LOGOS

Si  tratta di un aspetto di cui ho già parlato "incidentalmente" in altra sede, ma che, secondo me, merita un autonomo THREAD, che "varo" con il presente TOPIC; auspico vivamente che le repliche siano tutte strettamente attinenti ad esso, senza divagazioni su altri temi (anche se riguardano i migranti).

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DIFFERENZA BUROCRATICA
In primo luogo occorre distinguere tra "immigrati irregolari" e "immigrati clandestini" secondo l'accezione burocratica, per la quale i secondi sarebbero gli stranieri che sono entrati in Italia senza regolare visto di ingresso, mentre gli irregolari sarebbero gli stranieri che hanno perduto i requisiti necessari per lo permanenza sul territorio nazionale.

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DIFFERENZA SOSTANZIALE (nel momento dell'accesso nel nostro territorio)
Però, sotto il profilo "giuridico" e "sostanziale" dell'ENTRATA nel nostro territorio, a mio avviso, per comprendere bene le diverse caratteristiche del fenomeno, la DISTINZIONE va necessarialmente effettuata in un modo un po' diverso, e, cioè, tra:

1)
IMMIGRATI IRREGOLARI "MANIFESTI", i quali, raccolti in mare dalle navi delle ONG o per altra via, giungono in ITALIA senza visto (e, quindi, in modo irregolare), ma APERTAMENTE, al fine di richiedere l'ASILO, e, nel frattempo, per essere ospitati nei CENTRI DI ACCOGLIENZA.

2)
IMMIGRATI IRREGOLARI "CLANDESTINI", i quali, oltre ad essere IRREGOLARI, sbarcano "CLAM", cioè, come spiega l'etimologia latina, "DI NASCOSTO", cioè cercando di sbarcare non nei porti, ma con mezzi propri o degli SCAFISTI lungo le coste non sorvegliate, o attraverso i valichi alpini con l'aiuto di "passeurs", o addirittura in aereo, per poi essere gestiti direttamente da varie ORGANIZZAZIONI CRIMINALI (di solito per la prostituzione e il lavoro nero), ed evitando in ogni modo di essere ospitati nei CENTRI DI ACCOGLIENZA.

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Al riguardo, sembra che i primi costituiscano una MINORANZA, in quanto la maggioranza degli accessi nel nostro territorio avviene, non monitorata, nel secondo modo, ed anche su rotte diverse da quelle libiche.
Ed infatti molti di tali IMMIGRATI IRREGOLARI "CLANDESTINI", con l'ausilio di "joint venture" criminali italo-estere, giungono in Italia in aereo, con visto turistico, e poi si danno alla macchia; questo sembra che accada soprattutto nell'ambito dell'"industria" della prostituzione e della droga, e tali clandestini sono molto difficili da individuare.
Altri, invece, sembra che, soprattutto grazie a scafisti russi, giungano via mare dalle coste turche, attraverso l'Egeo e il mar Ionio;  arrivano sulle coste pugliesi, calabresi ed lucane, a bordo di insospettabili barche a vela o a motore, solo raramente intercettate dalla nostra guardia di finanza.
Il ministro dell'Interno non ne parla nei suoi tweet, ma solo nell'ultimo mese e mezzo, dalla rotta a Est sono arrivati in Italia 554 migranti; o meglio, ne sono stati intercettati solo 554, su un totale probabilmente molte volte superiore.
Ed infatti, dalla punta estrema della Puglia alle coste turche ci sono poco più di 450mila miglia nautiche, e gli scafisti si imbarcano a bordo di potenti barche a vela e motovelieri anche da tre o quattro motori, spesso rubati in Grecia o sulle coste della Croazia; imbarcazioni con 70 migranti a bordo, non di più, difficili da intercettare per le autorità, che spesso valutano il galleggiamento per individuare le irregolarità.
E se nel Canale di Sicilia i migranti in mare lanciano gli allarmi per essere salvati, in questa parte di Mediterraneo si fa di tutto per non essere soccorsi; è una autostrada via mare lungo percorsi che partono dalla Siria, dall'Iraq, dall'Afghanistan, addirittura dal Pakistan, passando per la Tuchia e anche per la Grecia.
Qui, non c'è nessuna Ong da accusare come "taxi del mare", in quanto i criminali fanno da soli; anche perché le barche sono sicure e a destinazione ci arriverebbero comunque.
Tale "filone" nella gestione dell'immigrazione clandestina, è stato segnalato dalla   Direzione investigativa antimafia, che imputa tale traffico soprattutto a skipper ucraini, russi, azeri, rumeni, moldavi e georgiani; e segnala pure che, ostacolando l'attività delle ONG, tali scafisti le stanno sostituendo alla grande anche nel tratto italo-libico.
Ultimamente, infatti, dopo la guerra libica, pare che tali organizzazioni scafistiche stiano collaborando massivamente all'immigrazione clandestina, anche dal lato italo-libico; sbarcando i migranti anche su coste isolate, in barba alla guardia costiera.

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Penso sia difficile dubitare di tale OGGETTIVA differenziazione del fenomeno migratorio italiano; sebbene, purtroppo, a questo punto molti, quasi sempre involontariamente, cadono in CONFUSIONE.
Ed infatti, quando qualcuno scrive: "Basta la razionalità per vedere l'organicità della flotta delle ONG alla filiera dell'immigrazione clandestina", dice una cosa complessivamente ERRATA; che, però:
- in un certo senso è anche in parte vera;
- in un altro senso, invece, non solo è complessivamente  errata, ma è esattamente IL CONTRARIO DELLA REALTA'.

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Seguitemi con mente aperta e non prevenuta.

I)
Le ONG sbarcavano, e tutt'ora cercano di sbarcare in Italia, gli  IMMIGRATI IRREGOLARI "MANIFESTI", i quali, raccolti in mare e senza visto (e, quindi, in modo irregolare), vengono condotti nei porti e consegnati alle Autorità iraliane che li smistano nei CENTRI DI ACCOGLIENZA per valutare chi ha diritto di restare e chi invece deve essere respinto; il che, a parte una necessaria modifica del Trattato di Dublino (che è un discorso a parte), dovrebbe essere "fisiologico", se non fosse, però, che alcune COOPERATIVE che gestivano i CENTRI ne hanno fatto un BUSINESS ECONOMICO per arricchirsi indecorosamente, in modo più o meno legale.
Il che, peraltro, avviene sistematicamente in ITALIA da secoli, a prescindere dal fenomeno migratorio, in quanto è notorio che molto spesso gli Istituti che percepiscono RETTE dallo Stato per gestire soggetti in situazione di difficoltà, quali gli ORFANOTROFI, i GERONTOCOMI ecc., se ne approfittano.
In questo senso, si può anche dire, come molti leghisti sostengono,  che, se le ONG smettessero di condurre in Italia IMMIGRATI IRREGOLARI "MANIFESTI", il BUSINESS di tali strutture (in parte legittimo ed in parte no), si ridurrebbe drasticamente.
Questo è vero!
Tuttavia, così come per gli ORFANOTROFI, i GERONTOCOMI ecc, così anche per i CENTRI DI ACCOGLIENZA, il problema non è tanto A MONTE, bensì A VALLE; perchè se lo Stato controllasse meglio come vengono gestititi i suoi contributi, il problema della "legalità" non si porrebbe o si porrebbe in misura minore.

II)
Per quanto, invece, concerne il DIVERSO E BEN PIU' GRAVE FENOMENO degli IMMIGRATI IRREGOLARI "CLANDESTINI", i quali, oltre ad essere IRREGOLARI, arrivano "DI NASCOSTO" in ITALIA, cioè cercando di sbarcare non nei porti a bordo di NAVI ONG, bensì con mezzi messi a loro disposizione dagli SCAFISTI lungo le coste non sorvegliate, o attraverso i valichi alpini con l'aiuto di "passeurs", o addirittura in aereo, per poi essere gestiti direttamente da varie ORGANIZZAZIONI CRIMINALI (di solito per la prostituzione e il lavoro nero), ed evitando in ogni modo di essere ospitati nei CENTRI DI ACCOGLIENZA, in tal caso, ESATTAMENTE AL CONTRARIO DI QUANTO SOSTENGONO I LEGHISTI, l'OPERA DELLE ONG ROMPE LE UOVA NEL PANIERE ALLE "FILIERE CRIMINALI" DEI NEGRIERI, PERCHE' DIROTTA I FLUSSI ALLA LUCE DEL SOLE, INVECE CHE NELLA CLANDESTINITA' DELLE COSTE ISOLATE.
Penso che questo sia difficilmente discutibile.

***
Per cui, quanto alla presunta LINEA DI FERMEZZA di Salvini nei confronti delle ONG, a me sembra che tale linea:
- riducendo l'attività delle ONG, e, quindi, i flussi di IRREGOLARI MANIFESTI nei centri di accoglienza, rompa sicuramente le uova nel paniere a qualche spregiudicata cooperativa di gestione di tali centri (che se ne approfittava allegramente);
- riducendo l'attività delle ONG, e, quindi, costringendo gli IRREGOLARI a diventare anche CLANDESTINI, non diminuisce affatto i flussi migratori, ma li dirotta dai porti nelle coste isolate, dalle quali i migranti si infiltrano nel territorio, per essere gestiti invece che dai centri, dalle organizzazioni criminali:
- del caporalato agricolo;
- della prostituzione;
- del commercio della droga.

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Auspico che le repliche siano tutte strettamente attinenti al TOPIC, senza divagazioni su altri temi (anche se riguardano i migranti). Grazie :)
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Trovo tale distinzione capziosa e infondata, atta a sollevare un polverone per nascondere la realtà. Esiste solo una distinzione fondata nel fenomeno dell'immigrazione "irregolare" ed è tra chi è un vero profugo con diritto d'asilo e chi è un falso profugo/naufrago che chiede asilo pur non avendone i requisiti. Entrambe le figure arrivano in entrambi i modi (ONG e altre vie) e la differenza dipende solo dalla via percorsa (mare, terra) e dalla presenza o meno di navi ufficiali ONG. Il "naufrago" del Bengala orientale o Pakistan che va in aereo fino al Cairo e poi si infila nei canotti traghettati successivamente dalle ONG fino ai porti italiani è un clandestino. Il siriano/iraqeno che arriva via camion o barchetta di organizzazioni non strutturate è invece un richiedente asilo legittimo in fuga dalle guerre NATO. Sul versante dei "porteurs", tra scafisti ONG e scafisti "criminali" non vi è alcuna differenza nè giuridica nè etica. Su questo Salvini ha le idee chiare.

Resta da chiarire invece perchè molti richiedenti asilo legittimi non seguano vie legali, ma penso dipenda dal blocco che la CE ha mercanteggiato con la Turchia a suon di miliardi di € per cui si fa di tutto per non farli entrare legalmente in Europa. In definitiva oggi è più facile trovare falsi richiedenti asilo nelle navi ONG che nelle rotte "criminali" dall'est Europa dove qualcuno in fuga dalla guerra mediorientale si poteva pure trovare. Ma anche su quest'ultimo fronte, grazie alla determinazione russa, pare stia tornando la pace. Resta solo alle ONG qualche migliaio di profughi ISIS. Buon lavoro.
.

Ciao Eutidemo, la differenza tra irregolari "manifesti" e "clandestini", in effetti, è determinata dalle caratteristiche del mezzo di trasporto che, nel caso dei manifesti, è ridotto talmente male da non consentire la traversata.
Permettimi però di contestare l'idea che i manifesti abbiano un agire più trasparente. Il fatto di stare in mezzo al mare per farsi salvare è infatti sostanzialmente un artifizio per costringere (moralmente e legalmente) i mezzi di soccorso a caricarli e portarli in Italia.
Volendo usare una metafora i clandestini sono come i ladri che scassinano la porta per rubare, e i manifesti sono come i ladri che ti convincono ad aprire la porta con un raggiro, e poi rubano lo stesso.
Un saluto

Buongiorno anthony. Mi fa sorridere questo paragone sui ladri, quando noi occidentali, proprio in Africa, abbiamo rubato di tutto, comprese le persone, vendute come schiavi. E non mi si dica che sono cose del passato e che é ora che si sveglino. È un insulto alla intelligenza o una strategia manipolatoria affermare una cosa del genere.

In attesa che Eutidemo  finisca di consultare dizionari e altri articoli di legge in risposta a Ipazia ed enthonyi per continuare la sua appassionata arringa contro chi non la pensa come lui, mi sento costretta a rispondere a Jaco, che, arridaje, col solito tentativo autolesionistico di dire che è sempre colpa nostra, che quando noi eravamo in Africa... quando i Romani sterminarono i cartaginesi... Di come per colpa di Adamo ed Eva,  probabilmente  di etnia  europea, certamente occidentale, dato il loro aspetto iconografico, fummo condannati alla sofferenza e alla morte. Che i ladri siamo noi e che il resto del mondo è vittima innocente . Ma basta! Cambiamo disco. Oltretutto non c' entra nulla con la nuova tratta degli schiavi, o forse c'entra, ma nel senso che stiamo lucrando ancora una volta sulla pelle dei piú disgraziati, sia immigrati che nostrani. Perché tutti i problemi si riversano sulle fasce piú povere e disagiate della popolazione italiana, non certo sui radical-chic. In effetti avete (mi riferisco agli immigrazionisti) sviluppato buone strategie manipolatorie.

Per Elia. É un po' come prendersela con i drogati invece che con gli spacciatori.
Secondo punto. La storia non passa impunemente. Immagino che sei a conoscenza del concetto di storia a lunga durata di Braudel, secondo cui anche romani e cartaginesi condizionano il nostro presente.
Terzo punto: Sulla tua interiezione "ma basta" ti prego di sforzarti ad usare l'emisfero cerebrale sinistro.

Ciao Ipazia. :)
Ti ringrazio per la tua obiezione, perchè è la migliore dimostrazione di come una persona intelligente (quale tu indubbiamente sei) possa ostinatamente chiudere gli occhi di fronte alla realtà dei fatti, per difendere, sia pure perfettamente in buona fede, le proprie idee preconcette.
Ti ringrazio anche perchè, comunque, questa volta, non sei andata, come al solito, OFF TOPIC (se non in minima misura), ma ti sei strettamente attenuta al tema.

1)
Quanto al fatto che la mia sia: "...una distinzione capziosa e infondata, atta a sollevare un polverone per nascondere la realtà", replico che, solitamente, il POLVERONE è quello di chi alza cortine fumogene per far apparire tutti i GATTI GRIGI, mentre invece, ovviamente, ce ne sono di BIANCHI E DI NERI (e, semmai, di rossi e di tigrati); questo, sì, significa "veramente" NASCONDERE LA REALTA'.
Ed infatti, seguendo il tuo modo di ragionare, secondo il quale la mia distinzione tra "immigrati irregolari manifesti" e "immigrati irregolari clandestini" dovrebbe considerarsi "capziosa e infondata", allo stesso modo allora,  dovrebbe considerarsi "capziosa e infondata" anche la distinzione tra chi chiede l'elemosina (sia pure non rispettando il divieto di accattonaggio), e chi, invece, i soldi te li frega fraudolentemente dalla borsa.
Possibile che tu non riesca a vedere la differenza?
Possibile che tu non riesca a capire come,  contrastando il primo fenomeno, si favorisca il secondo?
Mah! :D

2)
Poi aggiungi: "...esiste solo una distinzione fondata nel fenomeno dell'immigrazione "irregolare" ed è tra chi è un vero profugo con diritto d'asilo e chi è un falso profugo/naufrago che chiede asilo pur non avendone i requisiti."
Il che è davvero singolare, perchè, dopo aver misconosciuto la vera distinzione, ne prospetti una OGGETTIVAMENTE ERRONEA, anche secondo i parametri salviniani e "antimmigratori" in generale.
Ed infatti:
- sia chi è un "vero profugo" che può davvero aspirare ad ottenere  il diritto d'asilo (che, comunque, per legge non spetta soltanto ai profughi di guerra);
- sia chi è un "falso profugo" che aspira ad ottenere il diritto di asilo pur non avendone i requisiti...
sono ENTRAMBI IRREGOLARI, nel momento in cui cercano di accedere nel nostro territorio SENZA VISTO D'INGRESSO.
La VERA DIFFERENZA, invece, è quella che ho detto io, e, cioè, tra:
- IMMIGRATI IRREGOLARI "MANIFESTI", i quali, raccolti in mare dalle navi delle ONG o per altra via, giungono in ITALIA senza visto (e, quindi, in modo irregolare), ma APERTAMENTE, al fine di richiedere l'ASILO, sia che ne abbiano effettivamente diritto o meno, e, nel frattempo, per essere ospitati nei CENTRI DI ACCOGLIENZA.
- IMMIGRATI IRREGOLARI "CLANDESTINI", i quali, oltre ad essere IRREGOLARI, sbarcano "CLAM", cioè, come spiega l'etimologia latina, "DI NASCOSTO", cioè cercando di sbarcare non nei porti, ma con mezzi propri o degli SCAFISTI lungo le coste non sorvegliate, o attraverso i valichi alpini con l'aiuto di "passeurs", o addirittura in aereo, per poi essere gestiti direttamente da varie ORGANIZZAZIONI CRIMINALI (di solito per la prostituzione e il lavoro nero), ed evitando in ogni modo di essere ospitati nei CENTRI DI ACCOGLIENZA, non avendo quasi mai interesse ad ottenere il diritto di asilo.

3)
Poi tu scrivi, sempre in base alla tua surrettizia distinzione, che:
- sia chi è un vero profugo che può davvero aspirare ad ottenere  il diritto d'asilo (che, comunque, per legge non spetta soltanto ai profughi di guerra);
- sia chi è un falso profugo che aspira ad ottenere il diritto di asilo pur non avendone i requisiti...
"...arrivano in entrambi i modi (ONG e altre vie) e la differenza dipende solo dalla via percorsa (mare, terra) e dalla presenza o meno di navi ufficiali ONG...".
Vorrei invitarti a riflettere sul termine "UFFICIALI", che tu ha -correttamente- utilizzato, in quanto, gli immigrati che giungono su "navi ufficiali ONG", sono proprio quelli che io, in relazione alla "modalità di entrata" nel nostro territorio, io ho classificato come IMMIGRATI IRREGOLARI "MANIFESTI";  i quali, pur essendo "irregolari" poichè senza visto, sia che abbiano effettivamente diritto o meno all'ASILO, in ogni caso fanno tutto ALLA LUCE DEL SOLE!
Direi che questa è una DIFFERENZA FONDAMENTALE, e che è VERAMENTE SIGNIFICATIVA, quanto alle "modalità di entrata nel nostro territorio", su cui è incentrato il mio TOPIC; fermo restando che, quanto ad altri aspetti, ci sono differenze non meno importanti, che, però, esulano dal presente TOPIC (soprattutto  quella tra "migranti economici" e "asilanti").

4)
Poi tu scrivi: "Il "naufrago" del Bengala orientale o Pakistan che va in aereo fino al Cairo e poi si infila nei canotti traghettati successivamente dalle ONG fino ai porti italiani è un <<clandestino>>".
ERRORE!!!
Temo che tu non abbia ben chiaro il significato giuridico, semantico ed etimologico dell'aggettivo "CLANDESTINO", riferito alle "modalità di entrata" degli immigrati irregolari nel nostro territorio, in quanto:
- colui che "si infila" -come dici tu- nei canotti traghettati successivamente dalle "navi ufficiali" ONG fino ai "porti" italiani, pur non avendo diritto di asilo (ma, magari, supponendo di avercelo), NON ENTRA AFFATTO CLANDESTINAMENTE, CIOE', "DI NASCOSTO" NEL NOSTRO TERRITORIO, in quanto, sotto il controllo della Capitaneria di Porto e della Polizia, viene accolto dai centri di accoglienza, in vista di un esame della spettanza o meno del suo diritto di asilo, per cui è irregolare, ma "NON E' AFFATTO UN CLANDESTINO";
- colui che, invece, grazie alle "navi non ufficiali" degli scafisti, "si infiltra" nel nostro territorio sbarcando nascostamente (clam) non nei porti, bensì in tratti di costa non sorvegliati, è veramente un "CLANDESTINO", che verrà poi accolto dalla criminalità organizzata per destinarlo alla raccolta in nero dei pomodori, alla prostituzione ed allo spaccio di droga.
Mi sfugge come si possa negare una differenza così EVIDENTE e, nel contempo, IMPORTANTE!

5)
Poi tu scrivi: "...tra scafisti ONG e scafisti "criminali" non vi è alcuna differenza nè giuridica nè etica. Su questo Salvini ha le idee chiare."
A fronte delle mie argomentazioni di cui sopra, sinceramente, rimango esterrefatto da una simile "bizzarra" affermazione, che è palesemente CONTROFATTUALE: è come se tu mi dicessi che non c'è nessuna differenza:
- tra chi,di giorno,  per poter entrare a casa tua, suona il campanello della porta (i porti);
- e chi, invece, di notte, entra di nascosto dalla finestra (le coste non sorvegliate).
Mi sconcerta sempre vedere come il fanatismo ideologico, riesca a formulare le proposizioni più concettualmente ASSURDE; e, addirittura, a negare le realtà fattuali più evidenti ed incontestabili!

6)
Poi tu scrivi: "..resta da chiarire invece perchè molti richiedenti asilo legittimi non seguano vie legali, ma penso dipenda dal blocco che la CE ha mercanteggiato con la Turchia a suon di miliardi di € per cui si fa di tutto per non farli entrare legalmente in Europa."
Questo può essere in parte vero (relativamente alla Turchia) , ma, almeno nel caso dei "profughi di guerra", in mancanza di "CORRIDOI UMANITARI" con "hot spot" nella zona dei combattimenti, è OVVIO che NON ESISTONO VIE LEGALI NEL PAESE DOVE C'E' LA GUERRA, PER CHIEDERE "PREVENTIVAMENTE" I VISTI NECESSARI PER ACCEDERE NEL PAESE DI ACCOGLIENZA; in tali casi, ovviamente, "si scappa e basta", cercando rifugio all'estero...ed entrando irregolarmente in territorio altrui, dove poi verrà vagliato il diritto a restare di irregolarmente è entrato.
L'unica differenza, come ho ripetuto fino alla noia, e tra chi lo fa, sì, irregolarmente, ma alla luce del sole, e chi lo fa irregolarmente e di nascosto; cioè, appunto, CLANDESTINAMENTE!
Ma mi rendo conto che non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire!

7)
Poi tu scrivi: "In definitiva oggi è più facile trovare falsi richiedenti asilo nelle navi ONG che nelle rotte "criminali" dall'est Europa dove qualcuno in fuga dalla guerra mediorientale si poteva pure trovare."
Temo che la tua sfera di cristallo sia un po' difettosa, e, soprattutto, il tuo televisore; ed infatti, devo darti la brutta notizia che LA GUERRA C'E ANCHE IN LIBIA.
Ed infatti, visto che vengono bombardati ed uccisi, mi sembra un po' difficile negare che coloro che fuggono dalla Libia siano ormai anch'essi, pressochè tutti, "profughi di guerra".
https://www.repubblica.it/esteri/2019/07/03/news/libia_bombardato_centro_detenzione_migranti_decine_di_morti-230198952/
Ed anche se non fossero tutti "profughi di guerra", molti di essi hanno comunque DIRITTO ALL'ASILO:
- sia in base ai trattati internazionali;
- sia in base all'art,10 della nostra Costituzione.

8)
Infine scrivi: "Ma anche su quest'ultimo fronte (SIRIANO), grazie alla determinazione russa, pare stia tornando la pace. Resta solo alle ONG qualche migliaio di profughi ISIS."
In effetti, grazie alla feroce determinazione del DITTATORE RUSSO, anche il suo spietato complice DITTATORE SIRIANO è riuscito a mantenere il potere:
- non solo (per fortuna) nei confronti dell'ISIS;
- ma (purtroppo) anche nei confronti della popolazione che aspirava ad una maggiore democrazia, e delle minoranze etniche che aspiravano ad una maggiore democrazia.
Ma non vado oltre, per non andare OFF TOPIC.

9)
Quanto alla tua affermazione che: "Su questo Salvini ha le idee chiare", io non condivido minimamente la sua politica migratoria; ma soprattutto perchè la ritengo complessivamente  sciocca e contraddittoria, non per gratuito e preconcetto "buonismo".
Tanto è vero che, in taluni casi, ad esempio circa la competenza territoriale dell'OLANDA nel caso della SEA WATCH, ho aperto perfino un TOPIC intitolato "in questo caso Salvini ha ragione".
Ed invero, anche se ci si mette davvero d'impegno a fare e dire soltanto castronerie, qualche volta qualche cosa giusta (almeno secondo me) gli scappa; nessuno è perfetto!
Ma non vado oltre per non andare OFF TOPIC.

SALUTI :)

Citazione di: Jacopus il 10 Luglio 2019, 08:01:02 AM
E non mi si dica che sono cose del passato

Ciao Jacopus, ti sei risposto da solo, la costruzione della legittimità e l'economia si fondano sul presente, al limite sul passato prossimo, altrimenti non si finirebbe mai con le polemiche sterili. E poi queste considerazioni sulla schiavitù tu le puoi fare perché c'è stata una civiltà, cioè quella occidentale, che a un certo punto ha scelto, per pure questioni etiche, di rifiutarla, quando questa è stata la norma nella gran parte delle civiltà umane. Alla civiltà Occidentale dobbiamo la fine della schiavitù, non certo la sua esistenza.
Un saluto

Ciao Anthony. :)
Circa le tue (indubbiamente intelligenti) considerazioni, osservo quanto segue:

1)
La differenza tra irregolari "manifesti" e "clandestini", non è determinata soltanto dalle caratteristiche del mezzo di trasporto (che, effettivamente, nel caso dei manifesti, spesso è ridotto talmente male da consentire difficilmente la traversata), ma anche e soprattutto dallo SCOPO che si prefiggono gli uni e gli altri.
Ed infatti:
- gli IMMIGRATI IRREGOLARI "MANIFESTI", hanno precipuamente lo SCOPO di essere ospitati nei CENTRI DI ACCOGLIENZA, e, in tale sede, di far valere (a torto o a ragione) il loro DIRITTO D'ASILO, per poi trovare in Italia un lavoro ed una occupazione legittima;
-  gli IMMIGRATI IRREGOLARI "CLANDESTINI", invece, hanno precipuamente lo SCOPO di essere cooptati dalle da varie ORGANIZZAZIONI CRIMINALI (di solito per la prostituzione, lo spaccio di droga o il lavoro nero), che hanno organizzato il loro viaggio, aereo, terrestre o navale, per cui non hanno alcun interesse ad essere ospitati nei CENTRI DI ACCOGLIENZA, non avendo quasi mai interesse ad ottenere il diritto di asilo.
Questo in linea generale, perchè poi, in taluni casi, la situazione di taluni migranti può cambiare; per esempio, quelli che erano MANIFESTAMENTE giunti in Italia, ed ospitati nei CENTRI DI ACCOGLIENZA, una volta "scaricati" brutalmente nelle strade in base al DECRETO (IN)SICUREZZA 1, non avendo più prospettive legittime di lavoro in Italia, possono essere facilmente cooptari anch'essi dalle ORGANIZZAZIONI CRIMINALI (di solito per la prostituzione, lo spaccio di droga o il lavoro nero), sebbene non fosse questa la loro intenzione originale.

2)
Quanto al fatto che il farsi trovare in mezzo al mare per farsi salvare sia sostanzialmente un "artifizio" per costringere (moralmente e legalmente) i mezzi di soccorso a caricarli e portarli in Italia, questo può essere "in parte" vero, però:
a)
Tale circostanza viene molto abilmente distorta dal MINCULPOP leghista, in quanto, se veramente il tutto non fosse altro che una SCENEGGIATA orchestrata ad arte da ONG e scafisti per traghettare i migranti in Italia, non si spiegherebbe come mai, a MIGLIAIA, essi "effettivamente" muoiano annegati; ed infatti, nel 2018, nella rotta LIBIA-ITALIA, secondo i dati del nostro Ministero dell'Interno sono morte annegate ben 1.311 persone,  cioè è annegato un migrante ogni 18 arrivati salvi in Italia.
Tu ti imbarcheresti in una crociera estiva, sapendo che hai una probabilità di diciotto di lasciarci la pelle?
Non credo proprio!
In realtà, quindi, non si tratta affatto di un "ARTIFIZIO", bensì di un disperato "RISCHIO CALCOLATO", in quanto, come molti di loro hanno dichiarato: "Meglio rischiare di morire annegati, che restare a bruciare all'Inferno!"
b)
In ogni caso,  anche a voler considerare il loro, più che un "artifizio", un "ESPEDIENTE DISPERATO" per costringere (moralmente e legalmente) i mezzi di soccorso a caricarli e portarli in Italia, QUESTO NON SIGNIFICA AFFATTO CHE, IN TAL MODO, ESSI ACQUISCANO IL DIRITTO DI RESTARCI.
Ed infatti:
- a differenza dei "migranti irregolari clandestini", che, una volta giunti "nascostamente" in Italia, quasi sempre riescono a restarci illegalmente tutto il tempo che vogliono, in quanto incardinati in efficientissime ORGANIZZAZIONI CRIMINALI (del caporalato agricolo, della prostituzione e dello spaccio di droga);
- diversamente i "migranti irregolari manifesti", una volta giunti "alla luce del sole" in Italia, non è affatto detto che riescano a restarci legalmente, se  la loro richiesta di diritto di asilo viene respinta.

3)
Per cui, la tua metafora secondo cui i clandestini sono come i ladri che scassinano la porta per rubare, mentre i manifesti sono come i ladri che ti convincono ad aprire la porta con un raggiro, e poi rubano lo stesso, è oggettivamente infondata; perchè, una volta entrati attraverso la porta, ormai, non possono più derubarci.
Ed infatti, una volta entrati dalla porta, ipotetico "raggiro" o meno, i casi sono due:
- o hanno diritto a restare, in quanto profughi di guerra o per altro motivo, ed allora non ha la benchè minima rilevanza che siano entrati grazie ad un ipotetico "raggiro" (che sarebbe meglio chiamare "espediente");
- oppure NON hanno il diritto a restare, ed allora verrano rispediti al loro Paese di origine, a meno che Salvini (come ha fatto) non li scarichi nella strade per ingrossare le file dei veri clandestini.
Un saluto :)

Citazione di: Eutidemo il 10 Luglio 2019, 12:39:49 PM

1) gli IMMIGRATI IRREGOLARI "MANIFESTI", hanno precipuamente lo SCOPO di essere ospitati nei CENTRI DI ACCOGLIENZA, e, in tale sede, di far valere (a torto o a ragione) il loro DIRITTO D'ASILO, per poi trovare in Italia un lavoro ed una occupazione legittima;

2) gli IMMIGRATI IRREGOLARI "CLANDESTINI", invece, hanno precipuamente lo SCOPO di essere cooptati dalle da varie ORGANIZZAZIONI CRIMINALI (di solito per la prostituzione, lo spaccio di droga o il lavoro nero), che hanno organizzato il loro viaggio, aereo, terrestre o navale, per cui non hanno alcun interesse ad essere ospitati nei CENTRI DI ACCOGLIENZA, non avendo quasi mai interesse ad ottenere il diritto di asilo.

Questo in linea generale, perchè poi, in taluni casi, la situazione di taluni migranti può cambiare; per esempio, quelli che erano MANIFESTAMENTE giunti in Italia, ed ospitati nei CENTRI DI ACCOGLIENZA, una volta "scaricati" brutalmente nelle strade in base al DECRETO (IN)SICUREZZA, non avendo più prospettive legittime di lavoro in Italia, possono essere facilmente cooptari anch'essi dalle ORGANIZZAZIONI CRIMINALI (di solito per la prostituzione, lo spaccio di droga o il lavoro nero), sebbene non fosse questa la loro intenzione originale.

Il punto 1 è di una debolezza estrema. Il 90/99 % sa benissimo di non aver diritto d'asilo, distrugge i documenti, mente sulla provenienza, ti racconta la storia dell'orso di persecuzioni improbabili e alla fine si ritrova nel gruppo 2. Ma, grazie ai potenti mezzi ONG e allo "stato di diritto" italico, non prima di:

- aver soggiornato qualche anno a sbafo nei centri di accoglienza (pratica giustamente abrogata)
- avere sfruttato al massimo le scappatoie e ricorsi della legge italiana, incluso patrocinio legale gratuito, per allungare il brodo

Tutto sommato più simpatici, a parità di truffa, quelli del gruppo 2 che ci fanno spendere meno soldi.

Farlocco è pure l'automatismo distintivo tra truffatori buoni e truffatori cattivi: molti che giungono per via 2 chiedono l'asilo tanto quanto quelli arrivati via ONG. Ora la conta è cambiata solo perchè è più facile sbarcare seguendo la via 2 che la 1, ma in entrambi i casi è possibile chiedere l'asilo.

Venendo meno le guerre (Eritrea, Congo, sud Sudan) e la manica larga dell' "asilo umanitario", concordo comunque che si passerà ad una clandestinità sempre più marcata (ormai sono tutti migranti economici), ma non falsa e ipocrita come la via 1.

A coloro a cui non viene riconosciuto il diritto d'asilo viene dato un foglio di via. Se invece di darvi corso il clandestino si dà alla macchia non può essere ritenuto responsabile di ciò lo stato italiano, ma il clandestino e lo stato di provenienza che non se lo ripiglia. Salvini ha preteso - giustamente - un consistente incremento per il fondo rimpatrii. Glielo paghiamo noi il rimpatrio. Più di questo non è umanamente ed economicamente possibile fare. Sì, pure umanamente, perchè gli umanitari si guardano bene dal mantenere in proprio l'espulso in attesa di renderlo autosufficiente economicamente; dimostrando così di essere assai bravi a caricarcelo sulle spalle (pur sapendo che non ha diritto), ma molto meno a portarlo sulle loro spalle una volta che la truffa "diritto d'asilo" non abbia avuto l'esito sperato.

Citazione di: Eutidemo il 10 Luglio 2019, 12:39:49 PM
Ciao Anthony. :)
Circa le tue (indubbiamente intelligenti) considerazioni, osservo quanto segue:

1)
La differenza tra irregolari "manifesti" e "clandestini", non è determinata soltanto dalle caratteristiche del mezzo di trasporto (che, effettivamente, nel caso dei manifesti, spesso è ridotto talmente male da consentire difficilmente la traversata), ma anche e soprattutto dallo SCOPO che si prefiggono gli uni e gli altri.
Ed infatti:
- gli IMMIGRATI IRREGOLARI "MANIFESTI", hanno precipuamente lo SCOPO di essere ospitati nei CENTRI DI ACCOGLIENZA, e, in tale sede, di far valere (a torto o a ragione) il loro DIRITTO D'ASILO, per poi trovare in Italia un lavoro ed una occupazione legittima;
-  gli IMMIGRATI IRREGOLARI "CLANDESTINI", invece, hanno precipuamente lo SCOPO di essere cooptati dalle da varie ORGANIZZAZIONI CRIMINALI (di solito per la prostituzione, lo spaccio di droga o il lavoro nero), che hanno organizzato il loro viaggio, aereo, terrestre o navale, per cui non hanno alcun interesse ad essere ospitati nei CENTRI DI ACCOGLIENZA, non avendo quasi mai interesse ad ottenere il diritto di asilo.
Questo in linea generale, perchè poi, in taluni casi, la situazione di taluni migranti può cambiare; per esempio, quelli che erano MANIFESTAMENTE giunti in Italia, ed ospitati nei CENTRI DI ACCOGLIENZA, una volta "scaricati" brutalmente nelle strade in base al DECRETO (IN)SICUREZZA 1, non avendo più prospettive legittime di lavoro in Italia, possono essere facilmente cooptari anch'essi dalle ORGANIZZAZIONI CRIMINALI (di solito per la prostituzione, lo spaccio di droga o il lavoro nero), sebbene non fosse questa la loro intenzione originale.

2)
Quanto al fatto che il farsi trovare in mezzo al mare per farsi salvare sia sostanzialmente un "artifizio" per costringere (moralmente e legalmente) i mezzi di soccorso a caricarli e portarli in Italia, questo può essere "in parte" vero, però:
a)
Tale circostanza viene molto abilmente distorta dal MINCULPOP leghista, in quanto, se veramente il tutto non fosse altro che una SCENEGGIATA orchestrata ad arte da ONG e scafisti per traghettare i migranti in Italia, non si spiegherebbe come mai, a MIGLIAIA, essi "effettivamente" muoiano annegati; ed infatti, nel 2018, nella rotta LIBIA-ITALIA, secondo i dati del nostro Ministero dell'Interno sono morte annegate ben 1.311 persone,  cioè è annegato un migrante ogni 18 arrivati salvi in Italia.
Tu ti imbarcheresti in una crociera estiva, sapendo che hai una probabilità di diciotto di lasciarci la pelle?
Non credo proprio!
In realtà, quindi, non si tratta affatto di un "ARTIFIZIO", bensì di un disperato "RISCHIO CALCOLATO", in quanto, come molti di loro hanno dichiarato: "Meglio rischiare di morire annegati, che restare a bruciare all'Inferno!"
b)
In ogni caso,  anche a voler considerare il loro, più che un "artifizio", un "ESPEDIENTE DISPERATO" per costringere (moralmente e legalmente) i mezzi di soccorso a caricarli e portarli in Italia, QUESTO NON SIGNIFICA AFFATTO CHE, IN TAL MODO, ESSI ACQUISCANO IL DIRITTO DI RESTARCI.
Ed infatti:
- a differenza dei "migranti irregolari clandestini", che, una volta giunti "nascostamente" in Italia, quasi sempre riescono a restarci illegalmente tutto il tempo che vogliono, in quanto incardinati in efficientissime ORGANIZZAZIONI CRIMINALI (del caporalato agricolo, della prostituzione e dello spaccio di droga);
- diversamente i "migranti irregolari manifesti", una volta giunti "alla luce del sole" in Italia, non è affatto detto che riescano a restarci legalmente, se  la loro richiesta di diritto di asilo viene respinta.

3)
Per cui, la tua metafora secondo cui i clandestini sono come i ladri che scassinano la porta per rubare, mentre i manifesti sono come i ladri che ti convincono ad aprire la porta con un raggiro, e poi rubano lo stesso, è oggettivamente infondata; perchè, una volta entrati attraverso la porta, ormai, non possono più derubarci.
Ed infatti, una volta entrati dalla porta, ipotetico "raggiro" o meno, i casi sono due:
- o hanno diritto a restare, in quanto profughi di guerra o per altro motivo, ed allora non ha la benchè minima rilevanza che siano entrati grazie ad un ipotetico "raggiro" (che sarebbe meglio chiamare "espediente");
- oppure NON hanno il diritto a restare, ed allora verrano rispediti al loro Paese di origine, a meno che Salvini (come ha fatto) non li scarichi nella strade per ingrossare le file dei veri clandestini.
Un saluto :)

Ciao Eutidemo, io non ho parlato di finzioni operate dalle ONG, in effetti riguardo a loro credo che in gran parte siano in buona fede. Il concetto di "rischio calcolato" va bene per esprimere quello che voglio dire, d'altronde in Africa la probabilità di morire è abbastanza alta in molti posti, per cui per loro, il rischio della vita, è qualcosa con cui fanno i conti quotidianamente.
Il punto però è che i sistemi di salvataggio in mare, che comportano costi, a anche rischi per coloro che ci lavorano, sono stati approntati per tutelare coloro che accidentalmente si trovano in situazione di pericolo, se qualcuno volontariamente, e per ragioni di calcoli opportunistici, si pone nelle stesse situazioni compie a mio parere delle irregolarità molto gravi. La cosa sarebbe legittima se ci trovassimo realmente di fronte a profughi effettivi che fuggono dal pericolo, ma questo non è mai vero perché sulle barche non ci sono mai libici, ma solo migranti venuti addirittura dal Bangladesh per sfruttare il caos libico. Anche il discorso della fuga dalle "torture libiche" alle quali io non credo come evento regolare, rientra comunque nel "rischio calcolato" prima del viaggio verso la Libia.
La differenza che tu poni tra "manifesti" e non comunque non è nella volontà di regolarità da parte dei migranti, ma nel fatto che questa regolarità è loro imposta con la registrazione obbligatoria, che la gran parte di loro non vogliono, e comunque molti dei manifesti si sottraggono ai sistemi di tutela umanitaria ed entrano in clandestinità non appena possibile.
Comunque siamo d'accordo che un criminale riconoscibile sicuramente non correrebbe il rischio di passare per i controlli obbligatori e quindi userà certamente una barca che lo può portare sulla costa.
Riguardo alla mia metafora, secondo me è più appropriata di quanto sembri. Il migrante che mette piede sul territorio italiano acquisisce immediatamente tutta una serie di diritti e di tutele che nel suo paese originario non aveva, e questi diritti sono pagati dal nostro stato. Il miglioramento della sua condizione è bilanciato con una sottrazione alla nostra ricchezza pubblica (Purtroppo assai più alta del suo vantaggio). E' più o meno la situazione di un povero che entra nella casa di un ricco e prende qualcosa di cui ha necessità. Si tratta di una situazione sulla quale eticamente si può discutere, ma legalmente di tratta di un furto. E' vero che l'acquisizione dei diritti del migrante è legittima, ma questa è originata dal modo illegittimo con il quale si è riusciti ad entrare nel territorio Italiano.
Un saluto

Ciao Ipazia :)
Riguardo alle tue considerazioni, osservo quanto segue:

1)
Tu scrivi: "Il punto 1 è di una debolezza estrema. Il 90/99 % sa benissimo di non aver diritto d'asilo, distrugge i documenti, mente sulla provenienza, ti racconta la storia dell'orso di persecuzioni improbabili e alla fine si ritrova nel gruppo 2.".
Mi dispiace di doverti contraddire, ma sono le informazioni su cui "tu" ti basi ad essere di una DEBOLEZZA ESTREMA; il che si spiega facilmente con il fatto che tu non ti basi su "informazioni" di nessun genere, ma semplicemente su "false fantasie propagandistiche", che non hanno alcun riscontro nella REALTA'.
Ed infatti:
a)
In base ai dati del Ministero dell'Interno, nel corso dell'anno 2017 (che è l'ultimo di cui ho trovato statistiche) sono state esaminate 82mila domande da 49 Commissioni Territoriali e Sezioni in sede distaccata; ed i migranti a cui non è stata riconosciuto il diritto di asilo, sono stati il 52,4% del totale, (cioè 42.700 casi), non il 90% o il 99%, come erroneamente sostieni tu.
b)
Quanto alla "storia dell'orso di persecuzioni improbabili", anche riguardo a questo sei molto male informata, sia giuridicamente che fattualmente.
Ed infatti, GIURIDICAMENTE a differenza di quanto ciancia Salvini, il DIRITTO D'ASILO non spetta solo ai "profughi di guerra", ma anche, in base all'art.10 della Costituzione, "agli stranieri ai quali sia impedito nel loro paese, l'effettivo esercizio delle libertà democratiche garantite dalla Costituzione italiana", nonchè ad altre varie categorie protette dai trattati internazionali.
Peraltro, FATTUALMENTE, a parte la LIBIA che è un  paese in guerra, con due governi in carica e zone al di fuori di ogni controllo statuale, sono numerosissimi gli altri Paesi Africani, da cui è legittimo fuggire per cercare rifugio in Italia.
Ad esempio, l'Eritrea, altra ex colonia italiana, da cui fuggono tutti quelli che possono, in in quanto è (s)governata dal dittatore, Isaias Afewerki, che opprime ogni spazio di libertà personale, e che appena avverte aria di dissenso sbatte gli oppositori reali o presunti in carceri da cui è difficile uscire vivi. 
Non tanto diversa è la situazione del Gambia,  dominato da Yahya Jammeh, un padre-padrone che non ammette dissenso; soffoca ogni libertà personale e reprime il dissenso con veri e propri squadroni della morte e lager in stile nazista. 
Molti altri sono i regimi autoritari in Africa, in cui vengono disconosciuti i diritti ex art.10 Cost, ma non tutti generano flussi migratori verso l'Europa, anche se chi ci prova ottiene in genere asilo; ricordo solo il caso del Burundi, del Rwanda, del Congo e della Tanzania. 
Ma non posso certo qui farti un elenco più accurato, per cui continua pure a cullarti nella favola "dell'orso di persecuzioni improbabili", sperando che un giorno non tocchi anche a noi la loro sorte.

2)
Quanto a "soggiornare qualche anno a sbafo nei centri di accoglienza" (pratica ingiustamente abrogata da Salvini, che ha scaricato i migranti nella strade spingendoli a delinquere), evidentemente, non hai capito che lo scopo non era certo quello, bensì di integrarsi nel nostro tessuto sociale.

3)
Quanto ad "avere sfruttato al massimo le scappatoie e ricorsi della legge italiana, incluso il patrocinio legale gratuito, per allungare il brodo", capisco bene che tu, essendo del tutto ignara di cosa sia uno Stato di Diritto, e di come funzionino le leggi in un Paese civile, avresti preferito respingerli tutti a calci nel sedere.
Forse un giorno avverrà così, se e quando Salvini (con gli "aiuti economici" e di "influenza elettorale cibernetica" della dittatoriale Russia) finirà finalmente per ottenere un potere PERSONALE assoluto in Italia; in quel caso stai tranquilla che non mi sarà più consentito romperti le scatole su questo Forum.
Ma, finchè posso, combatterò fino all'ultimo per difendere i principi di una civile liberaldemocrazia, e smentire le più spudorate menzogne propagandistiche di una destra xenofoba, disinformante e disinformata.

4)
Poi aggiungi: "Tutto sommato sono più simpatici, a parità di truffa, quelli del gruppo 2 che ci fanno spendere meno soldi. "
Mi sorprende che ti stiano più "simpatici" coloro che entrano DI NASCOSTO in Italia, per dedicarsi alla prostituzione ed allo spaccio di droga (benchè in fondo, siano vittime, loro sì, del traffico di merce umana), rispetto a coloro che giungono in italia ALLA LUCE DEL SOLE, al fine di ottenere legalmente il diritto di asilo; anche se spesso non ci riescono, soprattutto adesso, grazie all'ostr(n)uzionismo di Salvini.
Però è indubbiamente vero che quelli che entrano DI NASCOSTO in Italia, per dedicarsi alla prostituzione ed allo spaccio di droga, in effetti, ci fanno spendere meno soldi; o meglio, ce ne fanno spendere MOLTI di più, però, in cambio ci forniscono sesso e/o droga. :D
Non dubito, quindi, che, almeno ai consumatori di tali merci, essi risultino molto più simpatici dei primi. ;D  ;D  ;D

5)
Non arriverò fino in fondo a contestare tutte le assurdità che scrivi, perchè sono talmente autocontraddittorie che "si contestano da sole"; per cui ti ringrazio di farmi risparmiare fatica!
Però, per non far sempre la parte del "Bastian Contrario", ti darò ragione almeno su un punto: una delle pochissime cose giuste che ha fatto Salvini, è stata quella di chiedere un consistente incremento per il fondo rimpatrii. 
Purchè, ovviamente, questi avvengano soltanto verso Paesi che rispettano i diritti umani, ai sensi dell'art.10 della nostra Costituzione.

Un saluto :)

Ciao Anthony. :)
Concordo sulla prima parte della tua replica, ma non sul resto, al cui riguardo osservo quanto segue.

1)
Non è affatto vero che i sistemi di salvataggio in mare da parte delle ONG, che comportano costi, a anche rischi per coloro che ci lavorano, siano stati approntati per tutelare coloro che ACCIDENTALMENTE si trovano in situazione di pericolo; anzi, al contrario,  l'attivazione  delle navi delle ONG è avvenuta proprio per per tutelare coloro che VOLONTARIAMENTE possono spesso trovarsi in situazione di pericolo, in quanto, pur di fuggire da situazioni insostenibili, dalla guerra, dalla  persecuzione e dai lager, si decidono "volontariamente" a correre il rischio di una traversata via mare estremamente precaria.

2)
Secondo me, il voler fuggire da situazioni insostenibili, dalla guerra, dalla  persecuzione e dai lager, non può minimamente considerarsi un "calcolo opportunistico"; a meno che non voglia definirsi tale il rischio calcolato che  i fuggitivi si assumono, pur di mettersi in salvo (sebbene uno su diciotto ci lasci la pelle).

3)
Commettere "irregolarità molto gravi" per fuggire da situazioni insostenibili, dalla guerra, dalla  persecuzione e dai lager, secondo me è perfettamdente LECITO; ed anche legalmente, ex art.54 C.P., non costituisce un fatto punibile.

4)
Però, anticipando la mia obiezione, tu scrivi:
"La cosa sarebbe legittima se ci trovassimo realmente di fronte a profughi effettivi che fuggono dal pericolo, ma questo non è mai vero perché sulle barche non ci sono mai libici, ma solo migranti venuti addirittura dal Bangladesh per sfruttare il caos libico. Anche il discorso della fuga dalle "torture libiche" alle quali io non credo come evento regolare, rientra comunque nel "rischio calcolato" prima del viaggio verso la Libia."
Temo che tu ti basi su informazioni erronee, in quanto:
a) 
Anche i "LIBICI" stanno cercando di fuggire dalla Libia, e pure in notevole numero.
https://www.repubblica.it/solidarieta/emergenza/2019/04/18/news/libia_tripoli_migliaia_di_libici_in_fuga_3_000_migranti_bloccati_in_zone_a_rischio_senza_cibo_e_medicinali-224393027/
b) 
Quanto ai "NON LIBICI", poichè in Libia c'è la guerra, se, per qualsiasi ragione si trovano lì, secondo le convenzioni internazionali devono considerarsi anche loro profughi di guerra.
https://www.unhcr.it/wp-content/uploads/2016/01/Convenzione_Ginevra_1951.pdf
c)
Quanto alle "torture libiche" che si verificano nei LAGER, si tratta ormai di un dato ACCERTATO dall'ONU, che si verifica come evento regolare. 
https://www.ohchr.org/EN/NewsEvents/Pages/DisplayNews.aspx?NewsID=24037&LangID=E&fbclid=IwAR2-QsMuQwqesH0NCIIRkmBDkRA5BDWJthJjxCUwpIATHktTg8Xx83ia0mI
d)
Infine, il fatto di finire nei lager libici, rientra senz'altro nel "rischio calcolato" prima del viaggio verso la Libia" (come accadde agli ebrei che scapparono dalla Polonia, per poi finire nei lager nazisti); ma questo non significa affatto che, proprio per questo, i migranti non dovrebbero correre il "rischio calcolato" di una fuga marittima, per evitare di finire nell'inferno di un campo di concentramento.

5)
Poi tu scrivi: "La differenza che tu poni tra "manifesti" e non comunque non è nella volontà di regolarità da parte dei migranti, ma nel fatto che questa regolarità è loro imposta con la registrazione obbligatoria, che la gran parte di loro non vogliono, e comunque molti dei manifesti si sottraggono ai sistemi di tutela umanitaria ed entrano in clandestinità non appena possibile."
Ora entri in contraddizione con te stesso!
Ed infatti:
- se tu "presumi" che si tratti di "finti naufraghi (e finti annegati), il cui scopo è quello di farsi raccogliere dalle navi ONG, per poi essere sbarcati nei porti e consegnati alle autorità italiane per la registrazione;
- poi non puoi contestualmente "presumere il contrario", e, cioè, che vogliano sottrarsi ai sistemi di tutela umanitaria, che, almeno secondo Ipazia, costituirebbe invece la loro "cuccagna".
Semmai è stato Salvini, col decreto (in)sicurezza unies, a sottrarli "a forza" a tale tutela, per spargerli a delinquere nella strade; seguendo la sua schizofrenica strategia migratoria, volta precipuamente a creare ALLARME e TENSIONE nella popolazione (a fini elettorali).

6)
Poi scrivi: "Il migrante che mette piede sul territorio italiano acquisisce immediatamente tutta una serie di diritti e di tutele che nel suo paese originario non aveva, e questi diritti sono pagati dal nostro stato. Il miglioramento della sua condizione è bilanciato con una sottrazione alla nostra ricchezza pubblica (Purtroppo assai più alta del suo vantaggio). "
Al riguardo, però, non consideri:
- che in un Paese civile i diritti primari (vita, libertà, salute ecc.) vengono riconosciuti, giustamente, a TUTTI, a prescindere dal fatto che siano o meno cittadini; ma non tutti i diritti vengono riconosciuti, come, ad es., il diritto di voto.
- che gli immigrati regolari e regolarizzati versano ogni anno 8 miliardi in contributi sociali e ne ricevono 3 in termini di pensioni e altre prestazioni sociali, con un saldo netto di circa 5 miliardi A VANTAGGIO delle casse dell'INPS e di tutti gli Italiani (specie i pensionati).

7) 
Infine concludi: "E' più o meno la situazione di un povero che entra nella casa di un ricco e prende qualcosa di cui ha necessità. Si tratta di una situazione sulla quale eticamente si può discutere, ma legalmente di tratta di un furto. E' vero che l'acquisizione dei diritti del migrante è legittima, ma questa è originata dal modo illegittimo con il quale si è riusciti ad entrare nel territorio Italiano."
NON E' CORRISPONDETE A VERITA'!
Ed infatti:
- si tratta indubbiamente di un "furto" in tutti i casi in cui migranti irregolari e clandestini, grazie alle organizzazioni criminali, vengono in Italia per perpetrare furti e rapine.
- NON si tratta di un "furto", INVECE, in tutti i casi in cui migranti irregolari, accedono alla luce del sole alle forme di assistenza di cui la LEGGE, consente loro di fruire, per cui legalmente non si è in presenza di nessun furto.
Ed invero, a differenza di quanto pensi, nessuna acquisizione di diritti è legittima, se è originata in modo illegittimo; ma un'entrata nel nostro territorio per fuggire da guerre, persecuzioni ecc., sebbene "irregolare", non è affatto da considerarsi "illegittima" una volta che il DIRITTO D'ASILO venga successivamente riconosciuto, avendo tale riconoscimento valore "legittimante" ex post.

***
Per dirla in soldoni, tu pretendersti che noi dicessimo al profugo: 
"Ciccio, è vero che tu scappavi dalla guerra (dalle persecuzioni ecc.), però, sebbene tu fossi sotto le bombe, avresti dovuto PREVENTIVAMENTE chiederci il VISTO D'ENTRATA per telegramma, fornendoci il tuo indirizzo e una foto delle bombe che ti cadevano in testa (ovvero della torture subite ecc.); dopodichè, avresti dovuto attendere che, per posta, noi ti facessimo pervenire un regolare VISTO D'ENTRATA per il nostro Paese. Ed invece tu sei venuto direttamente qui, senza visto in tasca, per cui anche se A POSTERIORI abbiamo accertato che effettivamente avresti avuto il DIRITTO ALL'ASILO, poichè esso è originato dal modo illegittimo con il quale sei riuscito riuscito ad entrare nel territorio Italiano, fai fagotto e tornatene sotto le bombe...LADRO DI DIRITTI!"
Ti sembra un modo di ragionare sensato? :D  :D  :D

***
E' ovvio, invece, che se A POSTERIORI risulta che il migrante non aveva DIRITTO ALL'ASILO, nè in base alla Convenzione di Ginevra, nè in base all'art.10 della nostra Costituzione, deve essere rispedito al Paese di origine, anche se, per ipotesi, fosse giunto in Italia con apposito visto d'ingresso; magari pure "turistico", che, cmq, rende l'entrata nel nostro territorio "regolare e manifesta" (a differenza della permanenza oltre il periodo concesso.
***
Un saluto :)

Ciao Eutidemo, cercando di sintetizzare una risposta, credo che la sostanza del nostro dibattito sia nella tua affermazione che: "Fuggono dalla guerra, dalla persecuzione ..." che contrasta con la mia idea che semplicemente questo non sia vero. La gran parte di quelli che salgono sui barconi non erano in aree di guerra, di persecuzione ... quando sono partiti, poi durante il viaggio, in Libia, hanno magari trovato un po' di guerra e di persecuzione ma non è che si può argomentare che fuggono da quella libica, visto che se la sono andata a cercare. Io comunque sono d'accordo sul fatto che lo stato italiano si impegni a contrattare la liberazione di tutti i prigionieri in Libia e il loro accompagnamento a nostre spese verso i rispettivi stati di provenienza, se, come dici tu, la Libia è un luogo così terribile, dovrebbero accettare tutti.
Un saluto

Ciao Anthony. :)
Non mi sembra che ci sia contrasto alcuno tra di noi circa il fatto che:
- chi ottiene il riconoscimento di profugo di guerra, di rifugiato politico o di altro soggetto tutelato dalla convenzioni internazionali, abbia il DIRITTO di restare in Italia (come me e te);
- chi, invece, non ottiene il riconoscimento di tale DIRITTO, deve essere rispedito al Paese di provenienza, per presentare regolare domanda ONLINE di accesso lavorativo come migrante economico (ai sensi del DECRETO FLUSSI del marzo 2019).

***
Quanto al fatto che la gran parte di quelli che salgono sui barconi provengano o non provengono da aree di guerra, di persecuzione ecc., costituisce una circostanza di fatto su cui esistono le opinioni statistiche più disparate; ma non sta a noi stabilire quali siano le più corrette, nè a chi spetti o meno il diritto di asilo, perchè a questo ci pensano le autorità costituite.

***
Quanto al fatto che chi è arrivato nella Libia in guerra, se l'è andata a cercare, e, quindi, "si fotta pure, perchè e colpa sua", non mi sembra un ragionamento accettabile: oltre che contrario alla Convenzione di Ginevra.
Ed infatti, se la tua casa va a fuoco, e tu, per fuggire cerchi di passare attraverso le fiamme dell'appartamento del vicino, questo non vuol dire che ti meriti di bruciare tra le sue fiamme, visto che non hai voluto bruciare nelle tue.

***
La realtà e che, col sedere al caldo (o al fresco dell'aria condizionata) qui in Italia, molti si girano dall'altra parte, per non vedere e non capire cosa sia "veramente" la DISPERAZIONE!
Perchè NON VOGLIONO vedere e capire!
Ed anche se gli metti sotto il naso i REPORT dell'ONU leggendo i quali potrebbero venire a "sapere" quello che veramente succede là, preferiscono evitare e cullarsi nella confortevole convinzione che, in fondo, "...laggiù non si sta poi tanto male!".
Eppure uno su diciotto AFFOGA, piuttosto che restare laggiù!

***
Quanto ai LAGER libici, forse tu non sai che, a cominciare da Berlusconi, siamo stati NOI ITALIANI che ne abbiamo finanziato la costruzione; per cui, la fantasiosa idea di contrattare la liberazione di tutti i prigionieri in Libia e il loro accompagnamento a nostre spese verso i rispettivi stati di provenienza, la vedo difficilmente percorribile; anche perchè, trasferire un prigioniero da un lager libico ad un lager eritreo, non penso che per lui sarebbe un gran progresso.

***
ATTENZIONE...stiamo andando un po' OFF TOPIC
***

Un saluto :)

Citazione di: Eutidemo il 11 Luglio 2019, 06:56:29 AM
Ciao Ipazia :)
Riguardo alle tue considerazioni, osservo quanto segue:

1)
Tu scrivi: "Il punto 1 è di una debolezza estrema. Il 90/99 % sa benissimo di non aver diritto d'asilo, distrugge i documenti, mente sulla provenienza, ti racconta la storia dell'orso di persecuzioni improbabili e alla fine si ritrova nel gruppo 2.".
Mi dispiace di doverti contraddire, ma sono le informazioni su cui "tu" ti basi ad essere di una DEBOLEZZA ESTREMA; il che si spiega facilmente con il fatto che tu non ti basi su "informazioni" di nessun genere, ma semplicemente su "false fantasie propagandistiche", che non hanno alcun riscontro nella REALTA'.
Ed infatti:
a)
In base ai dati del Ministero dell'Interno, nel corso dell'anno 2017 (che è l'ultimo di cui ho trovato statistiche) sono state esaminate 82mila domande da 49 Commissioni Territoriali e Sezioni in sede distaccata; ed i migranti a cui non è stata riconosciuto il diritto di asilo, sono stati il 52,4% del totale, (cioè 42.700 casi), non il 90% o il 99%, come erroneamente sostieni tu.

Nel 2017 vigeva ancora l'asilo per "motivi umanitari" che ingrossava a dismisura la percentuale dei profughi. Salvini ha provveduto a rimediare e le statistiche degli anni successivi terranno conto, spero, della correzione. Ma prima di Salvini insorsero i nostri partner europei, sempre pronti a fare gli umanitari col welfare degli altri, ma poco propensi a prendersi in corpo asilanti economici regolarizzati per motivi umanitari dall'Italia.

Citazioneb)Quanto alla "storia dell'orso di persecuzioni improbabili", anche riguardo a questo sei molto male informata, sia giuridicamente che fattualmente.
Ed infatti, GIURIDICAMENTE a differenza di quanto ciancia Salvini, il DIRITTO D'ASILO non spetta solo ai "profughi di guerra", ma anche, in base all'art.10 della Costituzione, "agli stranieri ai quali sia impedito nel loro paese, l'effettivo esercizio delle libertà democratiche garantite dalla Costituzione italiana", nonchè ad altre varie categorie protette dai trattati internazionali.
Peraltro, FATTUALMENTE, a parte la LIBIA che è un  paese in guerra, con due governi in carica e zone al di fuori di ogni controllo statuale, sono numerosissimi gli altri Paesi Africani, da cui è legittimo fuggire per cercare rifugio in Italia.
Ad esempio, l'Eritrea, altra ex colonia italiana, da cui fuggono tutti quelli che possono, in in quanto è (s)governata dal dittatore, Isaias Afewerki, che opprime ogni spazio di libertà personale, e che appena avverte aria di dissenso sbatte gli oppositori reali o presunti in carceri da cui è difficile uscire vivi.
Non tanto diversa è la situazione del Gambia,  dominato da Yahya Jammeh, un padre-padrone che non ammette dissenso; soffoca ogni libertà personale e reprime il dissenso con veri e propri squadroni della morte e lager in stile nazista.
Molti altri sono i regimi autoritari in Africa, in cui vengono disconosciuti i diritti ex art.10 Cost, ma non tutti generano flussi migratori verso l'Europa, anche se chi ci prova ottiene in genere asilo; ricordo solo il caso del Burundi, del Rwanda, del Congo e della Tanzania.
Ma non posso certo qui farti un elenco più accurato, per cui continua pure a cullarti nella favola "dell'orso di persecuzioni improbabili", sperando che un giorno non tocchi anche a noi la loro sorte.

Considerando che scappare da questi paesi è ben più facile che fuggire dalla Germania nazista, Russia stalinista o da qualche dittatura sudamericana, i signori, se sono in buono fede, non fanno altro che prendere un aereo dal paese africano più prossimo e venire in Europa, con documenti, richiedendo asilo. Costa meno, in storie dell'orso e disagi veri, che migrare clandestinamente via Libia. Oppure trovano asilo in Africa, accuditi dall'UNHCR, altra bufala sovranazionale sempre pronta a fare l'umanitaria con le tasche degli altri, o combattono per la loro libertà come tendono a fare i profughi veri palestinesi.

Citazione2)Quanto a "soggiornare qualche anno a sbafo nei centri di accoglienza" (pratica ingiustamente abrogata da Salvini, che ha scaricato i migranti nella strade spingendoli a delinquere), evidentemente, non hai capito che lo scopo non era certo quello, bensì di integrarsi nel nostro tessuto sociale.

Integrarsi, ma sempre a sbafo, come a Riace, viste le condizioni del mercato del lavoro in Italia.

Citazione3)
Quanto ad "avere sfruttato al massimo le scappatoie e ricorsi della legge italiana, incluso il patrocinio legale gratuito, per allungare il brodo", capisco bene che tu, essendo del tutto ignara di cosa sia uno Stato di Diritto, e di come funzionino le leggi in un Paese civile, avresti preferito respingerli tutti a calci nel sedere.

I finti profughi/naufraghi sì, perchè detesto essere presa per il sedere. Da loro e dai sepolcri imbiancati dell'umanitarismo europeo. Se c'è un problema di povertà si risolve laddove la povertà c'è, non importando nullafacenti in Europa che aumentano anche la povertà europea cui vengono sottratte risorse per ridurla.

Citazione4)
Poi aggiungi: "Tutto sommato sono più simpatici, a parità di truffa, quelli del gruppo 2 che ci fanno spendere meno soldi. "
Mi sorprende che ti stiano più "simpatici" coloro che entrano DI NASCOSTO in Italia, per dedicarsi alla prostituzione ed allo spaccio di droga (benchè in fondo, siano vittime, loro sì, del traffico di merce umana), rispetto a coloro che giungono in italia ALLA LUCE DEL SOLE, al fine di ottenere legalmente il diritto di asilo; anche se spesso non ci riescono, soprattutto adesso, grazie all'ostr(n)uzionismo di Salvini.
Però è indubbiamente vero che quelli che entrano DI NASCOSTO in Italia, per dedicarsi alla prostituzione ed allo spaccio di droga, in effetti, ci fanno spendere meno soldi; o meglio, ce ne fanno spendere MOLTI di più, però, in cambio ci forniscono sesso e/o droga. :D
Non dubito, quindi, che, almeno ai consumatori di tali merci, essi risultino molto più simpatici dei primi. ;D  ;D  ;D

Innocent Osaghele, lo squartatore congolese di Pamela Mastropietro, è un classico esempio di "immigrato irregolare MANIFESTO". Arriva in Italia nel 2015, chiede e ottiene asilo politico con tutti i benefit della normativa precedente. Mica è un clandestino datosi alla macchia arrivato per vie traverse. Mi pare che sto teorema faccia acqua da tutte le parti. Direi anzi che, nell'epoca d'oro dei traghettamenti ONG, era molto più facile per un criminale o un terrorista nascondersi nelle capienti pance delle navi ONG tra centinaia di clandestini, che arrivare in solitaria con barchette, motoscafi d'altura o altri mezzi.

Citazione5)
Non arriverò fino in fondo a contestare tutte le assurdità che scrivi, perchè sono talmente autocontraddittorie che "si contestano da sole"; per cui ti ringrazio di farmi risparmiare fatica!

Se tanto ti basta per pensare di avere ragione, non posso che augurarti ogni felicità. Saluti

Ciao Ipazia :)
Rispondo alle tue repliche il più sinteticamente possibile, perchè, purtroppo, non  ho molto tempo.

1)
E' vero che Salvini ha recentemente ridotto "forzosamente" la casistica degli "accoglimenti, spesso ignobilmente ed anche in dispregio dell'art.10 della Costituzione; per cui, molto probabilmente, hai ragione nel pensare che, in futuro le statistiche cambieranno.
Ma:
- comunque la tua percentuale del 90/99% era completamente frutto della tua fervida e faziosissima fantasia, e assolutamente lontana dal 52,4%, che è l'unico dato stastico attualmente REALE;
- inoltre la tua affermazione che i migranti "sapevano benissimo" di non aver diritto d'asilo, è oggettivamente nfondata perchè la maggior parte di costoro sono partiti PRIMA che Salvini cambiasse la normativa sull'accoglienza.

2)
Poi tu scrivi che i migranti, "... se sono in buona fede, non fanno altro che prendere un aereo dal paese africano più prossimo e venire in Europa, con documenti, richiedendo asilo; costa meno, in storie dell'orso e disagi veri, che migrare clandestinamente via Libia." 
Da quello che scrivi, si capisce chiaramente che tu sei in PERFETTA BUONA FEDE, però non hai la benchè minima idea di quello che REALMENTE SUCCEDE.
Ed infatti:
a) 
Se si tratta di migranti che fuggono dalla guerra, è ben difficile (per non dire impossibile) che possano prendere un aereo di linea per allontanarsene.
c)
Se si tratta di perseguitati politici, ovviamente, non possono prendere un aereo di linea perchè verrebbero bloccati dalla polizia al check in del Paese di partenza.
In realtà, secondo l'Istat, gli stranieri che arrivano sui barconi sono intorno al 13% del totale, mentre circa il 75%, arriva in aereo col visto turistico, e poi gran parte di loro si dà alla macchia alla faccia di Salvini; ovviamente parte di quel 75% è anche regolare, ma sembra che in grandissima parte si tratti di MIGRANTI IRREGOLARI CLANDESTINI il cui biglietto e visto turistico è a carico delle Organizzazioni criminali, che poi li smistano nel lavoro nero, nella prostituzione e nello spaccio di droga.
Che a te stanno tanto simpatici! ;D

3)
Tu scrivi, "Integrarsi, ma sempre a sbafo, come a Riace, viste le condizioni del mercato del lavoro in Italia." e poi, ancora più disinformatamente, "...se c'è un problema di povertà si risolve laddove la povertà c'è, non importando nullafacenti in Europa che aumentano anche la povertà europea cui vengono sottratte risorse per ridurla".
Anche da questo, si capisce chiaramente che tu sei in PERFETTA BUONA FEDE, però non hai la benchè minima idea di quello che REALMENTE SUCCEDE NEL MERCATO DEL LAVORO.
Ed infatti, ad esempio:
a) 
Nell'agricoltura italiana c'è un'enorme richiesta di dipendenti stranieri (quelli italiani mancano), che costituiscono oltre il 25% della forza lavoro necessaria al settore.
b)
Il caldo ha anticipato la maturazione dei raccolti che rischiano di rimanere nei campi senza il via libera all'ingresso in Italia dei lavoratori stagionali extracomunitari, per cui la COLDIRETTI ha chiesto urgentemente l'approvazione del Decreto Flussi 2019 che regola l'arrivo di manodopera dall'estero; cosa che alla fine il governo ha fatto, sia pure in colpevole ritardo...per cui stiamo per accogliere in Italia 30.000 migranti REGOLARI (per fotuna, altrimenti la nostra economia sarebbe andata a rotoli)
c)
La richiesta di infermiere badanti e colf straniere è in continuo e costante aumento (visto che le italiane non vogliono fare tale lavoro); soprattutto considerando che stiamo diventando un popolo di vecchi.
A prescindere da questo, forse non sai che i lavoratori stranieri versano ogni anno 8 miliardi in contributi sociali e ne ricevono 3 in termini di pensioni e altre prestazioni sociali, con un saldo netto di circa 5 miliardi A VANTAGGIO delle casse dell'INPS e di tutti NOI Italiani (specie i pensionati). 

4)
Poi scrivi: "Innocent Osaghele, lo squartatore congolese di Pamela Mastropietro, è un classico esempio di "immigrato irregolare MANIFESTO". Arriva in Italia nel 2015, chiede e ottiene asilo politico con tutti i benefit della normativa precedente. Mica è un clandestino datosi alla macchia arrivato per vie traverse. "
QUESTA SI' CHE E' BELLA!!! :D  :D  :D
Chi ha mai detto che un "immigrato irregolare MANIFESTO" non possa essere un criminale?
Può senz'altro esserlo, come può esserlo un "immigrato irregolare CLANDESTINO", ovvero un italiano DOC come me e te; a cominciare dal MOSTRO DI FIRENZE.
La tua osservazione è palesemente PARALOGISTICA (per usare un cortese eufemismo), in quanto io non ho mai sostenuto che "immigrato irregolare MANIFESTO" non possa essere un criminale, bensì ho sostenuto che, complessivamente considerati come INSIEME, gli IMMIGRATI IRREGOLARI MANIFESTI vengono in Italia apertamente, registrandosi presso le autorità costituite (e quindi non per delinquere), mentre gli IMMIGRATI IRREGOLARI CLANDESTINI vengono in Italia nascostamente, in genere cooptati dalle organizzazioni criminali, per essere destinati alla raccolta di pomodori, alla prostituzione e allo spaccio di droga.
Se la cosa ti può tranquillizzare, comunque, sembra ormai accertato che nessuna delle due categorie venga in Italia allo scopo specifico di squartare donne. ;D  ;D  ;D
Per cui, dormi serena! ;)

Un saluto :)

Citazione di: Eutidemo il 11 Luglio 2019, 13:42:12 PM


***
Quanto al fatto che chi è arrivato nella Libia in guerra, se l'è andata a cercare, e, quindi, "si fotta pure, perchè e colpa sua", non mi sembra un ragionamento accettabile: oltre che contrario alla Convenzione di Ginevra.
Ed infatti, se la tua casa va a fuoco, e tu, per fuggire cerchi di passare attraverso le fiamme dell'appartamento del vicino, questo non vuol dire che ti meriti di bruciare tra le sue fiamme, visto che non hai voluto bruciare nelle tue.

***
La realtà e che, col sedere al caldo (o al fresco dell'aria condizionata) qui in Italia, molti si girano dall'altra parte, per non vedere e non capire cosa sia "veramente" la DISPERAZIONE!

Ciao Eutidemo, Il tuo esempio non è pertinente, io ti parlo di qualcuno che non stava in una casa che brucia e che li poteva rimanere. Comunque anche nel caso di un soggetto che ad esempio scappi dall'Eritrea, una volta uscito si trova in Etiopia, dove l'UNHCR gestisce campi profughi dove comunque si può sopravvivere in maniera accettabile. Capisco che ricevere l'assistenza umanitaria da un paese come l'Italia sia per lui preferibile, il servizio è migliore e ci sono maggiori opportunità di tirare su un po di soldi, in qualche modo, ma i profughi nel mondo sono 63 milioni circa, se accettiamo che ciascuno di loro abbia il diritto di andare nel paese che preferisce è chiaro che per i paesi più sviluppati, che offrono il servizio migliore, la situazione diventa insostenibile. Per questo, anche per coloro che sono profughi, il diritto di asilo vale, ma vale nel primo luogo sicuro che riescono a raggiungere, se poi loro in maniera illegale si spostano dal posto d'asilo per andare in un posto pericoloso come la Libia (Sempre ammesso che sia pericoloso) non lo fanno certo per disperazione, lo fanno per opportunità. E ti sto parlando dei veri profughi, quelli che per certificazione delle nostre autorità sono forse il 10 % di quelli che arrivano. Per tutti gli altri, che invece di partire dal posto d'asilo, partono dalla loro casa, il ragionamento è più o meno lo stesso.
Ieri sera ho scoperto che nella convenzione che parla del dovere degli stati di accogliere navi che hanno soccorso naufraghi è stato previsto proprio il caso particolare nel quale questo soccorso è un pretesto per l'immigrazione clandestina, e in tal caso è diritto dello stato negare l'accesso alle acque territoriali.
In fondo è quello che fece Prodi nei confronti dell'Albania, questo per dire che la filosofia delle frontiere aperte non è neanche un valore assoluto della sinistra.
Secondo me ad avere inguaiato questo paese con questa filosofia è stato soprattutto Papa Bergoglio.
Naturalmente mi rendo conto che, dal tuo punto punto di vista etico tu non condividi e sanzioni quelli che si voltano dall'altra parte, ma l'etica non può essere imposta e se la maggioranza degli Italiani non vuole subire i disagi di una immigrazione incontrollata è un suo diritto democratico (Perché Salvini sta facendo quello che gli Italiani vogliono, non credo ci siano dubbi su questo) rendere le frontiere sicure, così come d'altronde fanno tutti gli altri paesi del mondo.
Un saluto

@Eutidemo

Mi pare che gran parte delle controdeduzioni le abbia date Anthony. Parte di esse erano chiare anche nel mio post ma non ne hai tenuto conto.

Mi spiace per gli agricoltori, ma non possiamo sobbarcarci clandestini in nero, dentro baraccopoli 365/365 benchè stagionali, facenti dumping sociale a 1 €/ora, perchè fa caldo. La sinistra ha perso il treno popolare quando si è convinta che è meglio lavoro nero che nessun lavoro, facendo poi di tutto per legalizzare il lavoro nero e il caporalato dai co.co.co. a seguire. I paesi civili organizzano anche il bracciantato transfrontaliero e comunque non abbiamo certo bisogno di africani per raccogliere mele in Trentino. Basta l'est Europa, così come per badanti e colf. E bastano pure i nostri disoccupati a retribuzioni non negriere. Come ho già detto, ma anche di questo non hai tenuto conto, non sono contro l'immigrazione legale di lavoratori stranieri, ma se fossi uno di loro mi schiferebbe dover diventar pretesto, coi miei contributi, per mantenere dei nullafacenti solo perchè sono stranieri come me. O tollerare delinquenti con diritto d'asilo. Guarda che molti lavoratori stranieri sono anche più duri della lega contro l'immigrazione illegale, che danneggia socialmente loro per primi e ne lede i diritti economici.

La presidente della commissione europea ha parlato di salario minimo. Ben venga. E' un primo passo per rendere l'Europa meno matrigna. E se dopo aver dato lavoro a italiani ed europei c'è posto anche per gli africani porte aperte. Ma legalmente e senza sacche di sfruttamento lavorativo criminale, che danneggiano tutto il mondo del lavoro.

Ciao Anthony :)
Se la casa non bruciava, non sarebbe fuggito; è un serpente che si morde la coda.
Per il resto, rilevo quanto segue:

1)
E' vero che l'UNHCR gestisce campi profughi dove si può "sopravvivere" in maniera accettabile, ma, ovviamente, si tratta solo di una soluzione d'emergenza e transitoria; mica ti ci puoi stabilire a "vivere" permanentemente.

2)
Se è vero, come tu scrivi, che i profughi sono 63 milioni circa (secondo me sono di più, almeno in prospettiva futura), occorre OVVIAMENTE effettuare un'altra distinzione, alla quale, sia pure OFF TOPIC, accennerò il più sinteticamente possibile:

A)
MIGRANTI ECONOMICI:

A) 1) l'interruzione del cui afflusso "regolare" farebbe collassare l'economia dei Paesi avanzati, che ne hanno un ESTREMO BISOGNO, in quanto per limitarci solo all'Italia: 
a) 
Nell'agricoltura italiana c'è un'enorme richiesta di dipendenti stranieri, che costituiscono oltre il 25% della forza lavoro necessaria al settore e che sono in crescita, perchè gli Italiani a cui piace "zappare la terra" sono sempre di meno.
b)
In particolare quest'anno, caldo ha anticipato la maturazione dei raccolti che rischiano di rimanere nei campi senza il via libera all'ingresso in Italia dei lavoratori extracomunitari, per cui la COLDIRETTI ha chiesto urgentemente l'approvazione del Decreto Flussi 2019 che regola l'arrivo di manodopera dall'estero; cosa che alla fine il governo ha fatto, sia pure in colpevole ritardo...per cui stiamo per accogliere in Italia 30.000 migranti REGOLARI (per fortuna, altrimenti la nostra economia agricola sarebbe andata a rotoli)
c)
La richiesta di infermiere, badanti e colf straniere è in continuo e costante aumento, visto che gli italiani non vogliono fare tale lavoro; soprattutto considerando che stiamo diventando un popolo di vecchi.
----------------------------------
A prescindere da questo, forse non sai che i lavoratori stranieri versano ogni anno 8 miliardi in contributi sociali e ne ricevono 3 in termini di pensioni e altre prestazioni sociali, con un saldo netto di circa 5 miliardi A VANTAGGIO delle casse dell'INPS e di tutti NOI Italiani (specie i pensionati). 
-----------------------------------

A) 2) l'interruzione del cui afflusso "irregolare", invece, come giustamente sostieni tu (ed io pure) è sicuramente opportuna; il che si ottiene facendo veramente funzionare, ogni anno, I DECRETI FLUSSI REGOLARI CONTINGENTATI (non in ritardo, come nel 2019) , e rispendendo al Paese di origine chi ha fatto il furbo e non li ha rispettati.

A) 3)  per il resto occorre "AIUTARLI A CASA LORO", come propagandisticamente proclema Salvini, MENTENDO PER LA GOLA, in quanto, nel DEF, i contributi per gli "AIUTI A CASA LORO" sono stati ridotti, invece di aumentarli come promesso.

B)
MIGRANTI CHE HANNO IL DIRITTO DI CHIEDERE L'ASILO.
In questo caso, ovviamente:
- vanno ospitati tutti, perchè il diritto alla vita e alla libertà è sacro, ma, comunque, non è un problema perchè il loro numero è molto minore dei migranti economici;
- occorre cercare di ripristinare, attraverso l'ONU, sia la pace che le condizioni di vita democratiche nei loro Paesi, in modo tale che non abbiano più motivo di fuggirne.

***
LE PIETANZE VANNO SERVITEI SEPARATE, NON TUTTE MESCOLATE IN UN CONFUSO MINESTRONE PROPAGANDISTICO, A BENEFICIO DEI "MINUS HABENS" CHE NON SANNO DISTINGUERE LA MANO DESTRA DALLA SINISTRA! (non mi riferisco a te).
Purtroppo, dato lo spazio, sono stato anche troppo sommario nel descrivere la situazione.
***
Un saluto ;)

Ciao Ipazia. :)
Osservo quanto segue:

1)
Tu scrivi: "Mi pare che gran parte delle controdeduzioni le abbia date Anthony. Parte di esse erano chiare anche nel mio post ma non ne hai tenuto conto."
Di questo mi scuso, ma, replicando alle  controdeduzioni di Anthony, pensavo di aver risposto indirettamente anche alle tue.

2)
Poi tu scrivi:
"Mi spiace per gli agricoltori, ma non possiamo sobbarcarci clandestini in nero, dentro baraccopoli 365/365 benchè stagionali, facenti dumping sociale a 1 €/ora, perchè fa caldo."
Trovo sconfortante constatare che tu, non avendo letto quello che io ho REALMENTE scritto, TU REPLICHI A COSE CHE IO NON HO MAI SCRITTO, MA CHE TU TI SEI SEMPLICEMENTE SOGNATA CHE IO ABBIA SCRITTO!
Così non va bene!
A meno che tu non lo faccia apposta, per cambiare le carte in tavola non sapendo cosa obiettare a quello che io "realmente" dico.
Ed allora mi costringi a RIPETERE, fino alla noia, le stesse cose (che ho scritto pure ad Anthony).

***
Io parlavo dei MIGRANTI ECONOMICI REGOLARI, l'interruzione del cui afflusso "regolare" farebbe collassare l'economia dei Paesi avanzati, che ne hanno un ESTREMO BISOGNO, in quanto per limitarci solo all'Italia: 
a) 
Nell'agricoltura italiana c'è un'enorme richiesta di dipendenti stranieri, che costituiscono oltre il 25% della forza lavoro necessaria al settore e che sono in crescita, perchè gli Italiani a cui piace "zappare la terra" sono sempre di meno.
b)
In particolare quest'anno, caldo ha anticipato la maturazione dei raccolti che rischiano di rimanere nei campi senza il via libera all'ingresso in Italia dei lavoratori extracomunitari, per cui la COLDIRETTI ha chiesto urgentemente l'approvazione del Decreto Flussi 2019 che regola l'arrivo di manodopera dall'estero; cosa che alla fine il governo ha fatto, sia pure in colpevole ritardo...per cui stiamo per accogliere in Italia 30.000 migranti REGOLARI (per fortuna, altrimenti la nostra economia agricola sarebbe andata a rotoli)
c)
La richiesta di infermiere, badanti e colf straniere è in continuo e costante aumento, visto che gli italiani non vogliono fare tale lavoro; soprattutto considerando che stiamo diventando un popolo di vecchi.
----------------------------------
A prescindere da questo, come ho già scritto, i lavoratori stranieri versano ogni anno 8 miliardi in contributi sociali e ne ricevono 3 in termini di pensioni e altre prestazioni sociali, con un saldo netto di circa 5 miliardi A VANTAGGIO delle casse dell'INPS e di tutti NOI Italiani (specie i pensionati). 
-----------------------------------

Per quanto, invece, concerne i MIGRANTI ECONOMICI IRREGOLARI, io ho sempre ed ovunque ribadito che l'interruzione del loro afflusso "irregolare", invece, come giustamente sostieni tu (ed io pure) è sicuramente opportuna, ed anzi, NECESSARIA; il che, però, non si ottiene certo "chiudendo i porti", mera buffonata propagandistica a beneficio degli allocchi, ma si ottiene:

A)
Facendo funzionare TEMPESTIVAMENTE, ogni anno, I DECRETI FLUSSI REGOLARI CONTINGENTATI e non in grave ritardo, come nel 2019 (rischiando di perdere i raccolti, come lamentato dagli operatori del settore agricolo);  ed infatti, temporeggiando nell'emanazione di tali decreti, è naturale che questo costuisca un DEPRECABILE INCENTIVO ALL'IMMIGRAZIONE CLANDESTINA.

B)
Rispendendo, comunque,  al Paese di origine i MIGRANTI ECONOMICI che non hanno rispettato il (sia pur tardivo) DECRETO FLUSSI, ed invitandoli a presentare regolare domanda, anche ONLINE:
https://portaleimmigrazione.eu/moduli-per-decreto-flussi-2019/

C)
Facendo una capillare pubblicità alle modalità di MIGRAZIONE REGOLARE su INTERNET (che, ormai, si usa pure nel deserto), e non cercando di passare quasi sotto silenzio la cosa; perchè a Salvini "pare brutto" dire che, solo per il 2019, ha consentito l'accesso in Italia a ben 30.000 IMMIGRATI ECONOMICI. Mentre invece questo è un suo merito, sebbene li abbia calcolati un po' troppo per difetto (per esempio, solo 300 invece dei richiesti 2000 a Verona, per la raccolta della frutta) 

D)
 Infine, per il resto occorre "AIUTARLI A CASA LORO", come propagandisticamente proclema Salvini; però MENTENDO PER LA GOLA, in quanto, nel DEF, i contributi per gli "AIUTI A CASA LORO" sono stati ridotti, invece di aumentarli come promesso.

***
Per il resto, "FAMO A CAPISSE":
- voglio ben sperare che tu non sia "contro l'immigrazione legale di lavoratori stranieri";
- allo stesso modo di come io sono "contro l'immigrazione illegale di lavoratori stranieri".
Ma chi ha mai parlato di  tollerare delinquenti con diritto d'asilo o i nullafacenti, stranieri o italiani che essi siano?

***
Quanto alla tua conclusione, infine, la sottoscrivo in pieno, anche perchè io NON HO MAI SOSTENUTO NIENTE DI DIVERSO!
Tu scrivi: "La presidente della commissione europea ha parlato di salario minimo. Ben venga. E' un primo passo per rendere l'Europa meno matrigna. E se dopo aver dato lavoro a italiani ed europei c'è posto anche per gli africani porte aperte. Ma legalmente e senza sacche di sfruttamento lavorativo criminale, che danneggiano tutto il mondo del lavoro."
NIENTE DA ECCEPIRE, a parte il fatto che per NOI L'IMMIGRAZIONE "REGOLARE" DI LAVORATORI STRANIERA E' <<NECESSARIA>> (se non vogliamo che la nostra economia collassi), PER CUI, FACENDOLI VENIRE A LAVORARE NEL NOSTRO PAESE, OLTRE CHE A LORO, FACCIAMO SOPRATTUTTO UN FAVORE A NOI STESSI!!! 
***
Un saluto! ;)

Tralascio di replicare a cose che ho già detto lasciando a terzi valutare la disputa. Rispondo solo ad una questione che ci fa fare un passettino avanti:

Non è che partiamo da una situazione fisiologica in cui l'immigrazione irregolare è episodica e il fabbisogno di manodopera straniera è colmato dall'immigrazione "sana" più o meno stabilizzata da almeno vent'anni. No: dobbiamo confrontarci con una situazione di crisi migratoria in cui tutte le buone pratiche sono saltate e si entra in Italia non con il diritto ma con la violenza. Tale andazzo si è realizzato a partire dalla crisi libica causata dalla scellerata guerra NATO che ha prodotto un porto franco africano, che attrae clandestini fin dall'Asia,  in cui si sono sperimentate tutte le forme illegali di migrazione, grazie anche alle ONG. Crisi deflagrata e resa ingovernabile per l'Italia dopo il fatidico "li prendiamo tutti noi".

Quindi respingo al mittente le accuse rivolte a Salvini e a chiunque (fin da Minniti) abbia optato per una linea dura, "inumanitaria", per tamponare l'emorragia clandestina, perchè finchè non sarà tamponata è impossibile ripristinare forme espansive di inclusione sociale e sostegno economico ai paesi responsabili di tali flussi. I quali, si guardi bene, sono essi stessi parte del problema e non pare proprio abbiano intenzione di risolverlo: continuano a prolificare come conigli, ci mandano con la violenza un esubero demografico inutilizzabile e fanno barricate contro i rimpatrii. Accusare Salvini di non vincere questa resistenza è di una faziosità inaccettabile. La vinceremo, ma gradualmente. Cominciando col mettere un tappo all'Africa subsahariana finchè non imparerà un minimo di buone maniere di governo, procreazione e migrazione. Tale oggi è la priorità. Il 60% degli italiani l'ha capito. Il 40, no. Chi fa più vuota ideologia tra i due ? Chi ha più interessi inconfessabili da tutelare ? Perfino le categorie secolari destra e sinistra sono saltate su questa vicenda. Ennesima dimostrazione che la realtà socioeconomica non fa sconti a nessuna ideologia precostituita.

Citazione di: Ipazia il 12 Luglio 2019, 08:20:19 AM
le buone pratiche sono saltate e si entra in Italia non con il diritto ma con la violenza legale.

Ho posto questa aggiunta alla tua frase, Ipazia, perché la principale caratteristica dell'attuale immigrazione irregolare è caratterizzata da un uso ed abuso talmente furbesco delle regole, che vengono tirate a destra e sinistra trovando cavilli che rendono sempre più difficile avere un adeguato controllo delle frontiere.
I migranti irregolari hanno forti difficoltà nella conoscenza dei loro doveri, ma porca miseria, i loro diritti, veri o presunti, li conoscono benissimo.

Citazione di: Eutidemo il 12 Luglio 2019, 06:34:25 AM
Se la casa non bruciava, non sarebbe fuggito;

La casa non bruciava, e lui non è fuggito, è partito alla ricerca di migliori opportunità.
I dati ci dicono che la maggior parte dei migranti non vengono dai paesi più poveri, ma da quelli che superano una certa soglia di reddito, perché solo in questi c'è la presenza di soggetti che riescono ad accumulare, in modo legale o illegale, la ricchezza necessaria a pagare il viaggio. In altri termini accogliendo i migranti irregolari noi non aiutiamo quelli che hanno più bisogno di essere aiutati, ma favoriamo i più opportunisti.
Nel tuo post poi tu fai riferimento al bisogno di lavoratori delle nostre economie, sempre più senili. Al riguardo non ho nulla in contrario, ma l'immigrazione per lavoro è un'immigrazione regolare, come quella degli stagionali per i quali il bando quest'anno è stato addirittura anticipato perché il caldo fa maturare la frutta prima.
E' importante separare le due categorie, chi è clandestino non serve anzi è dannoso perché interpreta il nostro diritto a metà, capisce e usa i suoi diritti, ma non capisce i suoi doveri. Chi è regolare, invece, per il fatto stesso di aver utilizzato strumenti regolari, ti segnala che ha un maggiore rispetto della legge. E' per questo che anche quando il regolare diventa irregolare, perché rimane nel territorio Italiano oltre il tempo concesso, può rappresentare una riserva di forza lavoro utile alla nostra Economia. Se ci fai caso quando presentano in televisione immigrati che nel nostro paese hanno costruito qualcosa di positivo, sono sempre immigrati regolari all'entrata.
Gli immigrati clandestini che finiscono in televisione, invece, (A parte i bambini che vengono messi in mostra) lo sono per questioni di cronaca nera.
Un saluto

Ciao IPAZIA :) .
Già da tre post, sia te che io (che ti sono venuto appresso) siamo andati OFF TOPIC, passando;
- dalla "distinzione" tra MIGRANTI IRREGOLARI MANIFESTI e MIGRANTI IRREGOLARI CLANDESTINI;
-  alla "distinzione" tra MIGRANTI ECONOMICI  IRREGOLARI (MANIFESTI e CLANDESTINI) E MIGRANTI ECONOMICI REGOLARI.
Mescolando distinzioni diverse, rischiamo soltanto di fare CONFUSIONE!

***
Ad ogni modo, tu dici che, ormai : "...dobbiamo confrontarci con una situazione di crisi migratoria in cui tutte le buone pratiche sono saltate e si entra in Italia non con il diritto ma con la violenza."
Al riguardo, io ribalterei la tua affermazione, rilevando che "...dobbiamo confrontarci con una situazione di crisi migratoria ormai finita (la crisi c'è stata nel 2015, e "a calare" nei due anni successivi), e che prosegue, sia pure molto ridotta,  soltanto perchè i nostri ritardi e le nostre inadempienze nel varo dei DECRETI FLUSSI (cioè le "buone pratiche"), ha indotto molti a giungere in Italia in modo irregolare".
Quanto al fatto che in Italia ci si entra "clandestinamente" (CLAM) è un conto, ma dire che ci si entra con la "violenza" (VI) è un altro conto, ed è ERRATO; sarebbe meglio rispettare il VOCABOLARIO!

***
Quanto alla "guerra NATO", che ha condotto alla (meritatissima) eliminazione del tiranno Gheddafi, riconosco che la cosa ci ha rotto  un po' le uova nel paniere; perchè, effettivamente Gheddafi era il "nostro" tiranno, a cui (anche in legge finanziaria) Berlusconi aveva appaltato la gestione dei "lager" per nostro conto.
Per cui, visto che all'epoca la Libia era strettamente controllata da lui, in effetti, ERA DIVENTATA UN TAPPO ANTIMMIGRAZIONE (quasi) PERFETTO!
Magari a qualcuno una soluzione del genere piaceva, ed ora la rimpiange; a me, invece, faceva e fa MORALMENTE SCHIFO!
Non che adesso sia molto meglio, però!

***
Quanto al fatidico "li prendiamo tutti noi", che è stata comunque una COLOSSALE CORBELLERIA di RENZI, stiamo però attenti, anche in questo caso, a non prendere LUCCIOLE PER LANTERNE!
Ed infatti:
a)
L'accordo non era di prenderli tutti noi "per tenerceli", bensì di prenderli tutti noi per valutare chi avesse il diritto all'asilo e chi no, e poi:
- ridistribuire in tutta l'Europa chi avesse ottenuto il riconoscimento;
- rispedire al Paese di origine chi non avesse ottenuto il riconoscimento (con il contributo europeo).
b)
In ogni caso, di fatto, dei famosi 600.000 clandestini generati da tale accordo, di cui cianciava Berlusconi e poi, fino all'altro ieri Salvini, in effetti, circa 500.000 li avevamo già fatti filtrare AUM AUM nel resto d'Europa; tanto che il secondo pataccaro (Salvini), alla fine, di fronte all'evidenza, ha dovuto fare l'ennesima figuraccia, ammettendo che erano solo 90.000, e non 600.000  come aveva in precedenza menzogneramente proclamato per anni.
Per cui, se non c'è dubbio che quella di Renzi fu una COLOSSALE CORBELLERIA, secondo me, quanto a PANZANE,  Berlusconi e Salvini non li batte nessuno.
Povera Italia!

***
Quanto al fatto che: "... i Paesi responsabili di tali flussi siano essi stessi parte del problema e non pare proprio abbiano intenzione di risolverlo: continuano a prolificare come conigli, ci mandano con la violenza un esubero demografico inutilizzabile e fanno barricate contro i rimpatrii", questo (a parte la sciocchezza della "violenza"), in certa misura è anche vero.
In realtà, però, il discorso è MOLTO più ampio, coinvolgendo anche pesanti responsabilità del mondo occidentale, ma non è certo questa la sede per affrontarlo.
La tua è una esemplificazione uin po' troppo SEMPLICISTICA (a voler essere benevoli).

***
Quanto al fatto che Salvini, accentui premeditatamente il problema, invece di risolverlo (per avvalersene elettoralmente), l'ho già ampiamente sostenuto con ben CINQUE ARGOMENTAZIONI; che possono essere giuste o sbagliate, ma in ordine alle quali tu NON HAI MAI AVUTO NIENTE DA OBIETTARE IN CONCRETO, ma ti sei sempre limitata a divagare "off topics".
Mentre, invece, in determinate occasioni, ho aperto addirittura dei TOPIC per dimostrare che, su certi punti, Salvini aveva ragione; ma forse non ci hai fatto caso.
Per cui, semmai, a me pare evidente sei tu ad essere "di una faziosità inaccettabile", non certo io.

***
In ogni caso, mentre nel tuo primo intervento ti avevo ringraziato per non essere andata OFF TOPICS, adesso (forse non sapendo cosa obiettare ON TOPICS), ci stai andando un po' troppo; io ti sono venuto dietro per cortesia, ma non la prossima volta.
Sennò finisce che ci bannano tutti e due.
***

Un saluto! :)

Citazione di: anthonyi il 12 Luglio 2019, 11:05:18 AM

Citazione di: Ipazia il 12 Luglio 2019, 08:20:19 AM
le buone pratiche sono saltate e si entra in Italia non con il diritto ma con la violenza legale.

Ho posto questa aggiunta alla tua frase, Ipazia, perché la principale caratteristica dell'attuale immigrazione irregolare è caratterizzata da un uso ed abuso talmente furbesco delle regole, che vengono tirate a destra e sinistra trovando cavilli che rendono sempre più difficile avere un adeguato controllo delle frontiere.
I migranti irregolari hanno forti difficoltà nella conoscenza dei loro doveri, ma porca miseria, i loro diritti, veri o presunti, li conoscono benissimo.

Se è legale non è violenza, e se è violenza non è legale! ;)

Ciao Anthony. :)
Circa le tue (tutt'altro che peregrine) considerazioni, osservo quanto segue:

1)
Tu scrivi: "I dati ci dicono che la maggior parte dei migranti non vengono dai paesi più poveri, ma da quelli che superano una certa soglia di reddito, perché solo in questi c'è la presenza di soggetti che riescono ad accumulare, in modo legale o illegale, la ricchezza necessaria a pagare il viaggio. In altri termini accogliendo i migranti irregolari noi non aiutiamo quelli che hanno più bisogno di essere aiutati, ma favoriamo i più opportunisti."
Al riguardo:
a)
In primo luogo, fammi vedere questi dati, altrimenti la tua rimane una mera affermazione gratuita.
b) 
In secondo luogo, fammi vedere questi dati, se esistono, a QUALE TIPO DI MIGRAZIONE si riferiscono (profughi di guerra, migranti economici, criminali ecc.).
c)
In terzo luogo, e su questo i dati esistono, in non pochi casi la ricchezza necessaria a pagare il viaggio i migranti la ottengono VENDENDO I PROPRI ORGANI, o il proprio CORPO INTERO (nel caso delle donne destinate alla prostituzione), e non perchè posseggano nel loro Paese un reddito superiore alla media.
https://www.ilmattino.it/primopiano/cronaca/traffico_organi_africa_europa_bazar_internet-4233887.html
d)
In quarto luogo, nel caso dei MIGRANTI IRREGOLARI "CLANDESTINI", molto spesso risulta che il costo del viaggio resta a carico delle ORGANIZZAZIONI CRIMINALI, le quali, avendo interesse a condurli in Italia per destinarli alla prostituzione, allo spaccio di droga o ad altre attività criminali considerano il costo del loro viaggio come SPESA DI PRODUZIONE DEL PROPRIO REDDITO CRIMINALE.

2)
Quanto al DECRETO FLUSSI, mi pare che siamo d'accordo, a parte il fatto che quest'anno non è stato emanato IN ANTICIPO, come dici tu, bensì in colpevole RITARDO.
https://www.pressreader.com/

3)
Comunque sia te che io (che ti sono venuto appresso) siamo andati troppo OFF TOPIC, passando;
- dalla "distinzione" tra MIGRANTI IRREGOLARI MANIFESTI e MIGRANTI IRREGOLARI CLANDESTINI (che costituiva il solo TOPIC);
-  alla "distinzione" tra MIGRANTI ECONOMICI  IRREGOLARI (MANIFESTI e CLANDESTINI) E MIGRANTI ECONOMICI REGOLARI.
-  nonchè, addirittura, alla "distinzione" tra MIGRANTI ECONOMICI  IRREGOLARI (MANIFESTI e CLANDESTINI),  MIGRANTI ECONOMICI REGOLARI, E MIGRANTI NON ECONOMICI, che vengono da noi per chiedere ASILO, dalla GUERRA e dalle PERSECUZIONI POLITICHE.
Io avevo auspicato vivamente, aprendo il TOPIC, che le repliche fossero tutte strettamente attinenti ad esso, senza divagazioni su altri temi, anche se riguardavano i migranti: poichè mescolando distinzioni diverse, rischiamo soltanto di fare CONFUSIONE!
Ed infatti tu ne fai MOLTA scrivendo che: "...è importante separare le due categorie, chi è clandestino non serve anzi è dannoso perché interpreta il nostro diritto a metà, capisce e usa i suoi diritti, ma non capisce i suoi doveri. Chi è regolare, invece, per il fatto stesso di aver utilizzato strumenti regolari, ti segnala che ha un maggiore rispetto della legge."
Bella scoperta! ;D
Ed infatti, quanto scrivi, è tutto PERFETTAMENTE CONDIVISIBILE (nè io ho mai sostenuto il contrario), però, senza offesa, NON HA NIENTE A CHE VEDERE CON IL MIO TOPIC, MA CON UN'ALTRA DISTINZIONE CHE ERA FUORI TEMA (essendo OVVIA)!

4)
Lo stesso dicasi per il resto, che è (almeno in parte) condivisibile ed intelligentemente esposto, ma che è decisamente OFF TOPICS.

Un saluto :)

NOTA PER TUTTI GLI INTERVENUTI AL THREAD :)
Io avevo auspicato vivamente, aprendo il TOPIC, che le repliche fossero tutte strettamente attinenti ad esso, senza divagazioni su altri temi, anche se riguardavano i migranti: poichè mescolando distinzioni diverse, si rischiava soltanto di fare CONFUSIONE!
Come è accaduto!:(
Ed infatti il mio TOPIC riguardava specificamente la "distinzione" tra MIGRANTI IRREGOLARI MANIFESTI e MIGRANTI IRREGOLARI CLANDESTINI, e non la "distinzione" tra MIGRANTI ECONOMICI  IRREGOLARI (MANIFESTI e CLANDESTINI) E MIGRANTI ECONOMICI REGOLARI, nè la "distinzione" tra MIGRANTI ECONOMICI  IRREGOLARI (MANIFESTI e CLANDESTINI),  MIGRANTI ECONOMICI REGOLARI, E MIGRANTI NON ECONOMICI, che vengono da noi per chiedere ASILO, dalla GUERRA e dalle PERSECUZIONI POLITICHE...ovvero altri aspetti ancora.
Ammetto, per ragioni di cortesia, di aver anche io sinora replicato ad interventi OFF TOPICS (inquanto alcuni molto interessanti e intelligenti), ma, per il futuro, per evitare di BUTTARLA IN CACIARA, mi asterrò dal farlo. ;)

Citazione di: Eutidemo il 12 Luglio 2019, 13:33:17 PM
Ciao Anthony. :)
Circa le tue (tutt'altro che peregrine) considerazioni, osservo quanto segue:

1)
Tu scrivi: "I dati ci dicono che la maggior parte dei migranti non vengono dai paesi più poveri, ma da quelli che superano una certa soglia di reddito, perché solo in questi c'è la presenza di soggetti che riescono ad accumulare, in modo legale o illegale, la ricchezza necessaria a pagare il viaggio. In altri termini accogliendo i migranti irregolari noi non aiutiamo quelli che hanno più bisogno di essere aiutati, ma favoriamo i più opportunisti."
Al riguardo:
a)
In primo luogo, fammi vedere questi dati, altrimenti la tua rimane una mera affermazione gratuita.
b)
In secondo luogo, fammi vedere questi dati, se esistono, a QUALE TIPO DI MIGRAZIONE si riferiscono (profughi di guerra, migranti economici, criminali ecc.).
c)
In terzo luogo, e su questo i dati esistono, in non pochi casi la ricchezza necessaria a pagare il viaggio i migranti la ottengono VENDENDO I PROPRI ORGANI, o il proprio CORPO INTERO (nel caso delle donne destinate alla prostituzione), e non perchè posseggano nel loro Paese un reddito superiore alla media.
https://www.ilmattino.it/primopiano/cronaca/traffico_organi_africa_europa_bazar_internet-4233887.html
d)
In quarto luogo, nel caso dei MIGRANTI IRREGOLARI "CLANDESTINI", molto spesso risulta che il costo del viaggio resta a carico delle ORGANIZZAZIONI CRIMINALI, le quali, avendo interesse a condurli in Italia per destinarli alla prostituzione, allo spaccio di droga o ad altre attività criminali considerano il costo del loro viaggio come SPESA DI PRODUZIONE DEL PROPRIO REDDITO CRIMINALE.

2)
Quanto al DECRETO FLUSSI, mi pare che siamo d'accordo, a parte il fatto che quest'anno non è stato emanato IN ANTICIPO, come dici tu, bensì in colpevole RITARDO.
https://www.pressreader.com/

3)
Comunque sia te che io (che ti sono venuto appresso) siamo andati troppo OFF TOPIC, passando;
- dalla "distinzione" tra MIGRANTI IRREGOLARI MANIFESTI e MIGRANTI IRREGOLARI CLANDESTINI (che costituiva il solo TOPIC);
-  alla "distinzione" tra MIGRANTI ECONOMICI  IRREGOLARI (MANIFESTI e CLANDESTINI) E MIGRANTI ECONOMICI REGOLARI.
-  nonchè, addirittura, alla "distinzione" tra MIGRANTI ECONOMICI  IRREGOLARI (MANIFESTI e CLANDESTINI),  MIGRANTI ECONOMICI REGOLARI, E MIGRANTI NON ECONOMICI, che vengono da noi per chiedere ASILO, dalla GUERRA e dalle PERSECUZIONI POLITICHE.
Io avevo auspicato vivamente, aprendo il TOPIC, che le repliche fossero tutte strettamente attinenti ad esso, senza divagazioni su altri temi, anche se riguardavano i migranti: poichè mescolando distinzioni diverse, rischiamo soltanto di fare CONFUSIONE!
Ed infatti tu ne fai MOLTA scrivendo che: "...è importante separare le due categorie, chi è clandestino non serve anzi è dannoso perché interpreta il nostro diritto a metà, capisce e usa i suoi diritti, ma non capisce i suoi doveri. Chi è regolare, invece, per il fatto stesso di aver utilizzato strumenti regolari, ti segnala che ha un maggiore rispetto della legge."
Bella scoperta! ;D
Ed infatti, quanto scrivi, è tutto PERFETTAMENTE CONDIVISIBILE (nè io ho mai sostenuto il contrario), però, senza offesa, NON HA NIENTE A CHE VEDERE CON IL MIO TOPIC, MA CON UN'ALTRA DISTINZIONE CHE ERA FUORI TEMA (essendo OVVIA)!

4)
Lo stesso dicasi per il resto, che è (almeno in parte) condivisibile ed intelligentemente esposto, ma che è decisamente OFF TOPICS.

Un saluto :)

Ciao Eutidemo, i dati di cui ti parlavo sono della Gabanelli su La7, non saprei come trovarli, comunque si tratta di dati generali che relazionano il PIL medio di ogni stato africano con il numero di migranti che escono.
Al di la poi di tutte le argomentazioni, condivido la tua richiesta che il 3D non sia OT (E sono pure moderatore per cui sarebbe mio dovere fare in modo che ... ). Permettimi però di dirti che il tuo topic è molto ristretto, riguarda una distinzione molto specifica , distinzione che comunque non mi sembra sia neanche definita legalmente e che è sostanzialmente indirizzata a dare un sostegno alle ONG rendendole più legittime rispetto ai vari barchini che arrivano in maniera occulta.
Per quello che mi riguarda sono entrambe forme di immigrazione illegale, e come tali vanno combattute e sanzionate, certo con le ONG è più facile.
Un saluto

La distinzione tra migranti irregolari clandestini e manifesti é totalmente farlocca. Osaghele, e molti criminali come lui, sono manifesti con permesso d'asilo per motivi umanitari di piddina memoria. Spero che, grazie a Salvini e alle buone regole che devono premiare la migrazione legale, non ce ne saranno più. Questo per l'IT. Per tutto il resto si discute nel "mio" tipic dove non ci sono steccati fumogeni sulla questione migratoria ma la si può discutere da tutti i p.d.vista.

Citazione di: Ipazia il 12 Luglio 2019, 19:57:57 PM
La distinzione tra migranti irregolari clandestini e manifesti é totalmente farlocca. Osaghele, e molti criminali come lui, sono manifesti con permesso d'asilo per motivi umanitari di piddina memoria. Spero che, grazie a Salvini e alle buone regole che devono premiare la migrazione legale, non ce ne saranno più. Questo per l'IT. Per tutto il resto si discute nel "mio" tipic dove non ci sono steccati fumogeni sulla questione migratoria ma la si può discutere da tutti i p.d.vista.

La distinzione tra migranti irregolari clandestini e migranti irregolari manifesti é REALE (e significativa), in quanto corrisponde ai FATTI, che sono argomenti inconfutabili; ma, se si è sufficientemente faziosi e fanatici, si possono contestare senza vergogna anche i fatti più evidenti (altrimenti non esisterebbero i "negazionisti").
Per cui pensala pure come ti pare, e che buon pro ti faccia! ;)
Un saluto! :)

Ciao Anthony :)
Quanto ai dati di cui tu parlavi, non sono riuscito a trovarli neanche io; pazienza!

***
Indubbiamente il mio topic è molto circoscritto, e riguarda una distinzione molto specifica; ma io lo avevo fatto appositamente perchè mi sono accorto che, molto spesso, i miei interlocutori (non solo in questo FORUM), non sapendo cosa replicare su un determinato tema, ricorrono al classico espediente sofistico-dialettico della "EVAGATIO".
Cioè, passano ad un tema AFFINE ma DIVERSO...cercando così di eludere la specifica confutazione che spetterebbe loro di fare; il che non è molto corretto.

***
Come io stesso avevo detto, la mia non è una definizione di legge; questa, però, considera ben distintamente le due fattispecie anche penalmente, in relazione alle loro differenti manifestazioni concrete.
Ed infatti, come è ovvio:

1)
Nel caso dei migranti raccolti in mare dalle ONG, che vengono consegnati, alla luce del sole, alle autorità italiane:
a)
In primo luogo occorre verificare caso per caso se si tratta di VERI o FINTI naufraghi, perchè presumere che siano "tutti" fasulli, costituisce una congettura priva di qualsiasi fondamento; ed invero, visto che secondo gli stessi dati del Ministero dell'Interno, uno su diciotto muore annegato nel tentativo di attraversare il mare, solo un COMPLETO DEFICIENTE, privo sia di buon senso che di umanità, può pensare che "tutte" le raccolte di naufraghi siano una mera sceneggiata.Di solito, invero, sul palcoscenico ci si muore per finta, mica sul serio!
b)
Una volta verificato se i migranti "manifesti" siano "veri" o "finti" naufraghi, in ogni caso al massimo si può imputare loro il REATO DI IMMIGRAZIONE CLANDESTINA; dopodichè, una volta vagliato il loro DIRITTO DI ASILO, alcuni vanno tenuti, ed altri rispediti a casa. Il tutto, comunque, alla luce del sole.

2)
Nel caso, invece, dei migranti che, grazie all'appoggio (non delle ONG), ma delle ORGANIZZAZIONI CRIMINALI, sbarcano nascostamente sulle nostre coste per essere indirizzati allo spaccio di droga, alla prostituzione e ad altre ATTIVITA' CRIMINALI, essi commettono una varietà di REATI MOLTO PIU' GRAVI DEL SOLO  REATO DI IMMIGRAZIONE CLANDESTINA; nel quale, comunque, a differenza dei migranti manifesti, incorrono SEMPRE.
Peraltro:
a)
In primo luogo non si può effettivamente sapere quanti siano i MIGRANTI IRREGOLARI CLANDESTINI, perchè, ovviamente, quelli intercettati dalla Guardia di Finanza sono solo la punta dell'ICEBERG (come nel caso dei trasbordi delle navi dei contrabbandieri di sigarette e di droga); per cui, in effetti, potrebbero essere molti di più di quelli raccolti dalle ONG, come, in effetti, sembra QUASI CERTO.
b)
In ogni caso, SENZA DUBBIO, almeno secondo me, sono degne di maggior sostegno, o quantomeno, di minore ostilità, le attività delle ONG, rispetto a quelle dei barchini degli scafisti della OC (organizzazioni criminali); solo un imbecille fazioso può sostenere il contrario, per quanto possa ritenersi criticabile l'operato delle ONG.
Il rischio è che l'ostruzionismo rispetto a queste ultime -ONG- possa favorire le altre -OC-, e, quindi, un fenomeno migratorio più pericoloso, in quanto:
- OCCULTO
- CRIMINALE.

***
Come, peraltro, il DECRETO (IN)SICUREZZA UNIES, "sbandando" nelle città e nelle campagne i migranti MANIFESTI che erano nei centri di accoglienza, non fa che rendere OCCULTI, e probabilmente CRIMINALI anche loro...che in origine non lo erano!

***
Se poi si faccia tutto questo per rispamiare soldi, ovvero, per aggravare il fenomeno migratorio, e creare un diffuso malcontento sfruttabile ai fini elettorali  (come io penso), può essere solo oggetto di CONGETTURE.
Ma i FATTI SONO FATTI!
***
 
Per quello che ti riguarda puoi pure pensare che siano entrambe forme di immigrazione illegale, e come tali vadano combattute e sanzionate; ma non compete certo a te stabilire nè l'una nè l'altra cosa.
---
Ed infatti, se "alcune"  ONG sono  effettivamente complici dell'immigrazione illegale, lo dovranno stabilire i giudici, cosa che finora non hanno fatto in NESSUN CASO, riconoscendo invece loro una lodevole funzione umanitaria (senza di loro i morti in mare sarebbero 10 su 18); ed anche se "alcune"  ONG, un domani, venissero condannate, questo non vorrebbe dire che anche tutte le altre siano parimenti colpevoli.
---
Nel caso dei barchini delle OC (organizzazioni criminali), invece, gli scafisti arrestati in flagranza sono già finiti tutti in galera, dove spero che rimangano.
---
Riesci a cogliere la "sottile" differenza?
---
Un saluto!
:)

Che tutto il teorema non regga lo dimostra Osaghele e l'esercito di richiedenti asilo arrestati per reati vari. Qualunque sia il modo di arrivare in Italia il clandestino chiede sempre asilo perchè i benefit sono erano troppo appetitosi. Anni di mantenimento e nel frattempo si telefona in giro per trovare il modo di restare anche se la domanda viene respinta. Anche il peggior delinquente chiede asilo perchè:

1) non ha documenti e può dare generalità false fin sul paese di provenienza (un eritreo dichiarò che la stragrande maggioranza di asilanti "eritrei" sono etiopi);
2) paese che ovviamente di lui non sa nulla (ma pure il vero paese di provenienza non ne sa nulla e se sa qualcosa è ben lieto di essersene liberato)

Io capisco che il clima di beatificazione di Carola Rackete porta a pensare che chi arriva con le ONG abbia un'unzione particolare, ma tale unzione è illusionalmente percepita.

L'asilante economico, criminale o meno che sia, sa che in Italia non si va in galera, che nessuno riesce a rimpatriarti, che alla peggio qualche fratello cristiano o musulmano ti dà una mano per varcare i confini europei e riprendere l'avventura con qualche lavoro nero o criminale (che si guadagna anche di più), rimanendo il rischio personale zero.

Insomma, smettiamola di inventarci ranking diversi di illegalità nell'immigrazione clandestina.

Mi son fatta anche un'idea andreottiana sul motivo per cui lo scafista ONG bianco se la cava sempre, mentre quello nero faidatè, no. Ma andrei OT.

Citazione di: Eutidemo il 13 Luglio 2019, 07:43:37 AM


Per quello che ti riguarda puoi pure pensare che siano entrambe forme di immigrazione illegale, e come tali vadano combattute e sanzionate; ma non compete certo a te stabilire nè l'una nè l'altra cosa.
---
Ed infatti, se "alcune"  ONG sono  effettivamente complici dell'immigrazione illegale, lo dovranno stabilire i giudici, cosa che finora non hanno fatto in NESSUN CASO, riconoscendo invece loro una lodevole funzione umanitaria (senza di loro i morti in mare sarebbero 10 su 18); ed anche se "alcune"  ONG, un domani, venissero condannate, questo non vorrebbe dire che anche tutte le altre siano parimenti colpevoli.
---
Nel caso dei barchini delle OC (organizzazioni criminali), invece, gli scafisti arrestati in flagranza sono già finiti tutti in galera, dove spero che rimangano.

Certo Eutidemo, stabilire ciò che è legittimo non spetta ne a me, ne a te. Comunque mi sembrava di averti già accennato che per me il fatto che le ONG siano o meno complici dei trafficanti non è rilevante. Le ONG intervengono nell'area SAR libica, dove i loro interventi dovrebbero essere coordinati dalla guardia libica, e loro rifiutano di farsi coordinare, in questo il loro agire è illegittimo. Il danno che fanno le ONG è quello di incentivare gli imbarchi nel Mediterraneo perché qualsiasi cosa che a malapena galleggi può essere utilizzata per gli imbarchi, e quindi c'è la possibilità per i trafficanti di imbarcare molte più persone. La prova d'altronde l'abbiamo avuta nei fatti, da quando è iniziata la guerra di Salvini contro le ONG, gli imbarchi sono calati a picco.
Un saluto

Ciao Anthony
E' inutile che stiamo tanto a girarci intorno!
Comunque, brevemente:

1)
Tu scrivi che: "...le ONG intervengono nell'area SAR libica, dove i loro interventi dovrebbero essere coordinati dalla guardia libica, e loro rifiutano di farsi coordinare, in questo il loro agire è illegittimo."
Al riguardo osservo che:
a)
Solo in determinati casi, e non in tutti casi, le ONG intervengono nell'area SAR libica, in quanto molti recuperi avvengono in alto mare.
b)
Quanto alla legittimità dei loro comportamenti nell'area SAR libica, le convenzioni internazionali stabiliscono che i naufraghi non possono essere ricondotti in un PORTO INSICURO, come farebbe la guardia costiera libica, che li catturerebbe per rinchiuderli nei LAGER (la cui disumanità è ormai oggettivamente accertata); ed infatti l'ONU ha ormai stabilito che la LIBIA non è un porto sicuro, per cui, secondo me, illegittimo, o meglio CRIMINALE è quello che fanno i torturatori libici  non quello che fanno le ONG per sottrarre della povera gente alle loro grinfie.

2)
Poi tu scrivi che :"...il danno che fanno le ONG è quello di incentivare gli imbarchi nel Mediterraneo perché qualsiasi cosa che a malapena galleggi può essere utilizzata per gli imbarchi, e quindi c'è la possibilità per i trafficanti di imbarcare molte più persone. La prova d'altronde l'abbiamo avuta nei fatti, da quando è iniziata la guerra di Salvini contro le ONG, gli imbarchi sono calati a picco."
TUTTO QUESTO E' DOCUMENTALMENTE FALSO!
A smentire tale salvininiana BALLA propagandistica, sono i dati dell'Alto commissariato delle Nazioni Unite e dell'Organizzazione internazionale per le migrazioni, da cui risulta il contrario di quello che affermi.
Guarda il grafico con le statistiche.
https://www.wired.it/attualita/politica/2019/06/24/sea-watch-migranti-partono-coste-libia-ong-non-vero/
Peraltro, come già ho (inutilmente) cercato di spiegare, dati alla mano, Salvini, con il suo OTTUSO OSTRUZIONISMO nei confronti della ONG, ha semplicemente incentivato gli sbarchi "non intercettati" dei MIGRANTI IRREGOLARI CLANDESTINI, ma non ha affatto ridotto i flussi dei migranti nel loro complesso.
***
Un saluto :)

Eutidemo, la SAR libica è una specifica area di alto mare, oltre le acque territoriali.
A Tripoli poi i migranti reclusi nei "lager" sono talmente maltrattati che, dopo che Serraj aveva deciso di trasferirli in zone interne della Libia, per evitare il rischio che si ripeta il bombardamento che c'è stato giorni fa, loro si sono ribellati, chiaramente perché Tripoli è sul mare e da li è più facile imbarcarsi, e allora Serraj ha addirittura deciso di lasciarli liberi per evitare subissero altri rischi, un vero criminale.
Ho visto il Link, e sinceramente è sconcertante pensare che con dati pluriennali a disposizione, visto che la storia dei migranti e delle ONG è iniziata nel 2016, quel ricercatore va a ritagliarsi un pezzetto, dal 1 maggio al 21 giugno 2019 per far tornare i conti come dice lui.
Un saluto

UNHCR é la costola istituzionale delle ONG private. Nulla da stupirsi che agiscano sinergicamente per taroccare i dati reali a sostegno dei loro teoremi immigrazionisti. La prima deve anche occultare la tragica incapacità ONU di perseguire una politica economica e militare umanitaria direttamente nelle aree di crisi. Quindi il polverone immigrazionistico, sposato e finanziato anche da inconfessabili interessi privati.

Citazione di: anthonyi il 14 Luglio 2019, 07:42:33 AM
Eutidemo, la SAR libica è una specifica area di alto mare, oltre le acque territoriali.
A Tripoli poi i migranti reclusi nei "lager" sono talmente maltrattati che, dopo che Serraj aveva deciso di trasferirli in zone interne della Libia, per evitare il rischio che si ripeta il bombardamento che c'è stato giorni fa, loro si sono ribellati, chiaramente perché Tripoli è sul mare e da li è più facile imbarcarsi, e allora Serraj ha addirittura deciso di lasciarli liberi per evitare subissero altri rischi, un vero criminale.
Ho visto il Link, e sinceramente è sconcertante pensare che con dati pluriennali a disposizione, visto che la storia dei migranti e delle ONG è iniziata nel 2016, quel ricercatore va a ritagliarsi un pezzetto, dal 1 maggio al 21 giugno 2019 per far tornare i conti come dice lui.
Un saluto

Appunto, quindi vedo che mi dai sostanzialmente ragione.
Grazie :)
Un saluto

Citazione di: Ipazia il 14 Luglio 2019, 08:22:33 AM
UNHCR é la costola istituzionale delle ONG private. Nulla da stupirsi che agiscano sinergicamente per taroccare i dati reali a sostegno dei loro teoremi immigrazionisti. La prima deve anche occultare la tragica incapacità ONU di perseguire una politica economica e militare umanitaria direttamente nelle aree di crisi. Quindi il polverone immigrazionistico, sposato e finanziato anche da inconfessabili interessi privati.

Ritengo inutile continuare a discutere con chi, invece di cercare di interpretare in modo diverso da me i fatti oggettivi, si limita a negarli puramente e semplicemente, contrapponendo ad essi slogan propagandistici, fondati su postulati del tutto indimostrati ed anapodittici di tipo "complottista".
Senza offesa, non avertene a male ma mi sono stufato di scrivere cose che non vengono lette; e, invece, di dover leggere e confutare sempre la stessa favola di cappuccetto rosso e del lupo cattivo.
Ciao :)

Ciao Anthony
Scusami, forse sono stato troppo sbrigativo nel risponderti "per citazione"; per cui preciso meglio perchè ti ringraziavo per avermi dato sostanzialmente ragione.

1)
Io avevo scritto che "solo in determinati casi, e non in tutti casi, le ONG intervengono nell'area SAR libica", ma io non mai parlato di "acque territoriali libiche"; per cui, quando ho scritto che molti recuperi avvengono "in alto mare", ovviamente, intendevo riferirmi a quello "oltre" la SAR libica (che occupa solo una parte dell'alto mare, ovviamente).
Per il resto ti ti ringraziavo per avermi dato sostanzialmente ragione, perchè non avevi contestato gli altri miei punti, così implicitamente accettandoli.
Per cui qui non li riepilogo.

2)
Però, in effetti, per la fretta, non mi ero accorto che, invece, su un punto non mi avevi dato affatto ragione, aggiungendo una NUOVA considerazione, che io avevo colpevolmente omesso di considerare nella mia precedente citazione del tuo post, "fraintendondela" ed erroneamente pensando che, anche con essa TU VOLESSI DARMI RAGIONE.
Chiedo venia per la svista.
Ed infatti, tu avevi scritto:
"A Tripoli poi i migranti reclusi nei "lager" sono talmente maltrattati che, dopo che Serraj aveva deciso di trasferirli in zone interne della Libia, per evitare il rischio che si ripeta il bombardamento che c'è stato giorni fa, loro si sono ribellati, chiaramente perché Tripoli è sul mare e da li è più facile imbarcarsi, e allora Serraj ha addirittura deciso di lasciarli liberi per evitare subissero altri rischi, un vero criminale."

***
Al riguardo, poichè non mi hai contraddetto al riguardo, suppongo (o almeno spero) che tu abbia letto almeno uno dei REPOT ONU che ti ho indicato, e che descrivono in dettaglio gli ORRORI CHE "EFFETTIVAMENTE" SI VERIFICANO NEI LAGER LIBICI; se li hai letti, infatti, non puoi certo contestare la cosa, posto che, come credo, tu sia in buona fede.
Basta guardare qualche foto, e leggere i referti medici da cui risultano le torture e gli stupri subiti da alcuni profughi fuggitivi, per perdere la voglia di fare i NEGAZIONISTI a buon mercato.

***
Ciò premesso, il tuo ragionamento inteso nel suo vero senso (che adesso ho compreso), è talmente assurdo che io, leggendolo frettolosamente la prima volta, per benevolenza nei tuoi confronti, LO AVEVO CAPITO AL CONTRARIO!!!
Ed infatti, dopo che Serraj aveva deciso di trasferirli in zone più interne della Libia, per evitare il rischio che si ripetesse il bombardamento che c'è stato giorni fa, E'OVVIO CHE LORO SI SIANO RIBELLATI (lo avrei fatto anche io al loro posto);  ed infatti, essere internati nei lager più interni alla Libia, quelli costruiti anni fa con i finanziamenti di Berlusconi, sarebbe significato quasi certamente:
- la morte per il caldo e per l'inedia;
-  e, inoltre (come giustamente hai osservato tu) la perdita della sia pur minima speranza di poter fuggire in Europa, appunto perché Tripoli è sul mare e da li è più facile imbarcarsi. 
Vuoi pure fargliene una colpa?
Meglio il rischio delle bombe, che perdere ogni speranza di salvezza; non ci vuole molto a capirlo!

***
Alla fine, quindi, per fortuna, Serraj li ha lasciati liberi:
- sia perchè trasferirli in lager non più agibili, nel caldo del deserto estivo, avrebbe comportato un vero e proprio "eccidio di massa", di cui, forse, un giorno avrebbe dovuto penalmente rispondere davanti ad un tribunale internazionale;
- sia per mettere davanti alle sue responabilità anche il nostro riprovevole governo (specie Conte), che, dopo averlo appoggiato, se ne è pilatescamente lavato le mani, facendo l'ennesima invereconda figura "di cacca" sullo scenario internazionale..

***
Quanto al LINK, evidentemente non hai letto bene la spiegazione del grafico, che aveva considerato appositamente il periodo dal 1 maggio al 21 giugno 2019:
- non per "far tornare i conti", come hai erroneamente supposto tu;
- bensì per evidenziare come tra  l'1 maggio e il 21 giugno dalla Libia siano partite almeno 3.926 persone: 
- con Ong al largo, 62 partenze al giorno;
- senza Ong, successivamente al "giro di vite" di Salvini, 76 partenze (nonostante il "giro di vite") . 
Peraltro, limitandosi al solo mese di giugno, i numeri destano ancora maggiore impressione, in quanto, con la nave Sea Watch 3 in mare aperto, che era una delle più attive nel raccoglere naufraghi;
- dalla Libia sono partite solo 26 persone al giorno;
- una volta, invece, che la SEA WATCH è stata sequestrata in porto da Salvini, ne sono partite per conto loro 94, sebbene non ci fosse più tale nave al largo "ad ATTRARRE i profughi"...come sostiene quel gran genio di Salvini.
Anzi, la cosa soprendente, e che smentisce la propaganda leghista, è che, NONOSTANTE LA PUBBLICITA' NEGATIVA CHE LA CAPARBIETA' SALVINIANA RIGUARDO ALLA SEA WATCH "SI SUPPONEVA" AVREBBE INFLUITO SULLE PARTENZE, LE PARTENZE, IN TALE PERIODO SONO AUMENTATE INVECE DI DIMINUIRE.
Questo per spiegarti il motivo per cui il TEST del "PULL FACTOR" è stato limitato ad un periodo così limitato....in quanto è stato ritenuto particolarmente significativo.

Un saluto :)

Citazione di: Eutidemo il 14 Luglio 2019, 12:44:40 PM
Ritengo inutile continuare a discutere con chi, invece di cercare di interpretare in modo diverso da me i fatti oggettivi, si limita a negarli puramente e semplicemente, contrapponendo ad essi slogan propagandistici, fondati su postulati del tutto indimostrati ed anapodittici di tipo "complottista".
Senza offesa, non avertene a male ma mi sono stufato di scrivere cose che non vengono lette; e, invece, di dover leggere e confutare sempre la stessa favola di cappuccetto rosso e del lupo cattivo.
Ciao :)

I fatti oggettivi sono che oggettivamente le ONG sono organiche alla filiera dell'immigrazione clandestina. Non è un complotto, é associazione a delinquere, ancora non inserita nella giurisprudenza italiana. O comunque ancora poco specificata nella fattispecie relativa all'immigrazione clandestina. I provvedimenti in corso forse colmeranno la vacatio legis.

I fatti oggettivi sono che il tuo teorema, da Osaghele in giú, é errato. Senza offesa, non avertene a male. Ciao.

Ciao Eutidemo, se non contesto alcuni punti o è perché magari non ci sono neanche arrivato a leggere, o è perché in realtà sono questioni già trite e ritrite. Scusa se te lo dico, ma i tuoi post sono un po' più lunghi della media, sembra quasi che tu voglia prendere i tuoi interlocutori per sfinimento.
Comunque quando parlavo di Tripoli ero in un ambito ironico, ma è mai possibile che i reclusi di un presunto lager si ribellino ai carcerieri che li devono trasferire in altro posto, inducendo addirittura Serraj a lasciarli liberi (Consideriamo che per la legge libica sono criminali e quindi dovrebbero stare in galera).
Comunque per evitare fraintendimenti voglio sintetizzare le mie idee:
1) I naufraghi salvati nella SAR libica dovrebbero essere tutti portati a Tripoli, eventualmente con appositi accordi lo stesso trattamento dovrebbe essere riservato, dopo apposita convenzione con Malta e Italia, a tutti i naufraghi nelle SAR Italiana e Maltese visibilmente provenienti dalla Libia;
2)L'Italia dovrebbe collaborare con le istituzioni libiche per migliorare le condizioni di tutti i migranti presenti in Libia facendo loro capire che l'unica strada che hanno è quella del ritorno alla patria natia o al luogo di rifugio per loro predisposto dall'ONU se rifugiati, naturalmente incentivato.
Un saluto

Ciao Ipazia. :)
Potrei dimostrarti per l'ennesima volta, che la tua affermazione per la quale: "... le ONG sono organiche alla filiera dell'immigrazione clandestina", è assolutamente INFONDATA. 
Ma, come ho detto, sarebbe del tutto inutile, perchè a te non interessa minimamente di "ragionare" su un determinato tema, bensì soltanto di propagandare faziosamente ed ossessivamente sempre lo stesso SLOGAN, già preconfezionato da altri; tecnica, peraltro, tutt'altro che sciocca, e che, sicuramente, a livello "pubblicitario", è molto più efficace della mia.

***
Ed infatti:

1)
Joseph Goebbels, maestro della propaganda, soleva dire: "Ripetete una bugia cento, mille, un milione di volte e diventerà una verità (almeno per gli allocchi)".

2)
Steve Bannon, seguace di Goebbels e consigliere propagandistico di Salvini, ha evoluto tale tecnica, sostenendo (a ragione), che una bugia deve essere confezionata con termini pseudo-dotti, e/o pseudo-scientifici, i quali ne nascondano l'inconsistenza, rendendo più "AUTOREVOLE" la menzogna ad un pubblico con soglia critica molto bassa.
Un suo seguace, come esempio di tale tecnica truffaldina, ha spesso citato proprio la tua formulazione a CLICHE': "...le ONG sono organiche alla filiera dell'immigrazione clandestina", la quale pare abbia un IMPATTO PROPAGANDISTICO di circa 90 IP.
Ed infatti, si poteva benissimo dire, più semplicemente, che: "... le ONG sono comunque complici, volontarie o involontarie, dell'immigrazione clandestina", ma è stato calcolato che il suo IMPATTO PROPAGANDISTICO sarebbe solo di circa 50 IP.
Come mai?
Sembra che la differenza stia tutta in quell'"organiche alla filiera", che conferisce maggior AUTOREVOLEZZA all'intera proposizione, rivestendola di una patina di pseudo-scientificità, molto efficace nel carpire la buona fede del pubblico più acritico ed ignorante; in realtà tale terminologia è usata un po' a sproposito, ma questo non ha nessuna importanza, perchè, quello che conta, IMPATTO PROPAGANDISTICO di circa 90 IP.
Non dubito, infatti, che ripetere faziosamente ed ossessivamente tale  SLOGAN, risulterebbe cento volte più efficace per convincere una folla acefala, dei miei barbosi ragionamenti!
In questo non potrò mai competere con Salvini, e neanche con te.
Ma non ci tengo affatto! :P

***
Poi tu scrivi: "Non è un complotto, é associazione a delinquere, ancora non inserita nella giurisprudenza italiana"!!! :D  :D  :D
E' davvero impressionante vedere quanta gente parli a sproposito di cose che ignora completamente (specie in campo giuridico, ma non solo), e, soprattutto, vedere la sua sicumera, che è inversamente proporzionale alla sua reale conoscenza del diritto e della realtà!
Ed infatti, l'associazione a delinquere, è senz'altro prevista dal nostro "ordinamento giuridico" (la giurisprudenza italiana è un'altra cosa, che non c'entra assolutamente NIENTE), in particolare dall'art. 416 del Codice penale, il quale sancisce che quando tre o più persone si associano allo scopo di commettere più delitti, coloro che promuovono o costituiscono od organizzano l'associazione sono puniti, per ciò solo, con la reclusione da tre a sette anni; per il solo fatto di partecipare all'associazione, la pena è della reclusione da uno a cinque anni."
Il "complotto" non è un termine giuridico; ma, ad ogni modo, se ne ricorrono le condizioni, qualsi "complotto" può essere punito ai sensi dell'art.416, senza che se ne debba fare una fattispecie autonoma per ciascuno.

***
Poi tu scrivi che: "i  provvedimenti in corso forse colmeranno la vacatio legis." :D  :D  :D
Anche in questo caso, senza offesa, ma non sai proprio di cosa parli!
Ed infatti, la "VACATIO LEGIS" è il periodo di tempo che decorre dalla pubblicazione della legge sulla Gazzetta Ufficiale, alla sua effettiva entrata in vigore; decorso il periodo di "vacatio legis", si presume che la legge sia conosciuta da tutti e diviene, per questo, efficace (cioè la legge diviene obbligatoria e inizia a produrre i suoi effetti).
Parla come magni: forse tu intendevi dire "lacuna legislativa" ;)

***
I fatti oggettivi sono che il tuo teorema, da Osaghele e dal Mostro di Firenze in su, é errato. 
Senza offesa, non avertene a male.  :-*
Ciao. :)

Ciao Anthony :)
Ammetto di essere un po' prolisso; però determinati temi  richiedono il dovuto approfondimento, altrimenti il tutto si riduce ad un battibecco a colpi di slogan preconfezionati di destra o dei sinistra; cosa che, personalmente DETESTO.

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Temo che noi abbiamo schemi mentali un po' diversi, perchè io ritengo non solo possibile, ma, anzi, INEVITABILE che i reclusi di un lager si ribellino ai carcerieri che li devono trasferire in altro lager ancora PEGGIORE, inducendo addirittura Serraj a lasciarli liberi. 
Ed infatti TUTTI sanno (a parte pochi mentecatti leghisti), e lo sa lo stesso SERRAJ, che i migranti, salvo qualche eccezione, non sono affatto "criminali" veri e propri solo per il fatto di essere migranti, e che, quindi, non  dovrebbero stare affatto in galera; in realtà, invece che nei lager, dovrebbero essere alloggiati in appositi centri gestiti in Libia dall'ONU e dalla CROCE ROSSA INTERNAZIONALE, per il riconoscimento del loro DIRITTO DI ASILO, o essere rispediti al Paese di origine se non hanno tale diritto!

***
Per il resto:

1)
I naufraghi salvati nella SAR libica o anche in pieno deserto libico (dico scherzando), non dovrebbero MAI essere portati a Tripoli, "neanche uno", in quanto, NON E' UN PORTO SICURO, BENSI' LA PORTA DELL'INFERNO dei lager libici, la cui disumanità tu ti ostini a negare aprioristicamente.
Ma li hai letti i REPORT?
Figuriamoci i naufraghi nelle SAR Italiana e Maltese visibilmente (?) provenienti dalla Libia.

2)
Sono invece "quasi" d'accordo con te, sul fatto che l'Italia dovrebbe collaborare con le istituzioni libiche per migliorare le condizioni di tutti i migranti presenti in Libia facendo loro capire che l'unica strada che hanno è quella del ritorno alla patria natia o al luogo di rifugio per loro predisposto dall'ONU se rifugiati, naturalmente incentivato; o meglio, come ho detto sopra, dovrebbero essere alloggiati in appositi centri gestiti in Libia dall'ONU e dalla CROCE ROSSA INTERNAZIONALE, per il riconoscimento del loro DIRITTO DI ASILO, o essere rispediti al Paese di origine se non hanno tale diritto!
Secondo me, tali condizioni andrebbero IMPOSTE alla Libia (se non le accettasse spontaneamente), con tutti i mezzi possibili a disposizione; e solo una volta che tali condizioni venissero concretamente recepite, sarei perfettamente d'accordo con in tuoi ragionamenti...MA ASSOLUTAMENTE "NON PRIMA", SE NON VOGLIAMO RENDERCI COMPLICI DEI LAGER!
Questo, MAI!
Da notare, però, che, almeno sinora, Salvini non ha fatto la benchè minima mossa concreta in tal senso; ed infatti, temo molto che a lui, basta che "glieli tolgano dalle palle" per renderlo felice...se poi finiscono in un lager, "nun je ne po' fregà de meno".
Che Dio perdoni lui, e chi gli dà retta!
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Un saluto :)
***

Ciao Eutidemo, è risaputo che la violenza dei carcerieri induce atteggiamenti di remissione nei carcerati. Dei prigionieri che si ribellano, quindi, è difficile che abbiano subito tanta violenza. Ti riprendo il ragionamento che tu facevi ad Ipazia, una verità può essere costruita, basta ripeterla tante volte, e infatti cosa fanno i sostenitori delle frontiere aperte se non ripetere ossessivamente che: "Scappano dalla fame e dalla guerra", "In Libia ci sono i Lager dove i migranti vengono torturati", e questo al di là di argomentazioni e ragionamenti logici. Come può scappare dalla fame uno che spende 5000 dollari per pagare il viaggio?
La tortura poi potrebbe interessare i tribunali internazionali, e sarebbe possibile fare indagini visto che a Tripoli c'è sia l'UNHCR, sia i militari italiani, e chissà quanti altri che possono rendersi conto, ma a me non risulta ci siano procedure legali in corso, e dire che un processo internazionale per tortura lo ha subito anche l'Italia, La Francia poi non ne parliamo, la polizia francese ha una pessima fama.
Su Termometropolitico giorni fa hanno aperto un 3D per discutere su una specie di foto ricordo dei "naufraghi" "salvati" da Mediterranea, sembrava una foto di un gruppo vacanze, sereni, pasciuti, eleganti, sorridenti, difficile credere che fossero sopravvissuti ai "lager" e alle "torture" libiche, e ad una esperienza di "naufragio".
Un saluto

Mi sono spesso imposto di non inteevenire in questo post ma faccio una eccezione.
Per Anthony. Mi citi la fonte dei 5000 dollari che servirebbero per venire in Europa. Se anche cosí fosse sei al corrente che molti si indebitano con degli strozzini del loro paese e che poi devono restituire i soldi e che se non lo fanno sono guai per i loro familiari rimasti? Lo sai che in un villaggio di 50 persone é possibile raggranellare una somma per permettere a uno di loro il passaggio ad Occidente?
Sulla foto dei ben pasciuti stendo un velo pietoso. I cadaveri che riposano in fondo al mare potrebbero iniziare a maledirci.

Salve. Minima nota di "costume" internazionale.
Esiste l'Italia. Poi esistono tutti gli altri Paesi e Nazioni del mondo.

Gli altri Paesi e Nazioni del mondo si dividono in due categorie :

- Quelli che l'Italia non la considerano proprio, trovandola tanto inaffidabile quanto pittoresca.

- Quelli che l'Italia la considerano, trovandola utilizzabile per ogni genere di proprio comodo.

Naturalmente poi qui si sta a discettare di Diritto nazionale, internazionale, marittimo,

Poveri noi !!. Saluti.

Ciao Anthony :)
Dire che è "...al di là di argomentazioni e di ragionamenti logici..." sostenere che "...in Libia ci sono i Lager dove i migranti vengono torturati", è una affermazione davvero esasperante e deprimente, dopo che per ben 7 (sette) volte ho linkato in questo forum i "report" dell'O.N.U. e della Croce Rossa Internazionale,  nei quali la cosa è stata documentata con testimonianze, foto, e i referti medici della gente torturata e stuprata.
Cose "serie" e circostanziate, non lo sciocchezzaio di Termometropolitico.

***
Allo stesso modo ti avevo già spiegato come (e da chi) vengono pagati i viaggi ed il perchè delle ribellioni nelle carceri; ma se tu sei troppo pigro per leggere i miei post perchè sono troppo lunghi, non è certo colpa mia.
Non posso certo riscrivere da capo quello che ho già scritto; per cui lo do per assodato e per non confutato.

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In ogni caso, prima di scrivere cose inesatte, dovresti informarti meglio per conto tuo, e non lasciare a me il compito di farlo.

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Ed infatti, per quanto concerne le "procedure in corso", ti rendo noto che è già stato acquisito dagli investigatori della Corte penale internazionale dell'Aja, in vista del processo, l'ultimo rapporto con cui l'Onu aggiorna il campionario degli orrori sui i migranti in Libia: "Privazione della libertà e detenzione arbitrarie in centri ufficiali e non ufficiali; tortura, compresa la violenza sessuale; rapimento per riscatto; estorsione; lavoro forzato; uccisioni illegali" ecc. 

***
Peraltro, per quanto più da vicino ci riguarda, la Corte europea dei diritti umani di Strasburgo già dal 23/02/2012 condannò  all'unanimità l'Italia per i respingimenti verso i porti "non sicuri" della Libia da parte di due infami ministri dell'interno berlusconiani, per violazione dell'articolo 3 della Convenzione sui diritti umani, cioè proprio quello sui trattamenti degradanti e la tortura che avvenivano allora e tutt'ora avvengono nei lager libici. L'Italia, in talew occasione, è stata condannata a versare un risarcimento di 15mila euro più le spese a 22 delle 24 vittime.

***
Pende, peraltro, attualmente, anche una ulteriore denuncia contro l'Italia alla Corte europea per i diritti dell'uomo (Cedu), per essersi resa essere corresponsabile delle gravi violazioni messe in atto nelle azioni delle navi italiane e libiche che, in determinati casi passati, hanno portato al respingimento dei migranti in Libia e nei relativi lager; ed infatti, poichè i porti libici sono considerati "non sicuri" dalle convenzioni internazionali, è da considerare un delitto contro l'umanità respingerci i migranti.

***
Peraltro, questo è considerato un delitto anche secondo la nostra normativa, in quanto la legge 14 luglio 2017 n. 110, pubblicata sulla Gazzetta Ufficiale n.166 del 18 luglio 2017, sancisce il divieto di respingimento  di un migrante verso uno Stato Estero, quando vi siano "...fondati motivi di ritenere che essa rischi di essere sottoposta a tortura"; e, poichè nel caso della Libia esistono "prove" certe e documentate in tal senso, all'epoca lo stesso Salvini, insistendo nel dire che i migranti dovevano essere respinti in Libia, rischiò lui stesso una incriminazione.
Ed infatti, da allora, guarda caso, non lo ha più detto!

***
Dalle mie parti si dice: "Piglia, pesa, incarta e porta a casa!"

***  
Quanto a Termometropolitico e "...le foto ricordo dei "naufraghi" "salvati" da Mediterranea, che sembrava una foto di un gruppo vacanze, sereni, pasciuti, eleganti, sorridenti, difficile credere che fossero sopravvissuti ai "lager" e alle "torture" libiche, e ad una esperienza di "naufragio"...", di fronte alle "serie" prove documentate di cui sopra, simili sciocchezai online in me suscitano soltanto disprezzo "o" disgusto.

***
Ed infatti, certe posizioni "negazioniste" e "giustificazioniste", in me suscitano precipuamente due sentimenti alternativi:
- "disprezzo", nei confronti di coloro che sono tanto prevenuti, ottusi, ignoranti e disinformati da crederci in buona fede;
- "disgusto", nei confronti di coloro che, invece, sanno benissimo come stanno le cose, e, nonostante questo, fanno finta di non capire e di non vedere...e, anzi, in mala fede, alimentano con argomentazioni capziose dette posizioni "negazioniste" e/o "giustificazioniste".
Sebbene i primi siano un po' meglio dei secondi, non voglio avere NIENTE a che fare con nessuna delle due categorie; così come  esimiamente rappresentate in Termometropolitico!
Un saluto :)
 




 

Citazione di: Jacopus il 15 Luglio 2019, 08:32:29 AM
Mi sono spesso imposto di non inteevenire in questo post ma faccio una eccezione.
Per Anthony. Mi citi la fonte dei 5000 dollari che servirebbero per venire in Europa. Se anche cosí fosse sei al corrente che molti si indebitano con degli strozzini del loro paese e che poi devono restituire i soldi e che se non lo fanno sono guai per i loro familiari rimasti? Lo sai che in un villaggio di 50 persone é possibile raggranellare una somma per permettere a uno di loro il passaggio ad Occidente?
Sulla foto dei ben pasciuti stendo un velo pietoso. I cadaveri che riposano in fondo al mare potrebbero iniziare a maledirci.

Sottoscrivo! :)

Ciao Viator. :)
Il peggiore difetto di noi Italiani è di piangerci addosso, attribuendo agli altri le colpe delle nostre inefficienze:
- economiche;
- finanziarie;
- politiche;
- giuridiche;
ecc.

***
Chi è causa del suo mal pianga se stesso, se, oltre a sventurato, non vuole apparire agli altri anche patetico e ridicolo; altrimenti, poi, non possiamo lamentarci di quelli che l'Italia non la considerano proprio, trovandola tanto inaffidabile quanto pittoresca.

***
Quanto, invece, a quelli che l'Italia la considerano, trovandola utilizzabile per ogni genere di proprio comodo, su questo hai sicuramente ragione; lo ha fatto l'AMERICA (e lo fa ancora), e stanno cominciando a provarci anche CINA e RUSSIA.
Vediamo chi la spunterà!

***
L'unico modo per evitarlo, sarebbe quello di capire che noi:
- non viviamo in un casolare di campagna;
- noi viviamo in uno degli appartamenti del condominio EUROPA.
E solo quello, per quanto a volte le riunioni condominiali possano risultare esasperanti a causa di alcuni inquilini un po' troppo prepotenti, è "casa nostra"; non abbiamo alternative se non renderla migliore. più equa, e più "resiliente" contro gli attacchi e le pretese dei condominii limitrofi.

***
Quanto al Diritto, come diceva Cicerone: "Iustitia est domina et regina virtutum!"
Era soprattutto questo a distinguere i Romani dai barbari.

***
 Saluti. :)

Citazione di: Jacopus il 15 Luglio 2019, 08:32:29 AM
Mi sono spesso imposto di non inteevenire in questo post ma faccio una eccezione.
Per Anthony. Mi citi la fonte dei 5000 dollari che servirebbero per venire in Europa.

Anch'io ho deciso di non intervenire più, comunque la storia dei 5000 dollari la raccontano loro, magari qualcuno spende di più perché è dovuto partire dal Bangladesh, ma nella gran parte delle interviste la cifra che dicono è quella.

Ottima rassegna storica degli inconvenienti  cui si va incontro a voler essere troppo umanitari: tra le tante cose che l'Italia deve fare per gestire al meglio la questione immigrazione clandestina c'è la revoca al riconoscimento dei tribunali internazionali su questa materia. 

Che ognuno si tenga le sue convinzioni ideologiche e interessi connessi, senza anatemi demonizzanti. Ma la politica deve seguire la realtà dei fatti che nello specifico hanno la caratteristica di un'invasione con degrado sociale al seguito.

Salve Ipazia. A proposito di "fra le tante cose che l'Italia deve fare per gestire al meglio la questione immigrazione clandestina c'è la revoca al riconoscimento dei tribunali internazionali su questa materia." mi trovi assolutamente d'accordo. Saluti.