Citazione di: Kob il 28 Settembre 2025, 13:57:50 PM@niko
Hai voluto fraintendere il mio post.
È evidente che indicare la causa di un evento bellico non significa legittimarlo, né dal punto di vista del diritto internazionale né da quello etico.
Far finta che il bombardamento di Gaza non abbia una causa specifica, cioè l'attacco del 7 ottobre, e farlo passare come un piano di annientamento della popolazione palestinese in quanto tale, è un errore.
Questo non toglie l'orrore di ciò che sta accadendo, non toglie che la scelta di Israele poteva essere completamente diversa, così come gli alleati avrebbero potuto risparmiare Dresda.

E si poteva anche evitare Hiroshima, ma é chiaro che é un risparmio che paga chi attacca. 
Senza bombardamenti la conquista del territorio é molto più costosa in termini di militari israeliani, e d'altronde i civili che vogliono salvarsi basta si allontanino dalle zone più a rischio, se invece rimangono li a fare da scudi umani ci sono buone probabilità che siano fiancheggiatori di Hamas e che cerchino il martirio. 

Citazione di: Kob il 28 Settembre 2025, 13:57:50 PM@niko
Hai voluto fraintendere il mio post.
È evidente che indicare la causa di un evento bellico non significa legittimarlo, né dal punto di vista del diritto internazionale né da quello etico.
Far finta che il bombardamento di Gaza non abbia una causa specifica, cioè l'attacco del 7 ottobre, e farlo passare come un piano di annientamento della popolazione palestinese in quanto tale, è un errore.
Questo non toglie l'orrore di ciò che sta accadendo, non toglie che la scelta di Israele poteva essere completamente diversa, così come gli alleati avrebbero potuto risparmiare Dresda.

La causa, di cio' che sta accadendo a Gaza, sono settanta anni di nazionl-sionismo, preceduti da lunghi altri decenni di sionismo "teoretico". 

Il sionismo e' una forma di suprematismo occidentale, quindi la causa, alla lontana, e' anche questa. Appunto: chi non fugge o non si sottomette, alla prospettiva di essere una persona inferiore in un eterno regime di apartheid, deve essere annientato. 

Il sette ottobre o qualcosa di simile, era inevitabile date le condizioni oggettivamente insostenibili e umilianti di vita dei palestinesi e dato il loro indomabile spirito di resistenza, di attaccamento alla loro terra e di rivolta, anche da prima, di questa fase, della guerra.

Citazione di: anthonyi il 28 Settembre 2025, 14:14:16 PME si poteva anche evitare Hiroshima, ma é chiaro che é un risparmio che paga chi attacca.
Senza bombardamenti la conquista del territorio é molto più costosa in termini di militari israeliani, e d'altronde i civili che vogliono salvarsi basta si allontanino dalle zone più a rischio, se invece rimangono li a fare da scudi umani ci sono buone probabilità che siano fiancheggiatori di Hamas e che cerchino il martirio.

Ma se e' stato tutto un continuo indicare, da parte sionista,  "posti sicuri", dove fuggire, per la popolazione civile, che poi venivano bombardati lo stesso! Per tutta la durata di questa, infame,  pseudo-guerra (in realta': genocidio)! 

Ma se l'Egitto non ha preso i profughi ma dove dovevano fuggire! A mare a nuoto? Ma ti rendi conto, di quante ne dici? 

E la DIGNITA', che laddove

 "fuggire", il tuo "fuggire"

equivale a =

"regalare per sempre casa propria a un palazzinaro sionista"

Porta molti palestinesi a non fuggire? Quella non la conti, eh... embe' certo, tu sei uno "scudo umano" del suprematismo occidentale in salsa liberista di destra... eterno ostaggio di una ideologia, e grande utopia...

Citazione di: anthonyi il 28 Settembre 2025, 14:05:11 PMPost veramente singolare, quando avrai preparato tutto ti prego, fabriba, mettilo in un nuovo topic, li ti dirò quanto e se mi hai convinto.
Ps: ma tu non eri quello che diceva di essere contro le tifoserie? E allora scusa, che é questa storia che non spari per non regalare munizioni all'avversario?

touché

In realtà c'era un motivo più composito... è che mettere nero su bianco quella critica spostava l'attenzione su una parte del discorso che non ha grande utilità qui (e se vogliamo dirla tutta, che mi interessa meno).
Però si.. apparentemente c'è una tifoseria che mi interessa, come giustamente mi fai notare:
messo alle strette direi che è quella tra chi vuole discutere se ha ragione israele o palestina, e chi vuole discutere cosa si può fare per non gettare benzina sul fuoco delle divisioni (ma non è che mi piaccia molto come formulazione).

(mi rendo conto ora che era anche piena di errori di battitura quella cosa che ho scritto... dò la colpa al cellulare, di solito scrivo dal computer)

Citazione di: niko il 28 Settembre 2025, 14:42:45 PMMa se e' stato tutto un continuo indicare, da parte sionista,  "posti sicuri", dove fuggire, per la popolazione civile, che poi venivano bombardati lo stesso! Per tutta la durata di questa, infame,  pseudo-guerra (in realta': genocidio)!

Ma se l'Egitto non ha preso i profughi ma dove dovevano fuggire! A mare a nuoto? Ma ti rendi conto, di quante ne dici?

E la DIGNITA', che laddove

 "fuggire", il tuo "fuggire"

equivale a =

"regalare per sempre casa propria a un palazzinaro sionista"

Porta molti palestinesi a non fuggire? Quella non la conti, eh..

I posti sicuri vengono colpiti quando ci sono obiettivi specifici da raggiungere, come quel giornalista ucciso giorni fa per il quale avete tanto sbraitato, perché adesso vi mancheranno i suoi post di complimenti per i crimini compiuti da Hamas. 
Comunque se non fuggi da una casa che sarà bombardata non é che la mantieni, perché la casa sarà comunque distrutta insieme a te, e in questo modo farai anche un favore al futuro palazzinaro che ricostruirà sul terreno senza avere il problema di avere a che fare con te. 

Citazione di: anthonyi il 28 Settembre 2025, 15:35:22 PMI posti sicuri vengono colpiti quando ci sono obiettivi specifici da raggiungere, come quel giornalista ucciso giorni fa per il quale avete tanto sbraitato, perché adesso vi mancheranno i suoi post di complimenti per i crimini compiuti da Hamas.
Comunque se non fuggi da una casa che sarà bombardata non é che la mantieni, perché la casa sarà comunque distrutta insieme a te, e in questo modo farai anche un favore al futuro palazzinaro che ricostruirà sul terreno senza avere il problema di avere a che fare con te.

Quando si lotta, si lotta anche per le rovine; e al palazzinaro, non lascio neanche le fondamenta e il terreno, di casa mia, senza combattere... l'obbiettivo specifico da raggiungere, e' colpire l'entita' coloniale di Israele con lo stesso isolamento internazionale, lo stesso danno economico e lo stesso biasimo che e' toccato, guardacaso, alla Russia...

Citazione di: niko il 28 Settembre 2025, 15:50:15 PMQuando si lotta, si lotta anche per le rovine; e al palazzinaro, non lascio neanche le fondamenta e il terreno, di casa mia, senza combattere... l'obbiettivo specifico da raggiungere, e' colpire l'entita' coloniale di Israele con lo stesso isolamento internazionale, lo stesso danno economico e lo stesso biasimo che e' toccato, guardacaso, alla Russia...

Il biasimo alla Russia é generato dalla gravità dei suoi comportamenti, riconosciuti tali da tanti. 
Sicuro che siano così tanti quelli che vogliono, e possono, isolare Israele. 
Non confondere la sensibilità nei confronti della tragedia di Gaza, con la effettiva volontà e opportunità di mettersi contro Israele.

Citazione di: anthonyi il 28 Settembre 2025, 16:34:48 PMIl biasimo alla Russia é generato dalla gravità dei suoi comportamenti, riconosciuti tali da tanti.
Sicuro che siano così tanti quelli che vogliono, e possono, isolare Israele.
Non confondere la sensibilità nei confronti della tragedia di Gaza, con la effettiva volontà e opportunità di mettersi contro Israele.

Israele ha dietro gli u.s.a, per questo e' difficile "mettersi contro", di esso...

ma la grande Eurasia, se unita, puo' essere piu' forte, degli u.s.a...

Citazione di: anthonyi il 28 Settembre 2025, 11:08:34 AMInfatti I partecipanti italiani alla flottilla hanno chiesto che le navi militari italiane li scortino forzando il blocco navale. E' stata una richiesta significativa: i pacifinti partecipanti alla flottilla vorrebbero che l'Italia rischiasse un conflitto militare con Israele per assecondare alla loro strampalata azione propagandistica.

Ciao anthonyi, vuoi che le cose stiano proprio come dici? Ma no suvvia. Ci vorrebbe un'azione dei servizi segreti prima. Ti spiego: Quando la ragnatela dei servizi è approntata Mattarella lancia una minaccia pubblica perché non sarà certo una Pearl Harbour.. non siamo mica come i giapponesi noi. Tutti pronti dunque all'azione immediata dopo la reazione alla minaccia. Roba che si gioca sul filo dei minuti giusto per capirci. Tanto è cosa nota a tutti che il mossad è solo una banda di cialtroni incapaci e in più non se l'aspetterebbero mai dagli italiani... e invece zac e via!
Saluti

Mi sembra dalle parole che vedo che potrebbe mancare questa informazione su quali stati riconoscono lo stato di Palestina.

fonte nytimes, datata 7 luglio 2025

In questa cosa, noi occidente siamo messi in minoranza che mi piaccia o no, e mi sembra un dato da incorporare alla discussione.

Comunque, ieri giornata gloriosa per la colonia sionista teocratica di Israele, governata Likud, che ha finalmente reintrodotto nel proprio ordinamento la pena di morte per i terroristi/resistenti palestinesi, conformandosi anche giuridicamente, e come trattamento barbaro riservato ai detenuti, al proprio settantennale pappone u.s.a. La civilta' occidentale nel suo complesso avanza e progredisce, nel giusto silenzio dei propri media.

Leggo ora che la legge ha bisigno di una seconda approvazione per diventare effettiva, da parte del parlamento, di Israele, ma intanto ne ha gia' ricevuta una prima, di approvazione da parte del governo. La legge renderebbe "obbligatorio" e non piu' quindi facoltativo, da parte dei giudici, dare la pena di morte, per il reato di "omicidio, qualora sia commesso con la finalita' di distruggere lo stato di Israele" insomma andrebbe a colpire i resistenti palestinesi, e a rendere possibili esecuzioni "ufficiali" di essi, oltre naturalmente a quelle sommarie, e per stenti, e per tortura, che gia' avvengono continuamente.

Citazione di: fabriba il 27 Settembre 2025, 19:34:50 PMc'è qualcuno che sia d'accordo più o meno col fatto che disumanizzarci a vicenda sia semplcemente stupido?

Domanda molto più indomita di quanto spesso si creda, per alcuni motivi potenzialmente "pacifici" sulla guerra:
- se è pacifico che l'uomo (si) fa la guerra da sempre, perché in un certo senso è naturale e umano che (se) la faccia, allora disumanizzarlo significherebbe... non sto dicendo che la guerra è bella e giusta, ma solo constatando che è tanto tanto umana (almeno al corrente stadio evolutivo; se poi fra mille anni, nessuno la farà più, noi non saremo lì a prenderne atto)
- se è pacifico che uccidere è sbagliato, allora è pacifico che la guerra è sbagliata, ma ciò significa anche che in caso di guerra (v. sopra) tutti sbagliano, e valutare eticamente chi sbaglia di più e chi meno non può essere solo una questione quantitativa di chi uccide di più (oppure può esserlo?)
- se è pacifico che le guerre non nascono mai per caso e c'è la consapevolezza a priori che qualcuno ci morirà, sicuramente e da entrambe le parti, allora riportare l'attenzione sul fatto che uccidere è sbagliato preclude all'"interpretazione etica della guerra" (sempre se prendiamo per buona l'idea che qualcuno sia meno nel torto dell'altro); nel senso che parlare di guerra è essenzialmente parlare di morte; osservare che quei morti sono "sbagliati", ossia non dovrebbero esserci, è un po' come osservare durante un'indondazione che le strade non dovrebbero essere bagnate (sacrosanta verità, ma non spiega, non risolve e non resuscita morti).
Te lo dice uno che costeggia "schiena al muro" le questioni politiche di giusto/sbagliato, «gloria a x-ismo»/«sei solo un y-ista», etc. quindi non pontifica da tifoso (probabilmente come non lo sei tu); tuttavia proprio lo stare fuori dal tifo a volte rende incapaci di capire i discorsi dei tifosi che, dopo molto filtraggio di contenuti e molta ripulitura "stilistica", ho scoperto per esperienza che possono contenere informazioni e riflessioni persino argute e interessanti (probabilmente già lo sapevi, ma volevo ricordarlo; forse più a me che a te).
Comunque va anche detto che non tutti i tifosi sono uguali; una buona cartina al tornasole dell'onestà intellettuale di un tifoso (semmai sia un accostamento pertinente) è ascoltare o leggere come commenta i gol o le parate altrui. Senza aspettarsi ovviamente che non faccia differenza fra un gol incassato e uno realizzato (vedi "morti per giusta causa" vs "morti, meglio così", un morto non vale mai l'altro, le attenuanti per l'uno diventano colpe per l'altro, etc.); altrimenti che tifoso sarebbe?

Citazione di: Phil il 29 Settembre 2025, 15:48:51 PMDomanda molto più indomita [........] (vedi "morti per giusta causa" vs "morti, meglio così", un morto non vale mai l'altro, le attenuanti per l'uno diventano colpe per l'altro, etc.); altrimenti che tifoso sarebbe?

Intanto grazie per le cose che mi hai ricordato ma più che altro che hai scritto con chiarezza, perché è facile dimenticarsele in un dibattito e pensare di avere la ragione universale che un minuto prima si pensava non esistesse (o almeno è facile per me).

Sulla parola "disumanizzare" intendevo l'atto di negare a qualcuno l'appartenenza alla razza umana, se non in termini letterali, in termini metaforici (quando pensiamo "ma quelli lì sono tutte bestie", ed è ovvio che non pensiamo che siano letteralmente bestie, ma implicitamente siamo un pochino più inclini a giustificare di trattarli come bestie).

Credo tu abbia inteso nella mia frase, la parola "umano" come nell'inglese "humane", ovvero come nella frase "non è umano trattare le persone così".
Se ho capito giusto, allora mi sono spiegato male e sono d'accordo con te che fare la guerra e uccidersi è una cosa squisitamente umana (human... ma non humane).
Forse invece che riferirmi alla parola "disumano" avrei dovuto usare "subumano", ma suona malino nella forma infinita "subumanizzare" 😅

Citazione di: Phil il 29 Settembre 2025, 15:48:51 PMDomanda molto più indomita di quanto spesso si creda, per alcuni motivi potenzialmente "pacifici" sulla guerra:
- se è pacifico che l'uomo (si) fa la guerra da sempre, perché in un certo senso è naturale e umano che (se) la faccia, allora disumanizzarlo significherebbe... non sto dicendo che la guerra è bella e giusta, ma solo constatando che è tanto tanto umana (almeno al corrente stadio evolutivo; se poi fra mille anni, nessuno la farà più, noi non saremo lì a prenderne atto)
- se è pacifico che uccidere è sbagliato, allora è pacifico che la guerra è sbagliata, ma ciò significa anche che in caso di guerra (v. sopra) tutti sbagliano, e valutare eticamente chi sbaglia di più e chi meno non può essere solo una questione quantitativa di chi uccide di più (oppure può esserlo?)
- se è pacifico che le guerre non nascono mai per caso e c'è la consapevolezza a priori che qualcuno ci morirà, sicuramente e da entrambe le parti, allora riportare l'attenzione sul fatto che uccidere è sbagliato preclude all'"interpretazione etica della guerra" (sempre se prendiamo per buona l'idea che qualcuno sia meno nel torto dell'altro); nel senso che parlare di guerra è essenzialmente parlare di morte; osservare che quei morti sono "sbagliati", ossia non dovrebbero esserci, è un po' come osservare durante un'indondazione che le strade non dovrebbero essere bagnate (sacrosanta verità, ma non spiega, non risolve e non resuscita morti).
Te lo dice uno che costeggia "schiena al muro" le questioni politiche di giusto/sbagliato, «gloria a x-ismo»/«sei solo un y-ista», etc. quindi non pontifica da tifoso (probabilmente come non lo sei tu); tuttavia proprio lo stare fuori dal tifo a volte rende incapaci di capire i discorsi dei tifosi che, dopo molto filtraggio di contenuti e molta ripulitura "stilistica", ho scoperto per esperienza che possono contenere informazioni e riflessioni persino argute e interessanti (probabilmente già lo sapevi, ma volevo ricordarlo; forse più a me che a te).
Comunque va anche detto che non tutti i tifosi sono uguali; una buona cartina al tornasole dell'onestà intellettuale di un tifoso (semmai sia un accostamento pertinente) è ascoltare o leggere come commenta i gol o le parate altrui. Senza aspettarsi ovviamente che non faccia differenza fra un gol incassato e uno realizzato (vedi "morti per giusta causa" vs "morti, meglio così", un morto non vale mai l'altro, le attenuanti per l'uno diventano colpe per l'altro, etc.); altrimenti che tifoso sarebbe?

Ciao Phil, mi piace questa tua similitudine del tifoso di calcio, proprio perchè, tra i miei vizi, posso annoverare anche questo. Obbietto solo che tale similitudine con la politica e la guerra zoppica un po', in quanto il tifoso di calcio sa di essere tale, all'interno di un contesto ludico-sportivo, e  si comporta da tifoso per 90 minuti + recupero alla settimana, per poi tornare alla vita di sempre, magari a tifare destra o sinistra in politica. La politica e la guerra comportano tempi pieni e la certa  non consapevolezza dell'essere tifosi di una parte o di quell'altra. In questo arrivo a dire che il tifoso di calcio è più, se non intelligente, almeno saggio.

Non schierarsi è solo (gramsciana) indifferenza... e più si approssima la guerra mondiale, più il non-schierarsi (del posapiano) diventa ridicolo...

metafore ludiche e calcistiche di ogni tipo, di recente e in questa temperie si sprecano, e non solo qui sul sito... meglio schierarsi, che non scoprire, troppo tardi, che il (presunto) gioco non è/non era manco per niente un gioco... fuor di metafora.

Anche se, certo, pure il non-schierarsi di questi tempi ha un che' di apotropaico: le buone maniere prima di tutto... come se la guerra, e il progetto, della guerra, che magari pur giustamente si vuole evitare, fosse la conseguenza, e non la causa (come in realtà è) della polarizzazione del dibattito...

E comunque, se sei ultras, la prima cosa che devi sapere, è che la partita, per te, non finisce, manco per niente al novantesimo... ci sono sempre i tifosi avversari e la polizia là fuori