono mai interessati) delle richieste della variegata sinistra italiana. Il minimo comun denominatore rimangono le cause del conflitto, i sinistrati italiani le considerano americane, e anche Trump le considera americane, o per meglio dire "Bideniane", lui vive nella convinzione che se ci fosse stato lui questo conflitto non sarebbe mai iniziato e perciò la colpa sia americana nel senso di governo di Biden. 

Perciò, per opposte strade, Trumpisti e contraristi europei sono arrivati a medesime conclusioni: per giungere alla pace bisogna sgonfiare il supporto americano. Ebbene, per sei mesi questa formula è stata applicata incontrando l'eterogenesi dei fini, i russi si sono incattiviti e sembrano ancora meno interessati a trattare. Trump sembra essere giunto a capire il fallimento di questa strategia, lui ha a che fare con la prassi della questione e la vive nei ratings giorno dopo giorno. 

Quel che mi chiedevo, me giulivo, era se i sinistrati italiani avessero recepito il messaggio, oppure cantano ancora la stessa musica per il solito capanello di 20mila lettori che vogliono portarsi alla tomba con le ninna nanne ideologiche. Tu niko, hai registrato il fallimento o vuoi far finta che non sia successo niente? Questo è quel momento della covid-saga dove i vaccini cominciano a funzionare e l'epidemia si abbassa, la realtà entra in contatto con le teorie, e pian piano le cospirazioni surreali si squagliano. Chi ha voluto questa guerra? Ogni giorno la risposta della storia è sempre più chiara.

Citazione di: InVerno il 23 Luglio 2025, 17:36:33 PMOgni giorno la risposta della storia è sempre più chiara.

Voi che avete piu dimistichezza con la storia (voi senso generico, quindi rivolto ad entrambe le parti) cosa pensate su ciò che successe nel 2014? Le proteste del popolo si sollevarono contro il governo russo tanto da farlo cadere, anzi scappare, e la nascita di un governo provvisorio ucraino che fece, come prima cosa, abolire la legge che riconosceva il russo come lingua ufficiale. 

Wikipedia riporta ciò che disse il ministro degli esteri russo (parliamo sempre del 2014):  "Quello che sta accadendo è il risultato diretto delle politiche di pacificazione da parte dei politici occidentali e delle istituzioni europee, che dall'inizio della crisi hanno chiuso un occhio alle azioni aggressive delle forze radicali in Ucraina, in tal modo incoraggiandoli a degenerare e provocare la legittima autorità."

Mentre il ministro degli esteri britannico diceva:  "Vi è naturalmente una controversia costituzionalmente su chi è il presidente, ma in questa situazione è molto chiaro che, quali che siano le disposizioni costituzionali, l'autorità del signor Janukovyč [il presidente fatto scappare dalle proteste] non è più ampiamente riconosciuta come presidente. E al fine di raggiungere gli obiettivi che ho appena esposto, è necessario per noi parlare al portavoce che è stato dichiarato presidente in carica."

il 25 febbraio dello stesso anno il ministro degli Esteri Sergej Lavrov ha espresso preoccupazione per la lealtà del canale televisivo "Inter", per i canali televisivi russi in Ucraina, per la libertà di parola in Ucraina e per l'abolizione della legge ucraina sulla lingua e ha aggiunto che il suo governo era interessato a "prevenire l'influenza dei radicali e nazionalisti, che ora stanno cercando di suonare il primo violino".

infine (ma le dichiarazioni sono tante, ho preso solo in riferimento alcune):  Il 20 febbraio 2014, il presidente Obama ha aspramente criticato il sostegno del governo russo a Janukovyč e ha invocato il rispetto delle libertà fondamentali delle persone.

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quindi praticamente una rivolta interna sfocia in una specie di colpo di stato, e tutti i vari leader internazionali guardano la situazione con preoccupazione, per gli scontri, per le morti e per il quadro che sta cambiando.

L'ultima dichiarazione che volevo mostrare (e che mi sembra tagliata per comprendere al meglio la posizione russa anche nei giorni nostri) è questa:  In una dichiarazione congiunta dei Ministri degli Esteri di Francia, Germania e Polonia, pubblicata il 28 febbraio, i tre paesi hanno esortato le nuove autorità a rispettare i diritti delle minoranze affermando: "una sistemazione duratura della diversità esistente nella società ucraina è resa necessaria per raggiungere le regioni orientali e meridionali e coinvolgere con tutti gli interessi legittimi, compresi i diritti delle minoranze in particolare per quanto riguarda le questioni linguistiche."

mi era sfuggita questa dichiarazione (mi riferisco sempre al 2014) che credo sia importante:  In un'intervista con The Guardian, Irakli Alasania, ministro della Difesa della Georgia, ha detto che la rivoluzione ucraina era il "primo fallimento strategico per Putin". Alasania era ottimista circa il potenziale di una escalation di difficoltà. "C'è un sacco di retorica e di battersi il petto. Non è insolito. Ma la Russia non andrà al confronto militare. Non credo che ci sia una opzione militare sul tavolo per Putin.

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diciamo che si è sbagliato di circa un decennio? 

Il mio studio (che non potrà mai essere approfondito come il vostro) mi porta a considerare anche l'inizio del conflitto.

Novembre 2013 - febbraio 2014: il presidente ucraino Yanukovich annuncia che il governo rifiuta di firmare un accordo di associazione con l'UE, affermando che la decisione è stata motivata da una pressione da parte della Russia. All'indomani della decisione i cittadini ucraini danno inizio a una serie di manifestazioni violente, note con il nome di Euromaidan (Maidan è il nome di una piazza a Kiev), occupando il municipio e il ministero della giustizia. Le tensioni spingono Yanukovich a fuggire in Russia il 22 febbraio.

Citazione di: Il_Dubbio il 24 Luglio 2025, 00:04:21 AMIl mio studio (che non potrà mai essere approfondito come il vostro) mi porta a considerare anche l'inizio del conflitto.
Novembre 2013 - febbraio 2014: il presidente ucraino Yanukovich annuncia che il governo rifiuta di firmare un accordo di associazione con l'UE, affermando che la decisione è stata motivata da una pressione da parte della Russia. All'indomani della decisione i cittadini ucraini danno inizio a una serie di manifestazioni violente, note con il nome di Euromaidan (Maidan è il nome di una piazza a Kiev), occupando il municipio e il ministero della giustizia. Le tensioni spingono Yanukovich a fuggire in Russia il 22 febbraio.

18 marzo 2014: Annessione della Crimea alla Russia. La Russia dichiara che il cambiamento di governo in Ucraina è un colpo di mano illegale, per questo motivo invia le sue truppe in Crimea e invade la penisola. L'annessione, tuttavia, non è riconosciuta e gli Stati Uniti, insieme ad alcuni stati europei, impongono delle sanzioni alla Russia.

Il tuo studio, il dubbio, certamente é poco approfondito, è allora vedo di completare alcuni particolari.
La protesta di euromaidan non era per nulla violenta come tu dici, la violenza, purtroppo, fu del governo che diede ordine alla polizia di sparare sulla folla facendo alcune decine di morti.
E per questo che il parlamento ucraino sfiduciò yanukovich, a votargli contro fu il suo stesso partito, per cui non c'é stato nessun colpo di stato, la destituzione di yanukovich era legittima, come confermato dalla Corte suprema ucraina.
E naturalmente la ragione del movimento di euromaidan era ben Piú profonda della questione linguistica, riguardava la volontà degli ucraini di entrare in Europa e di smarcarsi dal condizionamento perenne della Russia putiniana. La lingua é importante perché la Russia la usa come strumento di dominio politico.
La lingua é solo un pretesto, per Putin, I russofoni, in ucraina, non sono per nulla marginalizzati, lo stesso zelensky é russofono, sirsky, il capo delle forze armate, é addirittura russo di nascita.
Ma soprattutto, sono i russofoni ucraini che non vogliono per nulla essere "aiutati" dalla Russia putiniana, la città di karkhiv, dove il 100 % sono russofoni, é quella che ha esercitato il maggior livello di resistenza di popolo all'invasione russa nei primi giorni della guerra.

Citazione di: anthonyi il 24 Luglio 2025, 05:07:34 AMIl tuo studio, il dubbio, certamente é poco approfondito, è allora vedo di completare alcuni particolari.

Su chi incominciò ad essere violento c'è una piccola differenza fra le cose che sono riuscito a trovare con le tue, immagino piu approfondite e puntuali. Ma il problema, cioè il nocciolo della questione, non è dopo tutto chi prese per primo a utilizzare la violenza, ma le motivazioni. Sicuramente il capo del governo ucraino dell'epoca usò violenza (uccidendo dei civili) per disperdere i manifestanti. I manifestanti incominciarono la protesta perchè videro negata la possibilità di avere rapporti con la UE (o magari entrare nell'Unione Europea).
La motivazione di questo rifiuto è stato fatto risalire ad una pressione della Russia.

Quindi facciamo un passettino indietro nella storia. La vecchia unione sovietica (URSS) era stato uno stato federale dal 1922 al 1991  anno della sua dissoluzione. Da questa dissoluzione nascono 15 stati indipendenti tra cui la Russia e l'Ucraina.
A quanto pare alcuni governi di questi stati indipendenti (non so come scriverlo) non sono "ostili" verso la Russia. Anzi, se arriva un stop per un'apertura all'esterno (UE, Nato ecc.) devono tenerlo in conto.
Questo è importante perchè la dipendenza di uno Stato dipende dalla libertà che ha di scegliersi i patner con cui allearsi.
Il primo step quindi, per far rientrare le violenze (perchè di questo è che si parla), sarebbe dovuto essere nel convincere i cittadini ucraini che entrare in Ue non era saggio. Non per la Ue ma per il fatto che c'era la Russia che ci soffiava sopra.

In pratica e in soldoni, la vecchia Unione Sovietica comandata oggi dalla Russia, manterrebbe ancora un potere politico interno agli Stati dismessi dalla ex URSS, pena l'intervento militare russo di Putin.
E questo è il primo step.

Citazione di: Il_Dubbio il 24 Luglio 2025, 10:35:49 AMSu chi incominciò ad essere violento c'è una piccola differenza fra le cose che sono riuscito a trovare con le tue, immagino piu approfondite e puntuali. Ma il problema, cioè il nocciolo della questione, non è dopo tutto chi prese per primo a utilizzare la violenza, ma le motivazioni. Sicuramente il capo del governo ucraino dell'epoca usò violenza (uccidendo dei civili) per disperdere i manifestanti. I manifestanti incominciarono la protesta perchè videro negata la possibilità di avere rapporti con la UE (o magari entrare nell'Unione Europea).
La motivazione di questo rifiuto è stato fatto risalire ad una pressione della Russia.


Il primo step quindi, per far rientrare le violenze (perchè di questo è che si parla), sarebbe dovuto essere nel convincere i cittadini ucraini che entrare in Ue non era saggio. 

In pratica e in soldoni, la vecchia Unione Sovietica comandata oggi dalla Russia, manterrebbe ancora un potere politico interno agli Stati dismessi dalla ex URSS, pena l'intervento militare russo di Putin.
E questo è il primo step.

E che ci vuoi fare se gli ucraini son testoni, vogliono essere liberi invece che schiavi di Putin, e per questo corrono il rischio della sua reazione rabbiosa. 
Posso dirti però che la cosa migliore é stata la loro reazione, se infatti avessero accettato di essere schiavi di Putin lui non si sarebbe di certo accontentato della sola Ucraina e avrebbe attaccato altri stati utilizzando I suoi schiavi ucraini. Già nel 2008 aveva detto che molti dei paesi della ex cortina di ferro dovevano far parte dell'area di influenza russa. Per gli ucraini non c'era modo di salvarsi dalla guerra, o la, facevano alla Russia, oppure, arrendendosi, sarebbero stati costretti a  combattere contro qualche altro paese che Putin voleva conquistare.