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Ciao Eutidemo , considerato che ci capisci ( e di molto) ritieni che la ritirata sarebbe l'unica soluzione per salvare il salvabile ? sarebbe sostanzialmente un "riposizionarsi " senza conseguenze ?

Ciao Eutidemo, ti consiglio di usare questa mappa (1) viene aggiornata frequentemente tramite segnalazioni sul campo, è la migliore che mi sia capitata ed è facile vedere la progressione giorno per giorno, effettivamente due giorni fa hanno perso un altro imbuto di 20km su quel lato.

Penso che vogliano insistere a tenere quella sacca, non tanto per Severdonesk che ormai è un cumulo di macerie, ma per tenere Lisikansk, che è oltre il fiume ed ha una differenziale di altitudine notevole ottimo per l'artiglieria. E' vero stanno venendo chiusi da dietro, penso che volessero evitarlo spingendo una controffensiva su Kharkiv divergendo forze, ma penso che non abbiano le armi sufficienti per farlo, perciò probabilmente hai ragione tu, ma ho come l'impressione che non abbandoneranno un bel niente. No ho idea di quante truppe/mezzi siano stanziati ora a Lisikanks, tuttavia sostenere che se dovessero perdere la zona perderebbero la guerra è un bel salto. Citi l'operazione Barbarossa, e citi giusto, arrivare anche pochi kilometri dalla capitale non esclude che poi si debba tornare indietro ;)



(1)https://deepstatemap.live

Citazione di: atomista non pentito il 24 Giugno 2022, 12:07:32 PMCiao Eutidemo , considerato che ci capisci ( e di molto) ritieni che la ritirata sarebbe l'unica soluzione per salvare il salvabile ? sarebbe sostanzialmente un "riposizionarsi " senza conseguenze ?

Io non sono certo Von Klausewitz, ma quando si sta per essere accerchiati dal nemico mi sembra ovvio che sia giocoforza ritirarsi dal "saliente" e "riposizionarsi"; la fine che fece la sesta armata di von Paulus a Stalingrado, che non volle cedere neanche un metro, è nota a tutti!
Anche ritirarsi è una sconfitta; ma è meno grave di essere chiusi in una "sacca".

Io credo che la generalizzazione sacca=sconfitta sia un po' azzardata, sebbene la regola generale sia di evitare le sacche, ci saranno stati dei casi nella storia militare recente in cui le sacche servono a qualcosa o si riesce a vincere
nonostante le sacche, ad esempio se la sacca resiste a lungo finche' non viene liberata da una controffensiva alleata,  tipo assedio in cui alla fine "arrivano i nostri".

Comunque sono convinto che i russi siano piu' forti nonostante le armi dell'occidente all'Ucraina, perche' sono numericamente molti di piu', e anche loro non scherzano, come qualita' e diversificazione delle armi.

Lo so che adesso sono anche  numericamente piu' o meno pari, ma credo che per i russi aumentare o sostituire gli uomini  non sia problematico come lo e' per gli ucraini, insomma hanno piu' riserve e con quelle vinceranno, nel senso che prenderanno buona parte dell'Ucraina, e la sembreranno.

Una guerra convenzionale moderna  e' principalmente una guerra decisa a lungo termine dal fattore demografico e da quello industriale.

Tutti gli analisti vanno ripetendo che questa guerra e' simile alla seconda guerra mondiale, e' una guerra "convenzionale".

Mi pare abbastanza facile fare un pronostico su chi vincera', se nessun altro interviene, tra Russia e Ucraina.

Ciao a tutti! E' difficile valutare cosa sia realmente successo in questo mese nella sacca del donbass. Direi che da quando é stata conquistata la collina di popasna questo destino era abbastanza segnato, solo che alle previsioni russe di conquistare severodonesk in 3 giorni si é contrapposta la realtà di una resistenza che é durata 40 giorni e che ha indotto la Russia a mettere in gioco molte unità, oltretutto sguarnendo ulteriormente il fronte più meridionale. Oggi sappiamo che é stato dato l'ordine di ritiro da severodonesk, comunque credo che nell'area siano rimasti non molti soldati ucraini, certamente quelli di azot, completamente circondati, si dovranno consegnare ai russi, comunque il loro dovere l'hanno fatto, le perdite per i russi sono state certamente notevoli (pare che solo l'armata di luhansk abbia perso oltre la metà degli effettivi) e si é evitato un attacco su altri fronti. 

Citazione di: niko il 24 Giugno 2022, 13:49:30 PMLo so che adesso sono anche  numericamente piu' o meno pari, ma credo che per i russi aumentare o sostituire gli uomini  non sia problematico come lo e' per gli ucraini, insomma hanno piu' riserve e con quelle vinceranno,

C'è una piccola postilla, gli Ucraini sono in mobilitazione generale, i Russi no e per vari motivi penso che non la dichiarerebbero a meno che, il conflitto subisse un escalation tipo nei Baltici o gli ucraini si avvicinassero alla Crimea. Il secondo punto sopratutto, sento alcuni ucraini che sperano di riprendere la Crimea, questa è un assurdità che si devono togliere dalla testa, attaccare la Crimea è l'equivalente di attaccare Mosca. Detto questo, il punto rimane, i russi hanno seri problemi di fanteria e non possono accedere all'intero bacino demografico, paradossalmente stanno muovendo guerra pur non essendo in stato di guerra, e questo limita profondamente le loro capacità. Hanno perso anche molti operatori specializzati nelle prime settimane con i vestiti da parata, e questi non li sostituisci con un Boris qualsiasi, compreso il fatto che a quanto capisco hanno avuto serie perdite anche tra gli istruttori, e quindi hanno difficoltà a riaddestrare. Siccome gli ucraini non comunicano le loro perdite in fatto di uomini, è difficile trarre giudizi, io comunque avrei seri dubbi che i russi possano puntare oltre al Donbass.

Citazione di: InVerno il 24 Giugno 2022, 15:10:09 PMC'è una piccola postilla, gli Ucraini sono in mobilitazione generale, i Russi no e per vari motivi penso che non la dichiarerebbero a meno che, il conflitto subisse un escalation tipo nei Baltici o gli ucraini si avvicinassero alla Crimea. Il secondo punto sopratutto, sento alcuni ucraini che sperano di riprendere la Crimea, questa è un assurdità che si devono togliere dalla testa, attaccare la Crimea è l'equivalente di attaccare Mosca. Detto questo, il punto rimane, i russi hanno seri problemi di fanteria e non possono accedere all'intero bacino demografico, paradossalmente stanno muovendo guerra pur non essendo in stato di guerra, e questo limita profondamente le loro capacità. Hanno perso anche molti operatori specializzati nelle prime settimane con i vestiti da parata, e questi non li sostituisci con un Boris qualsiasi, compreso il fatto che a quanto capisco hanno avuto serie perdite anche tra gli istruttori, e quindi hanno difficoltà a riaddestrare. Siccome gli ucraini non comunicano le loro perdite in fatto di uomini, è difficile trarre giudizi, io comunque avrei seri dubbi che i russi possano puntare oltre al Donbass.

Perché gli ucraini dovrebbero togliersi dalla testa la Crimea? Strategicamente potrebbe essere più facile puntare alla Crimea che al donbass che é molto più vicino al confine russo, è strategicamente difendibile dalla Russia. Naturalmente é questione futura, con Un'ucraina che ha mobilitato oltre 7 8 centomilauomini, e con le consegne di armi occidentali ottime, abbondanti ed efficaci, ma non é per nulla escluso che ci si arrivi.
L'altro giorno l'Ucraina ha attaccato gli impianti di estrazione in mar nero, per avere il controllo dei quali la Crimea é essenziale. 

Citazione di: InVerno il 24 Giugno 2022, 15:10:09 PMC'è una piccola postilla, gli Ucraini sono in mobilitazione generale, i Russi no e per vari motivi penso che non la dichiarerebbero a meno che, il conflitto subisse un escalation tipo nei Baltici o gli ucraini si avvicinassero alla Crimea. Il secondo punto sopratutto, sento alcuni ucraini che sperano di riprendere la Crimea, questa è un assurdità che si devono togliere dalla testa, attaccare la Crimea è l'equivalente di attaccare Mosca. Detto questo, il punto rimane, i russi hanno seri problemi di fanteria e non possono accedere all'intero bacino demografico, paradossalmente stanno muovendo guerra pur non essendo in stato di guerra, e questo limita profondamente le loro capacità. Hanno perso anche molti operatori specializzati nelle prime settimane con i vestiti da parata, e questi non li sostituisci con un Boris qualsiasi, compreso il fatto che a quanto capisco hanno avuto serie perdite anche tra gli istruttori, e quindi hanno difficoltà a riaddestrare. Siccome gli ucraini non comunicano le loro perdite in fatto di uomini, è difficile trarre giudizi, io comunque avrei seri dubbi che i russi possano puntare oltre al Donbass.

Al di la' del termine "mobilitazione generale", e soprattutto al di la' della mistica della resistenza  questa e' una guerra (fin troppo) convenzionale tra due eserciti, in cui di "resistenziale" l'Ucraina ha solo di essere il paese aggredito che si difende, ma non c'e', o non c'e' quasi per niente "resistenza" in termini di guerriglia paramilitare, fattore imprevedibile per definizione; quindi se dall'inizio del conflitto sono venuti fuori dei numeri, in termini di uomini disponibili, i numeri quelli sono, e a me non pare difficile immaginare chi dei due avra' piu' problemi con le ulteriori mobilitazioni, i ricambi tra vivi e morti e le riserve...

Citazione di: anthonyi il 24 Giugno 2022, 16:46:42 PMPerché gli ucraini dovrebbero togliersi dalla testa la Crimea? Strategicamente potrebbe essere più facile puntare alla Crimea che al donbass che é molto più vicino al confine russo, è strategicamente difendibile dalla Russia. Naturalmente é questione futura, con Un'ucraina che ha mobilitato oltre 7 8 centomilauomini, e con le consegne di armi occidentali ottime, abbondanti ed efficaci, ma non é per nulla escluso che ci si arrivi.
L'altro giorno l'Ucraina ha attaccato gli impianti di estrazione in mar nero, per avere il controllo dei quali la Crimea é essenziale.

Non è un problema tattico ma strategico . Avresti tre conseguenze immediate , l escalation del conflitto (nucleare o mobilitazione) , l erosione del supporto occidentale (attacco su civili da parte ucraina) e ricompattare i russi con Putin . Neanche navalnyi ha mai aperto bocca sulla Crimea , se vogliono suicidarsi fanno prima ad attaccare Mosca , se vogliono avere qualche speranza di riaverla devo sedersi sulla riva e aspettare il cadavere della federazione.

@niko , resistenza o no , i russi a modo loro hanno ereditato un rispetto delle regole del sistema interno, bizantinismo sovietico, mobilitazione non è un dettaglio semantico, vuol dire avere fanteria infinita. Ma anche un mucchio di persone armate a Mosca , e Putin sa che fine ha fatto lo zar l ultima volta, lo sai anche tu.

Citazione di: InVerno il 24 Giugno 2022, 18:38:35 PMNon è un problema tattico ma strategico . Avresti tre conseguenze immediate , l escalation del conflitto (nucleare o mobilitazione) , l erosione del supporto occidentale (attacco su civili da parte ucraina) e ricompattare i russi con Putin . Neanche navalnyi ha mai aperto bocca sulla Crimea , se vogliono suicidarsi fanno prima ad attaccare Mosca , se vogliono avere qualche speranza di riaverla devo sedersi sulla riva e aspettare il cadavere della federazione.

@niko , resistenza o no , i russi a modo loro hanno ereditato un rispetto delle regole del sistema interno, bizantinismo sovietico, mobilitazione non è un dettaglio semantico, vuol dire avere fanteria infinita. Ma anche un mucchio di persone armate a Mosca , e Putin sa che fine ha fatto lo zar l ultima volta, lo sai anche tu.

Sara' , ma la questione che si poneva  era se gli ucraini, non i russi, posono trasformare il mero termine tecnico "mobilitazione" in effettiva fanteria infinita per loro a loro uso, perche' loro, sono formalmente in mobilitazione, la cosa riguarda loro.

Secondo me no, emergeranno appunto i limiti demografici e industriali di un paese piu' piccolo e meno popolato del paese nemico.

Oltre alle obiezioni di inverno, aggiungerei quello della motivazione. Mobilitare un esercito poco motivato non è la stessa cosa di mobilitare un esercito formato da coscritti motivati. E la motivazione ora è tutta dalla parte Ucraina. La modalità "esercito infinito" ha funzionato in caso di aggressioni esterne. Inoltre, nell'ultima guerra è vero che c'era il super potere "esercito infinito", ma c'erano anche gli aiuti del programma "lend and lease" che hanno rifornito l'armata rossa di ogni ben di Dio. È possibile che la guerra duri ancora parecchio. Ci dobbiamo solo augurare che non si estenda a causa del collasso di una delle parti. È più facile che quando saranno sfiniti si accordino in qualche modo, come è accaduto fra Iraq e Iran, nella guerra di 40 anni fa. Temo che se l'Ucraina dovesse crollare, il conflitto inevitabilmente si allargherà.

Citazione di: niko il 25 Giugno 2022, 11:52:46 AMSara' , ma la questione che si poneva  era se gli ucraini, non i russi, posono trasformare il mero termine tecnico "mobilitazione" in effettiva fanteria infinita per loro a loro uso, perche' loro, sono formalmente in mobilitazione, la cosa riguarda loro.

Secondo me no, emergeranno appunto i limiti demografici e industriali di un paese piu' piccolo e meno popolato del paese nemico.

Io dicevo che l'Ucraina mobilitata ha le possibilità di battersela con una Russia non mobilitata, sopratutto se non perdono gente in difese eroiche ma aspettano gli armamenti del lend-lease prima di esporsi eccessivamente. Non abbiamo molti riferimenti numerici, gli unici che possiamo inferire sono quelli russi, e sappiamo che già ora ci sono seri problemi, penso che la prossima carta sarà quella provare a tirare dentro la Bielorussia.. ma non ci credo molto. Considera che a spanne si dice che la forza attaccante deve avere 3 volte i numeri del difensore per fare progressi tangibili, e le forze schierate inizialmente non erano neanche vicine a quel rapporto. In più l'assenza di mobilitazione ha fatto si che la Russia mettesse in prima linea il meglio che aveva. Una formazione d'attacco ha un certo ordine, quando perde truppe l'ordine si rompe e diventa ineffettiva, la resistenza può operare in maniera molto più disorganizzata.

I capi delle forze separatiste (che non sono certo fonti avverse) si lamentano da mesi ormai che vengono mandati al fronte insegnanti di musica e ballerini, con una ciotola in testa e un fucile da caccia, e questa è il risultato della "mobilitazione ombra" che sta mettendo in pratica la Russia. Il problema di fondo è la mobilitazione, Putin sa che non può chiamare al fronte i figli della borghesia moscovita e non può portare i venti di guerra nelle metropoli, almeno finchè non gli viene data una scusa per farlo (per questo attaccare la Crimea o il territorio russo in generale, sarebbe un suicidio) ha scommesso su una guerra invisibile, e ha creato il più grosso disastro dalla seconda guerra mondiale, certi errori si pagano.

Poi di quale capacità industriale parli? L'Ucraina non ha nessuna capacità industriale in questo momento, ma ha una serie di stati che la riforniscono, e che messi insieme hanno circa ...40 volte il GDP della Russia, ovvio questo non si traduce automaticamente in armamenti in Ucraina, ma da questo punto di vista si tratta più di volontà politica, che di capacità industriale.

Citazione di: InVerno il 25 Giugno 2022, 17:42:21 PM. Il problema di fondo è la mobilitazione, Putin sa che non può chiamare al fronte i figli della borghesia moscovita e non può portare i venti di guerra nelle metropoli, almeno finchè non gli viene data una scusa per farlo (per questo attaccare la Crimea o il territorio russo in generale, sarebbe un suicidio). 

L'Ucraina comunque ha già colpito in territorio russo, anche se non ha introdotto militari. 
Qualora succedesse Putin potrebbe esigere l'aiuto dagli altri aderenti alla CSI, ma la cosa non riguarderebbe la Crimea, che nessuno di questi stati mi risulta abbia riconosciuta come russa. D'altronde Putin & Co hanno manifestato tante volte atteggiamenti minacciosi nei confronti di differenti comportamenti bellici ucraini e dell'occidente che é davvero difficile capire quali siano le situazioni che possono innescare il salto di qualità nella guerra. 
Piuttosto che la mobilitazione, ha preferito ritirarsi da Kiev e da kharkiv, perché non é disposto a rischiare più di tanto, davvero non capisco perché la cosa dovrebbe cambiare per la Crimea? E perché mai i giovani moscoviti dovrebbero essere più consenzienti a morire per Sebastopoli che per il donbass? 

La Crimea ha un valore storico, compreso che effettivamente il suo status ucraino è più controverso che il resto dell'Ucraina, in più emotivo perchè è una zona dove tutti i russi metropolitani sono andati in vacanza almeno una volta, ma sopratutto dal 2014 in poi Putin ci ha spinto parecchio con la propaganda, l'ha usata per risollevarsi nei sondaggi e trasformata in un simbolo delle nuove aspirazioni russe. Queste cose messe insieme, sono un mix che la rendono equivalente ad una città russa. Ben inteso, non penso che creerebbe file ai centri di reclutamento, però è qualcosa di molto più giustificabile, ma secondo me Putin è talmente terrorizzato dalla mobilitazione che l'escalation più probabile è quella nucleare, che è problematico, perchè la mobilitazione sarebbe un grave problema per gli ucraini, ma l'escalation nucleare è un problema per tutto il mondo.

Quindi Putin sarebbe terrorizzato dalla mobilitazione, e non dal nucleare? Mi domando perché non l'abbia già usato allora, una bomba su Kiev avrebbe ucciso zelensky e dato a lui mano libera su tutto il resto dell'ucraina. 

La mobilitazione può mettere in discussione la catena di comando, il nucleare no, questo non vuol dire che sia pronto a usarlo, ipotizzerei però che lo riterrebbe preferibile, magari preceduto da un colpo tattico di avvertimento (shock&awe). Anche se ha un forte controllo sulla popolazione, deve continuare a giustificare le proprie azioni verso il pubblico entro un certo grado, e rispettare anche una logica interna.. secondo me ad esempio non c'è nessun pericolo che usi un colpo nucleare in Ucraina, salvo che gli ucraini non superino i confini del 2014, in quel caso l'umiliazione sarebbe tale da mettere a rischio una risposta di questo tipo. Ne vale davvero la pena? La Crimea è una Ferrari, bellissima e simbolica, ma anche una voragine di bilancio, ed in quanto tale uno dei primi territori che potrebbe cambiare bandiera una volta che la linfa economica che parte da Mosca cominciasse a rallentare.

Mappa dettagliata della situazione
(https://i.imgur.com/sU33m5W.jpg)