LOGOS

Vi sono, com'è noto, alcune persone che negano l'esistenza di una reale pandemia di Covid o comunque sminuiscono fortemente la portata del problema, riducendo il coronavirus ad una semplice influenza. Tali persone poi non rispettano le regole e le violano, tuttavia secondo voi il negazionismo del Covid dovrebbe essere punito per legge? Esprimere l'opinione secondo cui il virus non sarebbe una minaccia, infatti, è un invito alle persone a non seguire le regole, a non rispettare il distanziamento fisico e l'uso dei dispositivi di protezione, perché se il virus non è una minaccia allora perché proteggersi? Ecco che il negazionismo configurerebbe il reato di procurata epidemia, o quantomeno in questo modo si favorisce la pandemia. Quindi sarebbe giusto punire per legge i negazionisti? Oppure negare il Covid rientrerebbe nelle legittime libertà di pensiero e di opinione?

Ho la netta sensazione che si stia scivolando verso un non piacevole pantano (sabbie mobili ?) Se esprimere una opinione contraria ad una qualsiasi legge dovesse essere sanzionabile , per cambiare quelle che devono essere cambiate ( es a suo tempo le leggi razziali) sarebbe sempre necessaria una guerra ( grande o piccola , mondiale o civile ecc...). Per chi elude le regole esistono gia' sanzioni ..... e' sufficiente applicarle , ma chi esprime un dissenso , sinceramente , non penserei nemmeno di "punirlo".

Citazione di: atomista non pentito il 16 Novembre 2020, 09:31:22 AM
Ho la netta sensazione che si stia scivolando verso un non piacevole pantano (sabbie mobili ?) Se esprimere una opinione contraria ad una qualsiasi legge dovesse essere sanzionabile , per cambiare quelle che devono essere cambiate ( es a suo tempo le leggi razziali) sarebbe sempre necessaria una guerra ( grande o piccola , mondiale o civile ecc...). Per chi elude le regole esistono gia' sanzioni ..... e' sufficiente applicarle , ma chi esprime un dissenso , sinceramente , non penserei nemmeno di "punirlo".

Concordo. Il reato di "procurata epidemia", poi, mi riporta  a uno scenario da monatti, untori, lazzaretti, assalto ai forni ed editti vari, di manzoniana memoria.

"Ho un triste presentimento per quanto riguarda l'America che toccherà ai miei figli o ai miei nipoti quando gli Stati Uniti avranno un'economia basata sui servizi e sull'informazione, quando quasi tutte le industrie manifatturiere saranno spostate in altri paesi, quando i poteri meravigliosi della tecnologia saranno in mano a pochi, e quando nessuno che rappresenti il pubblico interesse si occuperà dei problemi; quando, sfregando i nostri cristalli avvinghiati ai nostri oroscopi, le nostre facoltà critiche in netto declino, incapaci di distinguere tra ciò che è vero e ciò che ci fa sentir bene, scivoleremo, quasi senza accorgercene, nella superstizione e nell'oscurantismo".
1995, Carl Sagan.

Citazione di: InVerno il 16 Novembre 2020, 09:52:54 AM
"Ho un triste presentimento per quanto riguarda l'America che toccherà ai miei figli o ai miei nipoti quando gli Stati Uniti avranno un'economia basata sui servizi e sull'informazione, quando quasi tutte le industrie manifatturiere saranno spostate in altri paesi, quando i poteri meravigliosi della tecnologia saranno in mano a pochi, e quando nessuno che rappresenti il pubblico interesse si occuperà dei problemi; quando, sfregando i nostri cristalli avvinghiati ai nostri oroscopi, le nostre facoltà critiche in netto declino, incapaci di distinguere tra ciò che è vero e ciò che ci fa sentir bene, scivoleremo, quasi senza accorgercene, nella superstizione e nell'oscurantismo".
1995, Carl Sagan.



A citazione segue citazione:

Ciò che distingueva le due Germanie è l'idea morale e giuridica dell'uomo: che a Ovest è padrone di se stesso, e quindi può andarsene dove vuole: ad Est è proprietà dello Stato che ne regola i movimenti. Per chi non ricorda questo, il Muro di Berlino era, oltre che barbaro, incomprensibile e irrazionale: mentre invece ha obbedito a una sua logica.
Indro Montanelli

C.
J.

Il "negazionismo" sta assumendo la stessa caratura mediatica di altri "sbatti il mostro in prima pagina" del pensiero unico dominante. Andando a ritroso è in buona compagnia con: complottismo, populismo, comunismo&fascismo, terrorismo, nichilismo, disfattismo,...

Per ogni nemico del pensiero unico si invoca la forca e l'inquisitore nel mondo manicheo che divide il mondo in salvati e dannati, con paradisi e inferni ad hoc, sulla scia di demonizzanti tradizioni religiose che ancora oggi investono miriadi di umani in quotidiana lotta contro infedeli, eretici ed apostati.

Quando sarebbe molto più semplice dare voce ai "negazionisti" in pubblici dibattiti con il rischio, però, di mostrare quanto sia nudo e incompetente il potere unico dominante di politicanti ed espertoni rivelatisi in tutta la loro inadeguatezza.

Quello che è da negare è la necessità di rispondere al virus con una dittatura liberticida e omicida, non il virus in sé, non si può rispondere al male con una cura che fa più morti del male, una vita vale una vita, la vita di chi oggi (milioni di persone) è affamato e recluso da un governo che pretende di toglierci lavoro e diritti civili "per il nostro bene" non vale meno della vita di chi si ammala o rischia di ammalarsi.


Quello che succede è che da una parte c'è la fallacia dell'uomo di paglia, cioè in risposta a chi dice che la soluzione al virus non è la fame e lo stato d'assedio e la mera esistenza del virus non giustifica la fame e lo stato d'assedio in cui stiamo precipitando, siccome non si hanno argomenti per rispondere, si stravolge caricaturalmente la tesi e si dice invece che nega del tutto il virus come se non esistesse e fosse tutto un complotto, perché questa tesi è più facile da confutare, dall'altra ci sono perone giustamente esasperate dalla dittatura sanitaria ma purtroppo ignoranti e idiote, che davvero negano l'esistenza del virus in assoluto, e così alimentano il mito che davvero gli oppositori all'idea che la libertà e la vigenza della Costituzione si possano sacrificare per oltre un anno in cambio della sopravvivenza vegetativa in condizioni di reclusione e miseria siano tutti così.

Citazione di: Ipazia il 16 Novembre 2020, 10:51:58 AM
Quando sarebbe molto più semplice dare voce ai "negazionisti" in pubblici dibattiti con il rischio, però, di mostrare quanto sia nudo e incompetente il potere unico dominante di politicanti ed espertoni rivelatisi in tutta la loro inadeguatezza.

Non so che negazionisti hai visto tu, ma io direi che è un rischio talmente minimo, ma talmente minimo, che lo si può correre camminando sulle uova.
https://www.youtube.com/watch?v=N9OMSELIcEg
Certo se il pubblico dibattito è moderato da Giletti e dalla D'urso, potrebbe pure essere che ne escano vittoriosi, ma rimane il principio che per scoprire se qualcuno ha delle pessime idee, la soluzione migliore è farlo parlare più liberamente possibile, i pessimi ragionamenti sono come le scarpe allacciate una con l'altra, più uno comincia a fare passi lunghi più è probabile ci prenda una facciata.

Dipende a che livello si gioca la partita. Anche politicanti ed espertoni hanno l'abitudine di allacciarsi una scarpa con l'altra. Con l'aggravante della responsabilità istituzionale e scientifica. Se si invoca la mannaia per i "negazionisti", cosa si dovrebbe fare coi Fontana, Gallera, De Luca,... e i teorici dei banchi a rotelle ignari di altri affollatissimi rotabili ?

Citazione di: Ipazia il 16 Novembre 2020, 17:34:02 PM
Dipende a che livello si gioca la partita. Anche politicanti ed espertoni hanno l'abitudine di allacciarsi una scarpa con l'altra. Con l'aggravante della responsabilità istituzionale e scientifica. Se si invoca la mannaia per i "negazionisti", cosa si dovrebbe fare coi Fontana, Gallera, De Luca,... e i teorici dei banchi a rotelle ignari di altri affollatissimi rotabili ?

Siccome sono tutti politici, si dovrebbe sperare che l'opposizione politica parli, perchè le loro scelte sono di opportunismo politico, non sono la stessa cosa del negazionismo, che è un problema scientifico che si risolve nei dibattiti auspicando di giungere ad una verità oggettiva. E anche nella presenza e nella valorizzazione di migliori divulgatori, perchè la citazione che ho dato precedentemente di Sagan intendeva essere un ipotesi di un mondo dove la divulgazione scentifica fosse regredita.

Citazione di: InVerno il 16 Novembre 2020, 21:01:01 PM

Citazione di: Ipazia il 16 Novembre 2020, 17:34:02 PM
Dipende a che livello si gioca la partita. Anche politicanti ed espertoni hanno l'abitudine di allacciarsi una scarpa con l'altra. Con l'aggravante della responsabilità istituzionale e scientifica. Se si invoca la mannaia per i "negazionisti", cosa si dovrebbe fare coi Fontana, Gallera, De Luca,... e i teorici dei banchi a rotelle ignari di altri affollatissimi rotabili ?

Siccome sono tutti politici, si dovrebbe sperare che l'opposizione politica parli, perchè le loro scelte sono di opportunismo politico, non sono la stessa cosa del negazionismo, che è un problema scientifico che si risolve nei dibattiti auspicando di giungere ad una verità oggettiva. E anche nella presenza e nella valorizzazione di migliori divulgatori, perchè la citazione che ho dato precedentemente di Sagan intendeva essere un ipotesi di un mondo dove la divulgazione scentifica fosse regredita.

La mia citazione invece riguarda la regressione dell'idea morale e giuridica dell'uomo che sta avvenendo in questi tempi pandemici.


C.
J.

Citazione di: Socrate78 il 15 Novembre 2020, 20:52:59 PM
negare il Covid rientrerebbe nelle legittime libertà di pensiero e di opinione?

Se il covid fosse possibile oggetto di "opinione" ...direi che negarlo rientrerebbe nell'esercizo di  legittime libertà e che  sarebbe liberticida inibire l'espressione della negatoria.


L'esistenza di una pandemia, invece, non è oggetto di alcuna opinabilità .
Possono (peraltro entro limiti molto ristretti) essere "opinabili" i rimedi, ma non la pandemia.


Ne deriva, secondo me, che il negazionista o riduzionista medio si autoqualifichi  come pericolo pubblico, normalmente anabolizzato da frenetica attività di "copia-incolla-condividi"   delle più assurde sciocchezze da social.


Masochisticamente sbircio, nei ritagli di tempo,  i profili social di alcuni conoscenti (molto frustrati nel reale) che recentemente ho scoperto come neo-militanti del negazionismo e del complottismo in genere.
Profili, i loro,  che sono il vero trionfo della "condivisione e propalazione" di fakes surreali che...si sa da mesi o anche da anni che siano fakes...
Però "conoscerli" mi aiuta moltissimo nella ricerca del "perchè" possano rendersi così surreali.
E sto maturando che l'unica spiegazione sia nel loro ambire, da frustrati, ai famosi "quindici minuti di notorietà" per urlare uno spastico "non mi fregate, a me!"...mentre si sentono "fregati" da sempre (e non necessariamente perchè li abbia "fregati" qualcuno o qualcosa che non sia la loro pochezza).


Temendo di essere scivolata al margine dell'OT, torno IT : a mio parere meriterebbero di essere sanzionati, ma  come sanzione mi sembrerebbe più che sufficiente la totale indifferenza. Anche perchè ho la sensazione che, non potendo nutrirsi di alcun argomento, cerchino la contrapposizione per nutrirsi (almeno) di quella.

Citazione di: Claudia K il 18 Novembre 2020, 00:26:35 AM
Masochisticamente sbircio, nei ritagli di tempo,  i profili social di alcuni conoscenti (molto frustrati nel reale) che recentemente ho scoperto come neo militanti del negazionismo e del complottismo in genere.
Profili, i loro,  che sono il vero trionfo della "condivisione e propalazione" di fakes surreali che...si sa da mesi o anche da anni che siano fakes...
Però "conoscerli" mi aiuta moltissimo nella ricerca del "perchè" possano rendersi così surreali.
E sto maturando che l'unica spiegazione sia nel loro ambire, da frustrati, ai famosi "quindici minuti di notorietà" per urlare uno spastico "non mi fregate, a me!"...mentre si sentono "fregati" da sempre (e non necessariamente perchè li abbia "fregati" qualcuno o qualcosa che non sia la loro pochezza).


Temendo di essere scivolata al margine dell'OT, torno IT : a mio parere meriterebbero di essere sanzionati, ma  come sanzione mi sembrerebbe più che sufficiente la totale indifferenza. Anche perchè ho la sensazione che, non potendo nutrirsi di alcun argomento, cerchino la contrapposizione per nutrirsi (almeno) di quella.

Ciao Claudia, benvenuta, ottimo - a mio parere - primo post, sono molto in sintonia. In effetti il problema qui non sarebbe nemmeno il "negazionismo" o il "riduzionismo", anzi penso che alcune forme di "riduzionismo" siano perfettamente lecite e logiche, quanto il "risveglismo", l'idea di essersi "risvegliati" da un torpore cognitivo in cui tutti gli altri sono invece immersi. Dobbiamo fare qualche passo avanti lessicale, qualche sforzo, per meglio inquadrare la vicenda, potremmo parlare di "sveglioni" facendo crasi tra la "sveglia" e lo "sveltone".Non sono però d'accordo che l'indifferenza e la contrapposizione siano deleteri, è vero ciò che dici, cercano il confronto per nutrirsi di luce riflessa, ma bisogna tenere a mente che il dialogo con uno "sveglione" deve avere metodi e obbiettivi diversi dal dialogo normalmente inteso, onde evitare di cadere nella trappola che giustamente tratteggi.

Il pensiero a reti unificate sta già rispondendo con la proscrizione e la demonizzazione. Mi sa che la cura sia peggio del male, ma il pensiero unico non può fare diversamente perché ha molta polvere da nascondere sotto il tappeto. Cominciando dal modo in cui il gregge viene indottrinato mainstream, il quale si guarda bene dal rendere noti urbi, e soprattutto orbi, i dati, pure ufficiali (sito ISS) ma in totale lockdown, sulle coorti anagrafiche dei deceduti e sulle comorbilità.

Una chicca "corporativa" di tale indottrinamento ad usum vili è il dato sui medici deceduti covid: della serie "un medico è per sempre". Perché non fare altrettanto coi metalmeccanici ?

Una chicca economica: pare (perché potrebbe essere una bufala negazionista) che un morto covid renda al medico e alla struttura più di un morto di cancro, infarto o incidente. Il morto positivo renda più del negativo. Questo spiegherebbe anche la povertà epidemiologica - per non dire di peggio - delle analisi sui fattori reali di migliaia di decessi.
.

@Claudia K


La ricerca del perché di certe posizioni assurde, come quella di chi nega la pandemia, può essere utile non solo per dare un senso a ciò che di primo acchito pare proprio non averlo, ma anche per scoprire un po' di noi stessi.

Attribuire la causa di questi comportamenti alla frustrazione, di chi si sente fallito, può avere un senso. Ma non vi sarà pure una motivazione più profonda, più diffusa?

Magari una motivazione che si manifesta nel "fallito" perché non riesce a controllarla, ma che giace pure in noi stessi che riusciamo però a tenerla a bada.
Almeno ci riusciamo in questi frangenti eclatanti...

Perché questi negazionisti non sono forse espressione di un'angoscia esistenziale?
Un'angoscia che magari noi riusciamo in qualche modo a tenere a freno, mentre loro no.

Non illudiamoci di esserne esenti. L'angoscia esistenziale, che poi è lo stesso nichilismo, giace in ognuno di noi. È l'altra faccia della medaglia della razionalità.

Una faccia che magari noi riusciamo ancora ad ignorare, mentre altri no.

Ma il nichilismo non può essere sconfitto da nessuna razionalità. E prima o poi chiederà di essere affrontato.

Secondo me, negare l'esistenza e la pericolosità del Covid-19 è impossibile, ci sono elementi diagnostici e dati che ormai, purtroppo, stanno diventando certi. Esprimere questa negazione, tuttavia, non può che essere lecito, se si vuole rimanere in un ambito civile. L'eventuale sanzione/denuncia può essere concepita se, al di là di cosa si pensa del virus, non ci si attenga alle misure previste dalla legge e dai vari decreti. Io posso anche pensare che il virus sia una bufala, ma quando esco devo stare distanziato e usare i dispositivi previsti, anche se la cosa mi può dare fastidio. Diversamente, me ne sto a casa o mi dò alla macchia. Detto ciò, siamo sicuri che questi dubbi non siano anche dovuti alla miriade di informazioni, delle quali molte si rivelano contraddittorie e sbagliate, che ci arrivano quotidiamente anche da siti accreditati e autorevoli? Abbiamo assistito a dei dietrofront clamorosi, sia per quanto riguarda il modo di affrontare la pandemia, sia per quanto concerne la descrizione del problema. In mancanza di certezze, è inevitabile si scatenino le congetture, anche le più astruse.

Per me l'assoluta e patente sproporzione tra il male (un'influenza più ostica del solito con il triplo o massimo il quadruplo della mortalità di quelle normali) e la cura (un paese in ginocchio, alla fame e con la Costituzione sospesa che per pagare i danni che si è autoinflitto dovrà riempirsi di tasse, debito e inflazione tali da rovinare la vita delle generazioni successive per decenni) è innegabile e non oggetto di opinabilità, quindi per me sono negazionisti gli altri.


Negazionisti della semplice verità per cui tra persone sane di mente non si cura un'unghia incarnita tagliando tutta la mano.


Questa cura a cui ci stanno sottoponendo non ha niente di medico, è la solita cura neoliberista che centuplica i mali invece di risolverli.


Io non dico tanto, ma prima di parlare documentarsi almeno sull'affidabilità dei tamponi molecolari con cui trovano, isolano e mettono nel bollettino delle diciotto i pericolosi "asintomatici", almeno su quella. Sull'affidabilità di un tampone covid positivo come giustificazione di una quarantena e di una menzione nelle statistiche in un soggetto sano in mancanza di sintomi, in un soggetto morto o moribondo per altre cause eccetera.


E' in corso una guerra all'uomo, non al virus.

La netta sensazione e' che , dopo un effettivo "smarrimento" dovuto alla sorpresa di trovarsi di fronte un esserino fortemente destabilizzante , si sia trovato il modo  di utilizzare anche questo nel miglior modo possibile per consolidare privilegi e disparita', per dividere ulteriormente chi gia' diviso era , per depotenziare insomma qualunque "alzata di testa". Se devo essere sincero mi spaventa molto di piu' la sopravvenente " ERA DEL VACCINO" di quanto lo faccia l'attuale "ERA DEL CONTAGIO"

Citazione di: niko il 18 Novembre 2020, 11:18:24 AM
Per me l'assoluta e patente sproporzione tra il male (un'influenza più ostica del solito con il triplo o massimo il quadruplo della mortalità di quelle normali) e la cura (un paese in ginocchio, alla fame e con la Costituzione sospesa che per pagare i danni che si è autoinflitto dovrà riempirsi di tasse, debito e inflazione tali da rovinare la vita delle generazioni successive per decenni) è innegabile e non oggetto di opinabilità, quindi per me sono negazionisti gli altri.


Negazionisti della semplice verità per cui tra persone sane di mente non si cura un'unghia incarnita tagliando tutta la mano.


Questa cura a cui ci stanno sottoponendo non ha niente di medico, è la solita cura neoliberista che centuplica i mali invece di risolverli.


Io non dico tanto, ma prima di parlare documentarsi almeno sull'affidabilità dei tamponi molecolari con cui trovano, isolano e mettono nel bollettino delle diciotto i pericolosi "asintomatici", almeno su quella. Sull'affidabilità di un tampone covid positivo come giustificazione di una quarantena e di una menzione nelle statistiche in un soggetto sano in mancanza di sintomi, in un soggetto morto o moribondo per altre cause eccetera.


E' in corso una guerra all'uomo, non al virus.

Ciao niko, immagino che l'affidabilità di un tampone molecolare covid sia pressapoco la stessa di un tampone per salmonella o di un test elisa. Però, se hai dati e informazioni diverse, sarei curioso di leggerli. Secondo me, non è in corso una guerra all'uomo, più che altro mi sembra che sia in atto una guerra mondiale al virus con uso di armi sproporzionate e inadeguate, che è molto probabile, come dici anche tu, faranno danni più gravi di quanto ne può fare il Covid. Un qualcosa, insomma, del tipo "buttare il bambino con l'acqua sporca"...

Citazione di: sapa il 18 Novembre 2020, 11:33:52 AM

Citazione di: niko il 18 Novembre 2020, 11:18:24 AM
Per me l'assoluta e patente sproporzione tra il male (un'influenza più ostica del solito con il triplo o massimo il quadruplo della mortalità di quelle normali) e la cura (un paese in ginocchio, alla fame e con la Costituzione sospesa che per pagare i danni che si è autoinflitto dovrà riempirsi di tasse, debito e inflazione tali da rovinare la vita delle generazioni successive per decenni) è innegabile e non oggetto di opinabilità, quindi per me sono negazionisti gli altri.


Negazionisti della semplice verità per cui tra persone sane di mente non si cura un'unghia incarnita tagliando tutta la mano.


Questa cura a cui ci stanno sottoponendo non ha niente di medico, è la solita cura neoliberista che centuplica i mali invece di risolverli.


Io non dico tanto, ma prima di parlare documentarsi almeno sull'affidabilità dei tamponi molecolari con cui trovano, isolano e mettono nel bollettino delle diciotto i pericolosi "asintomatici", almeno su quella. Sull'affidabilità di un tampone covid positivo come giustificazione di una quarantena e di una menzione nelle statistiche in un soggetto sano in mancanza di sintomi, in un soggetto morto o moribondo per altre cause eccetera.


E' in corso una guerra all'uomo, non al virus.

Ciao niko, immagino che l'affidabilità di un tampone molecolare covid sia pressapoco la stessa di un tampone per salmonella o di un test elisa. Però, se hai dati e informazioni diverse, sarei curioso di leggerli. Secondo me, non è in corso una guerra all'uomo, più che altro mi sembra che sia in atto una guerra mondiale al virus con uso di armi sproporzionate e inadeguate, che è molto probabile, come dici anche tu, faranno danni più gravi di quanto ne può fare il Covid. Un qualcosa, insomma, del tipo "buttare il bambino con l'acqua sporca"...

Ecco, ti mando il link, sono quattro medici insigni con ruoli direttivi e scientifici importanti di cui uno candidato premio nobel, che dicono che l'affidabilità, non tanto sempre e comunque, ma specificamente in caso di soggetto sano, in cui l'unico elemento per sospettare la malattia è l'esito del tampone, è troppo bassa, ridicolmente bassa, perché il tampone va ad individuare tutto tranne che il virus, e se esce positivo c'è un certo margine di sospetto che il virus ci sia, quindi di un malato con sintomi tipici della malattia si può dire che probabilmente è malato di quello perché il tampone conferma sospetti clinici e diagnostici che comunque dovrebbero esserci già, ma di uno sano che risulta positivo ad oltre il cinquanta sessanta percento di probabilità non è un pericoloso "asintomatico", "da isolare", da mandare sotto processo se esce a fare la spesa eccetera, è proprio il tampone che ha preso una cantonata in un soggetto sanissimo e non contagioso, le cantonate nude e crude del tempone  in soggetti sani le stimano dal cinquanta all'ottanta cinque per cento, e in base a queste cantonate le persone vengono private dei diritti costituzionali più elementari, cioè si spaccia per asintomatico (problema del paziente) quello che più della metà delle volte è un falso positivo (problema dello strumento diagnostico) perché si deve mantenere sù la facciata e il teatrino che è fatto tutto "per il nostro bene" "nel nostro interesse", per il nostro bene non possiamo lavorare per il pane, vedere i nostri affetti, uscire da case e regioni gabbie eccetera, quindi non possono dire che per diminuire la circolazione del virus e il numero di malati accettano all'oltre cinquanta per cento il rischio di sequestrare in casa soggetti perfettamente sani e lo fanno accettare, questo stesso rischio, ai soggetti stessi, con la minaccia di sanzioni penali anche gravissime.


La cosa più interessante è che fino a qualche hanno fa c'era una direttiva europea sull'affidabilità minima di un tampone diagnostico, e nessun tampone covid attualmente esistente ci sarebbe mai rientrato nemmeno minimamente in quanto inaffidabile, se quella direttiva fosse stata in vigore non li avrebbero proprio potuti fare così come sono, l'idea, se non ci fosse stata la pandemia, era  far scadere quella direttiva, lasciare un breve periodo senza direttive vigenti, cioè senza obblighi sull'affidabilità minima di un tampone sanitario, e poi fare una nuova direttiva, che già esiste come bozza e dovrebbe entrare in vigore nel 2022, per avere nuovi e più aggiornati criteri, il bello è che la direttiva sostitutiva, del 2022, ha più o meno la stessa severità di quella abrogata precedente, quindi neanche in quella che deve venire alla luce in futuro, stante che si segua la bozza, il tampone covid attuale rientrerebbe mai, il che in soldoni significa che uno strumento così inaffidabile come il tampone attuale ha potuto esistere, essere diffuso e utilizzato in un interregno tra due direttive che fissano criteri di affidabilità minima per gli strumenti diagnostici in generale in cui esso non rientra e non rientra in nessuna delle due, né vecchia né nuova, e viene spacciato come lo strumento per cui se sei positivo anche se sei sano sei il lebbroso da isolare, te ne fanno una questione morale e moralistica, ti dicono "certo sei sano tu ma potresti essere un pericolo per gli altri, vuoi essere così egoista da uscire di casa?" Mica ti dicono che l'errore de ltampone è almeno alterttanto probabile del vero asintomatico potenzialmente pericoloso...


e i quattro che hanno scritto questo documento non sono stati né radiati dall'ordine dei medici, nè denunciati, né niente... evidentemente a livello scientifico la verità ha un minimo di oggettività oltre il quale non può essere manipolata, è la verità mediatica per il popolo bue, che è manipolabile all'infinito...




link:
https://www.oltre.tv/tamponi-migliore-test-50-falsi-positivi/

Sono Dante :) Elon Musk ha ftto 4 tamponi nello stesso giorno, con la stessa infermiera, lo stesso tipo di tamponi,ecc. Ebbene: due positivi e due negativi. Tanto da dichiarare che sono fasulli, poco precisi cioè. Attaccato duramente sui social dagli invasati del covid, ha ammorbidito le dichiarazioni.Comunque è positivo perché ha sintomi (un bel mal di testa ha detto).

@InVerno : grazie del benveuto e dell'apprezzamento gentile.

Citazione di: bobmax il 18 Novembre 2020, 10:43:46 AM
@Claudia K


...............
Attribuire la causa di questi comportamenti alla frustrazione, di chi si sente fallito, può avere un senso. Ma non vi sarà pure una motivazione più profonda, più diffusa?

Magari una motivazione che si manifesta nel "fallito" perché non riesce a controllarla, ma che giace pure in noi stessi che riusciamo però a tenerla a bada.
Almeno ci riusciamo in questi frangenti eclatanti...

Perché questi negazionisti non sono forse espressione di un'angoscia esistenziale?
Un'angoscia che magari noi riusciamo in qualche modo a tenere a freno, mentre loro no.

Non illudiamoci di esserne esenti. L'angoscia esistenziale, che poi è lo stesso nichilismo, giace in ognuno di noi. È l'altra faccia della medaglia della razionalità.

Una faccia che magari noi riusciamo ancora ad ignorare, mentre altri no.

Ma il nichilismo non può essere sconfitto da nessuna razionalità. E prima o poi chiederà di essere affrontato.

Il tuo interrogativo è interessante, ma dovremo pur darci atto che abissi di angoscia esistenziale possano produrre apici in ambito artistico e letterario, se e quando vissuti da animi elevati, tanto quanto possano sfociare , in altri, in veri e propri deliri di brutalità mentale che non risolvono l'angoscia di chi li produce e...al massimo generano l'angoscia altrui.


La brutalità mentale, dal mio punto di vista, comincia dalla postura mentale del negazionista : quando è in buona fede (e sappiamo che non tutti lo sono) è uno che parte dal "principio del burino" (= diffidenza cosmica) , ossia: è convinto che il mondo esista per fregare lui/lei, e deve urlare in ogni modo il suo "a me non mi fregate! Io so' fubbbo, che vi credete? E vi "dimostro" che ne so una più del diavolo!" .


Patetico a dir poco.


Da questa premessa balenga segue l'iter protocollare prescelto dal negazionista medio (quello ingenuo, quello che da questa operazione non guadagna null'altro che la possibilità di digrignare i denti e urlazzare scemenze da copia-incolla-condividi attinto dal peggio del web, per i suoi quindici minuti in cui riceve likes da chi li ha ricevuti da lui o da chi è ancora più "semplice" di lui).


Particolarmente allarmante il primo step di questo protocollo : il negazionista non sa nulla della materia (così come accade in tutto l'universo gomblottista), ma ...dimostrando con le proprie mani quale sia il grado di quella sua "semplicità" che ne ha fatto un fregato a vita persa...cosa fa?
Presta fede alle più ardimentose scemenze ed armate brancaleone che trova in rete e se ne fa persino barricadero!


ll risultato paradosso è che colui che è nato e cresciuto nella "diffidenza del burino" (che è sempre espressione di debolezza relazional-sociale)...per non fidarsi dell'informazione ufficiale, finisce per abbracciare con ardore la disinformazione dei pochi furbastri che di questa fanno mestiere ad uso degli allocchi e ....assurdo.... mette in dubbio le risultanze della Comunità Scientifica a livello planetario, mentre non riesce ad utilizzare neanche le funzioni basiche di ricerca Google che gli dimostrerebbero in pochi secondi la già notissima farloccheria (talvolta criminale)  dei guru da lui prescelti.

Dimenticavo un aspetto che non mi sembra secondario : negare la pandemia è come negare di  avere 39 di febbre e sostenere di essere in ottima forma.

Tra normodotati è anche prova di intelligenza dibattere intorno a diagnosi e terapie differenziali di quel 39 di febbre.
E' oggettivamente fuori di testa, invece, negare il 39 di febbre.
(e proprio quest'ultimo  è il feroce e tragicomico limite  del negazionista, il quale non avendo competenze di sorta per entrare nel Consulto diagnostico-terapeutico...va giù di roncola e...nega la febbre e l'affidabilità dei termometri!)

@Claudia K

Non si può che concordare con la tua attenta disanima delle modalità con cui si manifesta questo preoccupante fenomeno.
E' una denuncia senz'altro necessaria.

Tuttavia, occorrerebbe a mio avviso fare un ulteriore passo avanti.
Perché ciò che descrivi è il sintomo, non la malattia.

Queste anime perse, pronte a seguire i più improbabili arruffapopoli, non nascono così, per caso.
Non mi riferisco tanto alle loro capacità cognitive, perché vi è sempre stato chi è più dotato e chi meno. Mi riferisco allo sbandamento, al liberi tutti, a cui è soggetto chi poco intende.
Uno sbandamento così devastante, che solo pochi decenni fa sarebbe stato impossibile.
Ma non perché anni fa vi fossero più dotati... affatto!
A quel tempo sarebbe stato impossibile, perché i meglio dotati facevano allora la loro parte ponendosi come guida.

Ora questa "guida" si è di molto appannata, per non dire svanita.
E lo possiamo constatare in ogni ambito.
In politica, nelle professioni, nel giornalismo, nei cosiddetti intellettuali, vi è ormai una diffusa mediocrità.

La mediocrità dilaga, in particolare nella classe dirigente. Il più delle volte composta da incompetenti dediti ai propri interessi e della cricca a cui appartengono. Spesso persino incapaci in quello!  Tanto basso è ormai il livello...

L'autorevolezza non deriva dai gradi sulla spallina. Ma dalle proprie qualità.
Difatti noblesse oblige.

Ormai, chi dovrebbe avere autorevolezza suscita il più delle volte disprezzo.

In questa situazione, chi ha più difficoltà a muoversi nel mondo, chi non riesce a comprenderlo, si ritrova senza più alcun riferimento a cui affidarsi. Perché mancano ormai le figure di riferimento, autorevoli, a cui dare fiducia.

Seppur paradossalmente, ma non troppo, la responsabilità maggiore di ciò che sta avvenendo è proprio in noi. Che guardiamo perplessi, e un po' schifati, il comportamento di questi negazionisti.

@bobmax


Rifletto sugli spunti offerti, e forse sono condizionata dal concreto degl "esempi" di negazionista/riduzionista che posso osservare anche nel reale.
Quelli che "conosco" anche nel reale...non è detto siano ignoranti nè che siano di poco intelletto (come paraltro non lo è - tanto per dire - Vittorio Sgarbi).


Piuttosto li accomuna ...quello che io definirei un eccesso di malriposta "fede in se stessi e proprie capacità (con possibili derive di onniscienza/onnipotenza)" che sembra condurli al concetto convintissimo (e per me paranoico) secondo cui "se non sfondo è perchè mi stanno fregando!" ... a cui fa seguito un implicito e reattivo (quanto sgangherato) "e allora mo' vi frego io!". Con pìè d pagna interessantissimi (sul piano psichiatrico) del tipo "tanto voi dite baggianate per fregarmi, quindi uso lo stesso sistema e ci vado random, perchè io so' fubbbbo. Sfortunato e vessato , ma fubbbbo!".


Fuori e al di sopra di ogni mio povero tentativo di scherzare su atteggiamenti che trovo molto più che preoccupanti...concordo parecchio sul rilievo che siano tempi di gran carestia di docenti, MA...temo che sia al contempo ultradecimata la disponibilità media ad essere discenti.......... Drammaticamente, dal mio punto di vista.

Citazione di: atomista non pentito il 18 Novembre 2020, 11:28:13 AM
La netta sensazione e' che , dopo un effettivo "smarrimento" dovuto alla sorpresa di trovarsi di fronte un esserino fortemente destabilizzante , si sia trovato il modo  di utilizzare anche questo nel miglior modo possibile per consolidare privilegi e disparita', per dividere ulteriormente chi gia' diviso era , per depotenziare insomma qualunque "alzata di testa". Se devo essere sincero mi spaventa molto di piu' la sopravvenente " ERA DEL VACCINO" di quanto lo faccia l'attuale "ERA DEL CONTAGIO"

Comincio a sospettarlo anch'io. Quel "Tutto non sarà più come prima" acquista sempre più il carattere minaccioso e sinistro del tintinnar di sciabole.

Non resta che sperare, come suggerito da green, nella conclamata cialtroneria  dei nuovi aspiranti colonnelli, anche in quanto tali.

Alla domanda iniziale di Socrate, la mia risposta è no. Sanzionare i negazionisti li trasformerebbe in vittime dando ancora più forza alle loro idee, al punto da concretizzare il loro delirio persecutorio del "mondo dietro".
Più interessante è domandarsi da dove viene la forza di costoro, la loro capacità di aumentare proseliti e divulgatori.


La risposta fondamentale, a mio parere, è nella disarmonia economica del mondo. Una mia amica ha regalato un coupon di 50 euro, con il quale Emergency sfamerà per un anno una persona in Afghanistan:  "50 euro". Un amministratore delegato di una multinazionale ha un reddito equivalente a quello di uno stato. Gli altri umani sono in mezzo, fra questi due estremi. Con il desiderio inculcato in tenera età di dover scavalcare i compagni, i vicini, i parenti, i colleghi, da trattare tutti, indistintamente, come strumenti per la propria gloria. Una grande scalinata, infatti, collega il povero afghano, al gradino più basso, e l'amministratore delegato, a quello più alto.
Ma il comando imperioso del successo non sempre si realizza. Si resta allo stesso gradino, qualche volta addirittura si scende. E non potendo accusare sé stessi, bisogna pensare che la responsabilità sia altrove. Se poi vi è stata negli ultimi 500 anni una possibilità di crescita, essa è stata principalmente originata dallo sfruttamento tecnologico della natura. Ad esempio, c'è chi collega la fine della schiavitù con l'uso sempre più diffuso dell'energia termica (carbone, ecc.).
Il Covid è, in questo duplice scenario, il bersaglio perfetto. Ha a che fare con le dinamiche sociali, sanità, controllo, contagio, relazioni, e quindi con quella scala sociale che siamo apparentemente obbligati a salire, ma è anche il primo imponente blocco allo sfruttamento insensato della natura, proveniente dalla natura stessa.
Il covid suggerisce a tutti che la scala non potrà più essere salita, anzi sarebbe già qualcosa fermarsi al gradino che occupiamo. Ipotesi scandalosa, dalla rivoluzione industriale in poi.
La negazione è la reazione più semplice, ed anche affine, per certi versi (per altri no), all'attuale ordine mondiale capitalistico. Perché negando si preserva il sogno della crescita infinita, che preserva, a sua volta, tutti gli eserciti di riserva dei terzi e quarti mondi, ormai giunti fino alle periferie della Festung Europa, dal farsi cogliere dalla disperazione. Non ci può essere più  alcun "domani sarà meglio", perché Covid-19 è solo l'avanguardia delle terribili forze naturali che si stagliano all'orizzonte.
Il senso del limite non avrà bisogno di congressi sulla riduzione delle emissioni. Sarà un ciclone che potrebbe stravolgere la fisionomia della attuale società.
Quindi, per combattere il negazionismo, bisognerebbe combattere i canoni del potere economico capitalistico, il che francamente mi sembra una pia illusione, di questi tempi.

Sono Dante  :) Penso che ci sia anche una profondissima sfiducia da parte della gente verso le istituzioni, di qualunque tipo, alla base di molto negazionismo. Le si vede o immagina come legate mani e piedi a "poteri forti" di cui sembrano essere solo degli esecutori.Non si vede ombra di pesniero alternativo, né ideale, né GIUSTIZIA. Niente.Anche l'ecologia viene ormai cavalcata dai ricchi per fare ancora più soldi con la greeneconomy.Il negazionismo è la disperazione del pensiero della gente semplice, ma arrabbiata perché in cuor suo ha capito che non si può ormai fare più nulla.Tutto viene fagocitato,divorato dal sistema e digerito, anzi, meglio ancora, usato dal sistema stesso, che fa soldi persino sulla rabbia della gente. :(
Non c'è più ALCUNA SPERANZA e allora neghi, neghi tutto.Vorresti forse che non non fosse vero, che la realtà non fosse questa.Ma lo è.

Citazione di: Dante il Pedante il 18 Novembre 2020, 17:45:44 PM
Sono Dante :) Elon Musk ha ftto 4 tamponi nello stesso giorno, con la stessa infermiera, lo stesso tipo di tamponi,ecc. Ebbene: due positivi e due negativi. Tanto da dichiarare che sono fasulli, poco precisi cioè. Attaccato duramente sui social dagli invasati del covid, ha ammorbidito le dichiarazioni.Comunque è positivo perché ha sintomi (un bel mal di testa ha detto).

Questo mi pare un parere informato, voglio dire, Musk è forse l'esperto più grande al mondo di tecnologie che promettono il doppio di quello che realmente fanno, se lui ha notato questo fatto vale la pena rifletterci, è come quando un esperto di scassinature ti suggerisce che la tua serratura non è sicura.

Citazione di: InVerno il 20 Novembre 2020, 07:52:14 AM

Citazione di: Dante il Pedante il 18 Novembre 2020, 17:45:44 PM
Sono Dante :) Elon Musk ha ftto 4 tamponi nello stesso giorno, con la stessa infermiera, lo stesso tipo di tamponi,ecc. Ebbene: due positivi e due negativi. Tanto da dichiarare che sono fasulli, poco precisi cioè. Attaccato duramente sui social dagli invasati del covid, ha ammorbidito le dichiarazioni.Comunque è positivo perché ha sintomi (un bel mal di testa ha detto).

Questo mi pare un parere informato, voglio dire, Musk è forse l'esperto più grande al mondo di tecnologie che promettono il doppio di quello che realmente fanno, se lui ha notato questo fatto vale la pena rifletterci, è come quando un esperto di scassinature ti suggerisce che la tua serratura non è sicura.

Anche questi (grazie a niko per l'informazione passata "inosservata" sui principali media) mi sembrano pareri fondati:

https://www.oltre.tv/tamponi-migliore-test-50-falsi-positivi/

Poiché non sono aggiornato, qualcuno sa se codesta "banda dei quattro" : 

L'infettivologo Fabio Franchi, la nanopatologa Antonietta Gatti, il ricercatore Stefano Montanari e il candidato al Nobel per la Medicina Stefano Scoglio (che) hanno firmato una dichiarazione congiunta sui tamponi definendoli «inutili e inaffidabili»

sia stata denunciata per le sue opinioni?

Ringrazio se gentilmente, senz'astio... qualche nega-negazionista potesse spiegarmi o linkare una spiegazione di questo fatto dell'isolamento del virus... è importante o si fa uguale?

Cordialmente
Jean

Citazione di: Jean il 20 Novembre 2020, 08:49:51 AM

L'infettivologo Fabio Franchi, la nanopatologa Antonietta Gatti, il ricercatore Stefano Montanari e il candidato al Nobel per la Medicina Stefano Scoglio (che) hanno firmato una dichiarazione congiunta sui tamponi definendoli «inutili e inaffidabili»

Lo so che sono dettagli, ma quando leggo dei "candidati al nobel" mi chiedo, ma si sono candidati da soli? Perchè nessuno sa i nomi dei candidati per i nobel, non sono gli oscar, le liste vengono desecretate anni dopo, quindi una delle due, o il giornalista voleva dare risalto ad una persona in maniera totalmente indebita, o il tizio ha un ego talmente spropositato da presentarsi in questa maniera senza tema di vergogna, ma in entrambi i casi sento puzza di bruciato. E te lo dice uno che è candidato al nobel per la letteratura.
https://facta.news/storie/2020/11/06/perche-la-teoria-di-stefano-scoglio-sui-tamponi-che-gonfiano-i-positivi-e-sbagliata/

Ciao  sono il Pedante ;D L'utente moderatore Inverno negherebbe persino la martellata sul ditone ricevuta se gli dicessero che è scientificamente provato che le martellate sul ditone non fanno male  ;) ;D ;D

Punire per legge un'opinione non mainstream ci farebbe piombare veramente in quella "dittatura sanitaria" di cui parlano proprio i negazionisti e più in generale in quella che è ormai una dittatura del politicamente corretto.Se un negazionista rispetta la legge , anche se non la condivide o non la ritiene sensata, non deve certo essere perseguito per le sue opinioni personali, soprattutto sapendo che anche gli stessi esperti hanno opinioni anche molto divergenti fra loro su questa pandemia.Però deve essergli garantito lo spazio del dissenso,se rispetta la legge.Lo spazio di manifestare contro,sempre rispettando la legge anche se non la condivide.E' vero che in questo modo non ha alcun potere di incidere ,ma solo di manifestare la propria frustrazione sociale,ma è meglio che niente.Tanto niente cambierà.I ricchi e le persone importanti avranno accesso alle migliori cure e i poveracci creperanno su qualche barella, come è sempre stato. :(

@Claudia K

La tua considerazione è un ulteriore passo avanti fondamentale:

Citazione di: Claudia K il 19 Novembre 2020, 23:35:11 PM
Quelli che "conosco" anche nel reale...non è detto siano ignoranti nè che siano di poco intelletto (come paraltro non lo è - tanto per dire - Vittorio Sgarbi).

Piuttosto li accomuna ...quello che io definirei un eccesso di malriposta "fede in se stessi e proprie capacità (con possibili derive di onniscienza/onnipotenza)"

Occorrerebbe però, a mio avviso, chiederci donde nasca questa "mal riposta fede in se stessi" di cui notiamo un eccesso...

Ma per trovare una risposta, non dobbiamo forse cercare proprio in noi stessi?
Per quale motivo in noi invece non c'è questo eccesso di fede mal riposta?

Dov'è la differenza tra noi e loro?

Se non è necessariamente una questione di ignoranza o di poco intelletto, cos'è questo qualcos'altro in noi che impedisce questo eccesso?

Qualcosa magari di indeterminabile, ma che tuttavia determina chi siamo.

Citazione di: InVerno il 20 Novembre 2020, 09:07:40 AM

Citazione di: Jean il 20 Novembre 2020, 08:49:51 AM

L'infettivologo Fabio Franchi, la nanopatologa Antonietta Gatti, il ricercatore Stefano Montanari e il candidato al Nobel per la Medicina Stefano Scoglio (che) hanno firmato una dichiarazione congiunta sui tamponi definendoli «inutili e inaffidabili»

Lo so che sono dettagli, ma quando leggo dei "candidati al nobel" mi chiedo, ma si sono candidati da soli? Perchè nessuno sa i nomi dei candidati per i nobel, non sono gli oscar, le liste vengono desecretate anni dopo, quindi una delle due, o il giornalista voleva dare risalto ad una persona in maniera totalmente indebita, o il tizio ha un ego talmente spropositato da presentarsi in questa maniera senza tema di vergogna, ma in entrambi i casi sento puzza di bruciato. E te lo dice uno che è candidato al nobel per la letteratura.
https://facta.news/storie/2020/11/06/perche-la-teoria-di-stefano-scoglio-sui-tamponi-che-gonfiano-i-positivi-e-sbagliata/

Grazie per il link, InVerno.

A dir la verità più incentrato sul nobel si-nobel no (adatto che di nobel par t'intendi, essendone candidato... come dire che chiunque lo può dichiarare... cosa da vedersi e "leggermente" OT) piuttosto che sul merito dello studio della "banda dei quattro" a cui risponde (al solo Dott. Scoglio) il sito che evidenzi.

Sarà che a me piacciono i perdenti alla Don Chisciotte ma dopo aver faticato a leggerlo l'ho confrontato con la replica del Dott. Scoglio (secondo alcuni giustamente censurata da Facebook, tutto dire... https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/scarfacebook-il-libro-sfregiato/msg30109/#msg30109)

questa la replica:

https://www.databaseitalia.it/dott-stefano-scoglio-fact-checkers-o-falsologi-la-mia-replica-ai-soldatini-del-dittatore/

ed anche qui faticando, non essendo il mio precipuo campo, tuttavia mi ha dato la sensazione che il Dott. Scoglio (che si occupi principalmente di alghe ci sta come i cavoli a merenda) sappia il fatto suo e risponda puntualmente alle obiezioni mossegli.

Poi non voglio né posso proceder oltre, ad ognuno le sue convinzioni, religioni... scientificazioni.

Ma il bello, sin che si può, è il confronto... l'ascoltar la tesi dell'altro e sostenere la propria, non imporla per legge... sperando nella Speranza d'Ipazia (vaccino... con patentino... che vorrà dì..?).

Cordialment
Jean

Citazione di: Jean il 20 Novembre 2020, 14:35:36 PM


ed anche qui faticando, non essendo il mio precipuo campo, tuttavia mi ha dato la sensazione che il Dott. Scoglio (che si occupi principalmente di alghe ci sta come i cavoli a merenda) sappia il fatto suo e risponda puntualmente alle obiezioni mossegli.

Poi non voglio né posso proceder oltre, ad ognuno le sue convinzioni, religioni... scientificazioni.

Ma il bello, sin che si può, è il confronto... l'ascoltar la tesi dell'altro e sostenere la propria, non imporla per legge... sperando nella Speranza d'Ipazia (vaccino... con patentino... che vorrà dì..?).

Cordialment
Jean

Posto che sono ben conscio che i test, qualsiasi test, hanno una precisione, e il discorso potrebbe essere ampliato anche ad altri test che generalmente vengono considerati dal pubblico come "infallibili". L'idea che questa imprecisione sia del 50%, cioè un risultato casuale, è abbastanza selvaggia (nel senso di "indomita", non "supina" come dice il candidato all'oscar non supinologo) a questo punto mi incuriosisco quasi di sapere quale egli ritiene sia il motivo per cui questa verità venga celata. Perchè non nascondiamoci dietro ad un dito, forse ho sbagliato io a linkare discorsi sul DNA che dubito che i presenti qui sappiano valutare coscientemente, in primis me, ma questo è un livello della diatriba che il dottore può portare tranquillamente nei luoghi atti alle valutazioni di questo tipo, che sono anche i luoghi che possono trasformare la sua candidatura in qualcosa di più concreto (intendo le pubblicazioni peer reviewed). Quello che invece può dire a noi , e magari l'ha detto ma io non ho avuto la pazienza di cercarlo, è "perchè" nonostante quella che dice è la verità, ci ostiniamo ad utilizzarli? Non vogliamo metabolizzare un incertezza clinica radicale e viviamo di speranze? Per vendere tamponi? Per quale altro motivo? Perchè il motivo per cui si usano, seppur con le loro probabili imperfezioni ma con la convizione che abbiano una qualche validità diagnostica, è chiaro. Il motivo per cui vengono usati, nonostante non abbiano alcuna validità diagnostica, invece non lo è per niente, e sono sicuro che sapessimo quale è la sua teoria a riguardo, potremmo chiarirci le idee molto più facilmente che parlando di catene di aminoacidi.

Ps. Certo che il bello è il confronto, io non ho nemmeno risposto riguardo alla possibilità di censurare queste persone perchè in altri topic mi pare di aver chiarito a sufficienza la mia posizione riguardo alla libertà di parola, perciò non intendevo annoiare nessuno.

Sono Dante  ;D I tamponi non sono inutili, hanno una discreta precisione.Però sbagliano spesso, Per questo ne fanno due alla fine della reclusione domiciliare; per avere un maggior margine di sicurezza che uno sia effettivamente negativizzato.La fregatura è quando ti trovano positivo e magari non lo sei.Così ti tocca fare 14gg a casa senza nessun motivo e magari anche i tuoi famigliari.Magari tutto  per un tampone fake. :( La mia dottoressa mi ha detto al telef.che  sbagliano soprattutto quando la persona ha una carica virale molto bassa,tipo gli asintomatici.

Citazione di: InVerno il 20 Novembre 2020, 17:21:16 PM

Citazione di: Jean il 20 Novembre 2020, 14:35:36 PM


ed anche qui faticando, non essendo il mio precipuo campo, tuttavia mi ha dato la sensazione che il Dott. Scoglio (che si occupi principalmente di alghe ci sta come i cavoli a merenda) sappia il fatto suo e risponda puntualmente alle obiezioni mossegli.

Poi non voglio né posso proceder oltre, ad ognuno le sue convinzioni, religioni... scientificazioni.

Ma il bello, sin che si può, è il confronto... l'ascoltar la tesi dell'altro e sostenere la propria, non imporla per legge... sperando nella Speranza d'Ipazia (vaccino... con patentino... che vorrà dì..?).

Cordialment
Jean

Posto che sono ben conscio che i test, qualsiasi test, hanno una precisione, e il discorso potrebbe essere ampliato anche ad altri test che generalmente vengono considerati dal pubblico come "infallibili". L'idea che questa imprecisione sia del 50%, cioè un risultato casuale, è abbastanza selvaggia (nel senso di "indomita", non "supina" come dice il candidato all'oscar non supinologo) a questo punto mi incuriosisco quasi di sapere quale egli ritiene sia il motivo per cui questa verità venga celata. Perchè non nascondiamoci dietro ad un dito, forse ho sbagliato io a linkare discorsi sul DNA che dubito che i presenti qui sappiano valutare coscientemente, in primis me, ma questo è un livello della diatriba che il dottore può portare tranquillamente nei luoghi atti alle valutazioni di questo tipo, che sono anche i luoghi che possono trasformare la sua candidatura in qualcosa di più concreto (intendo le pubblicazioni peer reviewed). Quello che invece può dire a noi , e magari l'ha detto ma io non ho avuto la pazienza di cercarlo, è "perchè" nonostante quella che dice è la verità, ci ostiniamo ad utilizzarli? Non vogliamo metabolizzare un incertezza clinica radicale e viviamo di speranze? Per vendere tamponi? Per quale altro motivo? Perchè il motivo per cui si usano, seppur con le loro probabili imperfezioni ma con la convizione che abbiano una qualche validità diagnostica, è chiaro. Il motivo per cui vengono usati, nonostante non abbiano alcuna validità diagnostica, invece non lo è per niente, e sono sicuro che sapessimo quale è la sua teoria a riguardo, potremmo chiarirci le idee molto più facilmente che parlando di catene di aminoacidi.

Ps. Certo che il bello è il confronto, io non ho nemmeno risposto riguardo alla possibilità di censurare queste persone perchè in altri topic mi pare di aver chiarito a sufficienza la mia posizione riguardo alla libertà di parola, perciò non intendevo annoiare nessuno.

Cit. InVerno: ... sono sicuro che sapessimo quale è la sua teoria a riguardo, potremmo chiarirci le idee molto più facilmente che parlando di catene di aminoacidi.

In una collezione di testi attribuiti a Buddha e intitolata Majjhima Nikaya e raccolta nel Canone Pali, troviamo diverse storie tra cui quella della freccia avvelenata. Pare che Buddha la recitasse ai suoi alunni più impazienti, desiderosi di avere delle risposte ai loro interrogativi sulla vita dopo la morte.
Così Buddha raccontò loro di come vi fosse un tempo un uomo rimasto ferito da una freccia avvelenata. Quando i suoi familiari cercarono di portarlo da un medico per aiutarlo, egli si rifiutò.
L'uomo disse che, prima di essere aiutato da un qualsiasi medico, voleva sapere chi fosse stato a ferirlo, a quale casta appartenesse e da dove venisse. Voleva anche conoscerne l'altezza, la forza, il colore della pelle, il tipo di arco utilizzato per scoccare la freccia e se la corda del suddetto arco fosse fatta di canapa, seta o bambù. Così, nel suo continuo insistere per sapere se le piume della freccia fossero di avvoltoio, pavone o falco, e se l'arco fosse comune oppure curvo o di oleandro, morì prima ancora di conoscere anche solo una delle risposte alle sue domande.

Più o meno è la domanda che ponesti anche ad Andrea Molino in "Il valore della libertà".
Poi, hai visto, un po' s'è sbottonato lui e in aggiunta adesso delle teorie "complottiste" si può legger in prima pagina su Repubblica (per esempio, non che lo consigli, io non ho preferenze, leggo di tutto): l'ex nunzio Viganò, Radio Maria, i supporter di Trump (a proposito, che pena per chi lo avversa doversi arrampicare sugli specchi scivolosi della tinta colante di Giuliani...), ecc.

Si può quasi affermare che il "complotto" sia quasi svelato e il tempo dirà da che parte venne... la mano sul fuoco non la metto né per Trump né per Biden (per far un altro esempio).

Come esiste una "macchina del fango" ne esiste una del consenso e, sic transit gloria mundi, vedi te, oggi il Crisanti, fautore dei tamponi a tappeto, che s'è permesso di render pubblici i suoi legittimi e condivisibili dubbi riguardo il vaccino più veloce del mondo vien crocifisso al punto da dover negar d'esser negaz(ionista):

https://www.repubblica.it/politica/2020/11/20/news/vaccino_civud_sileri_silenti-275136630/?ref=RHTP-BH-I275147230-P2-S1-T1

Che abbia ragione Guido Rasi, ex direttore esecutivo dell'Agenzia europea del farmaco Ema a ricordargli che dovrebbe conoscere le regole prima di affermare certe cose?

Chi abbia dubbi di quali regole stia parlando (il Crisanti non mi par pollo novello) corre il rischio d'esser preso per negazionista...

C'est la vie, pendant le covid...

(P.S. – personalmente son soddisfatto di come ci stiamo confrontando)


Cordialement
Jean

Citazione di: InVerno il 20 Novembre 2020, 17:21:16 PM

Posto che sono ben conscio che i test, qualsiasi test, hanno una precisione, e il discorso potrebbe essere ampliato anche ad altri test che generalmente vengono considerati dal pubblico come "infallibili". L'idea che questa imprecisione sia del 50%, cioè un risultato casuale, è abbastanza selvaggia (nel senso di "indomita", non "supina" come dice il candidato all'oscar non supinologo) a questo punto mi incuriosisco quasi di sapere quale egli ritiene sia il motivo per cui questa verità venga celata.

Da una lettura della tabella relativa alle prestazioni di un buon test risulta che le percentuali di errore, falsi negativi e positivi, vanno dal 2 al 3 per mille dei casi.
Che in una popolazione con basso tasso di infezione ciò produca un 50% di falsi positivi non mi sembra un valido motivo per contestare la validità dei test come strumento diagnostico.
Quale sarebbe l'utile ed affidabile alternativa ai test?

Nel mio intervento qui sopra c'è un errore, dal 2 al 3 per cento, non per mille come ho scritto, il senso non cambia.

Citazione di: Jean il 20 Novembre 2020, 19:07:29 PM

Più o meno è la domanda che ponesti anche ad Andrea Molino in "Il valore della libertà".
Poi, hai visto, un po' s'è sbottonato lui e in aggiunta adesso delle teorie "complottiste" si può legger in prima pagina su Repubblica (per esempio, non che lo consigli, io non ho preferenze, leggo di tutto): l'ex nunzio Viganò, Radio Maria, i supporter di Trump (a proposito, che pena per chi lo avversa doversi arrampicare sugli specchi scivolosi della tinta colante di Giuliani...), ecc.

Si può quasi affermare che il "complotto" sia quasi svelato e il tempo dirà da che parte venne... la mano sul fuoco non la metto né per Trump né per Biden (per far un altro esempio).

Come esiste una "macchina del fango" ne esiste una del consenso e, sic transit gloria mundi, vedi te, oggi il Crisanti, fautore dei tamponi a tappeto, che s'è permesso di render pubblici i suoi legittimi e condivisibili dubbi riguardo il vaccino più veloce del mondo vien crocifisso al punto da dover negar d'esser negaz(ionista):

https://www.repubblica.it/politica/2020/11/20/news/vaccino_civud_sileri_silenti-275136630/?ref=RHTP-BH-I275147230-P2-S1-T1

Che abbia ragione Guido Rasi, ex direttore esecutivo dell'Agenzia europea del farmaco Ema a ricordargli che dovrebbe conoscere le regole prima di affermare certe cose?

Chi abbia dubbi di quali regole stia parlando (il Crisanti non mi par pollo novello) corre il rischio d'esser preso per negazionista...

C'est la vie, pendant le covid...

(P.S. – personalmente son soddisfatto di come ci stiamo confrontando)


Cordialement
Jean

Se il più grande risultato degli "sveglioni" è quello di aver ospitato il direttore di RadioMaria su Repubblica, ho paura che quelli ad arrivare in ritardo dal dottore sono loro, perchè ce n'è ancora di lavoro da fare, sempre che il loro "dottore" sia svelare il complotto prima che sia troppo tardi, e non dire "avevo ragione" a frittata fatta (chissà quando, le attese, come il direttore di RM sa, possono essere tragicamente lunghe).

Neanche io correrei a farmi il vaccino, ma se avessi una qualche responsabilità e autorità in materia, starei attento a ciò che dico se non voglio essere poi in seguito citato da persone a casaccio. E' successo anche per l'inventore della PCT, che viene continuamente citato a casaccio su siti complottardi, così, tanto per migliorare il prestigio di questi luoghi di spaccio..

Nel 1991 c'era un videogioco, si chiamava "Lemmings", questi erano piccoli animaletti che venivano creati da un lato dello schermo e tendevano per istinto irrefrenabile ad andare verso il lato dello schermo dove sarebbero caduti in un baratro, annegati, schiacciati o altro, insomma la pulsione al suicidio era il loro modus vivendi; e il giocatore aveva il compito di trovare un modo per ostacolarli nel loro percorso e tentare  di salvarne il più possibile. Qualcuno è stufo della "dittatura sanitaria", io comincio ad essere stufo dello "stato dei lemmings", sia per le persone fisiche che giuridiche, la costituzione fa da ombrello a tutti e ci frena dagli impulsi più egoistici, ma forse se la smettessimo di scrivere "pericolo di morte" vicino ai cavi dell'alta tensione, ci toglieremmo questo alone di "dittatura elettrificata", la smetteremmo con interviste quotidiane agli elettricisti, e ognuno metterebbe le dita dove gli pare.. purtroppo i costi di questo sarebbero pagati dalla comunità nel suo insieme, ed è questo motivo economico che continua a tenere in vita la grande dittatura..

@Baylham , è una domanda che devi fare al dottor Scoglio, io sono d'accordo.

Inverno ha scritto, come al solito non mi prende il quote

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Se il più grande risultato degli "sveglioni" è quello di aver ospitato il direttore di RadioMaria su Repubblica, ho paura che quelli ad arrivare in ritardo dal dottore sono loro, perchè ce n'è ancora di lavoro da fare, sempre che il loro "dottore" sia svelare il complotto prima che sia troppo tardi, e non dire "avevo ragione" a frittata fatta (chissà quando, le attese, come il direttore di RM sa, possono essere tragicamente lunghe).

Neanche io correrei a farmi il vaccino, ma se avessi una qualche responsabilità e autorità in materia, starei attento a ciò che dico se non voglio essere poi in seguito citato da persone a casaccio. E' successo anche per l'inventore della PCT, che viene continuamente citato a casaccio su siti complottardi, così, tanto per migliorare il prestigio di questi luoghi di spaccio..

Nel 1991 c'era un videogioco, si chiamava "Lemmings", questi erano piccoli animaletti che venivano creati da un lato dello schermo e tendevano per istinto irrefrenabile ad andare verso il lato dello schermo dove sarebbero caduti in un baratro, annegati, schiacciati o altro, insomma la pulsione al suicidio era il loro modus vivendi; e il giocatore aveva il compito di trovare un modo per ostacolarli nel loro percorso e tentare  di salvarne il più possibile. Qualcuno è stufo della "dittatura sanitaria", io comincio ad essere stufo dello "stato dei lemmings", sia per le persone fisiche che giuridiche, la costituzione fa da ombrello a tutti e ci frena dagli impulsi più egoistici, ma forse se la smettessimo di scrivere "pericolo di morte" vicino ai cavi dell'alta tensione, ci toglieremmo questo alone di "dittatura elettrificata", la smetteremmo con interviste quotidiane agli elettricisti, e ognuno metterebbe le dita dove gli pare.. purtroppo i costi di questo sarebbero pagati dalla comunità nel suo insieme, ed è questo motivo economico che continua a tenere in vita la grande dittatura..

@Baylham , è una domanda che devi fare al dottor Scoglio, io sono d'accordo.


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Ecco il paragone con la scossa elettrica è il classico esempio di ipersemplificazione ideologica imposta al popolo bue dal pensiero unico della dittatura sanitaria, si paragona il virus a un pericolo univoco e unitario, del tipo prendere la scossa, l'equazione che si vuol far digerire alla gente è qualcosa del tipo:

prendi la scossa=muori, quindi, accetta anche: prendi il virus=muori.

Lo scopo, ipnotico, è quello di far sembrare qualsiasi comportamento diverso da quello che innesca il pericolo unitario, come più desiderabile, del tipo:

non prendi la scossa=non muori, non prendi il virus=non muori.

Il problema è che il virus non è un pericolo unitario perché non è abbastanza marginale nella vita di un cittadino da poter essere paragonato a un cavo dell'alta tensione, che se ne sta fermo in un punto difficilmente raggiungibile, e ferisce chi lo tocca.

Il virus ha abbastanza dinamicità da venire esso a disturbare un cittadino che si fa i fatti suoi in qualsiasi situazione, quindi non c'è una specifica situazione riconoscibile ed identificabile in cui si può prendere il virus, come sarebbe toccare i cavi, ma un livello generale di rischio, che può innescare molteplici situazioni di contagio: mezzi pubblici, casa, scuola, lavoro, svago, poi vari modi in cui si può diffondere, diffusione con le goccioline di aria, sulla superfici, i droplet eccetera.

Inoltre, anche in caso di contagio, non tutti stanno ugualmente male con il virus, e non con lo stesso livello di varietà possibile con cui anche non stanno ugualmente tutti male quelli che si fulminano su un cavo, intendo con un livello di varietà possibile molto più ampio. Posso immaginare che, di quelli che i fulminano su un cavo, alcuni vadano solo in coma, altri, i più, muoiano, altri riportino shock gravi e restino paralizzati o dementi, ma mediamente oserei dire che tutti o quasi quelli che si fulminano su un cavo, stanno molto male e sfiorano la morte.

Sarei invece matto se dicessi che tutti quelli che prendono il virus stanno molto male e sfiorano la morte, alla stragrande maggioranza di loro non succede nulla o quasi, sono asintomatici o leggermente malati.

Non a caso sottoporre all'alta tensione il condannato è stato usato come metodo per le esecuzioni capitali, infettare il condannato con un virus simil influenzale che ha il triplo o massimo il quadruplo della mortalità delle influenze di tutti gli altri anni, no, perché mediamente in questo modo il condannato sopravviverebbe, e farebbe pure una pernacchia al boia.

Quindi non è vero che

prendi il virus=muori

semmai prendi il virus=hai una certa, variabilissima probabilità di morire, che dipende da chi sei e dal tuo stato di età e salute. Mentre con una certa semplificazione si può accettare la tesi:

tocchi il cavo=muori.

Quindi, davanti a una pericolo che non uccide che una minoranza di quelli messi in pericolo, e che è pervasivo in tutti i momenti della giornata e della società fino ad essere pressoché inevitabile, l'unica cosa che si può fare è ridurre mediamente il livello di rischio finché la natura o la tecnologia non fanno il loro corso, possibilmente differenziando tra il rischio a cui sono esposti tutti, e il rischio a cui sono esposti anziani e immunodepressi, perché non sono due livelli di rischio neanche lontanamente paragonabili, quindi dovrebbe esserci un livello differenziato di precauzioni e comportamenti consigliati, o al limite, in caso di problemi di ordine pubblico e ingestibilità, imposti.

Quindi mentre prima avevamo: non tocchi il cavo=non muori, qui abbiamo,

Riduci il livello di rischio di contagio=hai meno probabilità di morire, ma magari muori lo stesso.

Mentre siamo ragionevolmente sicuri che se non tocchiamo un cavo non moriamo, col virus...
anche facendo la spesa o ricevendo un parente, o lavorando e andando al lavoro, se vinciamo la lotteria della sfiga possiamo morire, il rischio zero non esiste.

Quindi in assenza di pericolo unitario, non c'è possibilità di evitamento unitario del pericolo, non c'è un comportamento che lo evita, ma una serie infinita di precauzioni possibili, che corrisponde a un flusso continuo di cose che tendenzialmente è meglio, o non è meglio, fare. Meno ti esponi al rischio, meno muori, ma non puoi non esporti per niente, quindi quella che se affrontata ragionevolmente e responsabilmente poteva essere un'occasione di riflessione esistenziale in cittadini avvertiti del pericolo ma lasciati entro certi limiti liberi di scegliere cosa fare della loro vita, quindi una riflessione esistenziale aperta a esseri pensanti del tipo:

"stante un sottofondo di rischio minimo ineliminabile, cosa sono disposto a rischiare per ottenere un certo obbiettivo",

ad esempio: cosa sono disposto a rischiare per lavorare per il pane, per incontrare la mia famiglia anche non convivente, per non vivere da recluso dentro una casa-, (tutte cose che adesso metà dell'Italia non può più fare, e non venite e raccontarmi cazzate in merito).

diventa un incubo in cui qualcuno decide per noi quello che possiamo rischiare, e lo decide sopravvalutando fino alla follia il rischio, e svalutando fino alla follia tutte le rinunce che secondo loro dobbiamo fare, come se davvero si vivesse e si fosse al mondo per sopravvivere, e non per vivere e divenire, e come se la mera sopravvivenza fisico-vegetativa fosse sempre, in un individuo evoluto e socializzato, ricompensa adeguata per la fame, la perdita di amici, amanti, lavoro, dignità.

La dignità si perde perché nel parossismo paranoico con cui qualcuno ci fa del male "per il nostro bene" non è più possibile un livello di gestione del rischio individuale a criterio personale a seconda del valore che si dà ai momenti e alle priorità della nostra vita, e per quanto mi riguarda, bruto non è il riduzionista, bruto è chi già da oggi perderebbe la sua dignità o il suo nesso con "gli sconosciuti", quelli secondo l'ideologia "da non incontrare", per vivere un giorno di più.

Non è che se il solito team di scienziati scopre che strisciando per strada invece di camminare la probabilità di prendere il coronavirus cambia da due su un milione a una su un milione io striscio, ma ci sono in giro ipocondriaci non più umanamente socializzati che lo farebbero e applaudirebbero a una legge che imponesse di strisciare, è questo il vero problema.

Legare la prossimità sociale (e sessuale) alla convivenza è far tornare l'orologio della storia indietro di duecento anni almeno, si pretende che si faccia eccezione a norme che prevedono la distanza fisica tra i corpi secondo criteri di prossimità sociale lecita legata unicamente alla convivenza domestica sotto lo stesso tetto a al limite all'attività medica o sportiva, con l'idea (sempre più sbagliata via via che la povertà aumenta) che tutti possano permettersi una casa o un'affitto, quindi il concetto che deve passare nella nuova normalità ipocondriaca, in cui semplicemente per me non varrà più la pena di vivere, è:

Famiglia di origine come luogo di baci abbracci e carezze...

Famiglia di formazione come luogo di contatti sessuali.

E con ciò, in otto mesi hanno spazzato via neanche il sessantotto e gli anni settanta, ma direi proprio il novecento tutto.

criteri "sanitari" falsi, perniciosi, contro ogni educazione sessuale impartibile a bambini e ragazzi perché crescano psicologicamente e fisicamente sani, che non possono andare bene per tutti, a tutte le età, in ogni condizione economica, e chi per ragioni sociali, economiche e personali è escluso dalla convivenza per mancanza di casa o stabilità relazionale, non può solo per questo essere escluso dalla prossimità sociale (e sessuale) in un paese che voglia dirsi occidentale e civile.


Non si può più toccare un povero o una persona che schifa la famiglia e il familismo e ha deciso di essere single, magari a vita? Non si può più toccare un nomade? Non si possono più toccare Nietzche e Schopenhauer? Li tocchiamo solo coi guanti a questi? E poi buttiamo i guanti? Chi esce di casa non per andare al lavoro e non per andare da un medico (le due premesse del sillogismo aristotelico del lockdown) deve giustificarsi in qualche modo agli occhi di una comunità pettegola (la bella conclusione)? Vivremo senza toccare i poveri e i non monogami e la nostra vita sarà bella e ricca lo stesso perché moriremo in ospizio del cazzo alla veneranda età di ottaatrè anni? Ma davvero? Perché c'è il virus e la salute viene prima di tutto? Questa è l'essenza della misura passata, di un'unghia incarnita curata tagliando tutta la mano, fingere di non avere idea dei modelli antropologici e biopolitici che si propongono come profilassi sanitaria, mentre invece a livello di inconscio individuale e collettivo, e di memoria storica appena preconscia, li si conosce benissimo, perché sono la riproposizione in salsa sanitaria della spazzatura moralista e classista di cui ci siamo liberati nell'ultimo secolo, a costo di guerra e rivoluzione, fieramente affrontate, fieramente fatte e su cui indietro non si torna. Abbiamo sparato dalle barricate per poter toccare Nietzche senza buttare i guanti, abbiamo una dignità, cazzo. 

Il bipensiero owelliano sta nel fatto che la nuova abitudine da prendere per la piccola e media borghesia mondiale attualmente triturata dalla grande non è veramente nuova, arriva dritta dritta dal primo 1800 europeo.


Ma la vera ideologicità perniciosa del dire:


non prendi il virus=non muori


è che in questa paranoia si è persa l'idea stessa che una vita valga una vita e le decisioni si prendono con un criterio statistico in un'ottica di etica delle responsabilità, quindi se la soluzione al virus sono la fame, la discordia sociale, la segregazione... ebbene, io sono libero di dire che  la fame uccide, la discordia sociale uccide, la segregazione uccidono, quindi non è vero che


Non prendi il virus=non muori


l'unica tesi accettabile è:


non prendi il virus=non muori stante che le condizioni sociali ceteris paribus rimangano decenti.


Perché se per non prendere il virus, ti affami o ti chiudi in casa aspettando che il governo ti porta un sussidio creato dal nulla, muori, eccome.


La gente che apre il bar in disobbedienza civile alla quarantena (ci sono stati episodi del genere, documentati e fatti non di nascosto), non sta rischiando per se stessa, sta rischiando per noi, per tutta la comunità di cui ha un'idea forse un po' meno distorta degli altri, perché una creazione di ricchezza creata dal lavoro è sostenibile a lungo termine, se i giovani e gli adulti lavorano, e lavorano più o meno alle stesse condizioni del pre-pademia,  i vecchi e gli immunodepressi possono stare a casa, mantenuti dalla ricchezza prodotta dai giovani che lavorano, e questo anche in una pandemia anche durissima e difficile da debellare di due o tre anni (il cosiddetto scenario peggiore), viceversa i sussidi governativi elargiti a pioggia su persone fino a un anno fa dignitose ridotte in stato parassitario contro la loro volontà, non sono ricchezza reale, realmente immessa nel sistema e realmente in grado di circolare, prima o poi finiscono, o il loro potere d'acquisto scompare, o si pagano a posteriori, e sono lacrime e sangue.


Se uno rischia la salute per andare a lavorare, rischia la salute per dar da mangiare a suo figlio e per pagare la pensione al suo vecchio. E per i figli di tutti. E per i vecchi di tutti. Dovrebbero fargli un monumento. E invece è considerato un untore.


Perché tanto, la pensione al vecchio e il banco a rotelle al bambino, già li paga il governo. L'untore non può che essere un egoista.


Per quanto tempo ancora?


Veramente i lemmings, ma in un altro senso.

Ciao niko, per me hai ragione praticamente su tutto, soprattutto quando ribadisci che questo approccio alla pandemia è insostenibile ed autolesionista. "Per quanto tempo ancora?" è la domanda che penso si stiano facendo tutti, compreso chi governa questa situazione. Domanda che, togliendo l'ancòra, ci si doveva fare fin dall'inizio, prima di decretare un lockdown generale e praticamente mondiale che  era evidente sarebbe stato necessario riproporre di nuovo. Quando, in Italia, in marzo ci hanno chiusi in casa (ben più severamente di quanto sta accadendo adesso) inizialmente per 2 settimane, poi rinnovando di 15 giorni in 15 giorni la clausura per altri 2 mesi, non si sono probabilmente chiesti "Per quanto tempo?" Siamo stati travolti, questa è la realtà dei fatti. Travolti anche perchè la nostra struttura sanitaria era profondamente degradata e incapace di far fronte alla situazione emergenziale. Siamo una delle nazioni al mondo con la più alta letalità, è perchè siamo sfigati? perchè siamo più incauti e  più sporcaccioni degli altri? No, è perchè siamo più impreparati, altro che modello per il mondo intero. Condivido praticamente tutto del tuo discorso (che non è affatto negazionista tra l'altro) tranne l'ipotesi della intenzionalità. Qui non c'è nessuna guerra all'uomo, qui ci sono solo impreparazione e inadeguatezza. Delle istituzioni politiche e sanitarie/scientifiche. Delle prime sapevamo, delle seconde abbiamo fatto esperienza. Del resto, che la Scienza e la Medicina abbiano bisogno di tempo e di cavie, per validare dei modelli e delle risposte a fenomeni imprevisti,   è storicamente provato. E' l'esser diventati le cavie, forse,  che ci disturba?

Direi che ci abbiamo messo tutti del nostro per ridurci in queste condizioni. Del nostro, con tutti i bias e valori liberal-liberisti che franano a livello sociale e esplodono a livello speculativo non appena qualche evento catastrofico si verifica. In quel momento funziona solo "si salvi chi può" e, in perfetta ortodossia liberal-liberista, il "chi può" è direttamente proporzionale alla ricchezza e ai cortigiani che si hanno a disposizione.

Con un po' più di senso sociale, in stile nordico o orientale, la pandemia si poteva gestire  e controllare meglio. Riguardo ai lavori, alcuni sono più necessari di altri,  e altri sono più morbilizzanti di alcuni. Dal combinato disposto del pericolo infettivo e della graduatoria di necessità si ottiene la chiusura temporanea dei bar che, in un regime capitalistico, rientra nel sempre santificato rischio d'impresa. Santifichiamolo pure col covid e non solo quando garantisce profitti a gogò, preferibilmente esentasse.

Sulle barricate ci siamo andati perché tutti i lavoratori fossero tutelati. Ma poi si è scelto, più o meno democraticamente, la libera impresa capitalistica che non tutela tutti i lavoratori e che ne sfrutta una buona parte. E non si fa troppi riguardi nemmeno per i suoi supporter con partita iva da ben prima del covid: delocalizzazioni, subappalti, mercato globale, amazon,... Il covid ha aggiunto un ulteriore rischio d'impresa.

Non resta che l'immunità di gregge, la legge della giungla e le statistiche taroccate. Senza piangersi troppo addosso,  perché le dichiarazioni irpef delle partite iva penalizzate superano di poco il bonus statale.

Citazione di: bobmax il 20 Novembre 2020, 13:25:26 PM
@Claudia K

La tua considerazione è un ulteriore passo avanti fondamentale:

Citazione di: Claudia K il 19 Novembre 2020, 23:35:11 PM
Quelli che "conosco" anche nel reale...non è detto siano ignoranti nè che siano di poco intelletto (come paraltro non lo è - tanto per dire - Vittorio Sgarbi).

Piuttosto li accomuna ...quello che io definirei un eccesso di malriposta "fede in se stessi e proprie capacità (con possibili derive di onniscienza/onnipotenza)"

Occorrerebbe però, a mio avviso, chiederci donde nasca questa "mal riposta fede in se stessi" di cui notiamo un eccesso...

Ma per trovare una risposta, non dobbiamo forse cercare proprio in noi stessi?
Per quale motivo in noi invece non c'è questo eccesso di fede mal riposta?

Dov'è la differenza tra noi e loro?

Se non è necessariamente una questione di ignoranza o di poco intelletto, cos'è questo qualcos'altro in noi che impedisce questo eccesso?

Qualcosa magari di indeterminabile, ma che tuttavia determina chi siamo.

@bobmax


Sommessamente penso sia un fatto di indole.
Ripeto che potrei (anzi sicuramente sarò) condizionata dai negazionisti/riduzionisti che "conosco" nel reale , ma questi collimano perfettamente con quelli "a tutti noti" in un tratto essenziale che è assolutamente trasversale rispetto a loro cultura, ruolo sociale, censo, QI, ecc. .
Ad accomunarli tutti, dal mio punto di vista, è la tendenza spiccatissima all'affermare piuttosto che all'ascoltare (e riflettere).
E' l'esigenza insopprimibile del "primo della classe" di sbracciarsi per dire "lo so io".
E' il senso di frustrazione atavico e congenito di chi.......non importa quanto abbia oggettivamente "conquistato" nella propria vita (volgiamo parlare del solito Sgarbi a tutti noto, solo per esempio?)... perchè per lui sembra contare che non sia mai abbastanza e che aspiri (patologicamente, direi) ad un qualche primato su tutto-tutti-sempre, a qualunque costo e anche a costo di qualunque botta demenzial-istrionica...


Molto sinceramente : nel mio niente delle "conoscenze" nel reale...giuro che questo covid mi ha donato un master in "psicologia sul campo" (già molto allenata dalla mia professione), nel senso che nel comparto "negazionisti/riduzionisti" , attivissimi sui social, ritrovo persone che ....siano professionisti intellettuali anche "arrivati" e magari invidiati da tanti, o siano lavoratori manuali e pure extracomunitari oggettivamente frustrati da una vita....la costante resta UNA : il covid è vissuto come occasione per cercare una platea presso cui cercare CONSENSI, che sono esattamente quegli stessi consensi che a loro MANCANO per sentirsi quel "di più e oltre" che...in effetti non sono, non sono mai stati, e men che mai potranno essere (se non presso i più semplici dei semplici) improvvisando competenze e conclusioni su argomenti di NON sanno un'acca...

Salve Claudia K. Benvenuta anche da me. L'ottimo Professor Sgarbi è personaggio assai adatto ai palcoscenici italici. Tutti fanno quello che possono per campare (possibilmente bene o benissimo).Come persona io lo trovo intelligentissimo (termine di paragone, il buon P. Daverio), adeguatamente formato e preparato (termine di paragone, un qualsiasi cattedratico), furbissimo (termine di paragone, P. Picasso).

L'ipertrofia del suo "io" secondo me fa essenzialmente parte del personaggio, più ancora che della persona.

Per il resto, la tua analisi è corretta benchè ovvia, poichè sia la diffusione del virus che quella - ugualmente sconfinata - della cialtroneria umana rappresentano prevedibile effetto della globalizzazione coniugata con la mostruosità demografica del pianeta.

E' chiaro che se la principale risorsa inesauribile dell'umanità è la stupidità.......il forsennato aumento della comunicazione sarà costretto ad attingere sempre più da essa. Saluti.

Citazione di: Claudia K il 22 Novembre 2020, 12:14:43 PM
Sommessamente penso sia un fatto di indole.
Ripeto che potrei (anzi sicuramente sarò) condizionata dai negazionisti/riduzionisti che "conosco" nel reale , ma questi collimano perfettamente con quelli "a tutti noti" in un tratto essenziale che è assolutamente trasversale rispetto a loro cultura, ruolo sociale, censo, QI, ecc. .
Ad accomunarli tutti, dal mio punto di vista, è la tendenza spiccatissima all'affermare piuttosto che all'ascoltare (e riflettere).
E' l'esigenza insopprimibile del "primo della classe" di sbracciarsi per dire "lo so io".
E' il senso di frustrazione atavico e congenito di chi.......non importa quanto abbia oggettivamente "conquistato" nella propria vita (volgiamo parlare del solito Sgarbi a tutti noto, solo per esempio?)... perchè per lui sembra contare che non sia mai abbastanza e che aspiri (patologicamente, direi) ad un qualche primato su tutto-tutti-sempre, a qualunque costo e anche a costo di qualunque botta demenzial-istrionica...

Molto sinceramente : nel mio niente delle "conoscenze" nel reale...giuro che questo covid mi ha donato un master in "psicologia sul campo" (già molto allenata dalla mia professione), nel senso che nel comparto "negazionisti/riduzionisti" , attivissimi sui social, ritrovo persone che ....siano professionisti intellettuali anche "arrivati" e magari invidiati da tanti, o siano lavoratori manuali e pure extracomunitari oggettivamente frustrati da una vita....la costante resta UNA : il covid è vissuto come occasione per cercare una platea presso cui cercare CONSENSI, che sono esattamente quegli stessi consensi che a loro MANCANO per sentirsi quel "di più e oltre" che...in effetti non sono, non sono mai stati, e men che mai potranno essere (se non presso i più semplici dei semplici) improvvisando competenze e conclusioni su argomenti di NON sanno un'acca...

@Claudia K

Concordo con tutto ciò che scrivi.
In cui avverto la passione per il disagio che ti causa questa disgraziata situazione.

E questo disagio ti sprona a cercare di capire. Perché una tale devastazione è davvero difficile da sopportare, soprattutto se dovesse essere insensata.
E così il "senso" più probabile appare essere la ricerca della notorietà, del consenso...

Tuttavia, non vi è forse una qual disperazione sottesa a questa frenetica ricerca del consenso, a questo bisogno di esserci ad ogni costo?

La psicologia è senz'altro utile. Ma qui però, a mio avviso, ci avviciniamo al limite dell'analisi psicologica...
Cioè siamo sul bordo del limite del razionalmente comprensibile. Dove anche la psicologia rischia di scambiare i sintomi con la causa.

Un limite insuperabile per la psicologia, come ben aveva messo in luce Martin Buber.
Che se applicata per aiutare può diventare fuorviante, perché magari riesce a lenire i sintomi, senza però avere alcun effetto sulla causa. Che anzi viene solo temporaneamente esorcizzata, per esplodere di nuovo alla prossima occasione.

Perché la questione qui non è psicologica ma, e non mi pare affatto di esagerare, metafisica.

Cioè con questi negazionisti, che sono solo uno dei tanti casi possibili, assistiamo all'irrompere dell'irrazionale, cioè del caos, nel mondo portando devastazione.

Ma come può l'irrazionale trionfare sul razionale, almeno in questi soggetti?

Per provare a rispondere dovremmo chiederci cosa sostenga la nostra razionalità.
Quale sia il suo "vero" fondamento.

Questo fondamento lo possiamo percepire ascoltando quel "No!" che nasce in noi alla vista di uno Sgarbi che sproloquia...

Ora il discorso che desidero fare potrebbe risultare oscuro. Ma solo per la sua estrema semplicità.
L'estremamente semplice è infatti di solito pure difficile.

E' secondo me necessario tornare a quel "eccesso di fede mal riposta".
Perché dovremmo indagare proprio cosa significhi "fede".

Il termine fede è stato a lungo abusato. Rendendolo spesso un sinonimo di superstizione.
Tuttavia tante sono le superstizioni, mentre la fede, l'autentica fede, è una sola.

La superstizione consiste nel credere vero qualcosa, senza che vi sia il fondamento di questa credenza.
È perciò un atto arbitrario di chi pretende di stabilire cosa sia vero.
Quindi ogni fanatismo, ogni entità soprannaturale, ogni "Dio lo vuole", così come il negazionismo, non sono che superstizioni.
Ma la superstizione è presente pure in ambiti insospettabili, dove l'ovvio è verità scontata.

Viceversa l'autentica fede non consiste nel credere in "qualcosa".
Perché è fede nella Verità assoluta.
E poiché la Verità non c'è, è fede nel Nulla.

Questa è la fede che anima la scienza, per esempio. Ogni scienziato degno di questo nome ha infatti fede nella Verità.
Ossia rinuncia al possesso della Verità, in nome... della Verità!

Ora, la fede mal riposta dei negazionisti è a tutti gli effetti superstizione.

Ma per evitare l'eccesso di questa superstizione è indispensabile fare appello all'autentica fede: fede nella Verità.
Solo per evitarne l'eccesso però, perché la superstizione è in realtà insuperabile. È la risposta infatti al nichilismo.

Non dobbiamo comunque disperare, perché la fede, l'autentica fede, è in ognuno di noi. Anche se in soggetti come Sgarbi è messa in un angolo, è comunque presente.
Perché anche solo per pensare, è necessaria la fede.

Scopo delle "guide" che ora latitano, è di rivitalizzare la fede. Ora oscurata dalla superstizione.

Utile prevenzione alla paranoia dilagante che vede negazionisti ovunque è l'accesso al massimo referente epidemiologico nazionale, l'ISS, e al suo report sui decessi covid più nascosto (d)ai media dell'ultimo combattente giapponese in un atollo del Pacifico.

Costante fin da marzo-aprile si mantiene la mediana sugli 82 anni (80 uomini - 85 donne). Dai dati statistici risulta che i morti ultranoventenni sono quasi il doppio dei i morti da 0 a 70 anni e rappresentano il 20,5% dei deceduti covid totali. Al che viene da chiedersi: in Italia non si muore più di vecchiaia ?

Citazione di: bobmax il 22 Novembre 2020, 17:43:43 PM

@Claudia K

Concordo con tutto ciò che scrivi.
In cui avverto la passione per il disagio che ti causa questa disgraziata situazione.

Centrato in pieno l'animus. Grazie davvero.
Lo sconcerto diventa disagio, esattamente.
Oggi poi...sentire che un problema potrebbe essere non andare a sciare o non andare ai veglioni di fine anno...mi decima le accoratissime speranze nel semplice buon senso medio (e non parlo di albergatori, gestori di impianti, ristoratori...che comunque hanno un interesse concreto e comprensibile). No...parlo proprio di quelli a cui manca la sciata o la ballata in comitiva.... Col dramma di non essere, per lo più, neanche negazionisti o riduzionisti. Temo, a volte, che silente dilaghi un qualche morbo che atrofizzi la funzionalità di neuroni e sinapsi anche in apparenti insospettabili.

Citazione di: bobmax il 22 Novembre 2020, 17:43:43 PMla questione qui non è psicologica ma, e non mi pare affatto di esagerare, metafisica.

Cioè con questi negazionisti, che sono solo uno dei tanti casi possibili, assistiamo all'irrompere dell'irrazionale, cioè del caos, nel mondo portando devastazione.

Ma come può l'irrazionale trionfare sul razionale, almeno in questi soggetti?

Lungi dal voler banalizzare la tua tesi, di primo acchito mi verrebbe un'idea turpe, mettendola in metafisica: un po' scherzando ma anche no...confesso che a volte mi sorprendo a pensare se davvero non ci sia un disegno sovrumano e maligno. Poi mi derido da sola e penso subito (con serio imbarazzo rivolto a me stessa) nel temermi prossima a quei preti per i quali l'HIV sarebbe stata la punizione divina per la sodomìa; e sorrido di me stessa, voltando risolutamente pagina.


Tornando seri(os)a : di base non concordo sul fatto che il negazionismo (che, come giustamente, dici è solo uno dei tanti casi possibili) sia una forma di irrazionalità. A meno che non si declini la "irrazionalità" come omessa sistematizzazione di tutti i fattori razionalmente rilevanti e disponibili a fronte del tema dato. La quale, non a caso, è tipica dei robot e non degli umani. Fortunatamente per gli umani, aggiungo.


Se portassimo un nostro avo preistorico davanti a una nostra porta blindata, e riuscissimo a fargli intendere che ha il compito di aprire quella porta...probabilmente comincerebbe ad andare di clava.
E' irrazionale?
No, è razionalissimo. Applica, infatti, le conoscenze e gli strumenti di cui dispone.


E non mi sembra accada molto di diverso per tanti fenomeni (può essere il negazionista "duro e puro", quanto l'ultras che va in delirio di vandalismo, quanto il mentecatto che lapida il nero o il clochard solo perchè tali, e purtroppo potremmo continuare all'infinito) : limitatissimi i loro dati di partenza (cultura), abominevole la voglia bruta di lasciare un segno purchessia (indole), aggiungiamo il vivere questo in un mondo a cui risulta invisibile o comunque mai visibile quanto vorrebbe (società), ed ecco che il mix esplode in insensataggini che hanno la loro spasticissima e modestissima consecutio logica, e che quindi  ...date tutte le premesse...hanno una loro compiuta razionalità, pari a quella del primitivo che si avventa con la clava per aprire la porta blindata...anche avendo a fianco chi gli porge la chiave.


E' per questo che cerco la spiegazione nelle Scienze Umane.

@Claudia K

Sì, l'uso di quel termine "irrazionalità" è forse l'aspetto più delicato e opinabile del mio discorso.

Tuttavia come potremmo chiamare il comportamento di chi sa, o comunque sospetta quale sia la verità, ma comunque agisce come se non la sapesse?

L'avo preistorico si sarebbe comportato razionalmente usando la clava.
Ma sarebbe stato ancora razionale se avesse insistito con la clava pur sapendo che occorreva la chiave?

Perché è proprio questo che genera orrore nel comportamento dei negazionisti: sanno  che la loro "verità" probabilmente è fasulla.

Quindi tutto il loro comportamento è razionale, tranne i presupposti.

E questa è una costante.
I nazisti, per esempio, erano altamente razionali. Ma "volevano" credere vero ciò che dentro loro stessi non potevano non dubitare.

Lo vediamo pure adesso, con il successo che riscuote la demagogia nel mondo.

Il male che alimenta queste devastazioni è sempre il medesimo: nichilismo.

La scienza nulla può contro il nichilismo. Perché il nichilismo è il convincimento che nulla in definitiva vale. Per combatterlo la scienza dovrebbe accedere a ciò che la fonda. Ma ciò è impossibile.

L'antidoto al nichilismo è uno solo: la fede nella Verità.

Davvero semplice, eppure così difficile.
Perché devi affrontare l'orrore...

@Claudia K

Vorrei aggiungere che il nichilismo non è un accidente che avrebbe potuto non esserci, che sarebbe stato meglio non ci fosse.

Perché il nichilismo è una sfida necessaria per la nostra evoluzione.
Nasce con la stessa razionalità, ne è il compagno inseparabile.

Solitamente è un nichilismo debole, inconsapevole di se stesso. Per cui chi ne è affetto fugge, seguendo le proprie pulsioni viscerali. Rincorre l'ogni lasciata è persa.

Ben diverso dal nichilismo forte, di chi affronta il nulla valoriale che il pensiero razionale sottende inevitabilmente.
Alla Leopardi, per fare un esempio.

Il nichilismo forte costringe alla ricerca della Verità.
A domandarsi: "Chi sono io?"

Ma per affrontare la prova occorre fede.
In caso contrario si forza il gioco alla Sgarbi. Perdendo l'occasione.