LOGOS

Rieccomi a sollecitare l'esposizione dei vostri punti di vista su un tema che finora è stato considerato un tabù, ma che in questi giorni di orrore comincia a riaffacciarsi alle coscienze, sia pure per motivi emotivi più che razionali.

Quello che vorrei chiedere a chi ha voglia di esprimersi in proposito è:

Prendendo la parola "diritto" nel suo significato etico, quello a cui ci si riferisce quando si parla di "diritti umani" e non in quello giuridico, assai problematico, perché si riferisce a un "diritto internazionale" che ritengo sia, soprattutto considerando il modo in cui viene di volta in volta applicato o invocato, qualcosa che non fa che riflettere gli interessi prevalenti delle nazioni e che può aver a che fare col concetto di giustizia solo per coincidenza, secondo voi quindi, sussiste un diritto morale di esistere per Israele? E per quali motivi, ossia sulla base di quali fondamenti etici? (per favore evitiamo i cavilli su etico e morale, io li uso come sinonimi e credo di essermi spiegato abbastanza bene, intendo parlare di quello che ritenete moralmente giusto o sbagliato).

Preciso anche che la domanda NON è: ritenete che Israele vada cancellata dalla faccia della terra o no? Si tratta di una domanda di carattere etico riferita a un sempre rivendicato "diritto" che molti ritengono intoccabile e indiscutibile, a meno di non voler essere etichettato come "antisemita", ma che invece ritengo sia un argomento che vada affrontato e sviscerato.

Ovviamente la domanda è molto legata a un giudizio sul sionismo, per cui la domanda può anche essere posta come: ritenete che il sionismo, considerato il suo obiettivo di appropriazione della Palestina (cioè un territorio già abitato da altri) sin dalla sua nascita più di un secolo fa (al netto di alcune proposte alternative presto scartate), fosse e sia moralmente accettabile e giustificabile?

Tutte le comunità umane hanno il diritto di esistere in base al grado di eticità (concetto che a sua volta andrebbe definito e condiviso) che riescono a produrre. Secondo questo principio, metterei Israele in fondo alla lista.

Il fondamento degli stati non é etico, ma culturale. Un popolo dotato di una cultura indipendente adeguata, che costruisce anche una morale o etica interna, tra cui é fondamentale l'amor patrio, autodetermina il suo diritto a vivere in un dato territorio e a gestirlo, anche contrastando bellicam ente chi si oppone a questo.
La tesi per cui "altri abitano li" non ha pertinenza, la determinazione dello stato infatti non implica necessariamente il fatto di scacciare o sopprimere quelli che vivono su quel territorio, condotte che comunque sarebbero da considerare come inaccettabili sul piano etico. 
Naturalmente il problema é quanto, quelli che abitano li siano disponibili ad accettare di essere assogettati alle leggi dello stato che nasce. Nel caso di israele, originariamente, ci sono stati arabi che hanno accettato il nuovo stato di Israele, e sono stati in esso accettati ed incorporati con parità di diritti, altri che seguendo il gran mufti di Gerusalemme, un'autorita religiosa con qualche propensione al nazismo, hanno combattuto e rifiutato Israele, e quindi se ne trovano fuori. 

Citazione di: Ipazia il 27 Maggio 2024, 07:23:57 AMTutte le comunità umane hanno il diritto di esistere in base al grado di eticità (concetto che a sua volta andrebbe definito e condiviso) che riescono a produrre. Secondo questo principio, metterei Israele in fondo alla lista.

Secondo questo principio, metterei Israele in fondo alla lista, perché è espressione di un regime incardinato sui principi etici paranazisti del Lebensraum e della razza superiore (il popolo eletto), combinati con l'occupazione militare di territori altrui, maturata attraverso aggressive politiche immigrazioniste finanziate dal capitale straniero dei banchieri di etnia ebraica.

Un corpo estraneo rivelatosi sempre più tumorale per la coesistenza pacifica globale, avendo pure attizzato l'integralismo islamista.

Citazione di: Donalduck il 27 Maggio 2024, 03:07:11 AMOvviamente la domanda è molto legata a un giudizio sul sionismo, per cui la domanda può anche essere posta come: ritenete che il sionismo, considerato il suo obiettivo di appropriazione della Palestina (cioè un territorio già abitato da altri) sin dalla sua nascita più di un secolo fa (al netto di alcune proposte alternative presto scartate), fosse e sia moralmente accettabile e giustificabile?

Qualsiasi stato, Donalduck, nasce in territori già abitati. Quando é nato Israele c'era una componente di ebrei ivi presenti già da secoli e tanti altri che li si erano trasferiti, e quindi già risiedevano, dalla fine dell' 800.
Oltretutto quel territorio non é mai stato uno stato indipendente, non é mai esistito uno stato palestinese, perché i palestinesi, come popolo, non sono mai esistiti almeno fino a quando l'ideologia non li ha creati. L'identità degli arabi di quei territori era un'identità tribale, spesso nomade. Per una parte consistente di quegli arabi, oltretutto, la nascita di Israele é stato un grande vantaggio perché si sono ritrovati in uno stato civilmente, socialmente ed economicamente assai più evoluto. 

Secomdo me no, non ha diritto morale di esistere.

Pero' siccome spazzarlo via sarebbe impossibile, e anche eticamente malvagio (le colpe dei governi non ricadono suoi popoli, e io non auspico nessuna violenza sugli innocenti, mai), e anche eticamente irresponsabile (io non proverei mai a "spazzare via" nessuno stato che abbia la bomba atomica, a prescindere da quanto lo consideri illeggittimo, neanche la corea del nord, eh, per dire), non si puo' che tollerarlo.

Non si puo' tollerare, invece, l'invasione di territorio non israelinao: lo stillicidio dei coloni (illegali), perpetrato negli anni, e l'attuale attacco alla striscia di Gaza.

Idealmente, questo si', Israele dovrebbe essere disarmato, avendo abbondantemente dimostrato, negli anni, di non sapere usare la propria forza militare in modo umanamente ed eticamente accettabile, come la germania nel primo e secondo dopoguerra.

Ma, se parlo della necessita' di:

"smilitarizzare e denazificare"
(citazione O:-) )

tutti gli stati che in un modo o nell'altro oggi sono, obbiettivamente e a prescindere dalle piu' o meno nobili o intenzioni originarie:

Propaggine non gradita dell'occidente in casa d'altri.

poi, mi dicono che somiglio a quello a cui mi dicono sempre che somiglio, quindi, mi taccio.

Citazione di: anthonyi il 27 Maggio 2024, 11:02:35 AMQualsiasi stato, Donalduck, nasce in territori già abitati. Quando é nato Israele c'era una componente di ebrei ivi presenti già da secoli e tanti altri che li si erano trasferiti, e quindi già risiedevano, dalla fine dell' 800.
Oltretutto quel territorio non é mai stato uno stato indipendente, non é mai esistito uno stato palestinese, perché i palestinesi, come popolo, non sono mai esistiti almeno fino a quando l'ideologia non li ha creati. L'identità degli arabi di quei territori era un'identità tribale, spesso nomade. Per una parte consistente di quegli arabi, oltretutto, la nascita di Israele é stato un grande vantaggio perché si sono ritrovati in uno stato civilmente, socialmente ed economicamente assai più evoluto. 

Se rileggi quanto hai scritto, puoi renderti conto che questa non c'è la risposta alla domanda. Cioè, la risposta non espressa ma implicita è "sì, Israele ha il diritto di esistere" ma non vedo citato nessun principio etico che giustifichi l'asserzione, nessun modello etico di convivenza civile, ovviamente non ristretto ai confini di una singola nazione ma relativo all'umanità nel suo insieme, che possa giustificare l'uso della parola "diritto" in senso morale.

A me pare che questo: https://www.focus.it/mondo-focus/focus-storia-e-speciali/focus-storia/208   spieghi bene la questione palestinese. Quando fu creato lo Stato di Israele, nel contempo si sarebbe dovuto creare anche quello della Palestina: il che non è mai avvenuto. Ecco spiegata la rabbia dei palestinesi, che indubbiamente sbagliano metodo, ma hanno ragioni da vendere nel merito. Prima si dà la possibilità a ebrei e palestinesi di creare due stati: uno per gli ebrei e uno per i palestinesi, e poi si crea il primo, ma non il secondo? Perché? Forse per una sorta di rimorso che le tre potenze occidentali delle quattro vincitrici della seconda guerra mondiale, hanno per non aver fermato il massacro di sei milioni di ebrei? A me il dubbio viene, eccome se viene. In pratica, per rimediare ad un errore se ne commette uno più grosso, di senso contrario? 

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 27 Maggio 2024, 12:05:56 PMA me pare che questo: https://www.focus.it/mondo-focus/focus-storia-e-speciali/focus-storia/208  spieghi bene la questione palestinese. Quando fu creato lo Stato di Israele, nel contempo si sarebbe dovuto creare anche quello della Palestina: il che non è mai avvenuto. Ecco spiegata la rabbia dei palestinesi, che indubbiamente sbagliano metodo, ma hanno ragioni da vendere nel merito. Prima si dà la possibilità a ebrei e palestinesi di creare due stati: uno per gli ebrei e uno per i palestinesi, e poi si crea il primo, ma non il secondo? Perché? Forse per una sorta di rimorso che le tre potenze occidentali delle quattro vincitrici della seconda guerra mondiale, hanno per non aver fermato il massacro di sei milioni di ebrei? A me il dubbio viene, eccome se viene. In pratica, per rimediare ad un errore se ne commette uno più grosso, di senso contrario?

Ovviamente potete scrivere quello che volete, ma vi pregherei di attenervi all'argomento, ossia la risposta alla domanda: "sussiste o no il cosiddetto "diritto di Israele ad esistere" e in base a quali principi e considerazioni etiche sussiste o non sussiste?", magari aggiungendo nel seguito altre considerazioni, piuttosto che prendere la domanda come semplice spunto per esprimere altre idee.

Citazione di: Donalduck il 27 Maggio 2024, 12:45:29 PMOvviamente potete scrivere quello che volete, ma vi pregherei di attenervi all'argomento, ossia la risposta alla domanda: "sussiste o no il cosiddetto "diritto di Israele ad esistere" e in base a quali principi e considerazioni etiche sussiste o non sussiste?", magari aggiungendo nel seguito altre considerazioni, piuttosto che prendere la domanda come semplice spunto per esprimere altre idee.

Il suo diritto ad esistere non può cancellare il diritto all'esistenza di uno stato palestinese. Credevo di essermi espresso al riguardo. Il diritto è di entrambi i popoli, come di tutti gli altri della Terra. Non può esservi il diritto solamente per alcuni. 

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 27 Maggio 2024, 12:50:23 PMIl suo diritto ad esistere non può cancellare il diritto all'esistenza di uno stato palestinese. Credevo di essermi espresso al riguardo. Il diritto è di entrambi i popoli, come di tutti gli altri della Terra. Non può esservi il diritto solamente per alcuni.

Quindi la risposta sarebbe sì, Israele ha "diritto di esistere". Manca pero la giustificazione su base etica di questa asserzione.
Bisogna tenere presente come è nato lo stato d'Israele, ossia con una massiccia immigrazione di ebrei da ogni parte del mondo, tutt'altro che gradita ma subita dalla popolazione residente non ebrea.
Qualche numero: prima dell'immigrazione sionista gli ebrei autoctoni erano circa l'8% della popolazione e nel 1947 (anno della divisione della Palestina da parte dell'ONU) gli ebrei erano circa un terzo (quindi con un aumento abnorme) e detenevano legalmente (per compravendita) circa il 7% del territorio.
Si tratta di un caso assolutamente unico: mentre il diritto di esistere di una nazione Palestinese non può essere messo in discussione perché riguarda delle persone che vivevano lì da secoli, la questione si pone per un "popolo" ebraico sparso per il globo (che non può essere considerato "popolo" allo stesso modo di chi già occupa un territorio da molte generazioni) che sostanzialmente invade un territorio abitato, secondo un piano concepito dal movimento sionista e reso realizzabile solo dall'intervento autoritario delle potenze coloniali prima e di quelle vincitrici della guerra poi. La storia è terribilmente intricata anche se, a mio parere, dal punto di vista etico, piuttosto chiara nella sua essenza.
Chiaramente per poter rispondere alla domanda bisogna riferirsi a quello che si sa dell'intera vicenda.

Concordando con Anthonyi che il piano etico è sdrucciolevole se non inadeguato, ma accettando la sfida, direi che per esempio da una prospettiva utilitaristica la non esistenza di Israele porterebbe a più vittime di quante ve ne sono con la sua esistenza. Partendo dallo stato dei fatti, non dal sionismo ottocentesco che è fantasia riavvolgere come fosse una videocassetta, gli stati non smettono di esistere in maniera pacifica e consensuale, si tratta di un ipotesi da centinaia di migliaia di morti anche solo ipotizzando un evento circoscritto alla regione come molto probabilmente non sarebbe. Fintanto che lo stato di Israele è disposto a causarli o sacrificarli pur di esistere, bisogna accettare che quello sarebbe il risultato, e che le fantasie deficienti dove Israele smette di esistere senza colpo ferire non fanno testo, sono appunto fantasie di chi non sa prendersi le responsabilità per ciò che avvoca.

Citazione di: InVerno il 27 Maggio 2024, 13:42:19 PMConcordando con Anthonyi che il piano etico è sdrucciolevole se non inadeguato, ma accettando la sfida, direi che per esempio da una prospettiva utilitaristica la non esistenza di Israele porterebbe a più vittime di quante ve ne sono con la sua esistenza. Partendo dallo stato dei fatti, non dal sionismo ottocentesco che è fantasia riavvolgere come fosse una videocassetta, gli stati non smettono di esistere in maniera pacifica e consensuale, si tratta di un ipotesi da centinaia di migliaia di morti anche solo ipotizzando un evento circoscritto alla regione come molto probabilmente non sarebbe. Fintanto che lo stato di Israele è disposto a causarli o sacrificarli pur di esistere, bisogna accettare che quello sarebbe il risultato, e che le fantasie deficienti dove Israele smette di esistere senza colpo ferire non fanno testo, sono appunto fantasie di chi non sa prendersi le responsabilità per ciò che avvoca.

Che cosa te lo fa pensare? 

Citazione di: Donalduck il 27 Maggio 2024, 13:26:21 PMQuindi la risposta sarebbe sì, Israele ha "diritto di esistere". Manca pero la giustificazione su base etica di questa asserzione.
Bisogna tenere presente come è nato lo stato d'Israele, ossia con una massiccia immigrazione di ebrei da ogni parte del mondo, tutt'altro che gradita ma subita dalla popolazione residente non ebrea.
Qualche numero: prima dell'immigrazione sionista gli ebrei autoctoni erano circa l'8% della popolazione e nel 1947 (anno della divisione della Palestina da parte dell'ONU) gli ebrei erano circa un terzo (quindi con un aumento abnorme) e detenevano legalmente (per compravendita) circa il 7% del territorio.
Si tratta di un caso assolutamente unico: mentre il diritto di esistere di una nazione Palestinese non può essere messo in discussione perché riguarda delle persone che vivevano lì da secoli, la questione si pone per un "popolo" ebraico sparso per il globo (che non può essere considerato "popolo" allo stesso modo di chi già occupa un territorio da molte generazioni) che sostanzialmente invade un territorio abitato, secondo un piano concepito dal movimento sionista e reso realizzabile solo dall'intervento autoritario delle potenze coloniali prima e di quelle vincitrici della guerra poi. La storia è terribilmente intricata anche se, a mio parere, dal punto di vista etico, piuttosto chiara nella sua essenza.
Chiaramente per poter rispondere alla domanda bisogna riferirsi a quello che si sa dell'intera vicenda.

Non è  ciò  che ho scritto. Israele ha diritto di  esistere,  esattamente come altri stati hanno quel diritto. Poi, che un popolo di religiosi senta la necessità di un proprio stato è un altro paio di maniche. A me non piacerebbe vivere in  uno stato che abbia una sua propria religione.

Citazione di: Donalduck il 27 Maggio 2024, 11:57:15 AMSe rileggi quanto hai scritto, puoi renderti conto che questa non c'è la risposta alla domanda. Cioè, la risposta non espressa ma implicita è "sì, Israele ha il diritto di esistere" ma non vedo citato nessun principio etico che giustifichi l'asserzione, nessun modello etico di convivenza civile, ovviamente non ristretto ai confini di una singola nazione ma relativo all'umanità nel suo insieme, che possa giustificare l'uso della parola "diritto" in senso morale.

In realtà la mia risposta al riguardo l'avevo già data nel post 2. L'idea che il diritto nasca per diretta applicazione di un principio etico è metafisica. Il diritto nasce sempre per un equilibrio di forze e volontà. Lo stato nasce perchè c'è qualcuno che lo vuole, e ha una forza sufficiente a determinarlo. Questo non è naturalmente indipendente da valori etici, ma i valori etici sono portati proprio da coloro che definiscono il diritto, lo stato, e i valori che porta avanti. Tali valori chiaramente non sono universali, ma sono molto importanti perchè determinano la forza dei popoli. Nel caso di Israele notiamo come l'alto livello morale del popolo che lo ha fondato crea delle condizioni di unità e di forza per le quali nessuno potrebbe impedire a Israele di "essere". Tendo a sottolineare che questo è valso anche ai tempi della nascita di Israele, pensare che la nascita sia stata determinata dal senso di colpa per la shoah è storicamente errato, l'appoggio ad Israele da parte dei paesi occidentali era limitato e carico di perplessità. L'unico paese che sosteneva significativamente la sua nascita era la Russia Staliniana, e non lo faceva neanche per principi etici, ma perchè vedeva l'opportunità di liberarsi di tanti ebrei che erano nel suo territorio

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 27 Maggio 2024, 14:09:45 PMNon è  ciò  che ho scritto. Israele ha diritto di  esistere,  esattamente come altri stati hanno quel diritto. Poi, che un popolo di religiosi senta la necessità di un proprio stato è un altro paio di maniche. A me non piacerebbe vivere in  uno stato che abbia una sua propria religione.

La religione non è certo un perno per il popolo ebraico, molti ebrei sono atei, ma non rinunciano all'identità, storia e cultura ebraica. In Israele il culto religioso è libero, e i cultori della religione ebraica, al di la di qualche privilegio come quello di non fare il servizio militare, non hanno particolari poteri.

Il diritto etico all'esistenza dello stato d'Israele diventa sempre più  surreale:

https://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/2024/05/27/raid-su-un-campo-profughi-a-rafah-almeno-40-vittime.-idf-uccisi-2-esponenti-di-hamas_18544c24-21e8-4837-bb07-c9e8ed5fda90.html

Citazione di: anthonyi il 27 Maggio 2024, 14:47:04 PMIl diritto nasce sempre per un equilibrio di forze e volontà.

Se si parla di diritto non si può sfuggire dal dargli una base o giuridica (ossia un insieme di norme stabilite e oggettive) oppure etica. Altrimenti non è diritto, ma semplice stato di fatto.
Quindi l'etica sottesa alla tua affermazione è in sostanza basata sulla legge del più forte, che quindi prescinde da quelli che sono chiamati "diritti umani" (in senso etico e non meramente giuridico) su cui sono basate la maggior parte delle concezioni etiche contemporanee.
In base a una simile etica, anche lo schiavismo dovrebbe essere giustificato, essendo anch'esso basato sul prevalere di "forze e volontà" più forti su forze e volontà più deboli.

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 27 Maggio 2024, 14:06:34 PMChe cosa te lo fa pensare?

Il fatto che non ho mai sentito nella storia di uno stato che sbaracca tutto di sua sponte e va in diaspora perché altri hanno deciso che non ha diritto di esistere.. si entra , si spara, si ammazza più che si può, così si cancella uno stato dalla cartina, Hamas lo sa, infatti è il primo punto del loro programma politico.

Citazione di: InVerno il 27 Maggio 2024, 13:42:19 PMConcordando con Anthonyi che il piano etico è sdrucciolevole se non inadeguato, ma accettando la sfida, direi che per esempio da una prospettiva utilitaristica la non esistenza di Israele porterebbe a più vittime di quante ve ne sono con la sua esistenza. Partendo dallo stato dei fatti, non dal sionismo ottocentesco che è fantasia riavvolgere come fosse una videocassetta, gli stati non smettono di esistere in maniera pacifica e consensuale, si tratta di un ipotesi da centinaia di migliaia di morti anche solo ipotizzando un evento circoscritto alla regione come molto probabilmente non sarebbe. Fintanto che lo stato di Israele è disposto a causarli o sacrificarli pur di esistere, bisogna accettare che quello sarebbe il risultato, e che le fantasie deficienti dove Israele smette di esistere senza colpo ferire non fanno testo, sono appunto fantasie di chi non sa prendersi le responsabilità per ciò che avvoca.

Anche in questo caso, in tutto il discorso non vedo una risposta alle mie semplici domande (non che uno sia tenuto per forza a rispondere, ma insomma...). Ribadisco che la domanda non è se Israele debba smettere di esistere, ma se sussiste o no il sempre evocato "diritto di esistere", che non è una mia invenzione, ma un leitmotiv dei sionisti e dei loro sostenitori, e quale fondamento etico possa avere.

Citazione di: Donalduck il 27 Maggio 2024, 16:19:06 PMAnche in questo caso, in tutto il discorso non vedo una risposta alle mie semplici domande (non che uno sia tenuto per forza a rispondere, ma insomma...). Ribadisco che la domanda non è se Israele debba smettere di esistere, ma se sussiste o no il sempre evocato "diritto di esistere", che non è una mia invenzione, ma un leitmotiv dei sionisti e dei loro sostenitori, e quale fondamento etico possa avere.

Visto che nessuno pare aver capito la domanda , ci fai un esempio del diritto di esistere di un altro stato ? Così magari capiamo per parallelismo cosa intendi ..

Citazione di: InVerno il 27 Maggio 2024, 16:28:38 PMVisto che nessuno pare aver capito la domanda , ci fai un esempio del diritto di esistere di un altro stato ? Così magari capiamo per parallelismo cosa intendi ..

Come ho ben chiarito, questo diritto di esistere non è una mia invenzione ma qualcosa che viene continuamente rivendicato dai sionisti, e solo da loro, quindi casomai andrebbe chiesto a loro cosa intendono.

Citazione di: Donalduck il 27 Maggio 2024, 15:28:20 PMSe si parla di diritto non si può sfuggire dal dargli una base o giuridica (ossia un insieme di norme stabilite e oggettive) oppure etica. Altrimenti non è diritto, ma semplice stato di fatto.
Quindi l'etica sottesa alla tua affermazione è in sostanza basata sulla legge del più forte, che quindi prescinde da quelli che sono chiamati "diritti umani" (in senso etico e non meramente giuridico) su cui sono basate la maggior parte delle concezioni etiche contemporanee.
In base a una simile etica, anche lo schiavismo dovrebbe essere giustificato, essendo anch'esso basato sul prevalere di "forze e volontà" più forti su forze e volontà più deboli.

. Ogni diritto é certamente uno stato di fatto, che può fondarsi su principi etici quando ci si é trovati d'accordo sui principi etici stessi. Ma se il conflitto é totale allora é chiaro che é la forza che entra in gioco. Non credo abbia molto senso appellarsi ai diritti umani quando si esercita attività terroristica, e comunque per applicare dei diritti umani c'é bisogno di chi li applichi, di un consenso abbastanza forte e di una volontà di applicarlo.
Questa é la politica, poi tu sei libero di credere che la politica debba essere fondata sull'etica. Io non lo credo, credo piuttosto che l'etica stessa debba essere il risultato di una concertazione tra forze sociali che magari hanno interessi differenti e cercano un compromesso. 

La domanda era chiara fin dall'inizio e penso che il sionismo abbia insisto su questo tasto fin da prima del 1948 proprio perché quel diritto non c'era.

Elemento comune a tante altre aggressioni imperialistiche tra cui la nascita degli USA, e questo spiegherebbe, aldilà della geopolitica e di Wall Street, il sostegno psicologico di massa USA ad ogni porcata israeliana.

Ma ciò che nullifica ancor più quel diritto parte dall'uccisione di Rabin e Arafat, ovvero della componente laica non integralista che avrebbe potuto sanare l'abuso iniziale attraverso un percorso di coesistenza pacifica e integrazione tra due popoli e due stati. Delitti entrambi sotto regia dell'ala sionista che da allora ha governato Israele puntando sullo scontro armato di civiltà, basato sulla superiorità militare e le pesanti collusioni occidentali.

Direi che da allora quel fantomatico diritto si è totalmente dileguato e la parola è passata alla violenza militare laddove parlare di diritto etico è eufemismo atroce.

Citazione di: Donalduck il 27 Maggio 2024, 16:35:51 PMCome ho ben chiarito, questo diritto di esistere non è una mia invenzione ma qualcosa che viene continuamente rivendicato dai sionisti, e solo da loro, quindi casomai andrebbe chiesto a loro cosa intendono.

Viene rivendicato perché c'é chi lo mette in discussione. Ti rendi conto, Donalduck, che tu metti in discussione il diritto di israele di esistere, mentre non ti poni la domanda sulla legittimità dell'azione, spesso criminale, di coloro che questo diritto di esistenza lo vorrebbero negare.
Ma voler negare il diritto di un popolo a identificarsi in uno stato é a favore, o contro, i diritti umani? 

E che diritto ha di esistere, la pavida Italia?
Che sempre pensa al proprio tornaconto.
Che blandisce il potente di turno, finché le conviene, per poi magari tradirlo alla migliore occasione.
Che dà armi all'Ucraina, ma solo perché lo fanno anche gli altri, però che non li usi troppo, che lei comunque non voleva, non c'entra...
Che ridà soldi all'Unrwa, collusa con terroristi, così magari ci lascian tranquilli.
Che per la sua difesa si appoggia totalmente ad altri, pur avendo tanti pomposi generali.
Questa Italia del vogliamoci bene, degli assassini che tornano in patria quasi fossero eroi.
Questa Italia dove non pochi odiano l'Occidente, e così stanno con Putin, e persino con Hamas (ma non lo dicono, che non si sa mai...).

Questa Italia, che diritto ha di esistere?

Citazione di: Donalduck il 27 Maggio 2024, 16:19:06 PMAnche in questo caso, in tutto il discorso non vedo una risposta alle mie semplici domande (non che uno sia tenuto per forza a rispondere, ma insomma...). Ribadisco che la domanda non è se Israele debba smettere di esistere, ma se sussiste o no il sempre evocato "diritto di esistere", che non è una mia invenzione, ma un leitmotiv dei sionisti e dei loro sostenitori, e quale fondamento etico possa avere.

Ciao, non sono un sionista, ma non sono nemmeno un antisionista. A mio avviso, Israele ha lo stesso diritto di esistere come Stato, che avrebbe la Palestina. I palestinesi, che sono un'etnia differenziata ed eterogenea,  sono autoctoni di quei territori, così come gli ebrei. Poco importa, secondo me, che lo Stato di Israele attuale sia recente, gli ebrei sono un'etnia di quei territori, come lo sono gli arabi. Poi c'è tutto il discorso su Nethaniau e la destra oltranzista israeliana, ma non fa parte della risposta alla tua domanda.

Citazione di: anthonyi il 27 Maggio 2024, 16:56:48 PM. Ogni diritto é certamente uno stato di fatto, che può fondarsi su principi etici quando ci si é trovati d'accordo sui principi etici stessi. Ma se il conflitto é totale allora é chiaro che é la forza che entra in gioco. Non credo abbia molto senso appellarsi ai diritti umani quando si esercita attività terroristica, e comunque per applicare dei diritti umani c'é bisogno di chi li applichi, di un consenso abbastanza forte e di una volontà di applicarlo.
Questa é la politica, poi tu sei libero di credere che la politica debba essere fondata sull'etica. Io non lo credo, credo piuttosto che l'etica stessa debba essere il risultato di una concertazione tra forze sociali che magari hanno interessi differenti e cercano un compromesso.

Da tutto questo ne ricavo che non ha senso parlare di "diritto di esistere di Israele" e che quindi questo "diritto" non sussiste.

Ma tu dici che "ogni diritto è certamente uno stato di fatto" un'affermazione a cui, con tutta la buona volontà, non riesco a dare un senso. Io posso avere un diritto dal punto di vista etico o giuridico (gli unici punti di vista dai quali si possa parlare di "diritto"), ma questo diritto può essere disatteso o violato, quindi stato di fatto e diritto non solo sono due cose diverse, ma possono essere in netto contrasto tra loro.

Citazione di: anthonyi il 27 Maggio 2024, 17:06:05 PMViene rivendicato perché c'é chi lo mette in discussione. Ti rendi conto, Donalduck, che tu metti in discussione il diritto di israele di esistere, mentre non ti poni la domanda sulla legittimità dell'azione, spesso criminale, di coloro che questo diritto di esistenza lo vorrebbero negare.
Ma voler negare il diritto di un popolo a identificarsi in uno stato é a favore, o contro, i diritti umani?

Certamente se questo stato viene costruito sulla base di invasioni, deportazioni e massacri, a mio parere non vi è alcun diritto, ma solo colonizzazione della peggior specie (quella che non si limita alla dominazione, ma prevede la pulizia e sostituzione etnica, come è capitato con le colonizzazioni americane e quella australiana) ossia, per come la penso io, crimine organizzato. Nel caso specifico il piano sionista. E la reazione al crimine organizzato non la considero crimine, ma tentativo di difesa e contrattacco. Non c'è nessun diritto di un popolo a "identificarsi" in un territorio abitato da altri.

Citazione di: sapa il 27 Maggio 2024, 17:52:19 PMCiao, non sono un sionista, ma non sono nemmeno un antisionista. A mio avviso, Israele ha lo stesso diritto di esistere come Stato, che avrebbe la Palestina. I palestinesi, che sono un'etnia differenziata ed eterogenea,  sono autoctoni di quei territori, così come gli ebrei. Poco importa, secondo me, che lo Stato di Israele attuale sia recente, gli ebrei sono un'etnia di quei territori, come lo sono gli arabi. Poi c'è tutto il discorso su Nethaniau e la destra oltranzista israeliana, ma non fa parte della risposta alla tua domanda.

La tua risposta prescinde da un bel numero di fatti essenziali. Mi autocito:

CitazioneBisogna tenere presente come è nato lo stato d'Israele, ossia con una massiccia immigrazione di ebrei da ogni parte del mondo, tutt'altro che gradita ma subita dalla popolazione residente non ebrea.
Qualche numero: prima dell'immigrazione sionista gli ebrei autoctoni erano circa l'8% della popolazione e nel 1947 (anno della divisione della Palestina da parte dell'ONU) gli ebrei erano circa un terzo (quindi con un aumento abnorme) e detenevano legalmente (per compravendita) circa il 7% del territorio.

Aggiungo che la divisione della Palestina sancita dall'ONU del 1947, un'operazione che ritengo piratesca e abietta, aveva assegnato ai detentori del 7% delle terre il 54% del territorio. Qualcosa che equivaleva a uno sputo in faccia ai palestinesi. Anche volendo fare "chi ha dato ha dato a dato..." per quanto riguarda l'immigrazione sionista imposta contro la volontà dei palestinesi, e calcolare anziché sulla base delle terre occupate, sulla base della popolazione, gli israeliani avrebbero avuto "diritto" a un terzo del territorio, non certo a più della metà.
In ogni caso sono state tutte decisioni prese dall'alto da potenze che non avevano alcun diritto di giurisdizione su quelle terre e imposte agli abitanti della Palestina con arrogante e criminale prepotenza. In sostanza si è costituita un'ultima colonia occidentale in medio oriente, proprio quando le altre venivano smantellate; non a caso si parla di "avamposto occidentale" in una zona in cui gli occidentali non ci dovrebbero stare proprio. Ma ovviamente l'ormai traballante impero occidentale (essenzialmente angloamericano) si è sempre basato sull'imporre le proprie leggi, confezionate in base ai propri comodi, in casa d'altri.

Citazione di: Donalduck il 27 Maggio 2024, 18:35:51 PMCertamente se questo stato viene costruito sulla base di invasioni, deportazioni e massacri, a mio parere non vi è alcun diritto, ma solo colonizzazione della peggior specie (quella che non si limita alla dominazione, ma prevede la pulizia e sostituzione etnica, come è capitato con le colonizzazioni americane e quella australiana) ossia, per come la penso io, crimine organizzato. Nel caso specifico il piano sionista. E la reazione al crimine organizzato non la considero crimine, ma tentativo di difesa e contrattacco. Non c'è nessun diritto di un popolo a "identificarsi" in un territorio abitato da altri.

Sia per Israele, che per gli USA, che per l'Australia, la realtà storica é un po' più complessa delle tue semplicistiche accuse di "genocidio". Di quello che é successo alla nascita di Israele ne ho già parlato, non fu deportato nessuno, solo che gli arabi che non accettavano gli ebrei si allontanarono dal territorio per permettere agli eserciti arabi di uccidere tutti gli ebrei, l'intento genocida era di quegli arabi, non certo degli ebrei. Poi però gli eserciti arabi non riuscirono nel loro intento, e allora, chiaramente, quegli arabi genocidi gli ebrei non li hanno più fatti rientrare. Anche perché dovevano ospitare tutti gli ebrei che i paesi arabi avevano espulso per rappresaglia.
L'onere di occuparsi di quei profughi spettava ai paesi arabi, che avevano promosso la guerra e l'avevano persa. 
Piuttosto che prendersela con gli ebrei gli arabi di Palestina dovrebbero prendersela con i loro capi e rappresentanti di ogni tempo che li hanno sempre portati su strade assurde fatte di odio e rabbia, e naturalmente prendersela con sé stessi che queste strade le hanno seguite. 

Israele è un dato di fatto,legalizzato e garantito dal diritto internazionale.
Semmai bisogna chiedersi se uno Stato Palestinese vero e proprio avrebbe il diritto di esistere con gli stessi crismi di Israele.
Naturalmente io dico di sì e lo dico inipendentemente dalle mie simpatie e opinioni su uno e l'altro.

Trovo incongruo il paragone con l'Italia. Anche considerando l'occupazione manu militari più violenta, ovvero quella del Regno delle due Sicilie, essa non è coincisa con una diaspora delle popolazioni esistenti e una sostitituzione etnica così radicale, considerando pure la sostanziale omogeneità di lingua, religione e stato sociale delle popolazioni italiche.

Infatti, in un modo o nell'altro, fatta l'Italia, si son fatti gli italiani. Con tutti i loro difetti, ma in condizioni di parità ben superiori all'apartheid israeliano.

Citazione di: anthonyi il 27 Maggio 2024, 19:11:44 PMnon fu deportato nessuno, solo che gli arabi che non accettavano gli ebrei si allontanarono dal territorio per permettere agli eserciti arabi di uccidere tutti gli ebrei

E' una bella storiella, peccato che faccia a pugni con fatti storici accertati e ben documentati ad esempio nei libri di Ilan Pappé e Benny Morris.
Rimane il fatto che anche la nascita, ossia l'autoproclamazione di Israele sostenuta dell'ONU, è stata un'operazione, ribadisco, piratesca e abietta fatta in totale spregio dei diritti dei palestinesi, quindi la rogna c'era già prima.

Citazione di: Pensarbene il 27 Maggio 2024, 20:06:14 PMIsraele è un dato di fatto,legalizzato e garantito dal diritto internazionale.
Semmai bisogna chiedersi se uno Stato Palestinese vero e proprio avrebbe il diritto di esistere con gli stessi crismi di Israele.
Naturalmente io dico di sì e lo dico inipendentemente dalle mie simpatie e opinioni su uno e l'altro.

Ok, la prima domanda ha avuto risposta. Mancano le motivazioni etiche.

Citazione di: bobmax il 27 Maggio 2024, 17:13:46 PME che diritto ha di esistere, la pavida Italia?
Che sempre pensa al proprio tornaconto.
Che blandisce il potente di turno, finché le conviene, per poi magari tradirlo alla migliore occasione.
Che dà armi all'Ucraina, ma solo perché lo fanno anche gli altri, però che non li usi troppo, che lei comunque non voleva, non c'entra...
Che ridà soldi all'Unrwa, collusa con terroristi, così magari ci lascian tranquilli.
Che per la sua difesa si appoggia totalmente ad altri, pur avendo tanti pomposi generali.
Questa Italia del vogliamoci bene, degli assassini che tornano in patria quasi fossero eroi.
Questa Italia dove non pochi odiano l'Occidente, e così stanno con Putin, e persino con Hamas (ma non lo dicono, che non si sa mai...).

Questa Italia, che diritto ha di esistere?

Sei contro la guerra della nato in Ucraina?

>Allora stai con Putin.

Sei contro il genocidio dei palestinesi?

>Allora stai con Hamas.

Fango, mediocre fango.

E poco importa, che la nostra Costituzione ripudi il razzismo, il genocidio, e la guerra come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali.

La cosa piu' mediocre, e' che Israele e' la prova vivente che esistono Stati terroristi (quindicimila bambini assassinati...) mentre ci dobbiamo sorbire la narrazione piagnona, secondo cui terroristi possono essere solo attori non statali.

Il diritto a odiare l'occidente, e' il diritto a odiare l'ingiustizia. Lo status quo dei rapporti sociali, nazionali e internazionali, per cui, tra gli uomini, non c'e' eguaglianza, ne' dignita', ne' felicita'.

A odiare il colonialismo e le sue propaggini.

Quindi io mi definisco odiatore si', ma a testa alta, e a testa ragionante.

Per la societa' senza classi e senza stato.

Nessuno stato, ha il diritto di esistere.

Meglio essere un odiatore, che uno che pensa che una goccia di sangue occidentale, (una vita di noi) valga venti gocce di sangue non occidentale, (venti vite di loro).

Lo stato terrorista, puo', in linea generale, vendicarsi venti volte del miliziano terrorista? Delle sue donne, dei suoi bambini?

Solo una visione disegualitaria, in cui non tutte le vite umane valgono lo stesso, puo' partorire mostri del genere.

Il razzismo, e' odio mal indirizzato.

E il sionismo e' razzismo.

La terra, tutta la terra, e non solo la Palestina, e' dei vivi che, ora, respirano e la abitano.

Non dei morti che ieri, o duemila anni fa, la abitarono.

Citazione di: Donalduck il 27 Maggio 2024, 03:07:11 AMRieccomi a sollecitare l'esposizione dei vostri punti di vista su un tema che finora è stato considerato un tabù, ma che in questi giorni di orrore comincia a riaffacciarsi alle coscienze, sia pure per motivi emotivi più che razionali.

Quello che vorrei chiedere a chi ha voglia di esprimersi in proposito è:

Prendendo la parola "diritto" nel suo significato etico, quello a cui ci si riferisce quando si parla di "diritti umani" e non in quello giuridico, assai problematico, perché si riferisce a un "diritto internazionale" che ritengo sia, soprattutto considerando il modo in cui viene di volta in volta applicato o invocato, qualcosa che non fa che riflettere gli interessi prevalenti delle nazioni e che può aver a che fare col concetto di giustizia solo per coincidenza, secondo voi quindi, sussiste un diritto morale di esistere per Israele? E per quali motivi, ossia sulla base di quali fondamenti etici? (per favore evitiamo i cavilli su etico e morale, io li uso come sinonimi e credo di essermi spiegato abbastanza bene, intendo parlare di quello che ritenete moralmente giusto o sbagliato).

Preciso anche che la domanda NON è: ritenete che Israele vada cancellata dalla faccia della terra o no? Si tratta di una domanda di carattere etico riferita a un sempre rivendicato "diritto" che molti ritengono intoccabile e indiscutibile, a meno di non voler essere etichettato come "antisemita", ma che invece ritengo sia un argomento che vada affrontato e sviscerato.

Ovviamente la domanda è molto legata a un giudizio sul sionismo, per cui la domanda può anche essere posta come: ritenete che il sionismo, considerato il suo obiettivo di appropriazione della Palestina (cioè un territorio già abitato da altri) sin dalla sua nascita più di un secolo fa (al netto di alcune proposte alternative presto scartate), fosse e sia moralmente accettabile e giustificabile?

Adorabile sobillatore.

E' una domanda talmente faziosa che c'è da non crederci.

La risposta (che è del mondo giudaico, e a cui mi rifaccio) molto breve è "perchè non rivolgi questa stessa domanda alle nazioni?"

L'infamia credo sia arrivata in Italia nello stesso momento in cui siamo tornati a rifinanziare l'unrwa.

Il fatto che poi ho già scritto in lungo e qualcosina in largo della storia di israele mi fa capire anche quanto c'è di verointeresse su questo argomento: ZERO TOTALE.


ultimo video, ultima picconata, così per i burocrati che ci stanno "ascoltando", io mi sono annoiato del male, non perchè mi ci sono abituato, ma perchè la sua manifestazione primitiva è veramente quella della banalità più vergognosa e acritica.

Citazione di: Donalduck il 27 Maggio 2024, 21:12:39 PME' una bella storiella, peccato che faccia a pugni con fatti storici accertati e ben documentati ad esempio nei libri di Ilan Pappé e Benny Morris.
Rimane il fatto che anche la nascita, ossia l'autoproclamazione di Israele sostenuta dell'ONU, è stata un'operazione, ribadisco, piratesca e abietta fatta in totale spregio dei diritti dei palestinesi, quindi la rogna c'era già prima.

Piú che altro é una narrazione logica, nelle guerre del 48 Israele combatteva contro nemici in una sproporzione che mi sembra fosse di 5 a uno e quindi non aveva certo la possibilità di distogliere migliaia di uomini per effettuare la deportazione di circa 600.000 arabi. E poi ci sono gli altri arabi, quelli che sono rimasti a fianco degli ebrei, avrebbero assistito a queste deportazioni dei loro fratelli senza reagire e denunciare?
Naturalmente singoli casi possono esserci stati, in guerra succede di tutto, ma non basta per un revisionismo storico come quello che hanno cercato di fare quelli che tu citi.
Per quello che ho capito il loro tentativo é quello di favorire nel mondo ebraico posizioni più soft nei confronti degli arabi una volta resosi conto che sono le posizioni piú estremiste quelle che negli ultimi anni vanno per la maggiore.
Si tratta di un obiettivo nobile, ma che purtroppo ha lo svantaggio di sostenere le posizioni estremistiche dall'altra parte.
Nel 48 non ci sono stati "diritti dei palestinesi" violati, perche nel 48 non esisteva nessuno stato palestinese, e nessun popolo palestinese, c'erano arabi che hanno accettato Israele e arabi che non lo hanno accettato. 

Citazione di: Donalduck il 27 Maggio 2024, 03:07:11 AMsussiste un diritto morale di esistere per Israele? E per quali motivi, ossia sulla base di quali fondamenti etici? 

Sussiste un diritto morale di esistere di uno stato? 
Data una risposta a questa domanda, questa è la risposta che cercavi.
La risposta è secondo me , no.

Gli stati sono un effetto collaterale dell'affermarsi delle tecniche dell'agricoltura, e non derivano quindi da nessun diritto morale precostituito.
Le guerre si possono fare senza necessita di dichiararle, ma non si può fare la pace senza dichiarala, per cui il diritto di esistere di uno stato vale come un trattato di pace. Ma questa pace oggi è sempre di meno un trattato bilaterale.
Il vero  problema quindi è che potenzialmente, in un mondo interconnesso, non esistono più conflitti locali che localmente si risolvono.
Data questa potenzialità la vera domanda interessante è:
perchè su certi conflitti locali, ma da considerarsi sempre meno tali, il resto del mondo concentra appunto la sua attenzione, attuando la potenzialità di cui sopra, piuttosto che su altri?
Paradossalmente più si tengono i riflettori accesi su un conflitto locale più questo è destinato a durare, divenendo globale, in quanto ognuno si sentirà ''in diritto'' di dire la sua, allargandosi così la platea dei partecipanti al conflitto, di modo che alla fine troppe diventano le firme da apporre sull'agognato trattato di pace che equivarrebbe al diritto di esistere di uno stato.
Il vero problema morale riguarda in modo esclusivo secondo me il valore che ha una firma apposta su un trattato di pace quando questa viene raggiunta.
Si riduce cioè a quanto vale la parola data da un uomo o da chi per esso, di cui uno scritto sia testimonianza.

Gli ebrei sono sempre stati una nazione.La differenza tra stato e nazione è nota.
Secondo me,invece di etica parliamo dei perché.
Il giusto e lo sbagliato,in questi casi, non servono perchè determinanti sono i perché.
La politica internazionale,la politica nazionale,il fatto che gli ebrei sono sempre stati una nazione,la politica finanziaria,militare...Queste cose spiegano il perché.
Bisognava sistemare gli ebrei da qualche parte,bisognava creare una testa di ponte contro gli arabi e gli statiforti della media Asia.
Bisognava avere una chance in più nei confronti dei paesi petroliferi.
Occorreva dimostrare umanità verso un popolo che aveva sofferto.
BISOGNAVA LIBERARSI DAGLI EBREI NAZIONE SPARSI PER IL MONDO,dato che gli ebrei hanno sempre dato fastidio a tutti quanti.
Questi sono i perché.
Parlare di etica non serve a niente in questi casi.
Lo si può fare ma Israele non è nato per motivi etici.
Come lo Stato palestinese vero e proprio NON nascerebbe affatto per motivi etici.
Daltronde molti atri stati non sono nati per motivi etici,perfino un continente come l'Australia è nato come Stato internazionale partendo dalla discarica di criminali e alla faccia degli Aborigeni.
L'etica non è la Regina di questo mondo.

Anch'io avevo postato la storia della nascita d'Israele con bande di terroristi e fondi stranieri, invasione inclusa, e nessuno dei filosionisti ne ha tenuto conto. Come dice paperino, la mela ha il verme dentro fin dalla nascita, e gli arabi di Palestina non potevano non vederlo, perché era presente in ogni azione dell'invasore.

È vero che nessuno stato ha diritto etico ad esistere, ma questa è metapolitica. Nella realtà dei fatti vi sono stati più canaglia e stati meno. Stati che cercano di risolvere le loro contraddizioni interne e stati che le aggravano, spesso imboccati da imperi canaglia. In tal senso Israele è tra i primi stati canaglia del pianeta e persevera in un piano inclinato che ricorda tanto la Germania nazista. Anche nel coinvolgere altri stati e imperi in quella che diventerà una guerra mondiale. E non ha nessuna intenzione di cambiare, godendo da sempre di una impunità internazionale, criminale quanto Israele.

Citazione di: Pensarbene il 28 Maggio 2024, 05:42:07 AMGli ebrei sono sempre stati una nazione.La differenza tra stato e nazione è nota.
Secondo me,invece di etica parliamo dei perché.
Il giusto e lo sbagliato,in questi casi, non servono perchè determinanti sono i perché.
La politica internazionale,la politica nazionale,il fatto che gli ebrei sono sempre stati una nazione,la politica finanziaria,militare...Queste cose spiegano il perché.
Bisognava sistemare gli ebrei da qualche parte,bisognava creare una testa di ponte contro gli arabi e gli statiforti della media Asia.
Bisognava avere una chance in più nei confronti dei paesi petroliferi.
Occorreva dimostrare umanità verso un popolo che aveva sofferto.
BISOGNAVA LIBERARSI DAGLI EBREI NAZIONE SPARSI PER IL MONDO,dato che gli ebrei hanno sempre dato fastidio a tutti quanti.
Questi sono i perché.
Parlare di etica non serve a niente in questi casi.
Lo si può fare ma Israele non è nato per motivi etici.
Come lo Stato palestinese vero e proprio NON nascerebbe affatto per motivi etici.
Daltronde molti atri stati non sono nati per motivi etici,perfino un continente come l'Australia è nato come Stato internazionale partendo dalla discarica di criminali e alla faccia degli Aborigeni.
L'etica non è la Regina di questo mondo.

Condivido buona parte delle cose che dici, Pensarbene, con l'esclusione però di quella logica da burattinaio che ci poni dentro. 
Nessuno ha fatto Israele per sistemare gli ebrei. Se lo sono fatto da soli, con dedizione,  tenacia, e grande eroismo. Per loro l'esistenza di israele ha un valore etico assoluto, per cui se guardiamo agli ebrei i motivi etici ci sono, eccome! 

gli ebrei sono ospiti scomodi su questo pianeta per due motivi:
a) sono quelli che più di ogni altro hanno dichiarato,sostenuto,affermato e scritto la fede in Dio!
b)sono uno dei popoli più intelligenti e furbi,anzi,astuti del pianeta!
In ciò bypassano qualsiasi Satana e Lucifero umano e non umano.
Come ho detto,ciò mi scompiscia e non mi rende simpatico ai sopradetti,cosa che mi lascia totalmente indifferente anche perché non ho niente di personale contro di loro.

Ti rendi conto, Pensarbene, che quello che scrivi nel punto b riproduce perfettamente la propaganda NAZISTA.
Non mi interessa fartene una colpa, vorrei solo che riflettessi su quello che dici. 
Riguardo al punto a vorrei capire a chi sono scomodi per questo, la fede in Dio é stata adottata dalla gran parte del mondo, e se nella storia gli ebrei sono stati perseguitati é stato piuttosto per il fatto che avevano una fede in Dio diversa dalla maggioranza. 
In realtà gli ebrei sono stati molto utili alla nostra civiltà occidentale, ottimi amministratori, precisi e moralmente onesti, molti re cristiani si fidavano di loro piuttosto che dei loro sudditi cristiani per la gestione delle risorse del regno. Rappresentavano un intelliggenthia competente la cui mancanza si sentiva quando venivano scacciati, formalmente per la loro diversità religiosa, ma magari la ragione era quella di appropriarsi delle loro ricchezze. 

Citazione di: Pensarbene il 28 Maggio 2024, 08:09:14 AMgli ebrei sono ospiti scomodi su questo pianeta per due motivi:
a) sono quelli che più di ogni altro hanno dichiarato,sostenuto,affermato e scritto la fede in Dio!
b)sono uno dei popoli più intelligenti e furbi,anzi,astuti del pianeta!
In ciò bypassano qualsiasi Satana e Lucifero umano e non umano.
Come ho detto,ciò mi scompiscia e non mi rende simpatico ai sopradetti,cosa che mi lascia totalmente indifferente anche perché non ho niente di personale contro di loro.

Gli ebrei sono diventati scomodi da quando hanno uno stato sionista criminale. Punto.

Citazione di: anthonyi il 28 Maggio 2024, 04:21:55 AMPiú che altro é una narrazione logica, nelle guerre del 48 Israele combatteva contro nemici in una sproporzione che mi sembra fosse di 5 a uno e quindi non aveva certo la possibilità di distogliere migliaia di uomini per effettuare la deportazione di circa 600.000 arabi. E poi ci sono gli altri arabi, quelli che sono rimasti a fianco degli ebrei, avrebbero assistito a queste deportazioni dei loro fratelli senza reagire e denunciare?

Ripeto sono storielle inventate e per questo non documentate a fronte di innumerevoli fonti documentali che attestano il contrario. Ma qui si arriva davvero al ridicolo: i pochi superstiti della Nabka avrebbero dovuto "reagire" (per essere uccisi) o denunciare (a chi?). Le cose che si sentono per giustificare i sionisti falsificando la storia e tutto ciò che è falsificabile sono veramente incredibili (e anche se ne ho sentite a decine di assurdità, ne trovo sempre di nuove).

Poi queste contrapposizioni tra arabi generici ed ebrei generici, o tra ebraici e musulmani, uno dei modi di intorbidire le acque più in voga tra sionisti e filosionisti, le trovo davvero inaccettabili. Qui si tratta di PERSONE che vivevano tranquille nelle loro terre e nelle loro case e si sono viste prima scacciate dalle terre che coltivavano come fittavoli e braccianti (acquisto di terre dai latifondisti ed espulsione di chi ci lavorava) da stranieri che poi hanno cominciato a creare insediamenti autonomi, creando una rete di coloni, poi il vergognoso colpo di mano dell'abietta risoluzione dell'ONU del 1947, che sanciva il FURTO delle loro terre (il 54% della Palestina regalato ai sionisti a fronte del 7% detenuto legalmente) a beneficio di stranieri arrivati da ogni parte del mondo, poi i loro villaggi attaccati dai terroristi sionisti e dai militari, con morti e distruzioni, poi la Nabka. E questo è stato solo l'inizio di questa abiezione totale che è il piano di invasione e sostituzione etnica sionista, la cui attuazione è continuata da allora e continua ancora.

Dovremmo smetterla una buona volta con queste contrapposizioni di gruppi etnici, culture, religioni o quant'altro in base alle quali si mettono insieme i palestinesi con gli altri arabi come se fossero un tutt'uno (si fa la guerra contro i paesi arabi circostanti e ci si rifà massacrando e deportando i palestinesi disarmati con l'esercito o con bande di terroristi? tutto regolare, son sempre arabi), da contrapporre agli ebrei in generale o agli occidentali in generale (che comunque, nel medio oriente non ci dovrebbero stare e basta); qui si tratta di persone che hanno compiuto azioni inaccettabili nei confronti di altre persone per attuare un piano criminale di appropriazione di territori altrui.

Come anche cominciano a nausearmi tutti questi cavilli del tipo: i palestinesi non sono una nazione gli ebrei sì e roba simile. Ma chi se ne frega? Ci sono diritti umani detenuti da PERSONE, e ci sono altre PERSONE che li violano, comportandosi da criminali. E io sarò sempre dalla parte delle vittime contro i criminali. Non ho una morale per ogni situazione: in famiglia e con gli amici una morale, con gli estranei un'altra morale, per i connazionali una morale, per gli stranieri un'altra, gli affari sono affari quindi negli affari fregare il prossimo è lecito, in guerra e in amore tutto è permesso, se fai parte di una nazione riconosciuta si applica una morale, se no se ne applica un'altra. Sono tutti mezzucci ipocriti per giustificare vizi, azioni abiette e crimini.

Simili ragionamenti, che trovo veramente rivoltanti, si usano per giustificare altri crimini contrapponendo "valori occidentali" ad altri valori, "stati democratici" agli altri stati, con quest'oscena convinzione di avere il diritto di "esportare" la nostra cultura, i nostri (pseudo)valori, in base alla nostra presunta superiorità, che comunque non giustificherebbe niente.
Finché non si arriverà ad ammettere ciò che è semplice buonsenso, cioè che non abbiamo nessun diritto di andare in giro per il mondo a invadere, sfruttare, destabilizzare, fomentare rivolte e colpi di stato, pretendere di imporre agli altri quello che devono o non devono fare, per pura avidità e volontà di dominio (ovviamente mascherata da "esportazione di civiltà"), finché non impareremo (noi occidentali ma soprattutto gli angloamericani) a farci gli stramaledetti cavoli nostri senza andare in giro a rompere le balle al mondo intero, non ci potrà mai essere pace, e saremo sempre in torto marcio.

Citazione di: green demetr il 28 Maggio 2024, 01:26:04 AME' una domanda talmente faziosa che c'è da non crederci.

Quello che è incredibile è che questa domanda sia diventata un tabù e che la risposta che ritengo sbagliata, ossia sì, sia diventata un dogma intoccabile. Il che dimostra l'incredibile potenza e pericolosità del movimento sionista, a tutti gli effetti un'associazione a delinquere. Siamo arrivati a non poter star tranquilli se diciamo le cose come stanno, come succede ai siciliani per Cosa Nostra o ai napoletani per la Camorra.
Non c'è modo migliore che considerare una domanda oltraggiosa per scoraggiare le persone dall'informarsi e darsi una risposta in base i fatti e non in base a propaganda e intimidazioni, tra cui lo stigma di "antisemitismo" speculando bassamente e cinicamente sull'olocausto (che non dà alle vittime e ai loro familiari, discendenti o compagni superstiti o ancor meno a tutti i membri dello stesso "popolo" la licenza di delinquere).
Ma invece informarsi è quello che ho fatto io, consultando libri, articoli, video DI ENTRAMBE LE PARTI (tra cui particolarmente preziosi quelli di ebrei non sionisti), così ho potuto verificare le ridicole argomentazioni dei sionisti e le innumerevoli prove dei loro crimini, primo fra tutti l'autoproclamazione di Israele legittimata dagli stati complici del sionismo.

Citazione di: green demetr il 28 Maggio 2024, 01:26:04 AML'infamia credo sia arrivata in Italia nello stesso momento in cui siamo tornati a rifinanziare l'unrwa.

Questa è un'altra autentica perla, di quelle che ti rimangono in gola e ti soffocano dall'indignazione. In base alle balle messe in giro da Israele (la cui attendibilità è pari a zero per ovvie ragioni di interesse) l'UNRWA sarebbe una sorta di covo di terroristi e su questa dichiarazione unilaterale, non confermata da nulla, si legittima l'abietta volontà degli israeliani di bloccare ogni aiuto umanitario, straconfermata da tanti altri episodi di spari sulla folla che cerca di raggiungere beni di prima necessità, su convogli umanitari che portano viveri e medicinali, su giornalisti scomodi testimoni, sui profughi dopo averli costretti in zone da loro indicate (per poterli sterminare meglio). La precisa volontà di sterminare quanti più arabi possibile è di un'evidenza cristallina, ma niente, ci si arrampica su qualunque specchio per cercare di giustificare questi orrori, mi chiedo in nome di cosa, per quale pulsione malefica. Come è evidente il piano scellerato che ne sta alla base: conquistare tutta la Palestina e scacciare o uccidere il maggior numero di arabi possibile, in modo da estendere lo stato Israeliano "dal fiume al mare" conservando una schiacciante maggioranza numerica di ebrei, in modo da poter conservare lo status di "stato ebraico" senza dover ricorrere a una esplicita "apartheid" sancita da apposite leggi; la moderata apartheid mascherata di cui ora "godono" gli israeliani non ebrei si può far passare per "democrazia", un apartheid conclamata creerebbe molte più difficoltà a livello internazionale.

Infatti.Come mai hai capito la mia frase in senso nazista?
Era un elogio all'intelligenza e all'astuzia che ha permesso loro di bypassare,NON DI IMITARE O FARE DI PEGGIO.
Secondo me ogni volta che si parla di ebrei si rischia di essere malcapiti.
Bypassare significa IGNORARE E EVITARE ANDANDO PER LA PROPRIA STRADA .
È quello che io ho fatto e sto facendo
ancora adesso vivendo nell'habitat trogloditico vetero satanico ticinese.
Noi dobbiamo bypassare il black block umano e non umano, non andarci contro o addosso.

Citazione di: Donalduck il 28 Maggio 2024, 13:50:40 PMRipeto sono storielle inventate e per questo non documentate a fronte di innumerevoli fonti documentali che attestano il contrario. Ma qui si arriva davvero al ridicolo: i pochi superstiti della Nabka avrebbero dovuto "reagire" (per essere uccisi) o denunciare (a chi?). Le cose che si sentono per giustificare i sionisti falsificando la storia e tutto ciò che è falsificabile sono veramente incredibili (e anche se ne ho sentite a decine di assurdità, ne trovo sempre di nuove).

Poi queste contrapposizioni tra arabi generici ed ebrei generici, o tra ebraici e musulmani, uno dei modi di intorbidire le acque più in voga tra sionisti e filosionisti, le trovo davvero inaccettabili. Qui si tratta di PERSONE che vivevano tranquille nelle loro terre e nelle loro case e si sono viste prima scacciate dalle terre che coltivavano come fittavoli e braccianti (acquisto di terre dai latifondisti ed espulsione di chi ci lavorava) da stranieri che poi hanno cominciato a creare insediamenti autonomi, creando una rete di coloni, poi il vergognoso colpo di mano dell'abietta risoluzione dell'ONU del 1947, che sanciva il FURTO delle loro terre (il 54% della Palestina regalato ai sionisti a fronte del 7% detenuto legalmente) a beneficio di stranieri arrivati da ogni parte del mondo, poi i loro villaggi attaccati dai terroristi sionisti e dai militari, con morti e distruzioni, poi la Nabka. E questo è stato solo l'inizio di questa abiezione totale che è il piano di invasione e sostituzione etnica sionista, la cui attuazione è continuata da allora e continua ancora.

Gli arabi rimasti nel territorio di israele nel 48 non sono per niente superstiti, hanno scelto liberamente di essere parte di quello stato, e non mi risulta siano pochi, visto che oggi sono comunque il 20 % di una popolazione nella quale hanno continuato ad affluire ebrei fino ad oggi. Quegli arabi sono la prova che non c'é stata deportazione forzosa, per quale ragione, infatti, i cattivi ebrei avrebbero dovuto permettergli di rimanere in quel territorio quando si sentivano autorizzati a deportare gli altri? Quanto all'espulsione dei fittavoli, é la logica della proprietà privata, perché gli espulsi non se la sono presa con i signorotti arabi che hanno venduto i loro possedimenti, spesso a peso d'oro?
Riguardo al "furto delle terre" mi sa che fai confusione tra diritto di proprietà privato e gestione pubblica del territorio, in quel 54 % c'era ad esempio tutta l'area sud della Palestina, un territorio totalmente desertico, che credo non fosse proprietà di nessuno perché non interessa nessuno.
Tanti terreni erano paludosi ed invivibili, é stata la tenacia degli ebrei a trasformare quei terreni in qualcosa di valore. 
Naturalmente non nego che facendosi valere meglio, gli arabi di Palestina avrebbero potuto ottenere di più, purtroppo hanno avuto la disgrazia di aggregarsi sempre con i perdenti, a partire dai nazisti, e continuando con la lega araba, sono sempre stati disuniti, perché non erano uniti da uno spirito nazionale, che invece era forte negli ebrei.
Comunque sia, per come sono gli ebrei, se quegli arabi di Palestina avessero avuto un atteggiamento più pacifico (tu parli solo delle violenze perpetrate da ebrei, e ti dimentichi di quelle perpetrate o tentate dagli arabi nei loro confronti anche da prima che nascesse Israele) sicuramente si sarebbero trovati molto meglio di come sono oggi. 

Citazione di: Pensarbene il 28 Maggio 2024, 15:57:54 PMInfatti.Come mai hai capito la mia frase in senso nazista?
Era un elogio all'intelligenza e all'astuzia che ha permesso loro di bypassare,NON DI IMITARE O FARE DI PEGGIO.
Secondo me ogni volta che si parla di ebrei si rischia di essere malcapiti.
Bypassare significa IGNORARE E EVITARE ANDANDO PER LA PROPRIA STRADA .
È quello che io ho fatto e sto facendo
ancora adesso vivendo nell'habitat trogloditico vetero satanico ticinese.
Noi dobbiamo bypassare il black block umano e non umano, non andarci contro o addosso.

Il concetto di astuzia, ancor di più se definita diabolica, non é per niente un elogio, è riproduce vignette satiriche che il regime nazista pubblicava per screditare gli ebrei. 
Io ho capito la tua frase nel senso che ha, sei tu che scrivi cose senza renderti conto pienamente del peso che hanno. 
Oltretutto descrive male quel popolo, come scritto sulla bibbia "dalla dura cervice", ostinati, determinati, legati a fortissimi vincoli di tipo morale e di solidarietà di gruppo, per cui la furbizia non c'entra proprio. 

Donald, mi sembrava un topic ben impostato una volta tanto, per poi scoprire che chiedi ad altri di difendere slogan politici non loro e non ci ho capito più tanto. Se si vuole fare la storia del sionismo la si faccia per bene, ma non capisco come vada a cozzare con l'etica, come ce ne fosse una sola e soprattutto fosse astorica (opinioni da utente, non da moderatore). Vedo la situazione attuale del Sudafrica e penso dovrebbe fare da monito.. gli eredi di Mandela si sono letteralmente mangiati il paese come una gruviera e ogni singolo parametro sudafricano è in caduta libera, questo non toglie nulla alla validità della lotta contro l'apartheid, ma il passato non giustifica il presente indefinitamente, le considerazioni etiche dovrebbero partire dallo stato dei fatti e come può cambiare, e negare il diritto di esistere ad Israele non è eticamente sostenibile per ciò che comporterebbe.

Citazione di: InVerno il 28 Maggio 2024, 18:59:27 PMDonald, mi sembrava un topic ben impostato una volta tanto, per poi scoprire che chiedi ad altri di difendere slogan politici non loro e non ci ho capito più tanto. Se si vuole fare la storia del sionismo la si faccia per bene, ma non capisco come vada a cozzare con l'etica, come ce ne fosse una sola e soprattutto fosse astorica (opinioni da utente, non da moderatore). Vedo la situazione attuale del Sudafrica e penso dovrebbe fare da monito.. gli eredi di Mandela si sono letteralmente mangiati il paese come una gruviera e ogni singolo parametro sudafricano è in caduta libera, questo non toglie nulla alla validità della lotta contro l'apartheid, ma il passato non giustifica il presente indefinitamente, le considerazioni etiche dovrebbero partire dallo stato dei fatti e come può cambiare, e negare il diritto di esistere ad Israele non è eticamente sostenibile per ciò che comporterebbe.

Io non chiedo agli altri di difendere proprio nulla. Però se vedo delle asserzioni che per me sono spudorate mistificazioni lo faccio notare.

Cosa c'è che non va nella storia del sionismo che ho delineato? Se non ti torna parliamone.

Negare il diritto di esistere d'Israele significa sgombrare il campo dalle giustificazioni che il sionismo si dà e dalla tendenza a mettere sullo stesso piano i sionisti (invasori, deportatori, aguzzini) e le loro vittime che hanno il sacrosanto diritto di reagire, anche se lo fanno in modo autolesionista. Su queste reazioni, poi, c'è da dire che Hamas non è affatto il popolo palestinese, e non fa di certo i suoi interessi, ma è solo il pretesto usato dai sionisti (che non a caso lo hanno sempre sostenuto perché fa perfettamente il loro gioco) per continuare il loro criminale piano d'invasione, pulizia e sostituzione etnica, che stanno attuando con perfetta coerenza e implacabile determinazione, fregandosene altamente anche della sorte degli ostaggi israeliani. Ritengo anche piuttosto probabile che, sapendo (come assodato) dell'imminente attacco (che aveva, guarda caso, come obiettivo proprio ebrei in buona parte dissidenti dal governo), lo abbiano coscientemente permesso, sempre per le ragioni di cui sopra.

Io trovo scandaloso che a simili criminali si possa applicare in qualsiasi modo la parola "diritto".

Astuzia:


https://www.google.com/url?q=https://www.treccani.it/vocabolario/astuzia/&sa=U&ved=2ahUKEwjrgKjR_rCGAxVIxgIHHcVLBkMQFnoECAAQAg&usg=AOvVaw1otFXXnsRFSqF353YOtfAH

Perfino Hegel parla di ASTUZIA della ragione...

I bambini sono astuti,gli esseri umani lo sono,se non lo fossero soccomberebbero proprio nei momenti più difficili.
Vedi di uscire te dagli schemi 
e pregiudizi, qualificare gli ebrei con quelle parole della  Bibbia non è certo un complimento.
Tu vedi nazisti dappertutto ,sei come Berlusconi che vedeva comunisti dappertutto,ragioni in modo partigiano 
e non vedi che in ogni essere umano c'è tutto quello che c'è negli altri!!!
Ogni essere umano ha lo stesso potenziale di specie,lo usa e se non ne abusa QUALSIASI COSA PENSI,DICA SCRIVA E FACCIA NON SI DISCUTE NEPPURE!!!

Il pattume sionista aggiunge un nuovo capitolo alla sua storia infame:

https://www.ragionierieprevidenza.it/2024/05/le-minacce-del-mossad-alla-corte-penale-internazionale-non-indagate-sui-crimini-di-guerra-in-palestina/

allontanandosi anni luce dal diritto etico all'esistenza del suo stato.

Lezioni di etica da parte di chi ?

Citazione di: Donalduck il 28 Maggio 2024, 15:37:28 PMl'UNRWA sarebbe una sorta di covo di terroristi e su questa dichiarazione unilaterale, non confermata da nulla

Cosa c'è da confermare? Le immagini e le interviste parlano chiaro.
Calale nel contesto storico e la realtà è davanti ai tuoi occhi.
E chi dovrebbe confermare? l'onu? o la francia? Vatti a leggere un libro di storia di ebrei, non di anti-sionisti ebrei. Solo allora potrai ragionare, se ascolti le bugie a valanga dei sudditi del potere non avrai mai in mano i fatti.
E allora la guerra intellettuale sarà inevitabilmente corrotta nelle sue premesse.
Io leggo gli uni e gli altri, gli anti-sionisti si inventano una fantastoria, non si basano su documenti, e fanno sempre attacchi ad personam, dove la persona è un intero popolo.
Ce ne vuole di disonestà intelletuale da chi pretende, senza mai argomentare, senza mai portare documenti storici.
Ma d'altronde anche questo fa parle della crisi epistemica del nostro tempo.
Ormai è tutta novella (dei potenti guarda caso).

Citazione di: Pensarbene il 28 Maggio 2024, 20:47:21 PMTu vedi nazisti dappertutto ,

Ma se non l'ho detto neanche, è infatti non penso minimamente che tu sia simpatizzante per quelli la. Penso solo che tu parli senza riflettere troppo, per quanto ne so, in Germania, per frasi del genere potrebbe scattare una denuncia per apologia di nazismo. 

Citazione di: Donalduck il 28 Maggio 2024, 15:37:28 PMQuesta è un'altra autentica perla, di quelle che ti rimangono in gola e ti soffocano dall'indignazione. In base alle balle messe in giro da Israele (la cui attendibilità è pari a zero per ovvie ragioni di interesse) l'UNRWA sarebbe una sorta di covo di terroristi e su questa dichiarazione unilaterale,

Sotto la sede dell' UNWRA é stata trovata una centrale informativa di hamas, collegata con tale sede con molteplici canalizzazioni che portavano energia ed informazioni. Server e cavi naturalmente non c'erano perché erano stati portati via, ma é indubbio che quelli di hamas si sono serviti per anni delle risorse dell' UNWRA per i loro biechi fini. E all' UNWRA   nessuno si rendeva conto di questo? Nessuno si é accorto di quei cavi che andavano sottoterra? Nessuno si é accorto di nulla mentre installava no quel popò di collegamenti? Nessuno si é accorto che nel loro sistema informativo qualcuno operava senza avere funzioni ufficiali?
E' evidente che all UNWRA tanti sapevano della situazione, ed erano quindi complici. 
Poi c'é anche la questione del notevole numero di operatori UNWRA che risultano esser morti in questa guerra, certo a hamas fa comodo dire che erano solo operatori umanitari, ma siccome noi non c'abbiamo scritto giocondo in fronte lo sappiamo che quelli sono morti si, ma mentre Combattevano contro l'esercito israeliano.
Dulcis in fundo le interviste ai bambini di Gaza "educati" nelle scuole gestite dall' UNWRA, i quali, innocentemente, a domande tipo: "che ti hanno insegnato i maestri oggi", rispondevano "che é glorioso ammazzare gli ebrei", "che chi muore mentre combatte contro gli ebrei é un martire, e va in paradiso". 

Citazione di: Ipazia il 28 Maggio 2024, 10:02:02 AMGli ebrei sono diventati scomodi da quando hanno uno stato sionista criminale.

metti una virgola,un punto di domanda,due punti e tre puntini

Citazione di: anthonyi il 28 Maggio 2024, 21:21:06 PMMa se non l'ho detto neanche, è infatti non penso minimamente che tu sia simpatizzante per quelli la. Penso solo che tu parli senza riflettere troppo, per quanto ne so, in Germania, per frasi del genere potrebbe scattare una denuncia per apologia di nazismo.

io dico quello che penso e lo documento.
Ad esempio, tu potresti essere  accusato di APOLOGIA DI UN SISTEMA CHE HA RIDOTTO UMANI E PIANETA A UNA DISCARICA

(per tua informazione io ho un po' di sangue ebreo in dinastia e ne sono fiero)

Citazione di: Pensarbene il 29 Maggio 2024, 07:48:44 AM(per tua informazione io ho un po' di sangue ebreo in dinastia e ne sono fiero)

Come gran parte degli ebrei europei e degli invasori europei della Palestina, che continuano a blaterare di antisemitismo.

Citazione di: anthonyi il 28 Maggio 2024, 17:12:17 PMGli arabi rimasti nel territorio di israele nel 48 non sono per niente superstiti, hanno scelto liberamente di essere parte di quello stato, e non mi risulta siano pochi, visto che oggi sono comunque il 20 % di una popolazione nella quale hanno continuato ad affluire ebrei fino ad oggi. Quegli arabi sono la prova che non c'é stata deportazione forzosa, per quale ragione, infatti, i cattivi ebrei avrebbero dovuto permettergli di rimanere in quel territorio quando si sentivano autorizzati a deportare gli altri?

Hai ragione, un ragionamento ineccepibile. E ora che mi ci fai pensare, se si ragiona con il tuo acume, si può dedurre che anche l'olocausto non c'è mai stato, la prova è che diversi ebrei, neppure pochi, sono sopravvissuti. Quelli che sono morti è stato per cause naturali o perché si sono uccisi tra di loro, gli ebrei sono rissosi e se li metti insieme si ammazzano a vicenda. I nazisti non volevano ucciderli, solo metterli a lavorare in apposti campi di lavoro perché erano disoccupati. Se i cattivi nazisti si fossero sentiti autorizzati a ucciderli perché ne avrebbero lasciati vivere alcuni? Basta ragionare, se ne deduce che tutte le fonti storiche che parlano di olocausto mentono. E' logico.

Ma d'altra parte tutte le innumerevoli fonti che attestano gli attacchi ai villaggi, con centinaia di villaggi distrutti e massacri, ossia tutte le fonti ad eccezione di quelle esplicitamente sioniste, è chiaro che mentono, i sionisti sono gli unici a dire la verità, essendo gli unici obiettivi e imparziali, non sospettabili di fornire versioni false o manipolate. Tutti gli altri sono antisemiti, compresa perfino l'ONU, quella stessa che aveva sì permesso la nascita d'Israele ma assegnandogli solo poco più della metà della Palestina, e ora, persistendo nell'errore e nell'oltraggio, ha avuto il coraggio di riconoscere ufficialmente lo stato palestinese ostacolando il sacrosanto "diritto al ritorno" degli ebrei in tutta la Palestina e costringendo il rappresentante israeliano a distruggere simbolicamente una copia di quella vergognosa delibera smascherando l'antisemitismo della maggior parte dei paesi del mondo. E' veramente dura per i sionisti: pur essendo gli unici ad aver ragione, si ritrovano tutto il resto del mondo contro, ad eccezione dei pochi amici fidati: 143 voti a favore e solo 9 contro; non c'è davvero giustizia.

Citazione di: Ipazia il 29 Maggio 2024, 08:34:01 AMCome gran parte degli ebrei europei e degli invasori europei della Palestina, che continuano a blaterare di antisemitismo.

cara,stai attenta a quello che dici,io i droni e e i duri li ammoscio godendo.

NB ho anche un  po' di sangue germanico per via trisnonna e non sto scherzando,quindi...

Citazione di: anthonyi link=msg=88301Quanto all'espulsione dei fittavoli, é la logica della proprietà privata, perché gli espulsi non se la sono presa con i signorotti arabi che hanno venduto i loro possedimenti, spesso a peso d'oro?

Sì, se la prendevano coi signorotti, che stavano da tutt'altra parte, e poi che avrebbero potuto fare? Vedo che continui a inanellare un'assurdità dietro l'altra. Anche se formalmente legale e rispondente alla logica abietta della proprietà privata indiscriminata, è una porcata che solo persone malvagie e senza scrupoli possono fare. Che ce ne siano tante che fanno cose simili non cambia le cose di una virgola. In ogni caso stiamo parlando del 7% della Palestina, il resto è furto conclamato.

Citazione di: anthonyi link=msg=88301Riguardo al "furto delle terre" mi sa che fai confusione tra diritto di proprietà privato e gestione pubblica del territorio, in quel 54 % c'era ad esempio tutta l'area sud della Palestina, un territorio totalmente desertico, che credo non fosse proprietà di nessuno perché non interessa nessuno.

Quest'altra assurdità supera tutte le altre. Regalare terre rubate agli invasori sarebbe "gestione pubblica del territorio". Qualunque questa cosa possa voler dire sarebbe giustificato dal fatto che "ad esempio" alcune zone sarebbero state desertiche. Nella parte di Palestina assegnata ai sionisti vivevano più di 400.000 arabi, nelle città e nei villaggi, molti dei quali sono stati distrutti nel corso della vergognosa operazione di deportazione e pulizia etnica chiamata Nabka, quella che solo secondo la propaganda sionista più infame e spudorata è stato un esodo volontario, quindi le terre generosamente regalate erano abitate eccome. E non c'erano zone disabitate, casomai poco abitate (e non bisogna dimenticare i nomadi beduini), queste sono altre balle messe in giro dai sionisti e solo da loro.
E ovviamente tutti questi arabi dovevano esser cacciati in buona parte, altrimenti si rischiava che Israele finisse con essere a maggioranza araba, considerando il loro maggiore tasso di crescita demografica, erano già il 45%, quindi la Nabka era necessaria e pianificata per portare avanti il piano criminale dello stato ebraico, che ebraico doveva essere e restare.
Quanto alla percentuale della terra assegnata ai sionisti, mi correggo: era il 56%, ancora più vergognosa.

Tribunaleggiare è così...eccitanteee
Ussignur

Citazione di: Donalduck il 29 Maggio 2024, 08:43:02 AMHai ragione, un ragionamento ineccepibile. E ora che mi ci fai pensare, se si ragiona con il tuo acume, si può dedurre che anche l'olocausto non c'è mai stato, la prova è che diversi ebrei, neppure pochi, sono sopravvissuti. Quelli che sono morti è stato per cause naturali o perché si sono uccisi tra di loro, gli ebrei sono rissosi e se li metti insieme si ammazzano a vicenda. I nazisti non volevano ucciderli, solo metterli a lavorare in apposti campi di lavoro perché erano disoccupati. Se i cattivi nazisti si fossero sentiti autorizzati a ucciderli perché ne avrebbero lasciati vivere alcuni? Basta ragionare, se ne deduce che tutte le fonti storiche che parlano di olocausto mentono. E' logico.

Ma d'altra parte tutte le innumerevoli fonti che attestano gli attacchi ai villaggi, con centinaia di villaggi distrutti e massacri, ossia tutte le fonti ad eccezione di quelle esplicitamente sioniste, è chiaro che mentono, i sionisti sono gli unici a dire la verità, essendo gli unici obiettivi e imparziali, non sospettabili di fornire versioni false o manipolate. Tutti gli altri sono antisemiti, compresa perfino l'ONU, quella stessa che aveva sì permesso la nascita d'Israele ma assegnandogli solo poco più della metà della Palestina, e ora, persistendo nell'errore e nell'oltraggio, ha avuto il coraggio di riconoscere ufficialmente lo stato palestinese ostacolando il sacrosanto "diritto al ritorno" degli ebrei in tutta la Palestina e costringendo il rappresentante israeliano a distruggere simbolicamente una copia di quella vergognosa delibera smascherando l'antisemitismo della maggior parte dei paesi del mondo. E' veramente dura per i sionisti: pur essendo gli unici ad aver ragione, si ritrovano tutto il resto del mondo contro, ad eccezione dei pochi amici fidati: 143 voti a favore e solo 9 contro; non c'è davvero giustizia.

Be certo, la reductio ad Hitlerum è sempre una scappatoia dei falsificatori ideologici della storia, ma quegli arabi non sono sopravvissuti, hanno semplicemente continuato a vivere come prima, godendo di parità di diritti politici con la popolazione ebraica dello stato di Israele, diritti politici nettamente superiori a quelli goduti da tutti i loro fratelli arabi. E come tutti i falsificatori storici tu continui a non parlare delle violenze perpetrate dagli arabi mossi dall'ideologia nazista in quei tempi contro gli ebrei.
Il confronto con gli eventi che si realizzano negli ultimi tempi, poi, non mi sembra appropriato, sappiamo bene che negli ultimi 30 anni si è evoluta una posizione nel popolo ebreo assai più estremistica, ma prima Israele ha sempre cercato di gestire la questione nella maniera più pacifica possibile, purtroppo è sempre stato dall'altra parte che si ragionava solo con la logica della violenza e del terrorismo con il risultato che ci si trovava sempre peggio perchè chiaramente gli ebrei reagivano ed erano più forti.

Citazione di: green demetr il 28 Maggio 2024, 21:19:00 PMCosa c'è da confermare? Le immagini e le interviste parlano chiaro.
Calale nel contesto storico e la realtà è davanti ai tuoi occhi.
E chi dovrebbe confermare? l'onu? o la francia? Vatti a leggere un libro di storia di ebrei, non di anti-sionisti ebrei. Solo allora potrai ragionare, se ascolti le bugie a valanga dei sudditi del potere non avrai mai in mano i fatti.
E allora la guerra intellettuale sarà inevitabilmente corrotta nelle sue premesse.
Io leggo gli uni e gli altri, gli anti-sionisti si inventano una fantastoria, non si basano su documenti, e fanno sempre attacchi ad personam, dove la persona è un intero popolo.
Ce ne vuole di disonestà intelletuale da chi pretende, senza mai argomentare, senza mai portare documenti storici.
Ma d'altronde anche questo fa parle della crisi epistemica del nostro tempo.
Ormai è tutta novella (dei potenti guarda caso).

Quali immagini e interviste? E tutta spazzatura sionista e solo ed esclusivamente sionista. Sono solo gli israeliani a mettere in giro queste balle spudorate e non esiste nessuna conferma da parte di osservatori e testimoni non di parte. Ancora una volta tutti mentono tranne i sionisti, che da sempre sono attendibili quanto Vanna Marchi o il mago Otelma.

Se si prendono per buone le tesi dei sionisti su sé stessi, compresa la negazione della Nabka, perché non prendere per buoni anche i libri dei neonazisti che negano l'olocausto? Il grado di attendibilità è lo stesso. Entrambi smaccatamente di parte e con fortissime inclinazioni ideologiche e interessi di parte.
Studiare la storia del sionismo su libri dei sionisti ignorando tutti gli altri è come studiare la storia del nazismo raccontata dai nazisti o del fascismo raccontata dai fascisti, e prenderla per buona ignorando tutto il resto, qualcosa che qualunque storico considererebbe una barzelletta.

Ma vediamo: quali sarebbero le tue fonti così ben documentate? Io per conto mio ti posso citare i libri, che ti sfido a smentire, di Ilan Pappé, Benny Morris, Ian Black (se ti servono i titoli non hai che da dirlo). Aspetto l'indicazione dei tuoi "libri di ebrei, non di anti-sionisti ebrei", cioè di sionisti (che evidentemente per te sono gli unici ebrei, o gli unici affidabili, chissà per quale ragione) e vediamo intanto se ci sono davvero e quali sarebbero le loro fonti; nei libri che ho letto io è pieno zeppo di indicazioni bibliografiche, vediamo se i tuoi ne hanno o sono solo raccontini o magari riportano esclusivamente fonti sioniste, con perfetta autoreferenzialità.

qui si fa apologia di questi e di quelli ..qui prodest?
Nè a questi nè a quelli ma a voi che vi ci divertite litigando.

OT allegro eliminabile dai mod e di cui mi scuso:
Gli ebrei sono ineliminabili per definizione,gli arabi per il petrolio,la Palestina per disgrazia sua e per chi la abita..
Le religioni si stanno trasferendo alla scienza,quantistica in particolare, Zichichi ha detto che la teoria delle stringhe farà le scarpe agli atei, Hack,infatti, aveva detto di non credere ad essa e di considerarsi poco più che una scimmia.
In un mondo del genere prendete tutto
e tutti alla leggera e con mano leggera,è talmente "inesistente" da sembrare  ...vero.
Le faide tribali,razziali e internazionali in particolare, sono una enclave spaziotemporale medioevale entrata per caso nei secoli e fino alla fine dei secoli.

Citazione di: anthonyi il 28 Maggio 2024, 21:51:43 PMSotto la sede dell' UNWRA é stata trovata una centrale informativa di hamas, collegata con tale sede con molteplici canalizzazioni che portavano energia ed informazioni. Server e cavi naturalmente non c'erano perché erano stati portati via, ma é indubbio che quelli di hamas si sono serviti per anni delle risorse dell' UNWRA per i loro biechi fini. E all' UNWRA   nessuno si rendeva conto di questo? Nessuno si é accorto di quei cavi che andavano sottoterra? Nessuno si é accorto di nulla mentre installava no quel popò di collegamenti? Nessuno si é accorto che nel loro sistema informativo qualcuno operava senza avere funzioni ufficiali?

Tutto altamente attendibile. Naturalmente è la versione degli Israeliani e solo loro che nessun osservatore indipendente ha mai minimamente convalidato. Ma certamente dovremmo credere ai racconti degli israeliani, perché no? E perché non credere anche alla storia di Babbo Natale, visto che ci siamo?

Le informazioni terrestri sono attendibili quanto un baro professionista che parla di onestà.
Questo da ogni parte arrivino.
Se uno ci crede fa la figura dello scracchignoccolo più di quello che crede a Babbo Natale.

Non è del tutto così. Ci sono informazioni più o meno attendibili e più o meno verosimili. Nel caso del conflitto israelo-palestinese ambedue hanno interesse a far propaganda, ma la propaganda in un paese democratico è sottoposta a maggiori possibilità di essere prima o poi sbugiardato. In ogni caso ci sono maggiori voci di dissenso e di critica all'operato di un governo. In una zona controllata da una formazione terroristica jihadista le voci di dissenso sono già da tempo sotto due metri di terra semidesertica

La quantistica sta insegnando agli uomini che i bit sono qbit 
Possibile che non l'abbiate ancora capito?
Le informazioni sono pacchetti di qbit confezionati come fossero dei bit.
Qualsiasi informazione ha aspetti ambigui,varianti e sovrapponibili,infatti si riferisce a stati sovrapposti e in collasso continuo.
Per questo i tg sono ambigui e inaffidabili, strani e "sospesi" ,i giornali pure e di internet  ..non parliamone neppure!
La terra è una varianza continua di un campo quantico in cui le informazioni seguono percorsi variabili simili a quelli delle email e della comunicazione virtuale.
Ne risulta un pianeta fluttuante e variabile dove la verità non è mai tale ma sfuma in un gioco in cui tutto e il contrario  di tutto si mescolano e  confondono fatti,opinioni,persone e cose!!!




 non sono 

La sovrapposizione di stati sociali esiste da sempre, insieme alla favola del caos e della barca. Ma se guardi da vicino ti accorgi che il qbit che sta nello stato superiore funziona come un bit ben determinato, mentre il caos se lo cuccano gli stati inferiori. E di rimescolamento se ne vede poco.

Citazione di: Pensarbene il 29 Maggio 2024, 11:04:30 AMZichichi ha detto che la teoria delle stringhe farà le scarpe agli atei, 

Ma quanto puoi essere ignorante, di scienza, per pensare che una teoria scientifica (qualsiasi...), se confermata, possa dimostrare l'esistenza di Dio?

Abbi pieta' di noi, ti prego...

Citazione di: Donalduck il 29 Maggio 2024, 10:57:19 AMMa vediamo: quali sarebbero le tue fonti così ben documentate? Io per conto mio ti posso citare i libri, che ti sfido a smentire, di Ilan Pappé, Benny Morris, Ian Black (se ti servono i titoli non hai che da dirlo).

Hai citato i soliti noti (ian black non lo conosco) pappè non è uno storico e le sue sono favolette della buona notte, per quanto riguarda il morris vedilo pure distrutto dal landis su una recente intervista su youtube.
per quanto riguarda l'unwrva c'è il video che ho postato, ci sono alcune clip di un documentario che è stato commissionato 8 anni fa, ben prima che l'esercito israeliano trovasse arsenali di missili sotto una loro sede.
tutto regolarmente mandato all'onu.
per quanto riguarda i rapporti onu-israele c'è bar-o-er su accademia.edu.
robert spencer è l'autore meglio raccomandato, perchè ha dato la migliore traduzione in inglese del corano.
sono migliaia e migliaia di pagine, io qua non pretendo di averle lette tutte.
la documentazione presentata da israele è impressionante.
la cappa di opacità tanto per cambiare dei potenti è ugualmente impressionante.
non si può credere a chi finanzia il terrorismo, e chi lo finanzia è proprio l'occidente.
bizzarro che questo valga in tutte le altre guerre, ma non quella verso israele.
i signori della guerra vogliono una guerra permanente in quei luoghi, esportare la democrazia vuol dire sempre esportare la guerra.
sono talmente intricati i rapporti sotterranei all'intera faccenda che è veramente da pivelli credere alle storielline dei mass media.
sotto al di là dei fatti, ci sono gli interessi.
ma in generale (a parte gli ebrei) nessuno veramente guarda ad essi in maniera imparziale.
quanto paura può fare l'alleanza arabia saudita-israele?
lo vediamo dagli occhi spiritati dei censori.

Citazione di: green demetr il 29 Maggio 2024, 17:47:37 PM.
quanto paura può fare l'alleanza arabia saudita-israele?
lo vediamo dagli occhi spiritati dei censori.

soprattutto fa paura l'idea che il partito della guerra non lo voti più nessuno stato mediorientale. Anche nella diatriba Israele Iran per la strage al consolato in Siria è stato messo in moto un teatrino di guerra dove nessuno si è fatto male per chiudere la cosa senza rancori. Poveri terroristi islamici, ormai eroi senza patria.

Citazione di: green demetr il 29 Maggio 2024, 17:47:37 PMHai citato i soliti noti (ian black non lo conosco) pappè non è uno storico e le sue sono favolette della buona notte, per quanto riguarda il morris vedilo pure distrutto dal landis su una recente intervista su youtube.
per quanto riguarda l'unwrva c'è il video che ho postato, ci sono alcune clip di un documentario che è stato commissionato 8 anni fa, ben prima che l'esercito israeliano trovasse arsenali di missili sotto una loro sede.
tutto regolarmente mandato all'onu.
per quanto riguarda i rapporti onu-israele c'è bar-o-er su accademia.edu.
robert spencer è l'autore meglio raccomandato, perchè ha dato la migliore traduzione in inglese del corano.
sono migliaia e migliaia di pagine, io qua non pretendo di averle lette tutte.
la documentazione presentata da israele è impressionante.
la cappa di opacità tanto per cambiare dei potenti è ugualmente impressionante.
non si può credere a chi finanzia il terrorismo, e chi lo finanzia è proprio l'occidente.
bizzarro che questo valga in tutte le altre guerre, ma non quella verso israele.
i signori della guerra vogliono una guerra permanente in quei luoghi, esportare la democrazia vuol dire sempre esportare la guerra.
sono talmente intricati i rapporti sotterranei all'intera faccenda che è veramente da pivelli credere alle storielline dei mass media.
sotto al di là dei fatti, ci sono gli interessi.
ma in generale (a parte gli ebrei) nessuno veramente guarda ad essi in maniera imparziale.
quanto paura può fare l'alleanza arabia saudita-israele?
lo vediamo dagli occhi spiritati dei censori.

Il tuo intervento non fa che avvalorare la mia convinzione che non esistono fonti di sorta che smentiscano le chiare e documentatissime ricostruzioni dei fatti di Pappé e Morris, le più attendibili e complete, e che tutto quello che gli si può obiettare sono solo slogan propagandistici, o ppure vere e proprie assurdità, che nel tuo scritto abbondano.
Ilan Pappé non è uno storico? Questo ciò che dice Wikipedia:

CitazioneIlan Pappé is an Israeli historian, political scientist, and former politician. He is a professor with the College of Social Sciences and International Studies at the University of Exeter in the United Kingdom, director of the university's European Centre for Palestine Studies, and co-director of the Exeter Centre for Ethno-Political Studies.

se hai fonti che la smentiscono, indicale pure
Quanto a Joshua Landis, non ho trovato questa fantomatica intervista, ma puoi sempre mettere il link, e vediamo in che modo questo genio avrebbe "distrutto" Benny Morris, che tra l'altro è pure lui sionista e in parziale disaccordo con Ilan Pappé. Ma la cosa incredibile è che qualcuno possa considerare la frase " le sue sono favolette della buona notte"  oppure "per quanto riguarda il morris vedilo pure distrutto dal landis su una recente intervista su youtube", delle argomentazioni e non delle sparate da quattro soldi.

Citazioneper quanto riguarda l'unwrva c'è il video che ho postato, ci sono alcune clip di un documentario che è stato commissionato 8 anni fa, ben prima che l'esercito israeliano trovasse arsenali di missili sotto una loro sede.
tutto regolarmente mandato all'onu.

Qui citi solo dei video di fonte Israeliana (che, in quanto chiaramente di parte, non sono a priori attendibili) che contengono solo delle dichiarazioni di israeliani e immagini che non provano nulla. Quindi, prove zero e avvaloramento della tesi che si tratti di una bufala inventata dai sionisti (l'ennesima) per giustificare ad occhi mezzo ciechi i propri crimini. Tutto regolarmente mandato all'ONU, che ha concluso che non c'era nessuna prova convincente, quindi anche l'ONU ne ha rilevato l'inconsistenza.

Citazioneper quanto riguarda i rapporti onu-israele c'è bar-o-er su accademia.edu.

e che roba sarebbe? A parte che sarebbe academia.edu, con una c sola, ho fatto una ricerca su questo non so cosa che chiami "bar-o-er", senza risutati. Sembrerebbe un parto di una fantasia onirica.

Citazionerobert spencer è l'autore meglio raccomandato, perchè ha dato la migliore traduzione in inglese del corano.

Cosa c'entra il Corano? E in che modo e in quali scritti questo Spencer avrebbe smentito le accurate ricostruzioni storiche degli autori che ho citato?

Citazionela documentazione presentata da israele è impressionante.

Presentata a chi e per cosa? Ma da qui in poi tutto si fa sempre più confuso e incoerente, tanto più che si distacca dall'argomento "ricostruzione storica della questione palestinese", ma a un certo punto, sorprendentemente, salta fuori una frase condivisibile:

Citazionei signori della guerra vogliono una guerra permanente in quei luoghi, esportare la democrazia vuol dire sempre esportare la guerra.
sono talmente intricati i rapporti sotterranei all'intera faccenda che è veramente da pivelli credere alle storielline dei mass media.
sotto al di là dei fatti, ci sono gli interessi.

Esatto, esportare democrazia vuol dire esportare guerra. E' un degli aspetti di quello che è accaduto con Israele, che i media acclamano come "l'unica democrazia in Medio Oriente". Peccato che sia, appunto, una democrazia (con forti limiti) esportata tramite un colonialismo "violento, feroce, genocidario", come lo ha ben definito Moni Ovadia. Anche sugli interessi americani nel fomentare guerre siamo d'accordo, anche se evidentemente le conclusioni a cui arriviamo su Israele sono molto diverse.

Citazione di: Donalduck il 06 Giugno 2024, 10:46:18 AMCosa c'entra il Corano? E in che modo e in quali scritti questo Spencer avrebbe smentito le accurate ricostruzioni storiche degli autori che ho citato?

E' nel video che ho postato, le madri palestinesi fanno figli perchè siano sacrificati (termine religioso caro),se non ti vuoi informare dai sionisti, come li chiami tu, non so che farci.
Rimani con le tue convinzioni e le baggianate della wiki-smart.

Non ciò voglia di darti i nomi esatti etc...a che servirebbe? tanto è tutta propaganda no?
Gli unici che hanno ragione sono Pappè e Ovadia (e la wiki-smart).

Va bene, fine della discussione, giusto? Saluti caro.

Il fatto che vi siano interessi dietro non vale solo per gli americani, vale per qualsiasi stato.
Il fatto è che sono più bravi militarmente.

E questi sono fatti.
Al massimo fai qualche critica sociale, ragiona con la tua testa.

Mi sono stufato raga, ci vediamo su filosofia, o per qualche scambio con Ipazia.