Citazione di: niko il 21 Settembre 2025, 17:49:26 PMTu penserai pure che Netanyahu debba essere arrestato... ma ripeti ossessivamente che chi nel mondo sostiene la Palestina... o e' antisemita, o e' amico di Hamas, o vuole distruggere l'Occidente o e' un modaiolo narcisista o, cordialmente, un ragazzino  morto di "foca"...

Mai accusato di antisemitismo chi è contro le politiche israeliane anche perchè mi accuserei da solo, se uno ripete
le idee di Hamas (anche nascondendosi dietro ad eufemismi) è giusto venga chiamato filoHamas, mai accusato niente riguardo l'occidente, tu e chi con te è apertissimo a riguardo senza le mie accuse. E per gli altri scherzi riguardo a persone che si agitano performativamente in conflitti dove non hanno parte in causa ieri si è aggiunto un altro capitolo: sindacati che con i salari fermi agli anni '90 portano le persone in piazza per la politica estera in medioriente per rifarsi trucco e parrucco "di sinistra", si vede che l'aria condizionata non è più un problema. 

Citazione di: niko il 23 Settembre 2025, 20:37:30 PMTu hai detto ricchezza generata × coefficiente di distribuzione, cioe' che ti accontenti di mangiare le briciole dei ricchi, qualora queste briciole fossero comunque maggiori, di quello che risulterebbe da una distribuzione equa, ma svolgentesi in un sistema meno "produttivo".

Come se la giustizia, e l'assenza di effettivamente giustificata "invidia sociale", presso una qualsiasi societa' , non fosse un valore, e quindi un qualcosa di degno di essere perseguito, di per se'.

La pellagra non c' entra niente, io parlavo di morte di fame. Se un individuo come suo proprio fabbisogno ha bisogno di dieci patate per sopravvivere, e ci sono a disposizione dieci patate per dieci individui, o uno le prende tutte e dieci, lasciando morire gli altri, oppure, tutti muoiono.

Questa e' una situazione in cui la "natura", favorisce l'ingiustizia, cioe' la prassi di distribuzione capitalistica. Che e' l'unica in cui, qui, in questo caso, qualcuno, almeno uno su dieci, sopravvive.

Se invece ci sono cento patate, l'unico modo di far sopravvivere tutti, e' dieci patate a testa. In questo caso, la natura, favorira' un assetto piu' equo, quindi piu' "socialista". Noi umani attuali siamo in una situazione in cui ci sarebbe cibo per tutti, quindi, per noi ha senso, ed e' vantaggioso, il sistema piu' equo possibile, quindi, tendenzialmente uno "socialista".

Grazie per aver chiarito, rimaniamo di opinioni diverse, ma penso sia accettabile  

Citazione di: fabriba il 23 Settembre 2025, 18:17:12 PMIl coordinatore tunisino, ha sbagliato. Non ha capito che la guerra si fa coi soldati che si hanno, e la sua protesta danneggia la sua causa.
In privato il coordinatore tunisino può essere omofobo, sicuramente non sarebbe l'unico ne nel mondo islamico ne in quello occidentale, però una volta scelto come coordinatore, la sua omofobia privata doveva rimanere fuori dal suo ruolo professionale.

Ciao Fabrica, penso che lui non sbagli perché è semplicemente coerente.
La sua ideologia è omofoba e anche il  suo mondo di riferimento non accetta la varietà di pensieri, ideali, pratiche di coloro che andrebbero ad aiutarli. 

Personalmente non farei alcun blocco navale alle coste di Gaza. Lascerei attraccare la flottilla in una zona non controllata da Tsahal e starei a vedere come l'immaginario idealistico  si incontra - o scontra - con la realtà

Citazione di: fabriba il 23 Settembre 2025, 18:17:12 PMSono d'accordo nel nostro mondo.
Sulla carta, come persona, sono d'accordo anche altrove, vuoi nella realtà mediorientale, vuoi in quella cinese.

Però il mio essere d'accordo è l'essere d'accordo di una persona che vive il valore dell'individualismo, ci è nato e cresciuto e pensa che l'individuo sia "il valore supremo" (passami questa semplificazione per capirci, nella quale riconosco un sacco di limiti).

Il musulmano o il cinese non credono nell'individualismo, e la "collettività che rivendica la sua libertà positiva (a scapito degli individui di cui ne fanno parte)" è una chiave della loro cultura, e non ha solo aspetti negativi.
Negargliela, vuol dire imporre il totalitarismo dell'individualismo, e non sono convinto che sarebbe un mondo migliore, quello dal quale sono rimosse tutte le istanze in cui la collettività o società sono un bene superiore all'individuo.
(questo principio generale non toglie che ci sono esempi concreti in cui sono io il primo a chiamare "barbarie" il modo in cui alcuni individui vengono trattati in quelle società)

Da un po' di tempo il mondo è uno solo, siamo interdipendenti e i confini si varcano in un senso e nell'altro. Però se vai in Arabia Saudita c'è la  polizia religiosa, pardon l'ente per la promozione della virtù e la prevenzione del vizio e devi conformarti con i tuoi comportamenti, anche se sei turista, anche se  maschio.

Parlare di libertà civili non significa essere individualisti.
Criticare una cultura collettivista non significa negare la cultura altrui, tantomeno imporre l'individualismo o rimuovere tutte le istanze collettive che pesano più del singolo. Nemmeno qui da noi, no?
Ma dov'e il totalitarismo dell'individualismo? Non saprei, piuttosto ho qualche idea su come un individuo di potere possa avviarsi  verso una forma ammodernata di totalitarismo, circondandosi di yes man , trattando gli alleati come avversari e  considerando coloro che non si uniformano al suo fare bizzarro come fastidi da licenziare. Ma non voglio proseguire per non andare fuori tema...

Citazione di: InVerno il 23 Settembre 2025, 21:49:38 PMMai accusato di antisemitismo chi è contro le politiche israeliane anche perchè mi accuserei da solo, se uno ripete
le idee di Hamas (anche nascondendosi dietro ad eufemismi) è giusto venga chiamato filoHamas, mai accusato niente riguardo l'occidente, tu e chi con te è apertissimo a riguardo senza le mie accuse. E per gli altri scherzi riguardo a persone che si agitano performativamente in conflitti dove non hanno parte in causa ieri si è aggiunto un altro capitolo: sindacati che con i salari fermi agli anni '90 portano le persone in piazza per la politica estera in medioriente per rifarsi trucco e parrucco "di sinistra", si vede che l'aria condizionata non è più un problema.

Ma certo che i lavoratori hanno parte in causa in questo conflitto, e ce l'hanno, naturalmente, dalla parte della Palestina: la dittatura della minoranza sulla maggioranza e' sia la forma di vita intrinseca del sistema capitalista (quindi della societa' basata sullo sfruttamento dei lavoratori) che quella del colonialismo tardo occidentale, attualmente rappresentato soprattutto da Israele, suo piu' ingombrante residuo.

Quando alcune vite umane valgono piu" di altre, lo spettro della lotta di classe per la societa' egualitaria, su cui dovrebbe essere basato ogni vero e reale sindacato (senno', che esiste a fare?) e' sempre intrinsecamente presente.

E dato che si parla del diritto di vendicare il sangue di duemila esseri superiori sul sangue di settantamila esseri inferiori...

L'arianesimo intrinseco della dittatura di classe, e' concettualmente identico all'arianesimo sionista e tardo occidentale.

La controparte e' il padrone, non il Mercato. La mattanza dello stato sociale, dei salari, della sanita' e dell'istruzione per fare la guerra alla Russia e alle componenti non allineate del mondo arabo e', ad oggi, nel mondo occidentale, specificamente la proposta del padrone nell'interesse del padrone, non genericamente "del mercato nell'interesse del mercato".

La controparte sono i pochi, e la parte (che i sindacati dovrebbero rappresentare), i tanti.

Ragionare come se la lotta di classe non esistesse, non fa sparire la lotta di classe.

Ragionare come se la realta' non esistesse, non fa sparire la realta'.

Ragionare come se i sindacati avessero avuto  scelta, nello schierarsi dalla parte della Palestina, non fa onore all'intelligenza di chi cosi' ragiona. Se non lo avessero fatto, avrebbero perso anche quel briciolo di credibilita' che ancora, ad oggi, ad essi rimane. La gente, alla base dei sindacati e ad essi iscritta, per i motivi da me sopra esposti, cioe' identificazione ideologica intrinseca e inevitabile  tra classi oppresse e popoli, oppressi, (l'indifferenza verso i palestinesi e la loro miseria, e', ad oggi, in un sistema come questo la stessa cosa, dell'indifferenza verso i lavoratori e la loro miseria) voleva questo sciopero... nessun sindacato, poteva sputtanarsi a non farlo. Praticamente, le cose sono andate,come dovevano andare. Il volontariato è il soggettivamente in cui vivi, non ti porteranno molto lontano.

Citazione di: fabriba il 23 Settembre 2025, 18:17:12 PMPerò il mio essere d'accordo è l'essere d'accordo di una persona che vive il valore dell'individualismo, ci è nato e cresciuto e pensa che l'individuo sia "il valore supremo" (passami questa semplificazione per capirci, nella quale riconosco un sacco di limiti).

Il musulmano o il cinese non credono nell'individualismo, e la "collettività che rivendica la sua libertà positiva (a scapito degli individui di cui ne fanno parte)" è una chiave della loro cultura, e non ha solo aspetti negativi.
Negargliela, vuol dire imporre il totalitarismo dell'individualismo, e non sono convinto che sarebbe un mondo migliore, quello dal quale sono rimosse tutte le istanze in cui la collettività o società sono un bene superiore all'individuo.
(questo principio generale non toglie che ci sono esempi concreti in cui sono io il primo a chiamare "barbarie" il modo in cui alcuni individui vengono trattati in quelle società)

Fabriba, io non credo questo sia il modo Piú corretto di ragionare sulla libertà. La libertà é un fatto individuale, e lo é anche in culture collettivistiche, nelle quali sono sempre gli individui che definiscono il loro collettivismo.
"libertà collettiva" é un concetto privo di un senso concreto, ha senso puramente ideologico, e può legittima re la concreta limitazione delle libertà individuali che nei fatti si realizza nei sistemi collettivistici.
L'esistenza di beni superiori collettivi non deve necessariamente negare la libertà individuale, perché questi beni possono realizzarsi anche per effetto di scelte volontaristiche individuali. 

Citazione di: niko il 23 Settembre 2025, 23:09:23 PMRagionare come se la lotta di classe non esistesse, non fa sparire la lotta di classe.

Ragionare come se la realta' non esistesse, non fa sparire la realta'.

Ragionare come se i sindacati avessero avuto  scelta, nello schierarsi dalla parte della Palestina, non fa onore all'intelligenza di chi cosi' ragiona. Se non lo avessero fatto, avrebbero perso anche quel briciolo di credibilita' che ancora, ad oggi, ad essi rimane. La gente, alla base dei sindacati e ad essi iscritta, per i motivi da me sopra esposti, cioe' identificazione ideologica intrinseca e inevitabile  tra classi oppresse e popoli, oppressi, (l'indifferenza verso i palestinesi e la loro miseria, e', ad oggi, in un sistema come questo la stessa cosa, dell'indifferenza verso i lavoratori e la loro miseria) voleva questo sciopero... nessun sindacato, poteva sputtanarsi a non farlo. Praticamente, le cose sono andate,come dovevano andare. Il volontariato è il soggettivamente in cui vivi, non ti porteranno molto lontano.

Condizione necessaria perché possa esserci una "lotta di classe" é che I lavoratori credano nell'esistenza sia della classe, sia delle ragioni per la lotta. 
Questo lo dice anche Marx quando parla del problema della formazione della "coscienza di classe", che é una sovrastruttura ideologica necessaria per la lotta di classe.
Ed é sovrastruttura ideologica anche l'idea che vi sia una comunanza di interessi tra I lavoratori sindacalizzati italiani e il destino del popolo di Gaza.
Come ti fa notare Inverno, gli stipendi dei lavoratori resteranno gli stessi, sia che vinca Hamas, sia che vinca Israele. 

Ciao Adalberto,
la tua premessa era:
"Non mi piacciono le discussione pro vs. contro, che spesso radicalizzano opinioni precostituite"
E su quella base ti avevo risposto.
Ti dico sotto come io ho interpretato i tuoi messaggi:

Citazione di: Adalberto il 23 Settembre 2025, 22:28:25 PMPersonalmente non farei alcun blocco navale alle coste di Gaza. Lascerei attraccare la flottilla in una zona non controllata da Tsahal e starei a vedere come l'immaginario idealistico  si incontra - o scontra - con la realtà

Penso che tu qui intenda che lasceresti che il membro lgbt+ dell'equipaggio venga scoperto dalla popolazione musulmana, che applichi le proprie leggi sulla pubblica morale a questa persona, di fatto causando il fallimento della missione della sua imbarcazione.

Citazione di: Adalberto il 23 Settembre 2025, 22:44:43 PMDa un po' di tempo il mondo è uno solo, siamo interdipendenti e i confini si varcano in un senso e nell'altro.

Mi sembra di poter riassumere così quello che dici: l'individualismo non è negoziabile, quindi non si può pensare che la società conti più dell'individuo, quindi chi la pensa diversamente si deve adeguare al nostro modo di vedere le cose.

Messa così, ti chiedo se vuoi darmi uno o due esempi del modo in cui noi o israele dobbiamo andare incontro agli altri, e almeno parliamo anche di quello, perché altrimenti siamo qui (io e te) in un forum di occidentali a dare ragione agli occidentali senza macchia e non vedo in quale modo stiamo cercando di non radicalizzare le nostre posizioni occidentali.

Citazione di: anthonyi il 24 Settembre 2025, 05:14:00 AMLa libertà é un fatto individuale, e lo é anche in culture collettivistiche, nelle quali sono sempre gli individui che definiscono il loro collettivismo.

Ti faccio un paio di esempi di come l'individualismo influenzi la nostra cultura che confido insieme riescano a dare fastidio ai più:

• Lo smantellamento dello stato sociale è figlio dell'individualismo: l'individuo deve essere libero di fruire delle risorse che produce senza doversi sobbarcare il peso della società
• L'autodeterminazione di genere della cultura woke è figlio dell'individualismo: l'individuo deve essere libero di autodeterminare la propria identità senza scendere a compromessi con quello che è l'opinione precostituita della società

Sono abbastanza sicuro che una porzione della società di gran lunga superiore al 50% (percentuale molto rilevante nelle culture occidentali) sostiene che su almeno una di queste due politiche, ha ragione il collettivismo rispetto all'individualismo.

Citazione di: fabriba il 24 Settembre 2025, 09:10:34 AMTi faccio un paio di esempi di come l'individualismo influenzi la nostra cultura che confido insieme riescano a dare fastidio ai più:

• Lo smantellamento dello stato sociale è figlio dell'individualismo: l'individuo deve essere libero di fruire delle risorse che produce senza doversi sobbarcare il peso della società
• L'autodeterminazione di genere della cultura woke è figlio dell'individualismo: l'individuo deve essere libero di autodeterminare la propria identità senza scendere a compromessi con quello che è l'opinione precostituita della società

Sono abbastanza sicuro che una porzione della società di gran lunga superiore al 50% (percentuale molto rilevante nelle culture occidentali) sostiene che su almeno una di queste due politiche, ha ragione il collettivismo rispetto all'individualismo.

Fabriba, la mia non é una notazione politica o sociale, é epistemologica, anche se con risvolti sociali. 
Gli individui possono avere preferenze collettivistiche e porle in essere, ma non é corretto parlare di libertà collettive, perché la libertà é la possibilità di realizzare ciò che si vuole, ed é molto discutibile interpretare ciò che vuole una collettività di individui differenti che chiaramente avranno ciascuno la propria. 
volontà, alla fine il potere sarà nelle mani di chi é titolato alla determinazione di questa volontà collettiva. 
Per farti comprendere l'evoluzione tragica di questo modo di ragionare, tutti i regimi di stampo socialista si definiscono democratici e popolari, perché ispirati all'idea che sia il popolo, collettiva ente, a reggerli. Ma nella realtà la "volontà popolare" non esiste, deve essere interpretata da qualcuno che la realizza in nome del popolo, e questo qualcuno, solitamente diventa un feroce dittatore che, in nome del popolo, tiranneggia tutti gli altri. 

Citazione di: anthonyi il 24 Settembre 2025, 09:36:47 AMPer farti comprendere l'evoluzione tragica di questo modo di ragionare,

Ciao anthonyi,
sono perfettamente conscio che andando a estremizzare il pensiero per cui la società conta più dell'individuo si condonano le peggiori nefandezze del secolo scorso.

Però da quando qualcuno ha detto che "la società non esiste"* ad oggi, abbiamo portato avanti questo pensiero spingendo il confine sempre un po' più in là, e non mi sembra ci sia abbastanza coscienza di cosa succeda estremizzando questo di pensiero.

(* È un mio punto di vista che non porta nulla alla discussione, lo dico solo perchè chiaramente sopra ho indicato uno degli aspetti su cui sono critico e non voglio polarizzare su quello: non ho molto da ridire contro Tatcher-Reagan, sono figure controverse ma hanno portato sia miglioramenti che peggioramenti nel mondo, forse più miglioramenti. )

Citazione di: anthonyi il 24 Settembre 2025, 05:29:17 AMCondizione necessaria perché possa esserci una "lotta di classe" é che I lavoratori credano nell'esistenza sia della classe, sia delle ragioni per la lotta.
Questo lo dice anche Marx quando parla del problema della formazione della "coscienza di classe", che é una sovrastruttura ideologica necessaria per la lotta di classe.
Ed é sovrastruttura ideologica anche l'idea che vi sia una comunanza di interessi tra I lavoratori sindacalizzati italiani e il destino del popolo di Gaza.
Come ti fa notare Inverno, gli stipendi dei lavoratori resteranno gli stessi, sia che vinca Hamas, sia che vinca Israele.

Per Marx la lotta di classe e' il motore della storia, sempre in qualche modo "attivo" che le persone ne siano consapevoli o no; la coscienza di classe, proprio perche' implica la conoscenza che l'obbiettivo immanente del proletariato non e' solo la lotta per l'aumento dei salari, ma anche, direttamente, la realizzazione del comunismo in quanto societa' senza classi, serve a vincere a lotta di classe, non a a farla e portarla avanti in generale. Se la lotta meramente per il welfare e per salario recupera il prodotto del lavoro umano all'uomo, e questa gia' e' grande cosa, la lotta politica e sociale per la societa' senza classi recupera all'uomo la realta' lavoro umano in se', e quindi, l'uomo a se stesso e all'altro uomo.

Per altro, se e si vogliono mantenere decenti gli stipendi, non voler spendere neanche un centesimo per la guerra dei padroni, per la militarizzazione dei confini e per l'ossessione razzista e securitaria di cui campa certa destra, e' implicito. L'alleanza tra popoli oppressi e classi oppresse, in questo senso, non puo' che essere vantaggiosa, per entrambi.

Citazione di: niko il 24 Settembre 2025, 10:24:44 AMPer Marx la lotta di classe e' il motore della storia, sempre in qualche modo "attivo" che le persone ne siano consapevoli o no; la coscienza di classe, proprio perche' implica la conoscenza che l'obbiettivo immanente del proletariato non e' solo la lotta per l'aumento dei salari, ma anche, direttamente, la realizzazione del comunismo in quanto societa' senza classi, serve a vincere a lotta di classe, non a a farla e portarla avanti in generale. Se la lotta meramente per il welfare e per salario recupera il prodotto del lavoro umano all'uomo, e questa gia' e' grande cosa, la lotta politica e sociale per la societa' senza classi recupera all'uomo la realta' lavoro umano in se', e quindi, l'uomo a se stesso e all'altro uomo.

Per Marx, appunto, la storia vera, però, é andata da un'altra parte, il socialismo non ha mai conquistato nessun paese industrializzato, ma solo paesi a sistema feudale, con sviluppo economico e sociale arretrato. DOPODICHÉ ANCHE In QUESTI paesi il socialismo é stato rigettato, e nel caso dell'europa orientale si é trattato di un rigetto fatto con grande festa di popolo, é stato il popolo a demolire il muro di Berlino, e tu hai il coraggio di dire che é stato un errore? Ma allora tu sei nemico del popolo, niko!

Citazione di: fabriba il 24 Settembre 2025, 10:11:35 AMCiao anthonyi,
sono perfettamente conscio che andando a estremizzare il pensiero per cui la società conta più dell'individuo si condonano le peggiori nefandezze del secolo scorso.

Però da quando qualcuno ha detto che "la società non esiste"* ad oggi, abbiamo portato avanti questo pensiero spingendo il confine sempre un po' più in là, e non mi sembra ci sia abbastanza coscienza di cosa succeda estremizzando questo di pensiero.

(* È un mio punto di vista che non porta nulla alla discussione, lo dico solo perchè chiaramente sopra ho indicato uno degli aspetti su cui sono critico e non voglio polarizzare su quello: non ho molto da ridire contro Tatcher-Reagan, sono figure controverse ma hanno portato sia miglioramenti che peggioramenti nel mondo, forse più miglioramenti. )

"la società non esiste" é una frase molto infelice. Il punto però é che la società si fonda sugli individui, non é un'entità a sé. 
E soprattutto la società non é quella del socialismo, non si fonda sulla messa in comune di beni ma di valori comportamentali. 

Citazione di: anthonyi il 24 Settembre 2025, 10:44:42 AMPer Marx, appunto, la storia vera, però, é andata da un'altra parte, il socialismo non ha mai conquistato nessun paese industrializzato, ma solo paesi a sistema feudale, con sviluppo economico e sociale arretrato. DOPODICHÉ ANCHE In QUESTI paesi il socialismo é stato rigettato, e nel caso dell'europa orientale si é trattato di un rigetto fatto con grande festa di popolo, é stato il popolo a demolire il muro di Berlino, e tu hai il coraggio di dire che é stato un errore? Ma allora tu sei nemico del popolo, niko!

Io voglio fare festa tutti i giorni... e comunque tanti paesi socialisti e non allineati al nuovo ordine
ex-neoliberista (ora: neoprotezionista) resistono...

Anzi, il futuro per me e' gia' ora, e la gloriosa Novorossia si e' alla Madre Russia rifiutando l'infame proposta golpistica euroatlantica ed e' scoppiata una guerra per questo, e, a quanto pare, nel bene e nel male si prepara la guerra per l'integrita' territoriale della Cina comunista (Taiwan), e sempre piu' eventi di questo tipo vedremo, che relativizzeranno l'importanza del grande crollo, del grande muretto...

Crollo di cui, certo, continueranno a "vivere", ideologicamente, sempre piu' sparuti e politicamente irrilevanti liberal liberisti (e sempre piu' fuori dalla realta' laddove il liberalismo non e', al mondo, giamai esistito, e il liberismo, non esiste... piu').

PS, indovinate quale dei due grandi carrozzoni politici servira' localmente qui in occidente a fare la terza guerra mondiale, cioe' a compiere concretamente il proggetto politico della classe dominante? Quello liberal liberista, o quello m.a.g.a/populista?

Tempi duri, per quelli che vivono di crolli di muretti... e pure oer me... ma io, almeno, cerco di non lamentarmi...