Citazione di: niko il 05 Ottobre 2025, 23:41:33 PML'italia e' antifascista, e l'antifascismo e' antosionismo. Non antisemitismo. Da cui il tilt logico, delle brigate ebraiche partigiane eccetera eccetera, che esiste solo, in cervelli, gia' di loro, in tilt.

La brigata ebraica partigiana é storia, una storia che gli "amici di Hamas" non accettano. 
E l'antifascismo non é antisionismo. 
Il fatto che tu cerchi di imporre certe forzature della storia mi dice sempre Piú che un pò di antisemitismo ce l'hai anche tu, e a quanto pare lo stai tirando fuori, poco a poco. 

CitazioneNella seconda guerra mondiale anche gli Alleati erano stranieri in Italia, anche loro ci  hanno occupato militarmente ma  guarda caso sono stati accolti festosamente  perché ci hanno sbarazzato anche il regime fascista, non solo delll'invasore tedesco
I Partigiani (anche loro con le loro diverse declinazioni ) si sono formati in brigate dopo l' 8 settembre a partire dalle formazioni clandestine antifasciste già operanti sul territorio (Giustizia e Libertà, comunisti socialisti, cattolici )
Anche loro non hanno fatto una battaglia solo nazionale, ma hanno avuto il primario scopo di  realizzare i loro  ideali di libertà e civiltà "plurale" che bene o male sono stati riportati nella Costituzione italiana. 
La vogliamo  paragonare all statuto di Hamas che prevede di estendere l'Islam in tutta la Palestina?   

Effettivamente non sono paragonabili i due processi di liberazione. Per tantissimi motivi e così come non va assimilato Hamas ai partigiani italiani, non va neppure stigmatizzato chi "giustamente" da un giudizio diverso fra l'esercito alleato e quello israeliano. Non mi risulta infatti che gli alleati sono intervenuti in Italia a seguito di un attentato di un gruppo terroristico, ma a seguito di una guerra ufficiale. Non mi risulta che gli alleati compissero  atti pianificati per ridurre la popolazione italiana. Fatte le debite proporzioni, l'Italia nel corso della guerra subì 500.000 morti fra civili e militari su 30 milioni di abitanti. Solo una minima parte di essi è attribuibile agli alleati (che furono molto più severi con Germania e Giappone). Non c'era nessun programma di spostare le popolazioni dopo la guerra. Al contrario vi furono generosi aiuti per la ricostruzione del paese. Non c'era un palese e/o strisciante razzismo come quello che governa il pensiero sionista. Insomma è una situazione piuttosto diversa e non si può, come cerchi di far intendere, far pensare che chi condanna Israele sia contraddittorio perché non condanna gli alleati nella seconda guerra mondiale. Entrambe sono/furono situazioni tragiche, ma quella palestinese mi sembra una situazione tipica dove non c'è spazio alla mediazione. Il discorso si chiude con un categorico "O noi o loro", che fu lo stesso discorso che agiva nella testa dei nazisti ai tempi della "shoah". ( non è reductio ad hitlerum, ma una constatazione che andrebbe anch'essa esaminata meglio, ovviamente).

Citazione di: Jacopus il 06 Ottobre 2025, 06:24:22 AMNon mi risulta infatti che gli alleati sono intervenuti in Italia a seguito di un attentato di un gruppo terroristico, ma a seguito di una guerra ufficiale. Non mi risulta che gli alleati compissero sistematicamente atti sistematici per ridurre la popolazione italiana. Fatte le debite proporzioni, l'Italia nel corso della guerra subì 500.000 morti fra civili e militari su 30 milioni di abitanti. Solo una minima parte di essi è attribuibile agli alleati (che furono molto più severi con Germania e Giappone). Non c'era nessun programma di spostare le popolazioni dopo la guerra. Al contrario vi furono generosi aiuti per la ricostruzione del paese. Non c'era un palese e/o strisciante razzismo come quello che governa il pensiero sionista.

Il Pogrom del 7 ottobre vale l'inizio di una guerra per le sue dimensioni e perché ha comportato l'invasione di Israele da parte di migliaia di militanti di Hamas. Il fatto poi che con la guerra sia anche ridotta la popolazione civile di Gaza non dimostra certo una volontà specifica di Israele di ottenere questo risultato, sono le condizioni di guerra e l'uso bellico che Hamas fa della popolazione civile a generare tutte queste morti civili.
Jacopus, ricordi l'inizio della guerra in Ucraina, quando l'esercito ucraino accompagnava I vecchietti fuori dalle zone a maggiore rischio?
Hamas invece chiede alla sua popolazione di restare sotto le bombe, usa i bambini come soldati, veste abiti civili per confondersi tra la popolazione, si traveste da giornalista o da paramedico, usa le ambulanze per le sue operazioni, installa armamenti pesanti negli ospedali, questa la ragione dei tanti morti civili a Gaza.
E infine, ma da cosa lo desumi il "razzismo" israeliano? Devo farti presente che in Israele c'é un 20 % di popolazione araba che gode degli stessi diritti di tutti gli altri.
La segregazione nei confronti degli abitanti di cisgiordania e Gaza, e anche l'occupazione di questi territori, sono effetto di una necessità di sicurezza per   Israele nei confronti di chi ha il solo obiettivo di distruggerlo.

Il progrom del 7 ottobre no vale affatto l'inizio di una guerra, anche perché non è stato un atto di guerra ma un atto terroristico. Potrei aggiungere che il servizio segreto più abile del mondo non sapesse nulla di quanto stava accadendo mi sembra molto strano.
Il sequitur non ha attinenza con la mia risposta ad Adalberto. Mi limitavo a sottolineare come le due situazioni (alleati liberatori e israeliani liberatori) non fossero allineabili.
Sul razzismo israeliano non ho dubbi invece. Ovviamente non tutti gli israeliani sono razzisti ma una parte vasta di loro si, eccome. Ci sono le registrazioni di politici che parlano dei palestinesi come animali, che uccidere le loro donne è meglio che uccidere gli uomini, perché sono loro che partoriscono gli uomini che poi uccideranno gli israeliani. È un mondo altamente paranoico da entrambe le parti, ma con una asimmetria di potere a favore di Israele che si traduce in centinaia di morti da una parte e migliaia di morti dall'altra.

Citazione di: Jacopus il 06 Ottobre 2025, 08:07:52 AMIl progrom del 7 ottobre no vale affatto l'inizio di una guerra, anche perché non è stato un atto di guerra ma un atto terroristico. Potrei aggiungere che il servizio segreto più abile del mondo non sapesse nulla di quanto stava accadendo mi sembra molto strano.
Il sequitur non ha attinenza con la mia risposta ad Adalberto. Mi limitavo a sottolineare come le due situazioni (alleati liberatori e israeliani liberatori) non fossero allineabili.
Sul razzismo israeliano non ho dubbi invece. Ovviamente non tutti gli israeliani sono razzisti ma una parte vasta di loro si, eccome. Ci sono le registrazioni di politici che parlano dei palestinesi come animali, che uccidere le loro donne è meglio che uccidere gli uomini, perché sono loro che partoriscono gli uomini che poi uccideranno gli israeliani. È un mondo altamente paranoico da entrambe le parti, ma con una asimmetria di potere a favore di Israele che si traduce in centinaia di morti da una parte e migliaia di morti dall'altra.

Tenuto conto che tu l'essere razzista lo hai affermato anche di me, direi che é comprensibile questo tuo pensiero. Nel contesto del quale si parla, però, é importante chiarire se tu hai argomenti per sostenere che il razzismo sia la ragione principale dell'attacco a Gaza e non il pogrom del 7 ottobre.
In fondo il discorso é sempre su quel punto, e la differenza tra te e gli "amici di Hamas" sta nel fatto che tu quell'evento cerchi di minimizzarlo e di caricarne parte della responsabilità allo stesso governo israeliano(il quale chiaramente ha responsabilità omissive e colpose, ma supporre che queste siano addirittura dolose é  offensivo e provocatorio) mentre loro cercano di cancellarlo dalla memoria.
Naturalmente condivido con te la non equivalenza tra la resistenza italiana e quella di Hamas. Non mi risulta, infatti, che i nostri partigiani fossero stupratori e sgozzatori di bambini.

Io trovo che l'intera discussione sulla manifestazione sia assurda: ci sono state centinaia di migliaia di manifestanti, decine di foto di manifestanti che isolavano i violenti e li respingevano, in almeno un caso addirittura accerchiandoli letteralmente per evitare che si scontrassero con la polizia (e chiunque sia stato a una manifestazione sa che ci vuole coraggio a farlo, non è scontato).
Se dovessimo dedicare spazi proporzionali ai manifestanti pacifisti e ai manifestanti violenti, avremmo 2 righe a piede di un articolo a pagine intera su ogni testata con scritto "e poi ci sono state alcune teste di ------ violente, che come al solito hanno fatto quello che fanno le teste di ----- violente"

Ma chi dall'inizio ha pensato che ProPal = Terrorista, è troppo ghiotto leggere solo quegli articoli, citare solo quelle immagini. 

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Gli israeliani non hanno preso nessuna distanza dal proprio governo: a fine luglio, l'israel democracy institute ha pubblicato un sondaggio in cui il 79% degli israeliani si sono dichiarati non preoccupati dalla fame in Palestina.

Gli israeliani non sono più brutti o cattivi di altri, sono esseri umani che probabilmente hanno fatto un percorso storico (di influenze esterne e di narrativa interna) al termine del quale hanno risposto così a quel sondaggio.

Visto che si è parlato per una decina di messaggi di quanto brutti e cattivi sono i ProPal, vogliamo parlare per 10 messaggi anche di quanto problematica è la situazione di un popolo che non riconosce più l'umanità dei propri vicini?
Se vogliamo parlarne solo per dire "si, sono così perché gli altri sono brutti e cattivi", non conta però.

Citazione di: fabriba il 06 Ottobre 2025, 10:07:33 AMVisto che si è parlato per una decina di messaggi di quanto brutti e cattivi sono i ProPal, vogliamo parlare per 10 messaggi anche di quanto problematica è la situazione di un popolo che non riconosce più l'umanità dei propri vicini?
Se vogliamo parlarne solo per dire "si, sono così perché gli altri sono brutti e cattivi", non conta però.

Fabriba, ma tu sei proprio sicuro che questi 10 messaggi ci siano? A me pare che la maggioranza su questo topic tenda a sostenere le tesi dei propal.
Io, che di queste sono un contestatore, non dico neanche che sono cattivi, e non lo penso, anche se dico è penso che loro dicono falsità, come quella che Israele sta compiendo un "genocidio", o che Israele sta facendo "morir di fame" I gazarini.
Allo stato attuale sono tanti i paesi che stanno facendo pervenire cibo a Gaza, naturalmente con gli adeguati controlli atti a far sì che Hamas non li intercetti e, sinceramente, rispetto alla dimensione di questi aiuti, quelli della flottilla erano una quantità ridicola, solo un pretesto per creare disordine.
Quanto al sondaggio sugli israeliani non mi meraviglia, se Tu avessi dei vicini che a ogni occasione ti offendono, ti lanciano pietre, cercano di accoltellarti o lanciarti bombe, pensi che riusciresti a mantenere pensieri umanitari nei loro confronti?

Citazione di: fabriba il 06 Ottobre 2025, 10:07:33 AMisrael democracy institute ha pubblicato un sondaggio in cui il 79% degli israeliani si sono dichiarati non preoccupati dalla fame in Palestina.

5 anni fa, la fine di Israele era una paranoia di estrema destra, ma uno dei problemi enormi di cui si sta iniziando a parlare, è che il modo in cui è stata condotta questa guerra, sta mettendo a rischio l'esistenza di Israele nei prossimi decenni, ma stavolta in forma di profezia autoavverante.

La parola Genocidio può essere controversa, ma i numeri non sono discutibili, e israele ha ucciso molto più di 20 civili palestinesi per ciascun morto israeliano del 7 ottobre. E questo è un trend che continua da decine di anni tra l'altro (i grafici dei morti da ciascuna parte sono facilmente reperibili online).


Tra 20 anni l'occidente probabilmente non avrà più interesse strategico nel medio oriente tanto quanto ne ha oggi, e il rischio è che il popolo di Israele si troverà attaccato dagli stati vicini con i quali non ha saputo costruire relazioni quando era in vantaggio economico, e si troverà dimenticato dagli ex alleati che nel frattempo non lo considereranno più così interessante da difendere.

Quel rischio Nethanyau non ha avuto nessun interesse a gestirlo, e a pagarne le spese come al solito sarà il popolo... se dovesse andare molto male ci troveremo invasi da profughi israeliani, e la discussione che avremo sarà a parti esattamente inverse.

Citazione di: anthonyi il 06 Ottobre 2025, 10:28:11 AMFabriba, ma tu sei proprio sicuro che questi 10 messaggi ci siano? A me pare che la maggioranza su questo topic tenda a sostenere le tesi dei propal. 

Sostenere la tesi propal difendendola da attacchi senza senso tipo "i manifestanti erano violenti pro Hamas"? si, sono abbastanza sicuro

Dall'altra parte, la convinzione che Israele sia senza maccchia è incrollabile, e qualunque prova si porti a sostegno del fatto che anche loro hanno colpe viene accolta con la stessa risposta da post-verità: "Quello che dici è falso e tendenzioso, le prove che porti sono state artefatte, i dati che porti sono da dimostrare, quindi perché non la piantiamo con questo nonsense che i palestinesi hanno fame?"

Certo, fabriba, che Israele fa molti più morti arabi di quanti Hamas ne faccia di Israeliani. 
Ma la colpa non é di Israele ma di Hamas che manda la sua popolazione al macello pensando che con i morti legittimerà la Palestina.
Tu comunque ragioni sulla base di informazioni false, Israele non ha problemi di rapporto con nessuno stato arabo, e soprattutto non ha bisogno di noi occidentali, gli ebrei fanno da sé, e lo fanno bene. 

Citazione di: Jacopus il 06 Ottobre 2025, 08:07:52 AMIl progrom del 7 ottobre no vale affatto l'inizio di una guerra, anche perché non è stato un atto di guerra ma un atto terroristico. 

Cosa vuol dire "non vale" ? Non è mica nascondino. Gavrilo Princip valeva? L'11 Settembre valeva? L'affondamento del Lusitania valeva? Tu fai quello che pensi giusto fare, che sia un rapimento, un assassinio, un atto terroristico, poi come rispondono gli altri è fuori il tuo controllo, se ad esempio sono un regime di estrema destra che ha basato tutta la sua politica sulla sicurezza  e non ha alcuna paura di intervenire militarmente perchè sa che ha la vittoria assicurata, è abbastanza probabile che stai per vincere un Darwin award col tuo "atto terroristico".

Citazione di: fabriba il 06 Ottobre 2025, 10:07:33 AMGli israeliani non hanno preso nessuna distanza dal proprio governo: a fine luglio, l'israel democracy institute ha pubblicato un sondaggio in cui il 79% degli israeliani si sono dichiarati non preoccupati dalla fame in Palestina.

Visto che si è parlato per una decina di messaggi di quanto brutti e cattivi sono i ProPal, vogliamo parlare per 10 messaggi anche di quanto problematica è la situazione di un popolo che non riconosce più l'umanità dei propri vicini?
Se vogliamo parlarne solo per dire "si, sono così perché gli altri sono brutti e cattivi", non conta però.

20% di Santi con l'appoggio del 60% di moderati fanno la politica di israele, rimangono un 20% di pirati, tutto normale! Oltre al confine dell'empatia ci sono due categorie, il "brutto e stupido" (come gli Israeliani considerano i palestinesi) o l' "intelligente e cattivo" (come i nazisti consideravano gli ebrei), sono i due casi più comuni con cui la guerra disumanizza il nemico, Israele non è un eccezione.

Citazione di: anthonyi il 06 Ottobre 2025, 10:46:51 AMTu comunque ragioni sulla base di informazioni false, Israele non ha problemi di rapporto con nessuno stato arabo, e soprattutto non ha bisogno di noi occidentali, gli ebrei fanno da sé, e lo fanno bene.

Allo stato attuale hai ragione... gli israeliani però... potrei indicare un certo numero di ebrei che in questo momento storico non hanno particolare piacere ad essere messi nello stesso calderone.

Citazione di: anthonyi il 06 Ottobre 2025, 10:46:51 AMMa la colpa non é di Israele ma di Hamas che manda la sua popolazione al macello pensando che con i morti legittimerà la Palestina.

Riecco la narrativa di Israele senza macchia che fa tutto giusto!
La colpa è di entrambi. E finchè non c'è riconoscimento da parte occidentale di questo, è solo normale che dall'altra parte non ci sia riconoscimento delle nostre istanze.
Si può anche dire il contrario: che finché loro non riconoscono le nostre istanze non ci può essere riconoscimento delle loro, e probabilmente c'è un minimo di paternalismo e filo-occidentalismo da parte di chi pensa che in fondo siamo più ricchi belli e biondi*, e non ci sarebbe niente di male se fossimo noi a fare il primo passo, anzi, sarebbe motivo d'orgoglio!

(*si capisce che non è realmente dell'aspetto che parlo vero? ma di un certo atteggiamento di chi in occidente in fondo senza dirlo apertamente, poi si ritiene superiore)

Citazione di: fabriba il 06 Ottobre 2025, 11:17:09 AMAllo stato attuale hai ragione... gli israeliani però... potrei indicare un certo numero di ebrei che in questo momento storico non hanno particolare piacere ad essere messi nello stesso calderone.
Riecco la narrativa di Israele senza macchia che fa tutto giusto!
La colpa è di entrambi. E finchè non c'è riconoscimento da parte occidentale di questo, è solo normale che dall'altra parte non ci sia riconoscimento delle nostre istanze.
Si può anche dire il contrario: che finché loro non riconoscono le nostre istanze non ci può essere riconoscimento delle loro, e probabilmente c'è un minimo di paternalismo e filo-occidentalismo da parte di chi pensa che in fondo siamo più ricchi belli e biondi*, e non ci sarebbe niente di male se fossimo noi a fare il primo passo, anzi, sarebbe motivo d'orgoglio!

(*si capisce che non è realmente dell'aspetto che parlo vero? ma di un certo atteggiamento di chi in occidente in fondo senza dirlo apertamente, poi si ritiene superiore)

Il riconoscimento da parte occidentale c'è e da tempo, perfino l' odiato attuale governo italiano ha protestato per quanto gli israeliani stanno facendo. Un conto è, però, protestare, un altro interrompere i rapporti diplomatici, mandando magari la nostra portaelicotteri (la portaerei non ce la siamo ancora fatta) a minacciare gli israeliani, come in pratica vorrebbe qualcuno. Il punto è che Israele non permetterà la nascita di uno stato palestinese, finchè non saranno i palestinesi stessi a riconoscere la legittimità dello stato israeliano, come hanno fatto praticamente tutti gli stati  del medio-oriente, tranne le teocrazie più intransigenti.

Citazione di: sapa il 06 Ottobre 2025, 11:34:03 AMfinchè non saranno i palestinesi stessi a riconoscere la legittimità dello stato israeliano, come hanno fatto praticamente tutti gli stati  del medio-oriente, tranne le teocrazie più intransigenti.

Assolutamente d'accordo, io non trovo traccia del fatto che questo sia un requisito per i trattati di pace tra l'altro, mi sembra veramente improbabile, è più facile che sia io a non saper cercare, risulta ad altri?

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edit: sul fatto che "Il riconoscimento da parte occidentale c'è e da tempo", la palestina è stata riconosciuta da qualche stato come una entità statale da alcuni stati occidentali negli ultimi mesi, credo che la maggioranza dell'occidente ancora non lo faccia, e in generale non sono sicuro che ci sia "da tempo" anche a livello del sentimento popolare.
Secondo me come c'è molta confusione tra ebreo e israeliano, c'è anche una confusione tra il sentimento islamofobo razzista locale (che a giudicare dal voto sembra avere un suo seguito) e il sentimento antipalestinese.
La mia critica però è solo sul "da tempo", potrebbe essere che questa ondata di manifestazioni propal sia il sintomo di un cambiamento.

Citazione di: InVerno il 06 Ottobre 2025, 10:57:18 AM20% di Santi

Vuoi elaborare sul fatto che chiami santi quelli che non si preoccupano della fame del popolo accanto?
Non penso ci sia bisogno, mi sembra chiaro quello che intendi, era solo una nota di colore.

Per il resto comunque si... quello che dici dopo mi trova d'accordo: disumanizzare il nemico è un tratto perfettamente umano purtroppo.