LOGOS

:)Grazie :)

Ciao eutidemo, il concetto di "guerra per procura" é stato coniato per rappresentare l'attuale politica estera degli USA, che non hanno più intenzione di partecipare a guerre in prima persona. Io credo che il concetto sia corretto, scorretto é l'uso che se ne fa per asserire una sorta di pariteticità tra aggredito e aggressore in questa guerra.
Gli USA vogliono difendere l'Ucraina da eventuali aggressori, ma non vogliono farlo con i propri uomini, per cui delegano gli ucraini a difendersi con le armi che gli consegnano. Questo non indica in alcun modo che gli USA siano guerrafondai, perché comunque quella guerra l'ha iniziata la Russia.
In un certo senso é come se la Russia, attaccando l'Ucraina, avesse attaccato tutto il blocco occidentale, in particolare gli USA e la gran Bretagna che si erano impegnati con un patto a garantire l'ucraina.
Questi due paesi potrebbero legittimamente anche intervenire nella guerra, ma oggettivamente credo che questo non abbia senso neanche dal punto di vista strategico. Il fatto é che gli ucraini si stanno rivelando veramente bravi a far la guerra, e dubito che gli eserciti occidentali, al loro posto, saprebbero fare di meglio! 👌

Come al solito, tu non inizi a considerare la vicenda dal 2014, con i bombardamenti sulle due repubbliche del Donbass, costrette di fatto a secedere dalle politiche etniciste e razziste del nuovo governo golpista ucraino, insidiatosi dopo la protesta violenta, e infiltrata, e filoguidata, dell'euromeidan.

Zelensky, pur essedo asceso al potere in un contesto oggettivamente più democratico e stabilizzato del suo predecessore, non ha saputo porre fine alla guerra finché essa era ancora una guerra locale e gestibile, cioè non ha saputo riconoscere la giustizia, e la giustezza, delle richieste finanche territoriali dei suoi effettivi nemici, che all'epoca non erano ancora la (grande) Russia, ma solo le (piccole) repubbliche autonome del Donbass.

E se non risolvi un problema finché è piccolo, c'è il rischio che esso diventi grande (fuor di metafora: che la Russia entri in guerra), come di fatto è successo.

Noialtri osservatori da tutto il mondo, da tutto il resto del mondo non direttamente coinvolto nella vicenda dell'euromeidan intendo, avremmo dovuto intuire che qualcosa di grosso e di potenzialmente nefasto era successo nel 2014, perché nel 2014 la Russia venne estromessa dal g8, e il g8, l'istituzione che aveva rappresentato il fasto del neoliberismo e degli otto grandi stati industrializzati del mondo, la causa diretta degli accordi di Pratica di Mare, cessò di esistere.

Un cambiamento storico obbiettivamente grande e globale, seguito alla crisi di Ucraina e Crimea, che avrebbe dovuto far riflettere tutto il mondo sul fatto che la crisi di Ucraina e Crimea avrebbe avuto, con ogni probabilità, conseguenze grandi e globali, e non solo locali.

E invece il mondo se ne è altamente fregato. Anche quando le immagini filmate della strage di Odessa mostravano chiaramente chi aveva ragione e chi aveva torto, in tutta la questione. Abbiamo penso tutti o quasi pensato che quella lì fosse una delle tante micro-guerre a bassa intensità, incapace giammai di incidere sugli assetti internazionali che contavano e sulle nostre vite. Beh, ci eravamo sbagliati. E abbiamo continuato a sbagliarci per otto anni.

La guerra è per procura, perché come quelli dell'euromeidan nel 2014 non sarebbero durati cinque minuti senza Stati Uniti, oggi Zelensky contro i russi, non sarebbe durato cinque minuti senza  Gran Bretagna e Stati Uniti.

Un gioco pericoloso, che deve finire al più presto.

I cosiddetti "nazionalisti" ucraini di oggi, affondano le loro radici nello schieramento bianco della guerra civile russa e nella vicenda storica del nazismo.

Schieramento bianco che vide nell'invasione nazista dell'urss il suo glorioso "secondo round", la sua seconda occasione di rivalsa contro l'odiato nemico comunista, e per grande fortuna non solo mia, ma direi di tutto il mondo, fu sconfitto, e rimandato a casa con la coda tra le gambe, anche alla sua seconda occasione, anche al suo secondo round.

Il nove maggio i russi festeggiano non solo la loro vittoria nella seconda guerra mondiale, la loro vittoria contro i nazisti come fenomeno storico di relativamente breve durata, ma, per chi ha nozione e senso della storia, anche la loro piena e definitiva vittoria nella guerra civile, la loro definitiva chiusura dei conti contro un certo tipo di nemico, espressione diretta del capitalismo e pagato, e armato, dalla borghesia internazionale fin dal 1917.

Io sono per la pace. Ma se ci sarà il terzo round, tra feccia reazionaria e forze che siano minimamente espressive di un progresso per l'umanità, non avrò il minimo dubbio, su con chi schierarmi.

Probabilmente con la frase "guerra per procura " ( magari andiamo anche ogni tanto oltre al mero significato delle parole prese a sé stanti) avra' inteso l'incontestabile "fortuna" che gli USA ritengono di aver avuto dal boomarang lanciato dal Sig. Putin e dal loro atteggiamento per massimizzarne il proprio utile facendo sporcare le mani ad altri. Cosi' suona meglio ? Eutidemo : se l'edificio A e' aggredito dalle fiamme e la storiella e' quella da Te descritta , nell'eventualita' che gli abitanti dell'edificio A siano tutti affittuari e che i proprietari siano proprio gli abitanti dell'edificio B , si potrebbe assolutamente dire che "stanno spegnendo per procura " infatti un po' come gli Ucraini , farebbero il lavoro un po' per sé ed un po' per chi gli ha fornito i secchi ( armi , soldi , appoggio mediatico ecc ecc)

Citazione di: atomista non pentito il 05 Maggio 2022, 14:27:23 PMProbabilmente con la frase "guerra per procura " ( magari andiamo anche ogni tanto oltre al mero significato delle parole prese a sé stanti) avra' inteso l'incontestabile "fortuna" che gli USA ritengono di aver avuto dal boomarang lanciato dal Sig. Putin e dal loro atteggiamento per massimizzarne il proprio utile facendo sporcare le mani ad altri. Cosi' suona meglio ? Eutidemo : se l'edificio A e' aggredito dalle fiamme e la storiella e' quella da Te descritta , nell'eventualita' che gli abitanti dell'edificio A siano tutti affittuari e che i proprietari siano proprio gli abitanti dell'edificio B , si potrebbe assolutamente dire che "stanno spegnendo per procura " infatti un po' come gli Ucraini , farebbero il lavoro un po' per sé ed un po' per chi gli ha fornito i secchi ( armi , soldi , appoggio mediatico ecc ecc)

L'esempio é corretto, atomista, ma in ambito di questioni internazionali l'interesse strategico in una situazione di guerra non necessita la proprietà economica. I paesi della nato sono comunque interessati al destino dell'ucraina perché é paese confinante, e perché detiene risorse strategiche che, se finissero nelle grinfie della Russia, ne incrementerebbero il potere ai danni della NATO.
Paradossalmente, il paese che ha grandi proprietà economiche in Ucraina, cioè la Cina, si é schierato dalla parte della Russia. 

Citazione di: niko il 05 Maggio 2022, 14:24:43 PMCome al solito, tu non inizi a considerare la vicenda dal 2014, con i bombardamenti sulle due repubbliche del Donbass, costrette di fatto a secedere dalle politiche etniciste e razziste del nuovo governo golpista ucraino, insidiatosi dopo la protesta violenta, e infiltrata, e filoguidata, dell'euromeidan.
Zelensky, pur essedo asceso al potere in un contesto oggettivamente più democratico e stabilizzato del suo predecessore, non ha saputo porre fine alla guerra finché essa era ancora una guerra locale e gestibile, cioè non ha saputo riconoscere la giustizia, e la giustezza, delle richieste finanche territoriali dei suoi effettivi nemici, che all'epoca non erano ancora la (grande) Russia, ma solo le (piccole) repubbliche autonome del Donbass.
E se non risolvi un problema finché è piccolo, c'è il rischio che esso diventi grande (fuor di metafora: che la Russia entri in guerra), come di fatto è successo.
Noialtri osservatori da tutto il mondo, da tutto il resto del mondo non direttamente coinvolto nella vicenda dell'euromeidan intendo, avremmo dovuto intuire che qualcosa di grosso e di potenzialmente nefasto era successo nel 2014, perché nel 2014 la Russia venne estromessa dal g8, e il g8, l'istituzione che aveva rappresentato il fasto del neoliberismo e degli otto grandi stati industrializzati del mondo, la causa diretta degli accordi di Pratica di Mare, cessò di esistere.
Un cambiamento storico obbiettivamente grande e globale, seguito alla crisi di Ucraina e Crimea, che avrebbe dovuto far riflettere tutto il mondo sul fatto che la crisi di Ucraina e Crimea avrebbe avuto, con ogni probabilità, conseguenze grandi e globali, e non solo locali.
E invece il mondo se ne è altamente fregato. Anche quando le immagini filmate della strage di Odessa mostravano chiaramente chi aveva ragione e chi aveva torto, in tutta la questione. Abbiamo penso tutti o quasi pensato che quella lì fosse una delle tante micro-guerre a bassa intensità, incapace giammai di incidere sugli assetti internazionali che contavano e sulle nostre vite. Beh, ci eravamo sbagliati. E abbiamo continuato a sbagliarci per otto anni.
La guerra è per procura, perché come quelli dell'euromeidan nel 2014 non sarebbero durati cinque minuti senza Stati Uniti, oggi Zelensky contro i russi, non sarebbe durato cinque minuti senza  Gran Bretagna e Stati Uniti.
Un gioco pericoloso, che deve finire al più presto.
I cosiddetti "nazionalisti" ucraini di oggi, affondano le loro radici nello schieramento bianco della guerra civile russa e nella vicenda storica del nazismo.
Schieramento bianco che vide nell'invasione nazista dell'urss il suo glorioso "secondo round", la sua seconda occasione di rivalsa contro l'odiato nemico comunista, e per grande fortuna non solo mia, ma direi di tutto il mondo, fu sconfitto, e rimandato a casa con la coda tra le gambe, anche alla sua seconda occasione, anche al suo secondo round.
Il nove maggio i russi festeggiano non solo la loro vittoria nella seconda guerra mondiale, la loro vittoria contro i nazisti come fenomeno storico di relativamente breve durata, ma, per chi ha nozione e senso della storia, anche la loro piena e definitiva vittoria nella guerra civile, la loro definitiva chiusura dei conti contro un certo tipo di nemico, espressione diretta del capitalismo e pagato, e armato, dalla borghesia internazionale fin dal 1917.
Io sono per la pace. Ma se ci sarà il terzo round, tra feccia reazionaria e forze che siano minimamente espressive di un progresso per l'umanità, non avrò il minimo dubbio, su con chi schierarmi.

Che cosa ce le metto a fare le AVVERTENZE, persino evidenziate in NERETTO, se poi c'è chi se ne frega altamente mettendo in campo temi completamente diversi da quelli in discussione?
Il tuo intervento, quindi, lo considero totalmente "IRRICEVIBILE" in quanto:
1)
E' completamente e irrimediabilmente OFF TOPIC;
2)
Ripete pedissequamente le solite ridicole "fregnacce" della propaganda russa, la cui totale e grossolana falsità ho già ampiamente dimostrato in altri miei TOPIC, ai quali cortesemente ti rinvio.
Grazie! ;)

Citazione di: Eutidemo il 06 Maggio 2022, 05:50:05 AM

Ciao Anthony. :)

Si può delegare, "per procura", qualcuno a difendere la propria persona; ma non si può delegare, per procura, qualcuno a difendere quella sua.

Cioè, io posso procurare un'arma ad una guardia del corpo, conferendogli delega affinchè mi faccia da guardiaspalle; ma se io procuro un'arma a qualcuno, perchè possa difendere se stesso, non gli sto certo conferendo nessuna delega o procura in mio nome e per mio conto.

Allo stesso modo, se io sono stato derubato, posso conferire una "procura" ad un avvocato, affinchè persegua giudizialmente il ladro e mi faccia restituire il maltolto; ma se è stato il mio avvocato a essere derubato (e non io), non ha alcun senso che io gli conferisca una "procura", affinchè persegua giudizialmente il ladro e si faccia restituire il suo maltolto.

Non ha alcun senso logico, etico, semantico e giuridico!

***

Peraltro non é affatto come se la Russia, attaccando l'Ucraina, avesse attaccato tutto il blocco occidentale, perchè tale Paese non ne fa parte in alcun modo; ed infatti non è membro nè della NATO nè dell'EUROPA.

***

Quanto al "memorandum" di Budapest, l'Ucraina ottenne "assicurazioni di sicurezza" da Russia, Stati Uniti e Regno Unito, successivamente anche da Cina e Francia, per la sua sicurezza, indipendenza ed integrità territoriale; tuttavia, nel linguaggio "tecnico-giuridico-diplomatico", la locuzione "assicurazioni di sicurezza" ha un significato ben diverso da quello di "garanzie di sicurezza".

Ed infatti:

- solo le "garanzie di sicurezza" possono innescare il "casus foederis", cioè la circostanza per la quale diventa obbligatorio l'intervento di uno dei firmatari di un'alleanza militare a fianco di un altro, come nel caso dei membri della NATO.

- le "assicurazioni di sicurezza", invece, NON innescano il "casus foederis", cioè la circostanza per la quale diventa obbligatorio l'intervento di uno dei firmatari di un'alleanza militare a fianco di un altro, ma solo eventuali aiuti, come l'invio di denaro, beni alimentari, medicinali ed armi.

***

Un saluto! :)

***

Come già specificato, eutidemo, il concetto di guerra per procura é stato inventato dagli addetti ai lavori. Gli interessi strategici sono complessi ed esulano dai limiti territoriali, e soprattutto vanno oltre gli aspetti formali ai quali tu dai tanta rilevanza. D'altronde a limitarsi agli aspetti formali dovremmo concordare con il Putin della prima ora che non c'é alcuna guerra visto che nessuno stato l'ha ufficialmente dichiarata.
A me comunque premeva solo sottolineare che la differenza fondamentale non é tra belligeranti e non, ma tra aggressori e aggrediti.
Possiamo discutere se la Nato sia belligerante o no, secondo me si, ma é questione di interpretazioni. 
Quello che é indubbio é che comunque la Nato sia da considerare come aggredita, nei suoi interessi strategici e nei suoi valori fondamentali di democrazia e libertà. 

Eutidemo , malgrado , come piu' volte espresso , io apprezzi le tue conoscenze e la chiarezza di esposizione utile a me a conoscere molte cose che neanche avrei immaginato diversamente, devo purtroppo constatare come sia molto difficile farti andare oltre a quella nettezza di considerazioni che ben si adatterebbe alla matematica , ma molto meno al vivere ( conflittuale o meno). L'esempio non voleva essere una metafora di quanto sta accadendo in Ucraina , voleva semplicemente far riflettere sul fatto che un accadimento , se visto da fuori e senza avere completa conoscenza delle (possibili) premesse puo' indurre a conclusioni affrettate (in questo caso la completa "non procura"). Mi rendo conto pero' che la strada del dubbio non Ti appartiene.  Probabilmente buon per Te , o forse no.
Cmq grazie per il quantitativo ingente di informazioni tecniche assolutamente non facile da reperire ( almeno per me ) altrimenti.

Buondì a tutti

C'è stato un momento in cui la tregua pareva possibile. In particolare dopo l'incontro in Turchia tra le due delegazioni. Poi tutto è precipitato nuovamente. Adesso la diplomazia è praticamente morta, finita. Biden va a visitare una fabbrica di missili in USA spronando a una produzione maggiore, anche per reintegrare le scorte dopo gli ingenti quantitativi "regalati" all'Ucraina, e parla di recupero della leadership tecnologica anche attraverso l'industria degli armamenti. Si programma una guerra che duri mesi, se non anni. Gli altri stati danno timidi segnali di voler interpretare una parte diplomatica, ma sono ininfluenti.  La guerra per procura che gli Angloamericani, più che la Nato, stanno portando avanti con sempre maggiore determinazione forse non è un concetto giuridicamente esatto, ma lo è di fatto, nel concreto. Il discorso che la Nato in Ucraina difende i valori della libertà e della democrazia è solo propaganda nostra. Dopo le immagini di Kabul dell'anno scorso, chi può ancora credere che agli USA importi davvero la libertà e la democrazia dei popoli? Lo credevo anch'io, e l'ho creduto per molti anni della mia vita, ma adesso non più. Mi sentireri un cretino a crederci ancora. E' solo retorica che gli USA servono ai gonzi per dare una patina nobile ai loro giochi strategici. Propaganda che tutte le superpotenze adoperano e hanno adoperato per i loro interessi, Russia in primis. Come quando senti Biden parlare di crimini di guerra compiuti dai russi in Ucraina. Tutte le guerre, che strano! Sono piene di crimini di guerra. Biden dovrebbe ricordare che il crimine di guerra più spaventoso l'hanno commesso proprio gli USA, sganciando, unici nella storia (per ora), due bombe atomiche su donne, vecchi e bambini inermi, solo per far capire ai sovietici che non dovevano pretendere troppo dalla spartizione del mondo postbellico.

Una domanda ai moderatori: ma un utente può decidere lui se un post è IT oppure OT? Non spetta ai moderatori?

Citazione di: Alexander il 06 Maggio 2022, 09:20:47 AMUna domanda ai moderatori: ma un utente può decidere lui se un post è IT oppure OT? Non spetta ai moderatori?

I moderatori potrebbero/dovrebbero cancellare i post OT, anche se quasi sempre si soprassiede salvo casi estremi. Spesso poi i post sono intermedi, un po' dentro, un po' fuori il topic. C'é da dire, oltretutto, che se un utente si mette a discutere se un post é OT, allora é sicuramente OT. Infatti io mi sono domandato, sul post di Eutidemo, se era il caso di cancellarlo, ma poi ho soprasseduto, visto che il post a cui rispondeva era comunque OT al 75 % è dovevo garantire parità di trattamento. 
Spero di aver chiarito tutti i dubbi.
Naturalmente questo é un intervento della moderazione che non può in alcun modo essere commentato. 

Citazione di: Alexander il 06 Maggio 2022, 09:20:47 AMIl discorso che la Nato in Ucraina difende i valori della libertà e della democrazia è solo propaganda nostra.

E allora quale ragione materiale ci sarebbe a dare decine di miliardi di euro in armamenti ed altri generi di aiuti all'ucraina?
Anche la motivazione che la ragione sia quella di indebolire la Russia porta sempre alla stessa ragione perché la Russia si é dimostrata un pericolo per la libertà e la democrazia di altri stati pacifici: Georgia, Ucraina.
La stessa Russia non brilla certo per la libertà dei suoi cittadini, per cui l'indebolimento del sistema di potere del quale sono succubi, potrebbe rappresentare un'opportunità di liberta per il popolo russo.

Citazione di: atomista non pentito il 06 Maggio 2022, 08:46:26 AMEutidemo , malgrado , come piu' volte espresso , io apprezzi le tue conoscenze e la chiarezza di esposizione utile a me a conoscere molte cose che neanche avrei immaginato diversamente, devo purtroppo constatare come sia molto difficile farti andare oltre a quella nettezza di considerazioni che ben si adatterebbe alla matematica , ma molto meno al vivere ( conflittuale o meno). L'esempio non voleva essere una metafora di quanto sta accadendo in Ucraina , voleva semplicemente far riflettere sul fatto che un accadimento , se visto da fuori e senza avere completa conoscenza delle (possibili) premesse puo' indurre a conclusioni affrettate (in questo caso la completa "non procura"). Mi rendo conto pero' che la strada del dubbio non Ti appartiene.  Probabilmente buon per Te , o forse no.
Cmq grazie per il quantitativo ingente di informazioni tecniche assolutamente non facile da reperire ( almeno per me ) altrimenti.

Ti garantisco che, prima di giungere ad una qualsiasi conclusione, io seguo "sempre" la strada del dubbio; però percorro quella del dubbio "metodico", e non di quello "sistematico".
Ed anche così non credere che io presuma di avere mai la "certezza assoluta" di una mia qualsiasi conclusione; a parte quelle palesemente evidenti.
P.S.
Comunque ti ringrazio per il tuo (immeritato) apprezzamento :)

Citazione di: Eutidemo il 06 Maggio 2022, 06:05:08 AMChe cosa ce le metto a fare le AVVERTENZE, persino evidenziate in NERETTO, se poi c'è chi se ne frega altamente mettendo in campo temi completamente diversi da quelli in discussione?
Il tuo intervento, quindi, lo considero totalmente "IRRICEVIBILE" in quanto:
1)
E' completamente e irrimediabilmente OFF TOPIC;
2)
Ripete pedissequamente le solite ridicole "fregnacce" della propaganda russa, la cui totale e grossolana falsità ho già ampiamente dimostrato in altri miei TOPIC, ai quali cortesemente ti rinvio.
Grazie! ;)

Cosa pensi di poter dimostrare?

Che le truppe e le compagini ucraine non siano da almeno otto anni dei pupazzi filoguidati?

Che i provvedimenti del governo golpista di Kiev non erano razzisti e persecutori nei confronti dei russofili/russofoni/ortodossi russi?

E con cosa, di grazia, lo vorresti dimostrare?

Con i nostri tg che da due mesi leccano loro i piedi?

Ma fammi il piacere, tu che quando ti viene dimostrato del rispetto per le tue opinioni con interventi che cercano di non far degenerare la discussione lo scambi per offtopic...

Voi non conoscete il concetto base minimo di guerra per procura, parlate di quello che non conoscete, e, come nella migliore tradizione del dibattito politico nella polis marcia e corrotta, vorreste giudicare se quello che dicono altri a proposito di cose che voi non conoscete, sia attinente o no...

I russi sì che invece la conoscono, la guerra per procura, fin dal 1917. Hanno combattuto contro tutte le grandi potenze d'Europa, contro tutto ciò che nel senso occidentale del termine era il "mondo", per difendere la loro rivoluzione. Mondo che interferiva in una guerra "interna", alla Russia, per ottenere degli assetti di potere ad esso favorevoli globali, esterni.

E hanno continuato a combattere per difenderla da buona parte del mondo, i russi, la loro rivoluzione nel 1941, dato che il nazifascismo complessivamente come fenomeno storico fu la reazione della borghesia dei paesi europei più turbolenti (Germania) o arretrati (Italia, Spagna, portogallo) al comunismo.

La rivoluzione dunque. La questione sociale. L'unica cosa che può dischiudere un punto di vista sul mondo prescindente dalla dicotomia tra pace e guerra.

E questo spiega perché i nazionalisti ucraini stavano dalla parte sbagliata della storia: ci stavano nel 1917 e ci stavano nel 1941. E per quanto mi riguarda ci stanno tutt'ora. Coccolati, armati e pagati dal blocco euroatlantico. Fin da molto prima della guerra attuale, o meglio, fin da molto prima della fase attuale della guerra. E non mai completamente denazificati.

Ma che cavolo ne potete sapere voi.

Citazione di: niko il 06 Maggio 2022, 14:34:45 PMVoi non conoscete il concetto base minimo di guerra per procura, parlate di quello che non conoscete, e, come nella migliore tradizione del dibattito politico nella polis marcia e corrotta, vorreste giudicare se quello che dicono altri a proposito di cose che voi non conoscete, sia attinente o no...

I russi sì che invece la conoscono, la guerra per procura, fin dal 1917. Hanno combattuto contro tutte le grandi potenze d'Europa, contro tutto ciò che nel senso occidentale del termine era il "mondo", per difendere la loro rivoluzione. Mondo che interferiva in una guerra "interna", alla Russia, per ottenere degli assetti di potere ad esso favorevoli globali, esterni.



Ma che cavolo ne potete sapere voi.

Sarebbe interessante capire cosa rappresenta il voi di questo post, e magari anche il correlativo noi.
Magari anche considerando la frase centrale, sui russi che la conoscono, la guerra per procura, si potrebbe supporre:
Voi=gli occidentali
Noi=i russi. 

Buon pomeriggio Anthonyi

Può essere un'opportunità di libertà per il popolo russo, ma può essere anche la possibilità che prenda il potere un autocrate ancora più pericoloso e spregiudicato di Putin. La Russia può essere un pericolo per altri popoli, ma non è quella la motivazione che muove gli USA, altrimenti si sarebbero astenuti, nel tempo, dal sostenere governi autoritari o dittatoriali in giro per il mondo, che spesso si sono rivelati un pericolo per i vicini . La motivazione è politico-strategica con inevitabili ricadute economiche. la guerra è business. Immagina che giro d'affari muoverà la "ricostruzione" dell'Ucraina. Scommettiamo che le aziende statunitensi ne saranno le maggiori beneficiarie? Lo stesso si può dire della Russia: che vantaggio avrebbero nello svenarsi e isolarsi da metà mondo solo per annettersi il Donbass, quando sono già il più grande ed esteso paese del pianeta? Se anche vincessero l'"operazione speciale" gli costerebbe ben caro. L'interesse geopolitico assomiglia ad un investimento: spendi 10 oggi per cercare di ottenere 100 domani o per conservare una posizione dominante economicamente e militarmente che ti fa continuare a guadagnare 100. E poi c'è l'inebriante POTERE. La cosa che gli esseri umani amano più di tutte. Infatti più sei potente e più hai potere di fare del male agli altri. Molti uomini di potere trovano questo un piacere profondo, benché malsano.
"Dai potenti vengono gli uomini più malvagi" (Socrate)  :(

Citazione di: anthonyi il 06 Maggio 2022, 15:07:13 PMSarebbe interessante capire cosa rappresenta il voi di questo post, e magari anche il correlativo noi.
Magari anche considerando la frase centrale, sui russi che la conoscono, la guerra per procura, si potrebbe supporre:
Voi=gli occidentali
Noi=i russi.

o magari semplicemente "voi" tutti quelli che qui hanno detto che sono ot... chissà...

Citazione di: niko il 06 Maggio 2022, 14:34:45 PMCosa pensi di poter dimostrare?
Che le truppe e le compagini ucraine non siano da almeno otto anni dei pupazzi filoguidati?
Che i provvedimenti del governo golpista di Kiev non erano razzisti e persecutori nei confronti dei russofili/russofoni/ortodossi russi?
E con cosa, di grazia, lo vorresti dimostrare?
Con i nostri tg che da due mesi leccano loro i piedi?
Ma fammi il piacere, tu che quando ti viene dimostrato del rispetto per le tue opinioni con interventi che cercano di non far degenerare la discussione lo scambi per offtopic...
Voi non conoscete il concetto base minimo di guerra per procura, parlate di quello che non conoscete, e, come nella migliore tradizione del dibattito politico nella polis marcia e corrotta, vorreste giudicare se quello che dicono altri a proposito di cose che voi non conoscete, sia attinente o no...
I russi sì che invece la conoscono, la guerra per procura, fin dal 1917. Hanno combattuto contro tutte le grandi potenze d'Europa, contro tutto ciò che nel senso occidentale del termine era il "mondo", per difendere la loro rivoluzione. Mondo che interferiva in una guerra "interna", alla Russia, per ottenere degli assetti di potere ad esso favorevoli globali, esterni.
E hanno continuato a combattere per difenderla da buona parte del mondo, i russi, la loro rivoluzione nel 1941, dato che il nazifascismo complessivamente come fenomeno storico fu la reazione della borghesia dei paesi europei più turbolenti (Germania) o arretrati (Italia, Spagna, portogallo) al comunismo.
La rivoluzione dunque. La questione sociale. L'unica cosa che può dischiudere un punto di vista sul mondo prescindente dalla dicotomia tra pace e guerra.
E questo spiega perché i nazionalisti ucraini stavano dalla parte sbagliata della storia: ci stavano nel 1917 e ci stavano nel 1941. E per quanto mi riguarda ci stanno tutt'ora. Coccolati, armati e pagati dal blocco euroatlantico. Fin da molto prima della guerra attuale, o meglio, fin da molto prima della fase attuale della guerra. E non mai completamente denazificati.
Ma che cavolo ne potete sapere voi.

Che cosa ce le metto a fare le AVVERTENZE, persino evidenziate in NERETTO, se poi c'è chi se ne frega altamente mettendo in campo temi completamente diversi da quelli in discussione?
Il tuo intervento, che non sta certo a me censurare, lo considero però totalmente "IRRICEVIBILE" da parte mia in quanto:
1)
E' completamente e irrimediabilmente OFF TOPIC;
2)
Ripete ignorantemente pedissequamente e ottusamente le solite ridicole e insulse "fregnacce" ideologiche della propaganda russa, la cui totale e grossolana falsità ho già ampiamente dimostrato in altri miei TOPIC, ai quali cortesemente ti rinvio;  ammesso che sia necessario dimostrare la palese "mendacità" e abissale "stupidità" di certa propaganda.
Grazie! (https://www.riflessioni.it/logos/Smileys/dizzy_dark/wink.gif)

Citazione di: niko il 06 Maggio 2022, 18:17:24 PMo magari semplicemente "voi" tutti quelli che qui hanno detto che sono ot... chissà...

E' molto semplice non fare OT, basta prendere il post a cui si vuole rispondere OT e portarlo nel topic generale:


https://www.riflessioni.it/logos/attualita/guerra-in-ucraina/msg61474/#msg61474


Basta con sta storia che gli OT servano per censurare le persone, imparate a usare i forum. ::)

Citazione di: InVerno il 07 Maggio 2022, 08:46:21 AME' molto semplice non fare OT, basta prendere il post a cui si vuole rispondere OT e portarlo nel topic generale:


https://www.riflessioni.it/logos/attualita/guerra-in-ucraina/msg61474/#msg61474


Basta con sta storia che gli OT servano per censurare le persone, imparate a usare i forum. ::)

Grazie Inverno. :)
Ed infatti, dichiarando OT l'intervento di Niko, io avevo chiaramente ed espressamente precisato che, con questo, non intendevo minimamente  "censurarlo"! ;)

Non so chi abbia inventato la definizione di guerra per procura, ma certamente non vale nel caso dell'Ucraina; semmai la definizione potrebbe attagliarsi meglio ai separatisti del Donbass o della Crimea o della Transnistria, che inventano repubbliche farsesche che servono a giustificare l'intervento armato della Russia e la loro immediata annessione.
Comunque nel caso dell'Ucraina è una mistificazione buona per attribuire la responsabilità principale della guerra in corso agli Stati Uniti.
La guerra per procura la fanno i mercenari, modernamente contractor, oppure i benefattori. Gli ucraini non appartengono a nessuna delle due categorie.

Ciao Baylham. :)
La tua è un'ottima osservazione!
Ed infatti la definizione di "guerra per procura" potrebbe semmai attagliarsi molto meglio ai separatisti del Donbass, della Crimea o della Transnistria; i quali, armi alla mano (procurate dai Russi), hanno proclamato la propria indipendenza dall'Ucraina, con "referendum farsa", dichiarati "illegittimi", e, quindi, disconosciuti dall'ONU.
Dopodichè, le "republichette fantoccio" in questione, appositamente "inventate" allo scopo, hanno cominciato a "guerreggiare" contro l'Ucraina per conto dei Russi (cioè per procura); per giunta lamentandosi se le forze armate Ucraine reagivano per difendere il loro territorio nazionale, ed accusandole di "genocidio"!
Accusa, quest'ultima, dichiarata assolutamente infondata dalla Corte Internazionale di Giustizia!
Un saluto :)

Citazione di: baylham il 07 Maggio 2022, 11:03:57 AMComunque nel caso dell'Ucraina è una mistificazione buona per attribuire la responsabilità principale della guerra in corso agli Stati Uniti.

Possiamo non essere d'accordo sul concetto di guerra per procura, baylham, in ogni caso il fatto che gli stati uniti stiano facendo la guerra insieme agli ucraini, con il loro intelligence e con le loro armi, non implica in alcun modo una responsabilità visto che stanno dalla parte degli invasi. 

Citazione di: Eutidemo il 07 Maggio 2022, 05:22:37 AMChe cosa ce le metto a fare le AVVERTENZE, persino evidenziate in NERETTO, se poi c'è chi se ne frega altamente mettendo in campo temi completamente diversi da quelli in discussione?
Il tuo intervento, che non sta certo a me censurare, lo considero però totalmente "IRRICEVIBILE" da parte mia in quanto:
1)
E' completamente e irrimediabilmente OFF TOPIC;
2)
Ripete ignorantemente pedissequamente e ottusamente le solite ridicole e insulse "fregnacce" ideologiche della propaganda russa, la cui totale e grossolana falsità ho già ampiamente dimostrato in altri miei TOPIC, ai quali cortesemente ti rinvio;  ammesso che sia necessario dimostrare la palese "mendacità" e abissale "stupidità" di certa propaganda.
Grazie! (https://www.riflessioni.it/logos/Smileys/dizzy_dark/wink.gif)

Odio citare wikipedia, ma, da wikipedia...


"Una guerra per procura o guerra delegata^[1] è un conflitto armato tra due stati o attori non statali che agiscono su provocazione o per conto di altre fazioni che non sono direttamente coinvolte nelle ostilità.^[2] Affinché un conflitto sia considerato una guerra per procura, ci deve essere una relazione diretta e duratura tra gli attori esterni e i belligeranti coinvolti.^[3] La suddetta relazione solitamente prende la forma di finanziamenti, addestramento militare, armi o altre forme di assistenza materiale che assistono una fazione belligerante per sostenere il suo sforzo bellico"

-----------------------------------------------------




Quindi la guerra in Ucraina è palesemente una guerra per procura:

(corrisponde perfettamente alla descrizione di cui sopra: fornitura di armi, finanziamento, addestramento militare, provocazione esterna, ruoli tutt'altro che pacifici assunti dalla diplomazia internazionale e delle istituzioni internazionali, ad esempio esclusione della Russia dal g8, mancato rispetto degli accordi di Minsk, propaganda martellante in generale su tutto il "fronte occidentale" e "sanzioni" e chi più ne ha più ne metta).

Quindi tutti i miei post fino ad ora sono palesemente in tema, perché sono volti a mostrare l'ignoranza di alcuni in materia.

Ci possono essere anche ignoranti che usano belle parole, che nelle loro insalate di parole (sempre pronte a mutarsi nello slogan indimostrabile appena si chiede loro la minima resa di ragione) appaiono colti, senza citare nessuno.

La propaganda, in questo caso occidentale, porta alcuni ad ignorare, appunto, la realtà.

La guerra è per procura.


Ma mettiamo per assurdo e per ipotesi che esista in tutta questa vicenda un interesse proprio, mettiamo ancora di più assurdo e per ipotesi che questa guerra coincida con il perseguimento di interessi propri e quindi non sia una guerra per procura (diciamo che mi sbaglio io...), e mettiamo per assurdo cosmico universale che Eutidemo abbia le competenze e la neutralità di giudizio per definire questo interesse proprio così come in effetti scritto:

integrità territoriale e indipendenza.


Sull'integrità territoriale ok, non c'è il minimo dubbio, che l'Ucraina lotti attualmente per l'integrità territoriale.

Sull'indipendenza, è un atto di fede, che finire nella sfera di influenza russa sia peggio che finire nella sfera di influenza del blocco euroatlantico, ma, anche una volta fatto e preso per buono l'atto di fede, in nessuno dei due casi è salvaguardata l'indipendenza, quindi non si vede come l'indipendenza possa essere ottenuta tramite la guerra e coincidere con la realtà e con l'ideologia di una delle due parti opposte nella guerra.

Se la vostra tesi in merito è che noiatri qui siamo "indipendenti" sotto l'Europa e sotto la nato, e che quindi questa palpabile e realistica  "indipendenza" - tale per cui non possiamo nemmeno decidere di battere moneta e di mantenere un minimo di proprietà pubbliche e di stato sociale- è translabile per simmetria o per analogia all'Ucraina e al destino a lungo termine dell'Ucraina, consentitemi solo di disegnare tanti pupazzetti che ridono

  :D :D :D


A me sta a cuore l'interesse proprio degli oppressi e degli sfruttati, e la nato il loro interesse proprio non lo fa.

Come non lo ha fatto per tutto il secondo dopoguerra.

E l'ue non lo fa.

Come non lo ha fatto da quando esiste.

Non penso in termini di interesse proprio nazionale e nazionalista, anche se incidentalmente qui basterebbe, e basta, argomentare prendendo per buona la realtà e la validità l'interesse nazionale e nazionalista, per dimostrare la tesi, comunque e in ogni caso di facilissima dimostrabilità, che la guerra è per procura.


Il consiglio, sincero, che posso dare a chi mi irride, è di occuparsi meno di politica internazionale, e guardare quanto costano i fagioli, la luce e la benzina. Immaginando la sorte di chi veramente, non ce la fa e non ce la fa più, o non ce la farà in un prossimo futuro.

Forse si resetta mentalmente sul concetto di "violenza" (violenza del mercato sulla persona umana), e poi su quello di "autonomia", e di "indipendenza".

Citazione di: Eutidemo il 08 Maggio 2022, 13:14:16 PM

@Nikita

Finalmente, al terzo tentativo, sei riuscito a postare una replica che fosse IT; la trovo perfettamente perspicua e pertinente, per cui stavolta merita una risposta.

***

*** eccetera, devo tagliare quello che tu hai scritto per ragioni tecniche ma quello che tu hai scritto, sta scritto sopra, e chiunque può leggerlo.

Sgombriamo il campo da questo equivoco, che definisce precisamente la differenza tra l'essere genericamente "di sinistra" ed essere comunisti:

Il test del cartello non vale nulla, laddove dilagano la povertà e l'esclusione sociale.

Io posso anche scrivere quello che voglio sul mio bravo cartello, ma se non posso acquistare il minimo necessario per vivere e accedere condizioni di vita dignitose, la mia vita sarà un inferno lo stesso, con o senza cartello.

La corretta attribuzione di valore al test del cartello finché esiste il capitalismo e quindi la violenza intrinseca del mercato sull'essere umano, cioè nulla, zero, (mentre voialtri gli date un valore esteso/infinito) è fondamentale, altrimenti, tra due "pianeti" diversi, non si dialoga

Io non ho bisogno di essere pestato o incarcerato da cinque poliziotti perché il mio cartello in un certo contesto è sgradito, per manifestare il culmine del disagio e della sofferenza umana, se tanto poi deperisco lo stesso per la fame, gli stenti, l'ignoranza, il non accesso a un mondo che esclude l'accesso ai poveri. E Il completamento naturale e necessario tra questione politica e questione sociale.

Quindi tutti i comizi che voi fate con il test del cartello,  per sostenere che il mondo si divida in democrazie e dittature sono tutti respinti al mittente.

Il mondo si divide in oppressi e oppressori, che stanno, trasversalmente sia presso le democrazie che presso le dittature.

Il filosofo di riferimento qui è Schopenhauer, insieme a Marx, perché siamo al velo di Maya: la realtà che il mondo si divide in oppressi e oppressori, nel nostro occidente, in maniera assolutamente evidente da dopo la mobilitazione mediatica seguita alla crisi ucraina, è stata nascosta dal velo di Maya, stupido, folle, secondo cui il mondo si divide in dittature e democrazie.

Doppiamo vedere la divisione finta, e schierarci secondo la divisione finta, per non vedere quella vera, e non schierarci secondo quella vera.

Solo la filosofia come a-leteia, come squarcio del velo, può avere la meglio su tale somma mistificazione.

Chiarito, spero, che cosa me ne faccio io personalmente dei vostri test del cartello, espressione della falsa dicotomia democrazia/dittatura in un contesto capitalistico, non so come continuare, per quanto sono travolto dalle tue cavolate...

Le repubbliche del Donbass non sono stati fantoccio, sono stati reali, che in un modo o nell'altro sono dovuti sorgere perché il governo centrale di Kiev non rispettava certe divisioni etniche (divieto di parlare una certa lingua, di consultare alcuni media, violenza, abbattimento e vandalismo di monumenti eccetera) corrispondenti al rifiuto, di alcune etnie e non solo, di allinearsi al blocco euroatlantico...

Questo è verità storica, non credo sia discutibile... genocidio può essere una parola grossa perché non ogni politica etnicista è genocidio, ma la sostanza dei fatti non si può negare... inizialmente Non era il Donbass a bombardare l'ucraina, era l'Ucraina a bombardare il Donbass... una vita non vale una vita, evidentemente, per alcuni...

La metafora dei regali di natale per chi regala armi all'ucraina è insulsa, nella relazioni internazionali contano gli interessi, non la generosità, quindi chi "regala" armi ha interesse a farlo, i "regali" principali vengono da stati uniti, europa e gb, gli altri avranno regalato qualche pistolina, e lo sappiamo bene come è allineato il Giappone negli equilibri internazionali pur non facendo parte della nato, o come si è allineata la Svezia dopo il fatto stesso dell'invasione, quindi rimane la mia verità, le armi arrivano dal blocco euroatlantico e pochi altri stati ad esso collegati, contro le vostre insalate di parole, secondo cui le armi arriverebbero da tutto il mondo perché Putin sarebbe il nemico del mondo (vedere anche argomento statistico, in fondo).

Poi, avete sostenuto che anche la guerra della Russia sia per procura, e ok, vero ma allora?

La guerra è per procura sia considerando le cose dalla parte della Russia, che dell'occidente, questo sostengo io da sempre, non potete contro argomentare dimostrando che sia per procura anche da parte della Russia, a meno che non vi piaccia provare a vincere facile, rendendovi però ridicoli.

Poi, è stato Eutidemo a proporre l'equazione interesse proprio uguale integrità e indipendenza, lo rimando a quanto detto sopra sul test del cartello, se non c'è indipendenza dalla povertà, per il singolo e per le masse di singoli, me ne infischio della indipendenza giuridica e formale degli gli stati, non è la mia di indipendenza che mi possa interessare.

Non difendo istituzioni che personalmente ed empiricamente non mi hanno dato indipendenza dalla povertà materiale e spirituale, quindi non mi metto l'elmetto per il "mio" blocco euroatlantico e occidentale, che dovrei "difendere" senza un vero perché; guardatevi gli elmetti che avete in testa voi, e giudicatevi secondo la vostra, scienza e coscienza.

Velo pietoso sul piano Marshall, ogni cosa a livello internazionale si fa' per interesse, e voi giudicate la generosità e l'equiparazione a babbo natale degli Stati Uniti.

Velo pietoso anche su quello che potrebbe essere l'argomento puramente statistico dirimente sulla questione della guerra:

abbiamo l'insieme A, con duecento trilioni di elementi, che rappresenta l'insieme dei conflitti, dalla preistoria ad oggi, le cui ragioni sono sfumate e i cui contendenti hanno entrambi le loro ragioni, risultando quel tale conflitto in un bagno di sangue inutile per i poveracci e le ultime ruote del carro che lo combattono, sia da una parte, che dall'altra, risultando semmai tali conflitti, in un solo ed esclusivo vantaggio per le elites sociali dei vincitori, contro le elites sociali degli sconfitti.

Poi abbiamo l'insieme B, con dentro direi massimo dieci venti conflitti, sempre dalla preistoria ad oggi, in cui sono chiare le ragioni e i torti in campo, e in cui la vittoria di un contendente sull'altro può potenzialmente apportare beneficio all'intera umanità, giustificando il sacrificio di sangue e materiale che la parte potenzialmente vincente può essere chiamata ad affrontare per sostenere e vincere quel tale conflitto. Beneficio che, essendo generalizzato, essendo B il caso opposto di A, vale per le elites dei vincitori, quanto per le classi popolari dei vincitori, in quanto valevole simbolicamente, o meglio ancora materialmente per tutta l'umanità, quindi, finanche, a lungo termine, per i perdenti stessi, che si vedono in qualche modo "liberati" e non solo "violentai" o "annientati", dai vincitori.

Versiamo le palline che metaforicamente rappresentano i singoli conflitti dell'insieme A, diciamo che queste qui sono le palline bianche, con le palline dell'insieme B, diciamo che queste qui sono le palline nere, mischiamo bene in un sacchetto tipo quello della tombola, ed estraiamo una pallina a caso, appunto per rappresentare quello che, nella fenomenologia storica concreta, potrebbe essere un conflitto a caso.

Poi consideriamo un paese, come L'Italia, in cui diverse decine di milioni di "gonzi da gratta e vinci", molti dei quali già di loro passano la vita a comprare gratta e vinci e a giocare alle macchinette, dimostrando così eccessiva emotività e scarsa conoscenza della statistica, indottrinati dai media negli ultimi due mesi, ritengono altamente plausibile e probabile che il conflitto Russo-Ucraino sia stato estratto, dalle mani della Storia o di Dio, o dalle "mani" del semplice caso, dall'insieme B, e non dall'insieme A, quindi dall'insieme dei dieci venti elementi, contro quello dei duecento trilioni, di elementi.

La possibile vittoria dell'Ucraina contro la Russia, viene spacciata per un bene "di tutta l'umanità" un progresso tutta la civiltà in generale, in nome del quale tutti, dovrebbero fare sacrifici.

Tutte caratteristiche delle palline che ricordiamo, nella classificazione iniziale, si trovavano in B.

Per questo fanno il tifo, per una delle due parti in conflitto, che sentono essere la loro, come se fossero allo stadio.

Io li guardo da fuori, con una buona dose di distacco, questi invasati da un fervore combattivo e guerriero che a me personalmente non mi ha invasato, e mi dico tra me e me che essi, o hanno davvero pescato una delle venti palline nere tra le miliardi e miliardi di palline bianche nella dicotomia principale della catalogazione possibile dei conflitti, e allora sono allocco io, o sono loro, un po' allocchi.

Salve niko ed Eutidemo. Francamente non vedo perchè state a farla tanto lunga. Vi sentite entrambi missionari inviati dalla Verità a convertire il prossimo vostro ?.

Citando da niko : "Il mondo si divide in oppressi e oppressori, che stanno, trasversalmente sia presso le democrazie che presso le dittature".

Eccola, la semplice verità. Voi due pensate di star parlando di ideologie umane, mentre invece vi state occupando di una IMMUTABILE verità stabilita non dagli oppressori o dagli oppressi, bensì contenuta dalle LEGGI DI NATURA.

Buon proseguimento, mi raccomando. Saluti.

Citazione di: viator il 08 Maggio 2022, 19:09:29 PMSalve niko ed Eutidemo. Francamente non vedo perchè state a farla tanto lunga. Vi sentite entrambi missionari inviati dalla Verità a convertire il prossimo vostro ?.

Citando da niko : "Il mondo si divide in oppressi e oppressori, che stanno, trasversalmente sia presso le democrazie che presso le dittature".

Eccola, la semplice verità. Voi due pensate di star parlando di ideologie umane, mentre invece vi state occupando di una IMMUTABILE verità stabilita non dagli oppressori o dagli oppressi, bensì contenuta dalle LEGGI DI NATURA.

Buon proseguimento, mi raccomando. Saluti.

Io sono accetto le leggi di natura, solo che mi chiedo come farle funzionare a mio vantaggio, come nella tradizione umanista e illuminista...

Alla natura si comanda -solo- obbedendole.

Citazione di: niko il 08 Maggio 2022, 20:13:27 PMIo sono accetto le leggi di natura, solo che mi chiedo come farle funzionare a mio vantaggio, come nella tradizione umanista e illuminista...

Alla natura si comanda -solo- obbedendole.

Salve niko. Oooooohhhhh! Ecco una replica che mi piace profondamente ! Tutto di te si potrà dire, meno che tu non parli chiaro.

Hai ragione (anche se non riuscirai ad avere successo) nel rivendicare la tua FACOLTA' di eventualmente modificare gli andamenti naturali che non ti/ci convengono.

Ma ciò che trovo meraviglioso è il motto "ALLA NATURA SI COMANDA SOLO OBBEDENDOLE". Onore a te ed a Francis Bacon. Saluti.

Si dice che la guerra in Ucraina non è una guerra  per procura. Poi Stoltenberg se ne esce con l'infelice frase, che ha scatenato vivaci polemiche: "La Nato (non l'Ucraina) non accetterà mai l'annessione della Crimea alla Russia". Perché dovrebbe essere la Nato a non accettarla e non eventualmente l'Ucraina stessa a decidere del proprio territorio e futuro, premesso che l'attribuzione della Crimea all'Ucraina è molto recente (1954) e su gentile concessione proprio della Russia di Krusciov?
W la pace!

@Nikita
Mi fa piacere che tu, sia pure implicitamente, ammetta che il test del cartello dimostra che c'è molta più "indipendenza" e "libertà" qui da noi, che non in Russia.
***
Quanto al fatto, invece, che il  test del cartello non valga nulla, laddove dilagano la "povertà" e l'esclusione sociale, sono d'accordo con te; solo che, anche su tale punto, tu sei completamente disinformato, in quanto il reddito medio italiano è più del triplo di quello russo.
(https://i.postimg.cc/Jn3RctNk/PIL.jpg)image uploader
***
Non solo!
Ed infatti, nella distribuzione del reddito o della ricchezza, in Russia, il divario tra ricchi e poveri è molto più elevato di quello che c'è in Italia (che pure non scherza, in quanto a diseguaglianza sociale)
Ed infatti:
a)
In Italia l'"Indice Gini" è del 35,4%, il rapporto del decile più ricco verso il decile più povero è del 14,3, e il il rapporto del quintile più ricco verso il quintile più povero è del 7,0
b)
In Russia, invece, l'"Indice Gini" è del 37,7, il rapporto del decile più ricco verso il decile più povero è del 10,6, e il il rapporto del quintile più ricco verso il quintile più povero è del 6,6.
Detto in parole povere, c'è molta più diseguaglianza economica in Russia che non in Italia (e nella maggior parte dei Paesi occidentali).
Tanto per curiosità, la seconda nazione in classifica come eguaglianza sociale (dopo la Slovenia), è l'Ucraina; all'ultimo posto, invece, il Sudafrica.
(https://i.postimg.cc/9XNdfHx9/GINI.jpg)
***
Ma che in Russia regni la diseguaglianza sociale, non rappresenta affatto una novità, dato che da anni il Paese è indicato come "il meno equo" tra le maggiori economie mondiali; per cui non è da escludere che una crescente consapevolezza della disuguaglianza economica, insieme agli scandali riguardo alla corruzione dilagante ai vertici, possano rappresentare una miscela esplosiva per lo scoppio di nuove proteste.
***
Forse tu non hai capito che il "capitalismo degenerato", e, a volte "criminale", che sicuramente non manca in OCCIDENTE, in ORIENTE (Russia e Cina), è ancora più grave ed accentuato; ed infatti, ammesso che sia mai stato veramente applicato in qualche parte del mondo, attualmente il "vero" comunismo non c'è in  nessuna parte del mondo.
L'URSS era più povera dell'attuale Russia, ed anche allora, nel "comunismo reale", non mancavano gravi diseguaglianze economiche nella popolazione; però, almeno secondo la maggior parte degli studiosi, tale diseguaglianze si sono di gran lunga aggravate, dopo che in Russia c'è stato il "boom" del "capitalismo criminale" più sfrenato.
Di cui Putin e il suo colossale yacht "Scheherazade" sono gli emblemi.
(https://i.postimg.cc/3WQGdkFb/Yacht-putin.jpg)
Quella di Draghi (ammesso e non concesso che sia di sua proprietà), invece, al confronto è una barchetta.
(https://i.postimg.cc/bw8VbNzK/YACHT-DRAGHI.jpg)
***
Mi dispiace che tu "deperisca per la fame, gli stenti e l'ignoranza"; ma, quanto a quest'utima, potresti facilmente rimediare informandoti meglio, e senza spendere niente.
Oggi puoi avere accesso a migliaia di libri, completamente gratis.
https://www.liberliber.it/online/
***
Dovresti leggerti soprattutto dei libri di logica, quando scrivi "Quindi tutti i comizi che voi fate con il test del cartello,  per sostenere che il mondo si divida in democrazie e dittature sono tutti respinti al mittente."
Ed infatti tu stesso hai giustamente osservato che il test del cartello non serve di sicuro per accertare le "diseguaglianze sociali" che ci sono in un determinato Paese; però hai così implicitamente riconosciuto che è un test ottimo per scoprire (a proprie spese), dove c'è uno "Stato liberale e democratico" e dove, invece, c'è uno "Stato illiberale e antidemocratico".
***
Così come leggerti dei libri di logica, quando scrivi: "Il mondo si divide in oppressi e oppressori, che stanno, trasversalmente sia presso le democrazie che presso le dittature."
Ed infatti, è senz'altro vero che singoli oppressi e singoli oppressori ci sono sia nelle democrazie sia nelle dittature (basti pensare ai negozianti taglieggiati dai "racket"), ma la differenza è che nelle democrazie lo Stato non manda in galera i cittadini che protestano, i quali possono mandare in parlamento i candidati che preferiscono (e, quindi, cambiare governo), mentre, invece, nelle dittature  questo non è possibile.
***
Dovresti anche leggerti qualche libro di filosofia, onde evitare di confondere Schopenhauer con Marx; quanto al velo di Maya, poi, si riferisce all'illusorietà del mondo "fenomenico", non certo a quello "economico" e "politico".
Cerchiamo di non buttarla in caciara!
***
Ed infatti, quanto al "velo di Maya, stupido e folle, secondo cui il mondo si divide in dittature e democrazie", in realtà, solo chi è realmente "stupido e folle" può negare che nel mondo ci siano "democrazie" e "dittature"; semmai, talvolta, ci sono quelle vie di mezzo dette "democrature", la cui analisi richiederebbe un TOPIC a parte.
***
Chi nega che nel mondo ci siano "democrazie" e "dittature", secondo me, più che una (supeflua) confutazione argomentativa, avrebbe bisogno di una seria terapia psichiatrica.
***
Quanto all' "ἀλήθεια",  non c'è bisogno di scrivere "a-leteia", in quanto si scrive tutto intero; però, il fatto che tu abbia appositamente evidenziato l'"alpha-steretikon", per mettere in evidenza il "prefisso privativo", mi lascia capire che tu conosca molto bene il greco.
Quanto a questo, i miei (sinceri) complimenti!
***
A parte questo, temo che tu sia travolto più dalle tue "cavolate" che non dalle mie; ed infatti, affannarsi a negare l'evidenza, mi sembra davvero una grande "cavolata".
***
Ed infatti non c'è dubbio alcuno che repubbliche del Donbass sono senz'altro "stati fantoccio", governati da "pupazzi" di Mosca, in quanto:
- i referendum in base ai quali sono nati erano abusivi, e, quindi non riconosciuti dalla comunità internazionale;
- sono avvenuti senza alcun controllo di osservatori indipendenti;
- sono stati inficiati da numerosi brogli e dalla pressione armata delle forze filorusse;
- gli elenchi dei votanti erano vecchi di oltre due anni;
- non era richiesta un'affluenza minima perché il risultato risultasse valido;
- la scheda non conteneva segni di riconoscimento tali da evitarne la possibile duplicazione. 
- esiste l'intercettazione di una telefonata tra un esponente del governo russo e un leader dei ribelli di Donetsk, nella quale il russo invitava il suo interlocutore a falsificare il risultato.
ecc. ecc.
***
Per cui i referendum in questione non sono stati reali, ma fasulli; li ha riconosciuti solo Mosca e suoi servi scemi!
***
La tua non è "verità storica", ma semplice "propaganda russa"; ed infatti non è affatto vero era l'Ucraina a bombardare il Donbass, ma, semmai, ci sono stati bombardamenti "reciproci" tra le forze di resistenza delle truppe ucraine e le forze infiltrate filorusse, che volevano abusivamente appropriarsi del territorio.
***
E se è vero che tra le forze di resistenza delle truppe ucraine c'erano dei "neonazisti",  ad esempio nel battaglione *AZOV*, Putin, per appropriarsi militarmente del Donbass, si serviva e tutt'ora si serve del gruppo *WAGNER*, il cui capo *Utkin* porta tatuate sulla clavicola destra le mostrine delle *SS naziste*, sulla sulla clavicola sinistra le mostrine di *generale delle SS naziste*, e sul petto l'Aquila con la "svastica nazista".
Eccoli insieme in una foto di gruppo!
(https://i.postimg.cc/65C57dWX/UTKIN.jpg)
***
Senza contare che anche nelle altre  truppe mercenarie filoputiniane del Donbass, pullulano "neonazisti"  di tutte le nazionalità; e, in buona parte, si tratta di "neonazisti" italiani!
Al riguardo, infatti, è bene ricordare:
a)
I mandati di cattura emessi nel 2018 dal Gip del Tribunale di Genova, Ferdinando Baldini, nei confronti di sei uomini, di cui quattro italiani, per associazione a delinquere finalizzata al reclutamento di mercenari "neonazisti", da inviare nelle milizie filorusse che combattono nel Donbass.
Altro che "neonazisti" coperti dalla NATO"; i veri "neonazisti" nel Donbass combattono al soldo di Putin!
b)
Tra questi spicca la figura del noto criminale "neonazista" Andrea Palmeri, già leader del gruppo "Bulldog 1998" e di Forza nuova, resosi latitante nel maggio 2014 dopo una condanna per associazione a delinquere; e finito a combattere nel Donbass tra i mercenari nazisti filorussi agli ordini di Putin.
Eccolo in una foto di gruppo con altri mercenari nazisti filorussi agli ordini di Putin; lui è il primo a sinistra, con numerosi tatuaggi nazisti sul corpo (per fugare ogni dubbio circa la sua fede)
(https://i.postimg.cc/C14GxvJt/PALMERI-GRUPPO.jpg)
***
Per cui parlare solo del battaglione AZOV (che, almeno, difende il suo territorio), e ignorare quanti nazisti russi e filorussi stavano combattendo in Ucraina (e adesso stanno invadendo l'Ucraina"), mi sembra un discorso assurdo.
***
Secondo i report di Amnesty International, infatti, nel Donbass, da otto anni, si commettono crimini di guerra da entrambe le parti: unionisti ucraini e separatisti filorussi.
In particolare, mentre le forze ucraine hanno principalmente compiuto pestaggi ed arresti abusivi di militanti e mercenari filorussi, i separatisti filorussi hanno commesso principalmente rapimenti, torture e uccisioni di civili ucraini.
Tanto per fare un esempio tra i tanti, a Slovyansk il pastore di una chiesa locale,  due dei suoi figli e  due persone che assistevano alla messa, sono stati rapiti dai "separatisti filorussi", i quali  avevano chiesto un riscatto equivalente a 50.000 dollari; la comunità locale era riuscita a raccogliere la somma richiesta, ma, nel frattempo i cinque ostaggi erano già stati uccisi dai "separatisti filorussi" rapitori.
E potrei farti altri esempi; ma se tu fossi in buona fede, non avresti difficoltà a trovarne a bizzeffe!
***
Come dici tu, la sostanza dei fatti non si può negare!
***
Dire che Putin sia nemico del mondo intero, forse è esagerato; perchè, in effetti, qualche altro dittatore criminale (come Assad e Kim Jong-un) che gli tiene bordone indubbiamente c'è (5).
Però non puoi negare che la quasi totalità dei Paesi del mondo (141) non ha riconosciuto gli "stati fantoccio" del Donbass, e, inoltre, ha condannato l'aggressione all'Ucraina.
Come pure ha fatto la "Corte Internazionale di Giustizia"!
***
Quanto al mio esempio del furto domestico, volevo semplicemente dire che, se uno Stato riceve armi da un altro Stato, può forse ritenersi che intraprenda una "guerra per procura" dello Stato fornitore se è lui ad aggredire un'altra nazione (come fece l'Iraq con l'Iran); ma non certo se è lui ad essere aggredito, ed usa tali armi solo per difendersi, come sta facendo l'Ucraina con la Russia.
Ed invero, i Russi bombardano tutti i giorni le città ucraine;ma, almeno finora, gli Ucraini non hanno bombardato neanche una città russa.
Vorrà pure dire qualcosa, o no?
***
Sinceramente, mi sembra che in te non parli la "ragione" e il "buon senso", bensì, principalmente il "rancore", l'"astio" ed il "livore" per il fatto che tu non versi in buone condizioni economiche; il che può anche essere "comprensibile", e, forse, addirittura "giustificabile", però non c'entra assolutamente NIENTE con l'iniqua guerra di aggressione della Russia all'Ucraina (attualmente in prima persona, e non certo per procura).
***
Circa il fatto, poi, che non fa molta differenza se ti trovi a morire di fame in una democrazia o in una dittatura, questo mi sembra abbastanza ovvio, e non ha alcun senso starne a discuterne; così come non fa molta differenza se ti trovi a morire di cancro in una democrazia o in una dittatura.
***
Ma questo non c'entra niente:
- nè "in particolare", con riguardo alla guerra in Ucraina;
- nè "in generale", perchè se non stai morendo nè di fame nè di cancro, è senz'altro meglio vivere in una libera democrazia piuttosto che sotto un'oppressiva dittatura.
Se poi uno è masochista, allora è un altro discorso!
*** 
Poi bisognerebbe verificare, in concreto, se siano state davvero le nostre istituzioni che personalmente ed empiricamente non ti hanno dato indipendenza dalla povertà materiale e spirituale; oppure se è per colpa tua che non sei riuscito ad acquisire nè l'una nell'altra.
Soprattutto la seconda, quella "spirituale"; perchè non vedo proprio cosa c'entrino le istituzioni.
***
Stendere un "velo pietoso" sul piano Marshall, che sia stato fatto o meno  per interesse, significa essere completamente ignoranti in storia dell'economia; ed infatti, in ambito economico, non si fa niente per pura generosità, ma l'importante è che si ponga in essere una operazione proficua per tutti.
Come, indubbiamente, è stato per il Piano Marshal, i cui positivi effetti in Italia e nella mia famiglia ho potuto "constare di persona"; per cui non ci sarà mai nessun ideologo imbecille che potrà mai convincermi del contrario.
***
Quanto al tuo farneticante e prolisso "pistolotto" sulle "guerre", non ci ho capito molto, perchè è senza capo nè coda (e comunque OT).
Ed invero;
- alcune cose che scrivi le condivido al 100%, ad esempio che qualsiasi guerra è qualcosa di ORRIBILE, in cui ci vanno di mezzo soprattutto i poveracci, per cui la cosa migliore sarebbe di evitarle;
- altre cose che scrivi, invece,  le condivido di meno, perchè se è vero qualsiasi guerra è qualcosa di ORRIBILE, in cui ci vanno di mezzo soprattutto i poveracci, per cui la cosa migliore sarebbe di evitarle, è pur vero che se in guerra "ci vieni trascinato a forza", come è accaduto all'Ucraina a seguito dell'invasione russa, in quel caso ti devi per forza difendere come meglio puoi.
***
In tal caso, infatti, come si dice dalle mie parti: "Chi rifugge dalla lotta, è 'n gran fijo de na mignotta!"; perchè si tratta di difendere non tanto e non solo il proprio territorio, ma anche le proprie case e le proprie famiglie.
Quindi gli Ucraini fanno benissimo a difendersi combattendo, perchè è la loro patria ad essere invasa; e, quindi, non combattono certo "per procura", bensì per un evidente e sacrosanto "interesse proprio".
***
Circa l'opportunità o meno di inviare loro delle armi per difendersi:
- "giuridicamente" noi Italiani non siamo affatto tenuti a fornirgliele, perchè l'Ucraina non fa parte del nostro sistema di alleanze;
- "moralmente", visto che si tratta di una democrazia (come lo è la nostra) aggredita da una dittatura (come quella russa), secondo me è buona cosa fornirgliele per salvaguardare la sua indipendenza e integrità territoriale.
***
Allo stesso modo, se il mio vicino mi informasse che ha ricevuto minacce di morte, e che la polizia non ha abbastanza uomini per proteggerlo, io gli presterei senz'altro una delle mie pistole; ovviamente spiegandogli molto bene come funziona.
E se poi quello la usasse per difendersi dal suo aggressore, voglio vedere se c'è qualche imbecille che possa sostenere che gli ha sparato "per mia procura"!
***
                                         AVVERTENZA
Questa non solo è l'ultima volta che ti rispondo, ma è anche l'ultima volta che commetto l'errore di leggere quello che scrivi; ed infatti sono sempre pronto a confrontarmi con le "opinioni" altrui (soprattutto se sono diverse dalle mie), ma non con le "insulsità" altrui (soprattutto se cozzano contro l'evidenza dei fatti)
Ed infatti:
- se quello che scrivi è "in buona fede", la cosa mi provoca un tale stato di depressione e di sconforto, che resto di malumore tutto il giorno;
- se, invece, quello che scrivi è "in malafede", la cosa mi provoca un tale stato di irritazione e di collera, che resto incazzato tutto il giorno.
Per cui, d'ora in poi, eviterò accuratamente di leggerti, per cui ti invito a non citarmi e a non rivolgerti più a me.
Te lo chiedo per cortesia!
Grazie!
***

Citazione di: Alexander il 09 Maggio 2022, 09:42:55 AMSi dice che la guerra in Ucraina non è una guerra  per procura. Poi Stoltenberg se ne esce con l'infelice frase, che ha scatenato vivaci polemiche: "La Nato (non l'Ucraina) non accetterà mai l'annessione della Crimea alla Russia". Perché dovrebbe essere la Nato a non accettarla e non eventualmente l'Ucraina stessa a decidere del proprio territorio e futuro, premesso che l'attribuzione della Crimea all'Ucraina è molto recente (1954) e su gentile concessione proprio della Russia di Krusciov?
W la pace!

Perchè le parole di Stoltenberg, come quelle di Zelensky, sono state distorte, un caso di disinformazione dei media italiani. 

Comunque il concetto di guerra per procura è ridicolo.

Citazione di: viator il 08 Maggio 2022, 19:09:29 PMSalve niko ed Eutidemo. Francamente non vedo perchè state a farla tanto lunga. Vi sentite entrambi missionari inviati dalla Verità a convertire il prossimo vostro ?.
Citando da niko : "Il mondo si divide in oppressi e oppressori, che stanno, trasversalmente sia presso le democrazie che presso le dittature".
Eccola, la semplice verità. Voi due pensate di star parlando di ideologie umane, mentre invece vi state occupando di una IMMUTABILE verità stabilita non dagli oppressori o dagli oppressi, bensì contenuta dalle LEGGI DI NATURA.
Buon proseguimento, mi raccomando. Saluti.

Io sono sempre pronto a confrontarmi con le "opinioni" altrui (soprattutto se sono diverse dalle mie), ma non con le "insulsità" altrui (soprattutto se cozzano contro l'evidenza dei fatti).
Le tue, che siano più o meno condivisibili, sono "opinioni" senz'altro degne di considerazione; quelle di Niko, invece, solo soltanto o "insulsaggini" OT, o infami "menzogne" della propaganda russa, per cui, d'ora in poi, mi asterrò di prestare loro qualsiasi attenzione e considerazione.
La Verità non esiste...ma le cose vere e le cose false sì! 

Per Eutidemo

Moderare gli insulti rivolti alle persone che non condividono sempre il tuo pensiero. Grazie. Sei piuttosto arrogante, a volte.

Ciao Alexander. :)
Quanto a "moderare gli insulti rivolti alle persone che non condividono il mio pensiero", ti pregherei di fare qualche esempio, affinchè io possa eventualmente giustificarmi e chiedere scusa.
***
In ogni caso ti faccio notare che c'è anche chi insulta spesso me, asserendo di "essere travolto dalle mie cavolate!".
(https://i.postimg.cc/yxQMvMJM/CAVOLATE.jpg)
Perchè non scrivi anche a lui di moderare la sua "arroganza" e i suoi "insulti" nei miei confronti?
Non che mi interessi, ma tanto per "par condicio"!
***
Tuttavia, ammetto che certe volte, di fronte a certa "fuffa" perdo davvero le staffe; perchè le opinioni e i ragionamenti diversi dai miei, li accetto sempre volentieri, ma sono allergico:
- alle palesi "falsità";
- alle eclatanti "stupidaggini".
E non posso astenermi dal qualificarle come tali, mi dispiace!
***
Comunque mi scuso ugualmente e cercherò di moderarmi per quanto posso.
***
Un saluto! :)
***

Citazione di: Eutidemo il 09 Maggio 2022, 11:36:36 AM@Nikita
Mi fa piacere che tu, sia pure implicitamente, ammetta che il test del cartello dimostra che c'è molta più "indipendenza" e "libertà" qui da noi, che non in Russia.
***
Quanto al fatto, invece, che il  test del cartello non valga nulla, laddove dilagano la "povertà" e l'esclusione sociale, sono d'accordo con te; solo che, anche su tale punto, tu sei completamente disinformato, in quanto il reddito medio italiano è più del triplo di quello russo.
(https://i.postimg.cc/Jn3RctNk/PIL.jpg)image uploader
***
Non solo!
Ed infatti, nella distribuzione del reddito o della ricchezza, in Russia, il divario tra ricchi e poveri è molto più elevato di quello che c'è in Italia (che pure non scherza, in quanto a diseguaglianza sociale)
Ed infatti:
a)
In Italia l'"Indice Gini" è del 35,4%, il rapporto del decile più ricco verso il decile più povero è del 14,3, e il il rapporto del quintile più ricco verso il quintile più povero è del 7,0
b)
In Russia, invece, l'"Indice Gini" è del 37,7, il rapporto del decile più ricco verso il decile più povero è del 10,6, e il il rapporto del quintile più ricco verso il quintile più povero è del 6,6.
Detto in parole povere, c'è molta più diseguaglianza economica in Russia che non in Italia (e nella maggior parte dei Paesi occidentali).
Tanto per curiosità, la seconda nazione in classifica come eguaglianza sociale (dopo la Slovenia), è l'Ucraina; all'ultimo posto, invece, il Sudafrica.
(https://i.postimg.cc/9XNdfHx9/GINI.jpg)
***
Ma che in Russia regni la diseguaglianza sociale, non rappresenta affatto una novità, dato che da anni il Paese è indicato come "il meno equo" tra le maggiori economie mondiali; per cui non è da escludere che una crescente consapevolezza della disuguaglianza economica, insieme agli scandali riguardo alla corruzione dilagante ai vertici, possano rappresentare una miscela esplosiva per lo scoppio di nuove proteste.
***
Forse tu non hai capito che il "capitalismo degenerato", e, a volte "criminale", che sicuramente non manca in OCCIDENTE, in ORIENTE (Russia e Cina), è ancora più grave ed accentuato; ed infatti, ammesso che sia mai stato veramente applicato in qualche parte del mondo, attualmente il "vero" comunismo non c'è in  nessuna parte del mondo.
L'URSS era più povera dell'attuale Russia, ed anche allora, nel "comunismo reale", non mancavano gravi diseguaglianze economiche nella popolazione; però, almeno secondo la maggior parte degli studiosi, tale diseguaglianze si sono di gran lunga aggravate, dopo che in Russia c'è stato il "boom" del "capitalismo criminale" più sfrenato.
Di cui Putin e il suo colossale yacht "Scheherazade" sono gli emblemi.
(https://i.postimg.cc/3WQGdkFb/Yacht-putin.jpg)
Quella di Draghi (ammesso e non concesso che sia di sua proprietà), invece, al confronto è una barchetta.
(https://i.postimg.cc/bw8VbNzK/YACHT-DRAGHI.jpg)
***
Mi dispiace che tu "deperisca per la fame, gli stenti e l'ignoranza"; ma, quanto a quest'utima, potresti facilmente rimediare informandoti meglio, e senza spendere niente.
Oggi puoi avere accesso a migliaia di libri, completamente gratis.
https://www.liberliber.it/online/
***
Dovresti leggerti soprattutto dei libri di logica, quando scrivi "Quindi tutti i comizi che voi fate con il test del cartello,  per sostenere che il mondo si divida in democrazie e dittature sono tutti respinti al mittente."
Ed infatti tu stesso hai giustamente osservato che il test del cartello non serve di sicuro per accertare le "diseguaglianze sociali" che ci sono in un determinato Paese; però hai così implicitamente riconosciuto che è un test ottimo per scoprire (a proprie spese), dove c'è uno "Stato liberale e democratico" e dove, invece, c'è uno "Stato illiberale e antidemocratico".
***
Così come leggerti dei libri di logica, quando scrivi: "Il mondo si divide in oppressi e oppressori, che stanno, trasversalmente sia presso le democrazie che presso le dittature."
Ed infatti, è senz'altro vero che singoli oppressi e singoli oppressori ci sono sia nelle democrazie sia nelle dittature (basti pensare ai negozianti taglieggiati dai "racket"), ma la differenza è che nelle democrazie lo Stato non manda in galera i cittadini che protestano, i quali possono mandare in parlamento i candidati che preferiscono (e, quindi, cambiare governo), mentre, invece, nelle dittature  questo non è possibile.
***
Dovresti anche leggerti qualche libro di filosofia, onde evitare di confondere Schopenhauer con Marx; quanto al velo di Maya, poi, si riferisce all'illusorietà del mondo "fenomenico", non certo a quello "economico" e "politico".
Cerchiamo di non buttarla in caciara!
***
Ed infatti, quanto al "velo di Maya, stupido e folle, secondo cui il mondo si divide in dittature e democrazie", in realtà, solo chi è realmente "stupido e folle" può negare che nel mondo ci siano "democrazie" e "dittature"; semmai, talvolta, ci sono quelle vie di mezzo dette "democrature", la cui analisi richiederebbe un TOPIC a parte.
***
Chi nega che nel mondo ci siano "democrazie" e "dittature", secondo me, più che una (supeflua) confutazione argomentativa, avrebbe bisogno di una seria terapia psichiatrica.
***
Quanto all' "ἀλήθεια",  non c'è bisogno di scrivere "a-leteia", in quanto si scrive tutto intero; però, il fatto che tu abbia appositamente evidenziato l'"alpha-steretikon", per mettere in evidenza il "prefisso privativo", mi lascia capire che tu conosca molto bene il greco.
Quanto a questo, i miei (sinceri) complimenti!
***
A parte questo, temo che tu sia travolto più dalle tue "cavolate" che non dalle mie; ed infatti, affannarsi a negare l'evidenza, mi sembra davvero una grande "cavolata".
***
Ed infatti non c'è dubbio alcuno che repubbliche del Donbass sono senz'altro "stati fantoccio", governati da "pupazzi" di Mosca, in quanto:
- i referendum in base ai quali sono nati erano abusivi, e, quindi non riconosciuti dalla comunità internazionale;
- sono avvenuti senza alcun controllo di osservatori indipendenti;
- sono stati inficiati da numerosi brogli e dalla pressione armata delle forze filorusse;
- gli elenchi dei votanti erano vecchi di oltre due anni;
- non era richiesta un'affluenza minima perché il risultato risultasse valido;
- la scheda non conteneva segni di riconoscimento tali da evitarne la possibile duplicazione. 
- esiste l'intercettazione di una telefonata tra un esponente del governo russo e un leader dei ribelli di Donetsk, nella quale il russo invitava il suo interlocutore a falsificare il risultato.
ecc. ecc.
***
Per cui i referendum in questione non sono stati reali, ma fasulli; li ha riconosciuti solo Mosca e suoi servi scemi!
***
La tua non è "verità storica", ma semplice "propaganda russa"; ed infatti non è affatto vero era l'Ucraina a bombardare il Donbass, ma, semmai, ci sono stati bombardamenti "reciproci" tra le forze di resistenza delle truppe ucraine e le forze infiltrate filorusse, che volevano abusivamente appropriarsi del territorio.
***
E se è vero che tra le forze di resistenza delle truppe ucraine c'erano dei "neonazisti",  ad esempio nel battaglione *AZOV*, Putin, per appropriarsi militarmente del Donbass, si serviva e tutt'ora si serve del gruppo *WAGNER*, il cui capo *Utkin* porta tatuate sulla clavicola destra le mostrine delle *SS naziste*, sulla sulla clavicola sinistra le mostrine di *generale delle SS naziste*, e sul petto l'Aquila con la "svastica nazista".
Eccoli insieme in una foto di gruppo!
(https://i.postimg.cc/65C57dWX/UTKIN.jpg)
***
Senza contare che anche nelle altre  truppe mercenarie filoputiniane del Donbass, pullulano "neonazisti"  di tutte le nazionalità; e, in buona parte, si tratta di "neonazisti" italiani!
Al riguardo, infatti, è bene ricordare:
a)
I mandati di cattura emessi nel 2018 dal Gip del Tribunale di Genova, Ferdinando Baldini, nei confronti di sei uomini, di cui quattro italiani, per associazione a delinquere finalizzata al reclutamento di mercenari "neonazisti", da inviare nelle milizie filorusse che combattono nel Donbass.
Altro che "neonazisti" coperti dalla NATO"; i veri "neonazisti" nel Donbass combattono al soldo di Putin!
b)
Tra questi spicca la figura del noto criminale "neonazista" Andrea Palmeri, già leader del gruppo "Bulldog 1998" e di Forza nuova, resosi latitante nel maggio 2014 dopo una condanna per associazione a delinquere; e finito a combattere nel Donbass tra i mercenari nazisti filorussi agli ordini di Putin.
Eccolo in una foto di gruppo con altri mercenari nazisti filorussi agli ordini di Putin; lui è il primo a sinistra, con numerosi tatuaggi nazisti sul corpo (per fugare ogni dubbio circa la sua fede)
(https://i.postimg.cc/C14GxvJt/PALMERI-GRUPPO.jpg)
***
Per cui parlare solo del battaglione AZOV (che, almeno, difende il suo territorio), e ignorare quanti nazisti russi e filorussi stavano combattendo in Ucraina (e adesso stanno invadendo l'Ucraina"), mi sembra un discorso assurdo.
***
Secondo i report di Amnesty International, infatti, nel Donbass, da otto anni, si commettono crimini di guerra da entrambe le parti: unionisti ucraini e separatisti filorussi.
In particolare, mentre le forze ucraine hanno principalmente compiuto pestaggi ed arresti abusivi di militanti e mercenari filorussi, i separatisti filorussi hanno commesso principalmente rapimenti, torture e uccisioni di civili ucraini.
Tanto per fare un esempio tra i tanti, a Slovyansk il pastore di una chiesa locale,  due dei suoi figli e  due persone che assistevano alla messa, sono stati rapiti dai "separatisti filorussi", i quali  avevano chiesto un riscatto equivalente a 50.000 dollari; la comunità locale era riuscita a raccogliere la somma richiesta, ma, nel frattempo i cinque ostaggi erano già stati uccisi dai "separatisti filorussi" rapitori.
E potrei farti altri esempi; ma se tu fossi in buona fede, non avresti difficoltà a trovarne a bizzeffe!
***
Come dici tu, la sostanza dei fatti non si può negare!
***
Dire che Putin sia nemico del mondo intero, forse è esagerato; perchè, in effetti, qualche altro dittatore criminale (come Assad e Kim Jong-un) che gli tiene bordone indubbiamente c'è (5).
Però non puoi negare che la quasi totalità dei Paesi del mondo (141) non ha riconosciuto gli "stati fantoccio" del Donbass, e, inoltre, ha condannato l'aggressione all'Ucraina.
Come pure ha fatto la "Corte Internazionale di Giustizia"!
***
Quanto al mio esempio del furto domestico, volevo semplicemente dire che, se uno Stato riceve armi da un altro Stato, può forse ritenersi che intraprenda una "guerra per procura" dello Stato fornitore se è lui ad aggredire un'altra nazione (come fece l'Iraq con l'Iran); ma non certo se è lui ad essere aggredito, ed usa tali armi solo per difendersi, come sta facendo l'Ucraina con la Russia.
Ed invero, i Russi bombardano tutti i giorni le città ucraine;ma, almeno finora, gli Ucraini non hanno bombardato neanche una città russa.
Vorrà pure dire qualcosa, o no?
***
Sinceramente, mi sembra che in te non parli la "ragione" e il "buon senso", bensì, principalmente il "rancore", l'"astio" ed il "livore" per il fatto che tu non versi in buone condizioni economiche; il che può anche essere "comprensibile", e, forse, addirittura "giustificabile", però non c'entra assolutamente NIENTE con l'iniqua guerra di aggressione della Russia all'Ucraina (attualmente in prima persona, e non certo per procura).
***
Circa il fatto, poi, che non fa molta differenza se ti trovi a morire di fame in una democrazia o in una dittatura, questo mi sembra abbastanza ovvio, e non ha alcun senso starne a discuterne; così come non fa molta differenza se ti trovi a morire di cancro in una democrazia o in una dittatura.
***
Ma questo non c'entra niente:
- nè "in particolare", con riguardo alla guerra in Ucraina;
- nè "in generale", perchè se non stai morendo nè di fame nè di cancro, è senz'altro meglio vivere in una libera democrazia piuttosto che sotto un'oppressiva dittatura.
Se poi uno è masochista, allora è un altro discorso!
*** 
Poi bisognerebbe verificare, in concreto, se siano state davvero le nostre istituzioni che personalmente ed empiricamente non ti hanno dato indipendenza dalla povertà materiale e spirituale; oppure se è per colpa tua che non sei riuscito ad acquisire nè l'una nell'altra.
Soprattutto la seconda, quella "spirituale"; perchè non vedo proprio cosa c'entrino le istituzioni.
***
Stendere un "velo pietoso" sul piano Marshall, che sia stato fatto o meno  per interesse, significa essere completamente ignoranti in storia dell'economia; ed infatti, in ambito economico, non si fa niente per pura generosità, ma l'importante è che si ponga in essere una operazione proficua per tutti.
Come, indubbiamente, è stato per il Piano Marshal, i cui positivi effetti in Italia e nella mia famiglia ho potuto "constare di persona"; per cui non ci sarà mai nessun ideologo imbecille che potrà mai convincermi del contrario.
***
Quanto al tuo farneticante e prolisso "pistolotto" sulle "guerre", non ci ho capito molto, perchè è senza capo nè coda (e comunque OT).
Ed invero;
- alcune cose che scrivi le condivido al 100%, ad esempio che qualsiasi guerra è qualcosa di ORRIBILE, in cui ci vanno di mezzo soprattutto i poveracci, per cui la cosa migliore sarebbe di evitarle;
- altre cose che scrivi, invece,  le condivido di meno, perchè se è vero qualsiasi guerra è qualcosa di ORRIBILE, in cui ci vanno di mezzo soprattutto i poveracci, per cui la cosa migliore sarebbe di evitarle, è pur vero che se in guerra "ci vieni trascinato a forza", come è accaduto all'Ucraina a seguito dell'invasione russa, in quel caso ti devi per forza difendere come meglio puoi.
***
In tal caso, infatti, come si dice dalle mie parti: "Chi rifugge dalla lotta, è 'n gran fijo de na mignotta!"; perchè si tratta di difendere non tanto e non solo il proprio territorio, ma anche le proprie case e le proprie famiglie.
Quindi gli Ucraini fanno benissimo a difendersi combattendo, perchè è la loro patria ad essere invasa; e, quindi, non combattono certo "per procura", bensì per un evidente e sacrosanto "interesse proprio".
***
Circa l'opportunità o meno di inviare loro delle armi per difendersi:
- "giuridicamente" noi Italiani non siamo affatto tenuti a fornirgliele, perchè l'Ucraina non fa parte del nostro sistema di alleanze;
- "moralmente", visto che si tratta di una democrazia (come lo è la nostra) aggredita da una dittatura (come quella russa), secondo me è buona cosa fornirgliele per salvaguardare la sua indipendenza e integrità territoriale.
***
Allo stesso modo, se il mio vicino mi informasse che ha ricevuto minacce di morte, e che la polizia non ha abbastanza uomini per proteggerlo, io gli presterei senz'altro una delle mie pistole; ovviamente spiegandogli molto bene come funziona.
E se poi quello la usasse per difendersi dal suo aggressore, voglio vedere se c'è qualche imbecille che possa sostenere che gli ha sparato "per mia procura"!
***
                                        AVVERTENZA
Questa non solo è l'ultima volta che ti rispondo, ma è anche l'ultima volta che commetto l'errore di leggere quello che scrivi; ed infatti sono sempre pronto a confrontarmi con le "opinioni" altrui (soprattutto se sono diverse dalle mie), ma non con le "insulsità" altrui (soprattutto se cozzano contro l'evidenza dei fatti)
Ed infatti:
- se quello che scrivi è "in buona fede", la cosa mi provoca un tale stato di depressione e di sconforto, che resto di malumore tutto il giorno;
- se, invece, quello che scrivi è "in malafede", la cosa mi provoca un tale stato di irritazione e di collera, che resto incazzato tutto il giorno.
Per cui, d'ora in poi, eviterò accuratamente di leggerti, per cui ti invito a non citarmi e a non rivolgerti più a me.
Te lo chiedo per cortesia!
Grazie!
***

Citazione di: Eutidemo il 09 Maggio 2022, 12:11:11 PMIo sono sempre pronto a confrontarmi con le "opinioni" altrui (soprattutto se sono diverse dalle mie), ma non con le "insulsità" altrui (soprattutto se cozzano contro l'evidenza dei fatti).
Le tue, che siano più o meno condivisibili, sono "opinioni" senz'altro degne di considerazione; quelle di Niko, invece, solo soltanto o "insulsaggini" OT, o infami "menzogne" della propaganda russa, per cui, d'ora in poi, mi asterrò di prestare loro qualsiasi attenzione e considerazione.
La Verità non esiste...ma le cose vere e le cose false sì!

Va bene Eutidemo, allora mi raccomando, continua a stabilire per ogni discussione che apri dai 20 ai 30 criteri in elenco puntato finemente dettagliati e ossessivi compulsivi per sancire con precisione assoluta ciò che considererai OT manco fossi un moderatore, e che in realtà (oltre il velo di Maya...) sono esclusivamente finalizzati a indurre chi ti risponde a dare ragione a te, o al limite a darti torto in maniera così superficiale e irrilevante da far risplendere comunque le tue, di opinioni.

Tu fai ampio uso della persuasione occulta e della selezione a priori delle opinioni socialmente ammissibili in un dibattito, stai quindi bene dove stai: in una moderna democrazia.

Eutidemo, il motivo del contendere non riguarda ciò che è vero o ciò che è falso.
Sembrerebbe che sia così... Ma non lo è.

La divergenza è ben più profonda.

Perché riguarda lo spirito.

Che quando manca rende impossibile ogni autentico confronto.

Non è possibile infatti alcuna concreta comunicazione tra chi ha fede, almeno un po', nella Verità, e chi viceversa non ne ha.

La fede nella Verità richiede di impegnarsi e pure di soffrire in nome del Vero.
Ed è questo impegno, questa sofferenza, a permettere il confronto.

Se non vi è questa fede, non ci si sente neppure impegnati. E la verità diventa semplicemente ciò che piace.

La tua passione, il tuo impegno, sono evidenti.
Ma occorre prendere atto, seppur a malincuore, che pure la comunicazione è un dono prezioso di Dio. Un dono per nulla scontato...

Citazione di: Eutidemo il 09 Maggio 2022, 13:02:54 PMCiao Alexander. :)
Quanto a "moderare gli insulti rivolti alle persone che non condividono il mio pensiero", ti pregherei di fare qualche esempio, affinchè io possa eventualmente giustificarmi e chiedere scusa.
***
In ogni caso ti faccio notare che c'è anche chi insulta spesso me, asserendo di "essere travolto dalle mie cavolate!".
(https://i.postimg.cc/yxQMvMJM/CAVOLATE.jpg)
Perchè non scrivi anche a lui di moderare la sua "arroganza" e i suoi "insulti" nei miei confronti?
Non che mi interessi, ma tanto per "par condicio"!
***
Tuttavia, ammetto che certe volte, di fronte a certa "fuffa" perdo davvero le staffe; perchè le opinioni e i ragionamenti diversi dai miei, li accetto sempre volentieri, ma sono allergico:
- alle palesi "falsità";
- alle eclatanti "stupidaggini".
E non posso astenermi dal qualificarle come tali, mi dispiace!
***
Comunque mi scuso ugualmente e cercherò di moderarmi per quanto posso.
***
Un saluto! :)
***

Magari perché hai cominciato tu Ciccio, dicendo tu per primo dicendo cose come "ottusità" "insulsaggini" ed "esempi a portata di un bambino dodicenne", giudizi sull'OT surreali e gratuitamente polemici perché pretendi un'attinenza al tema talmente pedissequa da essere banalizzante di ogni altrui possibile argomento (perché non sai e non vuoi sostenere un dibattito vero, quindi tutto torna...), storpiamenti del mio nick tipo Nikita, che per me sono solo un complimento, ma che nelle tue intensioni vorrebbero essere beffardi...

Non volare troppo alto, che la gente lo sa leggere, il vero ordine in cui sono state scritte le cose, e chi è stato arrogante fin dall'inizio, e lo è fin da sempre...

Citazione di: bobmax il 09 Maggio 2022, 14:27:00 PMEutidemo, il motivo del contendere non riguarda ciò che è vero o ciò che è falso.
Sembrerebbe che sia così... Ma non lo è.

La divergenza è ben più profonda.

Perché riguarda lo spirito.

Che quando manca rende impossibile ogni autentico confronto.

Non è possibile infatti alcuna concreta comunicazione tra chi ha fede, almeno un po', nella Verità, e chi viceversa non ne ha.

La fede nella Verità richiede di impegnarsi e pure di soffrire in nome del Vero.
Ed è questo impegno, questa sofferenza, a permettere il confronto.

Se non vi è questa fede, non ci si sente neppure impegnati. E la verità diventa semplicemente ciò che piace.

La tua passione, il tuo impegno, sono evidenti.
Ma occorre prendere atto, seppur a malincuore, che pure la comunicazione è un dono prezioso di Dio. Un dono per nulla scontato...

Ok, ma allora nel concreto che facciamo, ce lo infondi tu a tutti, lo Spirito della Verità, e della Sofferenza per la Verità?

Dal mio punto di vista, ti assicuro che:

Si soffre anche se non si soffre per la verità.

per questo probabilmente, tu che soffri per la verità, ti trovi a contemplare un dualismo tale per cui non tutti sono infusi, e inclusi.

Citazione di: niko il 09 Maggio 2022, 15:45:16 PMOk, ma allora nel concreto che facciamo, ce lo infondi tu a tutti, lo Spirito della Verità, e della Sofferenza per la Verità?

Dal mio punto di vista, ti assicuro che:

Si soffre anche se non si soffre per la verità.

per questo probabilmente, tu che soffri per la verità, ti trovi a contemplare un dualismo tale per cui non tutti sono infusi, e inclusi.

Lo spirito non lo si infonde.

Spetta solo a te essere o non essere.

E sei, solo attraverso la tua fede nella Verità.

Il che vuol dire soffrire ogni volta che rinneghi questa fede!
Quando cioè avverti di essere nel torto... ma persisti comunque nell'errore, prendendoti gioco della Verità.
Che solo dentro di te può stare.

La fede nella Verità ti fa essere, mentre la mancanza di fede non ti fa essere.

Una autentica comunicazione può avvenire solo tra chi ha fede nella Verità.

Con chi non ha questa fede, nessuna comunicazione è possibile.
Per la semplice ragione che non è.

Purtroppo siamo finiti tutti quanti per "deragliare" O.T.; compreso il sottoscritto, che si è lasciato stupidamente trascinare O.T. da chi non aveva validi argomenti per replicare I.T.!
Però, visto che nessuno è riuscito a  dimostrarmi che l'Ucraina sta combattendo "per procura" altrui, essendo sempre più chiaro ed evidente, almeno per me, che, invece, sta combattendo "in nome e per conto proprio", per difendere il proprio territorio (non quello altrui) dall'invasione della Russia di Putin, ritengo inutile continuare a dibattere al riguardo.
Quindi voi potete anche continuare a dibattere liberamente, ma, per quanto mi riguarda, questo TOPIC lo considero chiuso qui, perchè ritengo inutile continuare a lucidare il ghiaccio!
Comunque vi ringrazio tutti per i vostri interessanti interventi, a prescindere che fossero I.T. o O.T.; saluti a tutti, ai belli e ai brutti! ;)

Citazione di: Alexander il 09 Maggio 2022, 09:42:55 AMSi dice che la guerra in Ucraina non è una guerra  per procura. Poi Stoltenberg se ne esce con l'infelice frase, che ha scatenato vivaci polemiche: "La Nato (non l'Ucraina) non accetterà mai l'annessione della Crimea alla Russia". Perché dovrebbe essere la Nato a non accettarla e non eventualmente l'Ucraina stessa a decidere del proprio territorio e futuro, premesso che l'attribuzione della Crimea all'Ucraina è molto recente (1954) e su gentile concessione proprio della Russia di Krusciov?
W la pace!

Bravo Alexander, concordo, con questa frase, inopportuna,  Stoltemberg ha dichiarato esplicitamente i veri interessi della NATO in questa guerra, che sono interessi strategici che hanno la stessa valenza di quelli russi. E' chiaro, infatti, che se Putin non può tollerare ai propri confini una nazione ostile, che si vuole occidentalizzare, lo stesso vale per la NATO, che non può vedere di buon occhio un' Ucraina russa. Non si può parlare di guerra per procura, ma ormai è evidente che c'è da mettere d'accordo l'interesse di Putin con quello di Biden e dell' occidente. A questo punto, sarebbe interessante conoscere l'opinione della popolazione ucraina, alla quale bombe e missili stanno piovendo in testa da quasi 3 mesi.

Citazione di: sapa il 10 Maggio 2022, 10:31:11 AMBravo Alexander, concordo, con questa frase, inopportuna,  Stoltemberg ha dichiarato esplicitamente i veri interessi della NATO in questa guerra, che sono interessi strategici che hanno la stessa valenza di quelli russi. E' chiaro, infatti, che se Putin non può tollerare ai propri confini una nazione ostile, che si vuole occidentalizzare, lo stesso vale per la NATO, che non può vedere di buon occhio un' Ucraina russa. Non si può parlare di guerra per procura, ma ormai è evidente che c'è da mettere d'accordo l'interesse di Putin con quello di Biden e dell' occidente. A questo punto, sarebbe interessante conoscere l'opinione della popolazione ucraina, alla quale bombe e missili stanno piovendo in testa da quasi 3 mesi.

Peccato però, sapa, che stoltemberg questa frase non l'abbia mai detta, si é trattato di un'errata traduzione, fatta peraltro solo dalla stampa italiana, che seguiva l'altrettanto errata traduzione delle parole di zelensky, che gli faceva dire che era disponibile a cedere la Crimea a Putin. 

Citazione di: bobmax il 09 Maggio 2022, 20:34:46 PMLo spirito non lo si infonde.

Spetta solo a te essere o non essere.

E sei, solo attraverso la tua fede nella Verità.

Il che vuol dire soffrire ogni volta che rinneghi questa fede!
Quando cioè avverti di essere nel torto... ma persisti comunque nell'errore, prendendoti gioco della Verità.
Che solo dentro di te può stare.

La fede nella Verità ti fa essere, mentre la mancanza di fede non ti fa essere.

Una autentica comunicazione può avvenire solo tra chi ha fede nella Verità.

Con chi non ha questa fede, nessuna comunicazione è possibile.
Per la semplice ragione che non è.

guarda che tutta questa cosa ampiamente misticheggiante si può dire, al netto dello spirito e della verità con la V maiuscola, con parole semplici del linguaggio comune:

"stabilire chi sia o non sia in buona fede"

io penso, scusa se te lo dico, che tu non sei nessuno, per stabilire chi sia in buona fede e chi no...

E fai l'apologia di Eutidemo, che si inizia quasi sempre, da mesi, le discussioni con duemila paletti per definire cosa sia OT e IT, a mio modesto giudizio in mala fede, cioè allo scopo di selezionare a priori il campo delle opinioni e dei collegamenti logici ammessi come se si fosse in un salotto buono o in un programma televisivo, in cui le opinioni esprimibili dagli "ospiti" gentilmente invitati e ammessi, possono differire e spostarsi entro un certo grado massimo dal baricentro del conformismo e del potere, incarnato dal "conduttore".

Poi pensa di dimostrare qualcosa e invece non dimostra niente, ripetendo solo propaganda occidentale, anche ammesso che sia contrapposta a propaganda russa.

Poi a un certo punto abbandona il dibattito quando pensa di aver ottenuto ragione, cioè quello che, almeno secondo me, voleva ottenere fin dall'inizio, secondo un processo mentale tutto suo per cui dopo un certo numero di interventi crede di aver ottenuto ragione (forse il programma immaginario che crede di star conducendo deve terminare, o deve andare in pubblicità). E per di più offende l'intelligenza e la buona fede delle persone con cui parla, come i conduttori televisivi mediocri, e incapaci di fare anche quello che è il loro lavoro.

Citazione di: Eutidemo il 15 Maggio 2022, 13:14:28 PM

Se fosse vero che fornire armi ad una nazione in guerra significa farla "combattere per procura" di chi gliele fornisce (ovvero essere quasi "cobelligeranti"):

a)

L'Italia, in Etiopia, avrebbe fatto una "guerra per procura" per conto della Francia contro l'Etiopia; ed infatti, pur avendo sottoscritto le sanzioni all'Italia, la Francia la riforniva però abbondantemente di armi.

b) 

L'Etiopia, avrebbe fatto una "guerra per procura" per conto della Germania contro l'Italia; ed infatti, pur essendo nostra "quasi" alleata, la Germania la riforniva però abbondantemente di armi da usare contro di noi.

c)

La Francia, dopo l'inizio della seconda guerra mondiale, avrebbe fatto una "guerra per procura" per conto dell'Italia contro la Germania, in quanto l'Italia vendeva alla Francia motori italiani di aviazione da combattimento (cfr. "Diario di G. Ciano", sub 14 gennaio 1940).

E potrei fare altri numerosi esempi!

Già, potresti fare l'esempio del lend-lease con cui gli USA rifornirono di migliaia di mezzi ed equipaggiamenti l'URSS, senza i quali probabilmente la stessa avrebbe perso la guerra che festeggia di aver vinto il 9 maggio, un anno prima di entrare in guerra a sua volta. Secondo le teorie attuali della "guerra per procura", gli USA stavano facendo guerra per procura alla germania rifornendo l'URSS (e altri alleati). Una lettura storica inedita ed interessantissima!

Citazione di: InVerno il 15 Maggio 2022, 15:19:46 PMGià, potresti fare l'esempio del lend-lease con cui gli USA rifornirono di migliaia di mezzi ed equipaggiamenti l'URSS, senza i quali probabilmente la stessa avrebbe perso la guerra che festeggia di aver vinto il 9 maggio, un anno prima di entrare in guerra a sua volta. Secondo le teorie attuali della "guerra per procura", gli USA stavano facendo guerra per procura alla germania rifornendo l'URSS (e altri alleati). Una lettura storica inedita ed interessantissima!

Gli stati uniti contro la Germania nella seconda guerra mondiale erano anche belligeranti... 

certo, se in un mondo ipotetico avessero rifornito di armi l'urss senza guerreggiare con la Germania a loro volta...

la loro sarebbe stata una guerra per procura  :P

Citazione di: niko il 15 Maggio 2022, 16:29:49 PMGli stati uniti contro la Germania nella seconda guerra mondiale erano anche belligeranti...

certo, se in un mondo ipotetico avessero rifornito di armi l'urss senza guerreggiare con la Germania a loro volta...

la loro sarebbe stata una guerra per procura  :P

Non hai letto cosa ho scritto, il lend lease inizia un anno prima di Pearl Harbor (9 mesi precisamente) .

Citazione di: InVerno il 15 Maggio 2022, 17:11:52 PMNon hai letto cosa ho scritto, il lend lease inizia un anno prima di Pearl Harbor (9 mesi precisamente) .

E allora finche' non sono entrati in guerra lo era, una guerra per procura... perche' rifornivano di armi un contenente per svantaggiarne  un altro, in una guerra in atto... per giunta non per profitto... quindi  un obbiettivo geopolitico di qualche tipo li doveva compensare del fatto di star "regalando" e non "vendendo" alla russia armi.

Citazione di: niko il 15 Maggio 2022, 17:52:57 PME allora finche' non sono entrati in guerra lo era, una guerra per procura...

Come no, e Hitler era ebreo, e la marmotta incartava la cioccolata..

Citazione di: InVerno il 15 Maggio 2022, 18:07:56 PMCome no, e Hitler era ebreo, e la marmotta incartava la cioccolata..

E soprattutto il babbo natale u.s.a , regalava le armi a quello che secondo il diritto condominiale di Topolino era formalmente l'invaso di turno non per vantaggio geopolitico ma per pura bonta' d'animo e solidarieta' con i valori della "liberta' "  allora, nella seconda guerra mondiale, come oggi, in Ucraina, vero furboni?

Il fatto che il grosso del conflitto, in Africa e in europa fosse tra Germania e impero inglese, alleato degli usa, non c'entra niente, vero, con la fornitura di armi all'URSS?

Discutere di attualita' con te e' sempre un brivido, ma di storia direi che e' uno sballo...

Si, le nazioni inviano armi agli alleati e dove pensano di poterci guadagnare qualcosa,economicamente e geopoliticamente, e per qualche assurdo motivo non le inviano ai nemici e dove pensano di perderci qualcosa, ora sei tu a farmi venire i brividi con queste rivelazioni.. Lascia però che ti sconsigli, se mai incontrerai un nazionalista russo, di dirgli che la seconda guerra mondiale la Russia l'ha combattuta per procura degli USA, ti vorrei risparmiare degli occhi neri!

Citazione di: InVerno il 15 Maggio 2022, 19:17:08 PMSi, le nazioni inviano armi agli alleati e dove pensano di poterci guadagnare qualcosa,economicamente e geopoliticamente, e per qualche assurdo motivo non le inviano ai nemici e dove pensano di perderci qualcosa, ora sei tu a farmi venire i brividi con queste rivelazioni.. Lascia però che ti sconsigli, se mai incontrerai un nazionalista russo, di dirgli che la seconda guerra mondiale la Russia l'ha combattuta per procura degli USA, ti vorrei risparmiare degli occhi neri!

Mica è un insulto, è un fatto, per altro nemmeno completo, perché poi gli usa sono entrati in guerra.

Se davvero le potenze occidentali fossero riuscite a strumentalizzare il nazismo contro il comunismo tenendosi fuori dalla guerra, sarebbe stata una guerra per procura. E in realtà, anche se ipotesi ancora meno realistica, anche viceversa.

La guerra mondiale di solito, finisce per non essere per procura di nessuno.

Poi se per te e per il nazionalista russo "guerra per procura" in generale può valere come insulto, sminuendo, appunto,
l' "eroismo" di questa o quella fazione, contenti voi...

Certo i comunisti sovietici erano alleati degli usa molto più provvisori e temporanei, come poi si è visto con la guerra fredda, di come lo è il governo ucraino oggi: non erano né pupazzi messi su dagli usa stessi, né i loro diretti ed immediati successori, se proprio vogliamo giocare a "trova le differenze" tra i due esempi storici.