LOGOS

Ai sensi dell'art.2 C.P., le navi italiane sono considerate territorio dello Stato; per cui il trasbordo dei profughi a bordo della nave Diciotti, equivale allo sbarco in territorio del nostro Stato e rende pienamente applicabile nei loro confronti la legge italiana che regola l'immigrazione ed il diritto d'asilo. Per cui si applica l'art.3 della LEGGE 14 luglio 2017, n. 110 che stabilisce che non sono ammessi il respingimento o l'espulsione o l'estradizione di una persona verso uno Stato estero, qualora esistano fondati motivi di ritenere che essa rischi di essere sottoposta a tortura o a trattamenti inumani; tali fondati motivi INEQUIVOCABILMENTE esistono, in relazione ai campi di concentramento libici, come documentato ufficialmente dal REPORT ONU del 18/02/2018:
https://www.avvenire.it/c/attualita/Documents/n1803952.pdf).
Per cui, a parte quanto prevede il DIRITTO INTERNAZIONALE,  per Il quale il respingimento collettivo di stranieri costituisce violazione dell'art. 3 CEDU, SALVINI si propone di violare anche il DIRITTO ITALIANO, e, in particolare, la legge penale; il che, storicamente, non è mai avvenuto da parte di un Ministro dell'Interno.
CHAPEAU!
Senza contare la violazioni dei principi cristiani, da parte di un ipocrita che si dichiara pretestuosamente tale"
(http://i63.tinypic.com/33mvfco.jpg)

ERRATA CORRIGE: ART.4 C.2 C.P. :)

Citazione di: Eutidemo il 20 Agosto 2018, 07:59:46 AM
Ai sensi dell'art.2 C.P., le navi italiane sono considerate territorio dello Stato; per cui il trasbordo dei profughi a bordo della nave Diciotti, equivale allo sbarco in territorio del nostro Stato e rende pienamente applicabile nei loro confronti la legge italiana che regola l'immigrazione ed il diritto d'asilo.

Peccato che lo stesso principio non sia stato fatto valere per tutte quelle navi, Ong o altro, battenti bandiera di Gibilterra, Spagnola, Olandese, Tedesca o Statunitense che nel passato hanno caricato immigrati e li hanno scaricati in Italia, con la soddisfazione di aver salvato delle vite, ma scaricando rigorosamente tutte le rogne sull'Italia.
A questo punto se le regole non sono state rispettate a nostro danno, avremo anche noi il diritto di non rispettarle quando ci conviene, giusto per pareggiare la partita e per proporre regole più sensate.
A me il fatto che la stessa nave, per la seconda volta, si sia ritrovata ad effettuare un salvataggio in mare già mi puzza, ma non è che si tratta di un'altra specie di Ong cammuffata che sta in Mediterraneo solo per fare traffico di migranti.
C'è poi da dire che il traffico di migranti è punito per legge, e il codice della navigazione prevede che la nazione che sospetti che uno sbarco di stranieri sia parte di un traffico può rifiutare lo sbarco.
Un saluto

Salve. Per Eutidemo: "non sono ammessi il respingimento, l'espulsione, l'estradizione.....etc".

Ma la Diciotti, lembo del suolo patrio, finora ha solo raccolto/accolto la solita masnada di poveretti.

Sorvoliamo sui rischi di tortura per coloro che sono migranti mossi essenzialmente dalla disperazione economica.

Comunque per continuare a rispettare le nostre Leggi, i Trattati europei, le raccomandazioni ONU, i precetti UNHCR, gli appelli UNICEF, i richiami del Papa, la morale cristiana... (ho dimenticato qualcosa ??) sarà sufficiente lasciare la Diciotti in mare (passandole dei rifornimenti, per carità) sinchè i suoi ospiti, stufi di tanta crociera (gratuita, per carità, perchè i denari che vorrebbero guadagnare o comunque ricevere in Europa loro li hanno già spesi tutti dandoli ai trafficanti!) decidano spontaneamente e reclamino a gran voce di venir riportati sulle sponde africane.

A tal punto al Comandante del naviglio verrà ordinato di accontentarli e non ci sarà bisogno di scomodare Diritto e Tribunali.

La risposta corrispondente a quella di viator e': "la mia soluzione e' ospitarli in un hotel di Cortina, sloggiando gli ospiti paganti, fornendo loro wi-fi, sky, acqua corrente, cibo etnico".
Mi sembra il minimo per noi che abbiamo sfruttato quei paesi.
Detto cosi anche se in realta' e' presente del sarcasmo si potrebbe leggere il periodo come una affermazione seria. Quella di viator ha invece quel tono leggero allo stesso tempp da maschio alpha piu' realta' virtuale che serve in sostanza a prendere click e like piuttosto che decisioni realistiche.

Citazione di: Jacopus il 20 Agosto 2018, 18:05:51 PM
che serve in sostanza a prendere click e like piuttosto che decisioni realistiche.

Peccato che però i like su logos non si possano mettere.
Un saluto.

Citazione di: anthonyi il 20 Agosto 2018, 14:59:59 PM

Citazione di: Eutidemo il 20 Agosto 2018, 07:59:46 AM
Ai sensi dell'art.2 C.P., le navi italiane sono considerate territorio dello Stato; per cui il trasbordo dei profughi a bordo della nave Diciotti, equivale allo sbarco in territorio del nostro Stato e rende pienamente applicabile nei loro confronti la legge italiana che regola l'immigrazione ed il diritto d'asilo.

Peccato che lo stesso principio non sia stato fatto valere per tutte quelle navi, Ong o altro, battenti bandiera di Gibilterra, Spagnola, Olandese, Tedesca o Statunitense che nel passato hanno caricato immigrati e li hanno scaricati in Italia, con la soddisfazione di aver salvato delle vite, ma scaricando rigorosamente tutte le rogne sull'Italia.
A questo punto se le regole non sono state rispettate a nostro danno, avremo anche noi il diritto di non rispettarle quando ci conviene, giusto per pareggiare la partita e per proporre regole più sensate.
A me il fatto che la stessa nave, per la seconda volta, si sia ritrovata ad effettuare un salvataggio in mare già mi puzza, ma non è che si tratta di un'altra specie di Ong cammuffata che sta in Mediterraneo solo per fare traffico di migranti.
C'è poi da dire che il traffico di migranti è punito per legge, e il codice della navigazione prevede che la nazione che sospetti che uno sbarco di stranieri sia parte di un traffico può rifiutare lo sbarco.
Un saluto

osservazione acuta la tua
l'interpretazione delle regole secondo due pesi e due misure tanto care ai buonisti.
da quel po che ho letto sulla vicenda rimane pure da chiedersi perché il comandante della nave abbia sconfinato nelle acque maltesi.
Hai ragione puzza da morire questa vicenda!...un altra Ong camuffata per traffico di migranti

Caro Anthony,
in parte condivido quello che dici.

1) QUELLO CHE CONDIVIDO
L'art.4 c..2 del codice penale italiano sancisce che le navi battenti la nostra bandiera sono " sono considerate territorio dello Stato italiano"; ma tale norma non dice che le navi battenti  bandiera straniera sono "sono considerate territorio dello Stato straniero".
Per cui, ovviamente, tale disposizione del nostro diritto interno, non può valere per tutte quelle navi, Ong o altro, battenti bandiera di Gibilterra, Spagnola, Olandese, Tedesca o Statunitense che nel passato hanno caricato immigrati e li hanno scaricati in Italia.
Tuttavia, quello della "bandiera", è un principio previsto dal diritto internazionale marittimo, per cui, "de iure" e anche secondo logica, a mio avviso il "PAESE DI PRIMO INGRESSO" è quello del Paese a cui appartiene la nave; per cui le navi straniere che raccolgono naufraghi in prossimità delle nostre coste, legittimamente, sempre secondo il diritto internazionale marittimo, hanno la "facoltà" e il "dovere" di sbarcarli nel "porto sicuro più vicino", cioè, un porto italiano (una nave Olandese, infatti, non può mica sbarcarli ad Amsterdam)...ma poi, visto che il "PAESE DI PRIMO INGRESSO" è quello della loro bandiera, a mio avviso la competenza territoriale è "la loro", per cui dovrebbero riprenderseli in treno o in aereo!
Sebbene, diritto internazionale marittimo a parte, la cosa più razionale sarebbe di distribuirli proporzionalmente in TUTTI i Paesi dell'EU, a prescindere:
- dalla bandiera di appartenenza della nave che li ha raccolti;
- dalla nazione di appartenenza del porto dove sono stati sbarcati.
Quindi, non c'è alcun dubbio che Salvini abbia PERFETTAMENTE ragione nel pretendere la ridistribuzione in tutta Europa dei migranti che giungono in Italia; cosa che, peraltro, mi sembra condivisa da tutti, nessuno escluso.

2) QUELLO CHE NON CONDIVIDO
Quello che assolutamente non condivido del tuo ragionamento: "A questo punto se le regole non sono state rispettate a nostro danno, avremo anche noi il diritto di non rispettarle quando ci conviene, giusto per pareggiare la partita e per proporre regole più sensate."
Ed infatti, a parte che  l'"esercizio abusivo delle proprie ragioni" è comunque un comportamente illecito (ma a volte comprensibile), nel caso di specie, secondo me, assume aspetti davvero CRIMINALI!
Ed infatti, se è indubbio che Salvini abbia ragione nel pretendere la ridistribuzione in tutta Europa dei migranti che giungono in Italia, occorre ricordare il FINE (sebbene giusto) non sempre giustifica i MEZZI, se si tratta di mezzi illegali e disumani, come la minaccia di riportare i naufraghi della DICIOTTI nei lager libici.
Sarebbe come se Tizio, per riscuotere un debito in mora di  Caio...lo minacciasse di "gambizzare" Sempronio!
Per costringere l'Europa alla ridistribuzione, non si può ricattarla sulla pelle dei naufraghi, minacciando di riportarli nei lager libici.
Il che, peraltro, come ho giuridicamente argomento nel mio primo POST, non è soltanto DISUMANO, ma anche ILLEGALE, per violazione del combinato disposto degli artt.4 comma 2 del Codice Penale, e delll'art.3 della LEGGE 14 luglio 2017, n. 110 che stabilisce che non sono ammessi il respingimento o l'espulsione o l'estradizione di una persona verso uno Stato estero, qualora esistano fondati motivi di ritenere che essa rischi di essere sottoposta a tortura o a trattamenti inumani; tali fondati motivi INEQUIVOCABILMENTE esistono, in relazione ai campi di concentramento libici, come documentato ufficialmente dal REPORT ONU del 18/02/2018:
https://www.avvenire.it/c/attualita/Documents/n1803952.pdf).
Salvini, minacciando di riportare i naufraghi della DICIOTTI in Libia, quindi, si  è comportato come un SEQUESTRATORE DI OSTAGGI dopo una fallita rapina in banca; cioè, come un RICATTATORE SULLA PELLE ALTRUI.
Non capisco come si possa accettare un tale abietto atteggiamento!
Io non sono un buonista d'accatto, e sono d'accordo a fermare i migranti in Libia per filtrare lì chi ha diritto ad essere accolto in Europa (e non solo in Italia) ; però penso che, PRIMA di bloccarli lì, dovremmo pretendere un controllo della croce rossa internazionale sui centri di raccolta libici. Altrimenti ci rendiamo complici dei lager, e questo è inaccettabile, sia sotto il profilo legale che sotto quello umano!
A mio avviso, occorre sempre ricordare ciò che diceva Immanuel Kant: "Agisci in modo da trattare l'uomo così in te come negli altri sempre anche come fine, non mai solo come mezzo." 

3) SOSPETTI
Il fatto che la stessa nave DICIOTTI, per la seconda volta, si sia ritrovata ad effettuare un salvataggio, può anche risultare sospetto, ma questo non c'entra niente con il nostro discorso; ed infatti, una volta sbarcati i naufraghi, nulla impedisce alla Magistratura (non certo a salvini), di indagare al riguardo.

4) DIVIETO DI SBARCO
In conclusione, tu scrivi che il traffico di migranti è punito per legge (il che è indubbio), e che il codice della navigazione prevede che la nazione che sospetti che uno sbarco di stranieri sia parte di un traffico può rifiutare lo sbarco.
Al riguardo, mi astengo dal commentare tale affermazione, perchè, onestamente, non rammento la norma del codice della navigazione che formula tale previsione; ma non escludo affatto che essa possa esistere, anche se non riesco a rintracciarla.
Per cui, se cortesemente mi fornisci gli estremi, a cui sarei molto interessato, ne riparleremo.
Un saluto
:)

Citazione di: viator il 20 Agosto 2018, 17:26:02 PM
Salve. Per Eutidemo: "non sono ammessi il respingimento, l'espulsione, l'estradizione.....etc".

Ma la Diciotti, lembo del suolo patrio, finora ha solo raccolto/accolto la solita masnada di poveretti.

Sorvoliamo sui rischi di tortura per coloro che sono migranti mossi essenzialmente dalla disperazione economica.

Comunque per continuare a rispettare le nostre Leggi, i Trattati europei, le raccomandazioni ONU, i precetti UNHCR, gli appelli UNICEF, i richiami del Papa, la morale cristiana... (ho dimenticato qualcosa ??) sarà sufficiente lasciare la Diciotti in mare (passandole dei rifornimenti, per carità) sinchè i suoi ospiti, stufi di tanta crociera (gratuita, per carità, perchè i denari che vorrebbero guadagnare o comunque ricevere in Europa loro li hanno già spesi tutti dandoli ai trafficanti!) decidano spontaneamente e reclamino a gran voce di venir riportati sulle sponde africane.

A tal punto al Comandante del naviglio verrà ordinato di accontentarli e non ci sarà bisogno di scomodare Diritto e Tribunali.

Ascoltando adesso la radio, mi sembra che la Diciotti sia attraccata a Catania; ma non ne sono sicuro.
Mi riservo di commentare la cosa quando avrò notizie più circostanziate al riguardo ;)

Citazione di: Eutidemo il 20 Agosto 2018, 07:59:46 AM...Per cui, a parte quanto prevede il DIRITTO INTERNAZIONALE, per Il quale il respingimento collettivo di stranieri costituisce violazione dell'art. 3 CEDU, SALVINI si propone di violare anche il DIRITTO ITALIANO, e, in particolare, la legge penale; il che, storicamente, non è mai avvenuto da parte di un Ministro dell'Interno. CHAPEAU! Senza contare la violazioni dei principi cristiani, da parte di un ipocrita che si dichiara pretestuosamente tale

Caro Eutidemo, mi sembra che sottesa al tuo messaggio ci sia molta della ipocrisia che caratterizza il dibattito attuale. Prima di farne una questione di mera normativa sarebbe opportuno analizzare quel che ci sta sotto, ovvero lo schema di pensiero che genera quelle norme. Le leggi non sono "date", non giungono da chissà dove e l'uomo deve semplicemente rispettarle, ma sono fatte dall'uomo stesso per regolare la società in maniera possibilmente equilibrata in una condizione di normalità. Le eccezioni, come le emergenze di qualunque tipo, devono essere gestite come tali. Dato che citi anche i principi cristiani (peraltro secondo me a sproposito perchè quelli dell'accoglienza indiscriminata non sono principi cristiani ma bergogliani) dovresti sapere che Gesù disse che "Il Sabato è fatto per l'uomo, non l'uomo per il Sabato" e dunque la legge che non assolve la sua funzione perchè le condizioni sono mutate si cambia o non si applica. Del resto anche Max Weber faceva una netta distinzione fra "etica dei principi" ed "etica della responsabilità", e Feyerabend diceva giustamente che per testare la bontà di un'idea bisogna estremizzarla: prova ad immaginare se centinaia di milioni di africani si muovessero tutti insieme verso l'Europa (e non è affatto un'ipotesi campata per aria); cosa accadrebbe se tutti rispettassero le "regole" che tu citi?
Partendo da questi presupposti che mi sembrano di banale buonsenso, noto nel tuo messaggio diverse incongruenze: innanzitutto nei cosiddetti "campi di concentramento libici" non ci sono persone che vengono sequestrate con la forza da eserciti e poi internate in tali campi, ma gente che volontariamente sceglie di entrare illegalmente in Libia (e paga per farlo) ben sapendo a cosa potrebbe andare incontro, e dunque è "logico" che debbano essere preparati ad assumersi le conseguenze di tali atti illeciti. Poi le leggi che regolano il salvataggio dei naufraghi e conseguente recapito in un porto sicuro (opinabile del resto anche la definizione di "porto sicuro") sono tarate per i casi di emergenza, e non contemplano certo decine di naufragi quotidiani con migliaia di persone coinvolte, la qual cosa deve senz'altro essere valutata e affrontata in maniera differente dal naufragio casuale dovuto a cause accidentali ed eccezionali. Poi va considerato che di regola un naufrago che viene salvato  e viene recapitato nel porto da cui è partito, se è effettivamente tale dovrebbe ringraziare del salvataggio e non protestare perché lo si riporta a terra nel porto dal quale è partito che è spesso il più vicino al punto del naufragio. Inoltre la questione dei "rifugiati" è anch'essa assai complessa: da che mondo è mondo i rifugiati di un paese in guerra (che sono donne, bambini, vecchi e disabili e non certo uomini giovani, forti e in buona salute che dovrebbero invece essere al fronte a combattere per la propria patria e la propria famiglia) sono accolti in campi appositamente allestiti nei paesi confinanti in attesa che possano rientrare in sicurezza nei propri paesi, e non si è mai visto un esodo di milioni di rifugiati che si trasferiscono in via definitiva a migliaia di chilometri di distanza, perché questi non sono più rifugiati ma popoli che migrano, e contemplano problemi assai diversi dal rifugiato singolo o da pochi soggetti che vengono perseguitati per qualche motivo. Inoltre coloro che fanno domanda d'asilo (che in Italia è accolta in meno del 10% dei casi) dovrebbero avere tutta la documentazione richiesta e il denaro sufficiente a sopravvivere  per il tempo necessario all'esame della domanda nel paese in cui chiedono asilo, oltre a quello per tornare al proprio paese nel caso in cui la domanda venisse respinta; quando mai accade? Mi pare estremamente ipocrita fare riferimento ad alcune norme trascurandone totalmente altre, ben più cogenti, come quelle che indicano le condizioni secondo le quali è permesso l'ingresso legale in Italia e che sono totalmente disattese dalle centinaia di migliaia di persone che sono entrate illegalmente, vivono illegalmente, non ottemperano alle migliaia di decreti di espulsione emessi dai tribunali italiani e mettono lo stato in condizioni di spendere miliardi di euro dei cittadini senza risolvere alcun problema ma solo per garantire la loro sopravvivenza, e senza alcuna possibilità di rispedire a casa loro coloro che non hanno diritto a rimanere poiché non vi sono le condizioni economiche e tecniche per farlo.

Citazione di: Jacopus il 20 Agosto 2018, 18:05:51 PM
La risposta corrispondente a quella di viator e': "la mia soluzione e' ospitarli in un hotel di Cortina, sloggiando gli ospiti paganti, fornendo loro wi-fi, sky, acqua corrente, cibo etnico".
Mi sembra il minimo per noi che abbiamo sfruttato quei paesi.
Detto cosi anche se in realta' e' presente del sarcasmo si potrebbe leggere il periodo come una affermazione seria. Quella di viator ha invece quel tono leggero allo stesso tempp da maschio alpha piu' realta' virtuale che serve in sostanza a prendere click e like piuttosto che decisioni realistiche.

Potrebbe anche essere giusto; ma, per ora, forse sarebbe sufficiente ALMENO evitare di internarli nei lager libici.
Se leggi il REPORT ONU, ti si accappona la pelle! :'(

Caro Acquario69,
L'osservazione di Anthony era senz'altro acuta (e in parte condivisibile, come già ho scritto), ma non pertinente nè consequenziale al mio ragionamento. 
Ed infatti, seguitemi bene:
1) Io avevo detto che, per l'art.4 comma 2 C.P., le navi italiane sono considerate territorio dello Stato, per cui il trasbordo dei profughi a bordo della nave Diciotti, equivaleva allo sbarco in territorio del nostro Stato, il che rende applicabile l'art.3 della LEGGE 14 luglio 2017, n. 110 che stabilisce che non sono ammessi il respingimento o l'espulsione o l'estradizione di una persona verso uno Stato estero, qualora esistano fondati motivi di ritenere che essa rischi di essere sottoposta a tortura o a trattamenti inumani (documentati circa la carceri libiche).
2) Anthony ha replicato scrivendo che era un  PECCATO che lo stesso principio non fosse  stato fatto valere per tutte quelle navi straniere che nel passato hanno caricato immigrati e li hanno scaricati in Italia.
Ora, come puoi rilevare confrontando le nostre due argomentazioni, la sua non era affatto consequenziale alla mia: ed infatti le navi straniere che nel passato hanno caricato immigrati, NON LI HANNO AFFATTO SBARCATI IN LIBIA (come vuol fare Salvini), ma, appunto, in ITALIA, dove si trovano porti certamente più sicuri, e che non sono i terminali di campi di concentramento dove non vengono rispettati i più elementari diritti umani.
Per cui lo stesso principio di cui sopra,  è   stato fatto valere per tutte quelle navi straniere che nel passato hanno caricato immigrati e li hanno scaricati in Italia.
Non so se sono riuscito a spiegarmi!
Detto in altre parole, per spiegarmi ancor meglio, io, nella fattispecie, avevo richiamato il principio di "nazionalità" della nave, NON ai fini della competenza all'accoglienza migratoria, MA SOLO per spiegare che, in osservanza del nostro diritto "nazionale" (combinato disposto degli artt.l'art.4 comma 2 C.P., e art.3 della LEGGE 14 luglio 2017, n. 110), il nostro "minestrone" dell'Interno NON PUO' respingere NESSUNO in un Paese, come la Libia, in cui la gente viene internata in campi di concentramento dove non vengono rispettati i più elementari diritti umani.
Questo prevede la NOSTRA legge (determinata dalla DICIOTTI che ha imbarcato i naufraghi), ma lo prevede anche la legge di qualsiasi altro Paese civile nonchè lo stesso l'ordinamento internazionale all'art.3 CEDU; per cui, al contrario di quello che aveva scritto Anthony, è una FORTUNA che tale principio sia stato fatto valere per tutte quelle navi straniere che nel passato hanno caricato immigrati e li hanno sbarcati in un Italia, e non in Libia.
Evidentemente, Anthony ha equivocato quello che io avevo scritto (o forse io non mi ero espresso con sufficiente chiarezza), perchè, circa il fatto quello della "bandiera", sia un principio previsto dal diritto internazionale marittimo, per cui, "de iure" e anche secondo logica, ANCHE a mio avviso il "PAESE DI PRIMO INGRESSO" è quello del Paese a cui appartiene la nave, eravamo e siamo PIENAMENTE D'ACCORDO. 
Per cui avevo anche scritto che, a mio avviso, le navi straniere che raccolgono naufraghi in prossimità delle nostre coste, legittimamente, sempre secondo il diritto internazionale marittimo, hanno la "facoltà" e il "dovere" di sbarcarli nel "porto sicuro più vicino", cioè, un porto italiano (una nave Olandese, infatti, non può mica sbarcarli ad Amsterdam, o in Libia, dove si pratica la tortura)...ma poi, visto che il "PAESE DI PRIMO INGRESSO" è quello della loro bandiera, a mio avviso la competenza territoriale è "la loro", per cui dovrebbero riprenderseli in treno o in aereo!
Mi sembrava di essere stato chiaro.
Per cui lungi da me l'interpretazione delle regole secondo due pesi e due misure "tanto care ai buonisti", come dici tu; i pesi e le misure devono essere gli stessi per tutti...ma io dicevo una cosa DIVERSA, che non ha niente a che vedere con tale ovvio principio.
Sono state confuse due cose completamente DIFFERENTI!
Ed infatti avevo già scritto, e qui ripeto, che Salvini ha PERFETTAMENTE ragione nel pretendere la ridistribuzione in tutta Europa dei migranti che giungono in Italia; cosa che, peraltro, mi sembra condivisa da tutti, nessuno escluso.
Però, se è indubbio che Salvini ha  ragione nel pretendere la ridistribuzione in tutta Europa dei migranti che giungono in Italia, occorre ricordare che il FINE (sebbene giustissimo) non sempre giustifica i MEZZI, se si tratta di mezzi illegali e disumani, come la minaccia di riportare i naufraghi della DICIOTTI nei lager libici.
Io non sono un buonista d'accatto, e sono d'accordo a fermare i migranti in Libia per filtrare lì chi ha diritto ad essere accolto in Europa (e non solo in Italia) ; però penso che, PRIMA di bloccarli lì, dovremmo pretendere un controllo della croce rossa internazionale sui centri di raccolta libici. 
Altrimenti ci rendiamo complici dei lager in "subappalto", e questo è inaccettabile, sia sotto il profilo legale che sotto quello umano!
Buonista no...ma carogna nemmeno!
Quanto al comportamento del comandante della nave DICIOTTI, se realmente è stato illecito, sarà compito della magistratura dar luogo agli accertamenti del caso....non certo a noi o a Salvini!
Ciao ;)

L'anno scorso si parlava di "migrazioni" in generale ora siamo passati ad analizzare nave per nave, se la prua è sporca di sabbia libica o Italiana etc. Io devo ammettere sono sempre stato favorevole, qualsiasi fosse il governo in carica, a creare un ministero ad hoc per Salvini riguardo alle sole migrazioni. Io sono molto contento dei dati migratori 2018, c'è stata una drastica diminuzione dei migranti, addirittura ad agosto solo 800. Come mai se ne parla ancora? 800 persone con le pezze al culo sono un problema tale da invadere l'intera informazione di uno dei paesi del G8? Ponti a parte, cento giorni passati a parlare di diritto marittimo, mentre gli Italiani che scappano invece continuano ad aumentare con tutte le carte in regola presentate al prefetto. Ora l'unica possibilità di Salvini di resistere alla realtà, è quella di inventare una soap sulle migrazioni: propongo una serata su Ra1 con tutti i controlli, le perquisizioni e le identificazione in diretta (musica cupa e lame). Ma prima o poi la realtà arriverà eh..

Caro Donquixote,
dissento totalmente, in quanto mi sembra che l'ipocrita sia tu.
Ed infatti:

1) 
Tu scrivi: "Prima di farne una questione di mera normativa sarebbe opportuno analizzare quel che ci sta sotto, ovvero lo schema di pensiero che genera quelle norme. Le leggi non sono "date", non giungono da chissà dove e l'uomo deve semplicemente rispettarle, ma sono fatte dall'uomo stesso per regolare la società in maniera possibilmente equilibrata in una condizione di normalità. Le eccezioni, come le emergenze di qualunque tipo, devono essere gestite come tali."
Fammi capire meglio.
Secondo te le norme del nostro codice penale (che qui non cito nuovamente) le quali vietano il respingimento di chicchessia verso uno Stato estero, qualora esistano fondati motivi di ritenere che la persona respinta rischi di essere sottoposta a tortura o a trattamenti inumani, dovrebbe valere solo in una condizione di "normalità", mentre dovrebbe subire eccezioni in caso di "emergenza"? 
Se è questo che intendi, il tuo assunto, a mio avviso, è ASSOLUTAMENTE da rigettare, in quanto falso e disumano.
Ed infatti:
a) Non è affatto vero che ci troviamo, almeno attualmente, in una situazione di "emergenza migratoria", in quanto la percentuale di stranieri in Italia (e non solo di immigrati irregolari) è, al 1 gennaio 2017, pari all'8,3% della popolazione; percentuale di gran lunga inferiore a quella di altre nazioni europee, soprattutto a quella della Germania.
b) In ogni caso,  il Viminale segnala un drastico calo dell'immigrazione sia nel 2017, sia nei primi cinque mesi del 2018, con una diminuzione dei flussi pari al 73,01%;  mentre il calo è ancora maggiore in relazione agli arrivi dalla Libia che nei primi 5 mesi sono diminuiti dell'84%  rispetto al 2017. 
Per cui, quella di Salvini circa l'emergenza migratoria, è solo BECERA PROPAGANDA; dichiaratamente FALSA, come emerge dai dati resi pubblici dal suo stesso Ministero.
In ogni caso, anche se fosse una "notizia" VERA (cosa assolutamente smentita dai numeri reali), la soluzione di modificare il nostro diritto penale, per consentire di rinchiudere i migranti nei lager libici, risulterebbe comunque DISUMANA; a tal punto, se partissimo dal principio che IL FINE GIUSTIFICA SEMPRE I MEZZI, allora sarebbe più semplice affondare a cannonate le navi che trasportano i migranti in Italia!

2) 
Tu scrivi: "Dato che citi anche i principi cristiani (peraltro secondo me a sproposito perchè quelli dell'accoglienza indiscriminata non sono principi cristiani ma bergogliani) dovresti sapere che Gesù disse che "Il Sabato è fatto per l'uomo, non l'uomo per il Sabato" e dunque la legge che non assolve la sua funzione perchè le condizioni sono mutate si cambia o non si applica." 
Al riguardo osservo che è un espediente dialettico davvero "povero", quello di mettere in bocca all'interlocutore cose che non ha mai detto; anzi, il CONTRARIO di quello che ha detto.
Ed invero, io non sono affatto per l'"accoglienza indiscriminata", ma, al contrario, ho testualmente scritto (più volte):
- che Salvini ha PERFETTAMENTE ragione nel pretendere la ridistribuzione in tutta Europa dei migranti che giungono in Italia;
- che Salvini ha PERFETTAMENTE ragione nel  voler fermare i migranti in Libia per filtrare lì chi ha diritto ad essere accolto in tutta Europa e non solo in Italia.
Ho solo precisato che, però, penso che, PRIMA di bloccarli lì, visto che tutta questa emergenza ed urgenza non c'è, dovremmo pretendere un controllo della croce rossa internazionale sui centri di raccolta libici; altrimenti ci rendiamo complici dei lager in "subappalto", e questo è inaccettabile, sia sotto il profilo legale che sotto quello umano!
Buonista no...ma carogna nemmeno! 
Ed invece Salvini non si sta affatto dando da fare per ottenere questo, neanche un po'; forse perchè i "lager" gli fanno comodo come arma di ricatto e spauracchio, e non ha alcuna intenzione di migliorarne le condizioni (ma questa è solo una congettura)!
Quanto ai principi cristiani, chi non ricorda l'incisiva sentenza di Gesù, riportata dal Vangelo di Marco "Il sabato è stato fatto per l'uomo, non l'uomo per il sabato" (2,27 )?
Peccato che tu la riporti assolutamente a sproposito, in quanto poi aggiunse che "il Figlio dell'uomo è signore anche del sabato", ma non certo Salvini.
Pensi davvero che Cristo giustificherebbe la violazione di una norma che vieta il respingimento di una persona verso uno Stato estero, qualora esistano fondati motivi di ritenere che essa rischi di essere sottoposta a tortura o a trattamenti inumani?
Pensi davvero che lo farebbe, sia pure in casi di presunta "emergenza"?
https://www.youtube.com/watch?v=Q_OFmoJ1z0M

3) 
Tu scrivi: "Del resto anche Max Weber faceva una netta distinzione fra "etica dei principi" ed "etica della responsabilità". 
La prima forma di etica fa riferimento a princìpi assoluti, che vengono accolti a prescindere dalle conseguenze a cui essi conducono: di questo tipo sono, ad esempio, l'etica del religioso, del rivoluzionario o del sindacalista, i quali agiscono sulla base di ben precisi valori, senza porsi il problema delle conseguenze che da essi scaturiranno. 
L'etica della responsabilità, invece, è quella in cui si bada al rapporto mezzi/fini e alle conseguenze delle proprie azioni.
Cioè, in altre parole, dobbiamo giudicare le nostre azioni in base alla loro conformità o meno alle leggi, o valutarle in base agli effetti e alle ripercussioni probabili che avranno sul benessere globale?
Si tratta di una tesi indubbiamente rispettabile, sebbene discutibile sotto certi aspetti; ma resta ancora da dimostrare che rinchiudere dei poveri cristi in dei campi di concentramento disumani, in una situazione che, comunque, non è affatto di emergenza (se non per loro) avrà probabili ripercussioni  POSITIVE sul benessere globale?
Il "benessere globale" di chi?

4)
Rendendoti conto che le tue precedenti argomentazioni sono alquanto debolucce, aggiungi che: "Feyerabend diceva giustamente che per testare la bontà di un'idea bisogna estremizzarla: prova ad immaginare se centinaia di milioni di africani si muovessero tutti insieme verso l'Europa (e non è affatto un'ipotesi campata per aria); cosa accadrebbe se tutti rispettassero le "regole" che tu citi?"
Questa sì, finalmente, che è una argomentazione davvero pregnante; come vedi, non ti contraddico per partito preso! ;)
Ed invero, se centinaia di milioni di africani si riversassero tutti insieme verso l'Europa, la situazione cambierebbe drasticamente; e, purtroppo, come tu dici,  non è affatto un'ipotesi campata per aria...ma anzi, se non si provvede per tempo, MOLTO PROBABILE!
Teoricamente, per restare nel mondo delle ipotesi, potrebbe anche diventare una "invasione armata"; e, in tal caso, non ci sarebbe bisogno di modificare nessuna norma...ma si entrerebbe semplicemente in "guerra"!
In tal caso, finiremmo per spararci reciprocamente addosso; loro finirebbero nei "nostri" campi di concentramento...e noi nei loro.
Successe qualcosa del genere ai tempi di Valente Imperatore.
Ma noi stiamo parlando del presente, e non di un ipotetico futuro; per cui la tua osservazione è molto pregnante, ma non pertinente.

5)
Poi tu scrivi: "Innanzitutto nei cosiddetti "campi di concentramento libici" non ci sono persone che vengono sequestrate con la forza da eserciti e poi internate in tali campi, ma gente che volontariamente sceglie di entrare illegalmente in Libia (e paga per farlo) ben sapendo a cosa potrebbe andare incontro, e dunque è "logico" che debbano essere preparati ad assumersi le conseguenze di tali atti illeciti.!"
Al riguardo, in primo luogo osservo che se un disgraziato affronta la traversata del deserto, magari vendendosi un rene o una cornea (come documentato), ben sapendo che rischia di finire in un lager libico...deve essere VERAMENTE DISPERATO; e la necessità non conosce leggi.
Ed invero, in base all'art.54 del nostro C.P., è stato ritenuto non punibile chi ha commesso un furto trovandosi in uno stato di necessità determinato "da indifferibili esigenze attinenti l'alimentazione e alla cure mediche e non avendo obiettivamente altra alternativa per procurarsi i mezzi onde sopravvivere in modo lecito" (Pret. Nardò 18.12.1991).
Ma, a parte tale giurisprudenza, comunque controversa, anche ammesso che quello di voler soppravvivere fuggendo da condizioni invivibili del proprio Paese sia un GRAVE CRIMINE meritevole di punizione, la PUNIZIONE NON PUO' "COMUNQUE" CONSISTERE IN TRATTAMENTI DISUMANI!
Cioè, anche ammesso che i migranti debbano essere preparati ad assumersi le conseguenze dell'atto ILLECITO di voler transitare in Libia per arrivare da noi, ancora più ILLECITO, ed anzi, CRIMINALE, è:
- rinchiuderli, per punizione, in carceri ritenute assolutamente inaccettabili dall'ONU;
- volerceli riportare dopo che erano riusciti a raggiungere il mare, e ad essere raccolti da una nostra nave (come avrebbe voluto fare salvini).

6)
Poi tu scrivi: "Le leggi che regolano il salvataggio dei naufraghi e conseguente recapito in un porto sicuro (opinabile del resto anche la definizione di "porto sicuro") sono tarate per i casi di emergenza, e non contemplano certo decine di naufragi quotidiani con migliaia di persone coinvolte, la qual cosa deve senz'altro essere valutata e affrontata in maniera differente dal naufragio casuale dovuto a cause accidentali ed eccezionali."
Giustissimo!
Quindi, secondo te, la cosa deve essere valutata, affrontata e risolta col rispedire i naufraghi nei lager libici?
Chapeau! ::)

7)
Quindi aggiungi: "Poi va considerato che di regola un naufrago che viene salvato  e viene recapitato nel porto da cui è partito, se è effettivamente tale dovrebbe ringraziare del salvataggio e non protestare perché lo si riporta a terra nel porto dal quale è partito che è spesso il più vicino al punto del naufragio."
Chi è l'IPOCRITA adesso?
Dovrebbe ringraziare e non protestare perché lo si riporta a terra in un lido da cui è fuggito perchè è l'anticamera di un lager?
https://www.youtube.com/watch?v=Q_OFmoJ1z0M

8)
Poi scrivi: " Inoltre la questione dei "rifugiati" è anch'essa assai complessa: da che mondo è mondo i rifugiati di un paese in guerra (che sono donne, bambini, vecchi e disabili e non certo uomini giovani, forti e in buona salute che dovrebbero invece essere al fronte a combattere per la propria patria e la propria famiglia) sono accolti in campi appositamente allestiti nei paesi confinanti in attesa che possano rientrare in sicurezza nei propri paesi, e non si è mai visto un esodo di milioni di rifugiati che si trasferiscono in via definitiva a migliaia di chilometri di distanza, perché questi non sono più rifugiati ma popoli che migrano, e contemplano problemi assai diversi dal rifugiato singolo o da pochi soggetti che vengono perseguitati per qualche motivo."
Il che è tutto vero, a parte il fatto che i profughi di guerra possono essere uomini giovani, forti e in buona salute; ma col nostro discorso NON C'ENTRA ASSOLUTAMENTE NIENTE!
Si parlava, infatti, di "lager", mi pare, e non di "cernite": nei LAGER non deve finirci NESSUNO!
Come ho già detto, infatti, personalmente, sono perfettamente d'accordo nel voler "stoppare" i migranti in Libia per filtrare LI' chi ha diritto ad essere accolto in Europa e chi no; ma, a tal fine, dovrebbero formarsi "in loco" appositi centri di accoglienza e cernita dei migranti, sotto sorveglianza e sussidio dell'ONU, e con il continuo controllo della CROCE ROSSA INTERNAZIONALE.
Il respingere in massa, chi ha diritto e chi no, in abominevoli lager, dove non avviene alcuna "cernita", è disumano ILLEGALE e non risolve il problema!

9)
Poi scrivi: "Inoltre coloro che fanno domanda d'asilo (che in Italia è accolta in meno del 10% dei casi) dovrebbero avere tutta la documentazione richiesta e il denaro sufficiente a sopravvivere  per il tempo necessario all'esame della domanda nel paese in cui chiedono asilo, oltre a quello per tornare al proprio paese nel caso in cui la domanda venisse respinta; quando mai accade?"
Cos'è, una battuta di spirito o parli sul serio?
Secondo te, uno che fugge da una guerra o da una persecuzione, e che è arrivato fin qui tenendo l'anima coi denti per mari e deserti, dovrebbe avere in tasca il certificato di profugo e i soldi per pagarsi l'albergo...oltre al denaro per poter tornare di tasca propria al suo paese nel caso in cui la domanda venisse respinta?
https://www.youtube.com/watch?v=Q_OFmoJ1z0M
Ma, come ho detto, probabilmente stai celiando! :D

10)
Infine concludi: "Mi pare estremamente ipocrita fare riferimento ad alcune norme trascurandone totalmente altre, ben più cogenti, come quelle che indicano le condizioni secondo le quali è permesso l'ingresso legale in Italia e che sono totalmente disattese dalle centinaia di migliaia di persone che sono entrate illegalmente, vivono illegalmente, non ottemperano alle migliaia di decreti di espulsione emessi dai tribunali italiani e mettono lo stato in condizioni di spendere miliardi di euro dei cittadini senza risolvere alcun problema ma solo per garantire la loro sopravvivenza, e senza alcuna possibilità di rispedire a casa loro coloro che non hanno diritto a rimanere poiché non vi sono le condizioni economiche e tecniche per farlo."
Tutto questo è indubbiamente vero, però:
a) Rilevo una certa differenza tra:
- la violazione di norme da parte di stranieri, che magari sarebbero pure scusabili, sebbene non giiustificabili, nel non conoscere bene la legge italiana; 
- e la (minacciata) violazione di norme da parte del nostro Ministro dell'Interno, il quale, invece di essere garante della LEGALITA', sembra essere, più che altro, il tutore della LEGA (bestia) LITA', cioè delle bestialità della Lega!
b) In ogni caso, per quanto le infrazioni che hai elencato da parte dei migranti siano deprecabili (lo dico sul serio), nessuna di essa mi sembra paragonabile a quella di un Ministro dell'Interno che minaccia di rendersi complice dei reati di tortura che si commettono nelle carceri libiche (violando una espressa legge che VIETA il respingimento o l'espulsione o l'estradizione di una persona verso uno Stato estero, qualora esistano fondati motivi di ritenere che essa rischi di essere sottoposta a tortura o a trattamenti inumani ).
E questo è quanto!
Ciao :)

@Eutidemo

da quanto mi sembra di capire,Salvini non sta negando l'entrata di questa nave di migranti nei porti italiani...sta invece dicendo, che finche l'Europa continuerà a far finta di niente e di non condividere la sistemazione di queste persone allora nemmeno l'italia fara altrettanto...anche tu stai dicendo che dopo averli fatti sbarcare in in un porto "sicuro" questi successivamente andrebbero dislocati a seconda del paese di primo ingresso, appartenente alla sua bandiera...o magari che tutti i paesi membri se ne facessero carico un po per ciascuno.
Questa e' una posizione che Salvini fa benissimo a tenere il punto fermo...
questo per quanto riguarda il fine, in quanto ai "mezzi" credo che le obiezioni in tal senso te le ha spiegate molto chiaramente donquixote,e in effetti sulla questione migranti ci sono pure troppe cose strane, che di certo il mainstream fa' di tutto per non parlarne o che l'attenzione venga invece focalizzata solo sugli aspetti secondari, cosi che continueremo a parlare di leggi e cavilli rimanendo pero rigidamente chiusi al loro interno,e per aggiungere confusione,e per nascondere il vero cuore del problema

Ce lo dice persino un attivista africano (video qui sotto,consigliatissimo per chi vuole davvero cominciare a vederci chiaro) in un intervista molto interessante e che ribalta i troppi luoghi comuni su questo problema 

https://www.youtube.com/watch?v=zsL2NoR2BY0

Citazione di: acquario69 il 21 Agosto 2018, 06:02:55 AM

Citazione di: anthonyi il 20 Agosto 2018, 14:59:59 PM

Citazione di: Eutidemo il 20 Agosto 2018, 07:59:46 AM
Ai sensi dell'art.2 C.P., le navi italiane sono considerate territorio dello Stato; per cui il trasbordo dei profughi a bordo della nave Diciotti, equivale allo sbarco in territorio del nostro Stato e rende pienamente applicabile nei loro confronti la legge italiana che regola l'immigrazione ed il diritto d'asilo.

Peccato che lo stesso principio non sia stato fatto valere per tutte quelle navi, Ong o altro, battenti bandiera di Gibilterra, Spagnola, Olandese, Tedesca o Statunitense che nel passato hanno caricato immigrati e li hanno scaricati in Italia, con la soddisfazione di aver salvato delle vite, ma scaricando rigorosamente tutte le rogne sull'Italia.
A questo punto se le regole non sono state rispettate a nostro danno, avremo anche noi il diritto di non rispettarle quando ci conviene, giusto per pareggiare la partita e per proporre regole più sensate.
A me il fatto che la stessa nave, per la seconda volta, si sia ritrovata ad effettuare un salvataggio in mare già mi puzza, ma non è che si tratta di un'altra specie di Ong cammuffata che sta in Mediterraneo solo per fare traffico di migranti.
C'è poi da dire che il traffico di migranti è punito per legge, e il codice della navigazione prevede che la nazione che sospetti che uno sbarco di stranieri sia parte di un traffico può rifiutare lo sbarco.
Un saluto

osservazione acuta la tua
l'interpretazione delle regole secondo due pesi e due misure tanto care ai buonisti.
da quel po che ho letto sulla vicenda rimane pure da chiedersi perché il comandante della nave abbia sconfinato nelle acque maltesi.
Hai ragione puzza da morire questa vicenda!...un altra Ong camuffata per traffico di migranti

In realtà non ho tenuto conto che la Diciotti è una nave della Guardia costiera per cui si dovrebbe muovere su indicazione del comando di Roma. Certo sconcerta che migranti sub-sahariani, provenienti dalla Libia, che naufragano in acque Maltesi, debbano (secondo alcuni) a norma di legge, essere portati in Italia.
Un saluto.

Sono d'accordo con quanto scritto da Anthony.

mi chiedo perché qualcuno si ricorda delle leggi solo quando queste interessano l'Italia e in particolare il comportamento permissivo che l'Italia dovrebbe assumere secondo tali leggi?

Perché non leggo mai, in generale, anche sui giornali, critiche severe e approfondite invece sul comportamento di Malta che, qualunque decisione prenda, nessuno si azzarda a criticare?

Vorrei inoltre ricordare che molte delle leggi a cui può fare riferimento sono state scritte molti anni fa, quando non avevamo il problema del business dell'immigrazione. Molti di quegli immigrati, per non dire tutti, non sono naufraghi finiti per caso ad avere bisogno del supporto e accoglienza delle navi italiane, piuttosto, le nostre navi vengono attirate di proposito sfruttando tali leggi. La mafia dell'accoglienza, sia italiana che straniera, si è accorta di questo tesoro inaspettato tra le mani e lo sta sfruttando al meglio. Quando saranno cambiate le leggi? Le frontiere vanno difese. Sembra invece che le frontiere non esistano più, com'è stato il volere della UE, ma poi quali e quanti sono le nazioni europee che accettano di prendersi la quota parte di tutto il resto del mondo che deciderà di approdare in Italia e in Europa? Secondo me facciamo ridere anche i morti.

Dunque il problema dei campi di concentramento libici (grazie alla Francia di Sarkozy) deve essere accollato all'Italia???? Ma ci rendiamo conto dell'assurdità in cui stiamo scivolando sempre di più in Europa?


Il Diritto... il Diritto... il Diritto... Ma il DIRITTO dei cittadini autoctoni di essere tutelati da un'immigrazione massiva e incontrollata nel proprio Stato, sul proprio territorio e di vivere in santa pace non esiste? Mi fa sorridere poi che si faccia appello alla cristianità da parte di atei, e tacciare Salvini di ipocrisia.... Forte!

Altro sorriso triste affiora sulle mie labbra quando leggo che dobbiamo inchinarci senza fiatare a quanto succede perché finora abbiamo sfruttato i paesi di provenienza degli immigrti. Ma chi li ha sfruttati? Io no. Il 98% della popolazione italiana ed europea non li ha sfruttati, dunque perché si dovrebbero accettare tali condizioni, e prese e decise da chi? Dunque permettendo di trasferire il resto del mondo da noi risolve tutto o parte del problema? Complimenti! Non ci avevo pensato...

"l"esercizio abusivo delle proprie ragioni" è comunque un comportamente illecito (ma a volte comprensibile), nel caso di specie, secondo me, assume aspetti davvero CRIMINALI!"

Già, purtroppo noi saremmo criminali a parole, ma gli altri paesi lo sono di fatto. Di chi è la colpa se la Libia è stata ridotta così? Della Francia. La Francia che non si preoccupò minimamente neppure delle conseguenze negative per l'Italia, anzi forse se le augurava.
Il FINE non giustifica i MEZZI? Per Sarkosy li giustificava. Forse qualcuno pensa che se sarà solamente l'Italia a farsi scendiletto per tutti gli immigrati, a seguire pedissequamente le norme del Vangelo (ma quali? Di Bergoglio forse) e del buonismo imperante, il mondo si salverà?
Io credo invece che il mondo si salva solamente se tutti i paesi che ne fanno parte si assumeranno le loro responsabilità rispettando gli altri. Fare da capro espiatorio delle colpe altrui non salverà nulla.

"...non è soltanto DISUMANO, ma anche ILLEGALE, per violazione del combinato disposto degli artt.4 comma 2 del Codice Penale, e delll'art.3 della LEGGE 14 luglio 2017, n. 110 che stabilisce che non sono ammessi il respingimento o l'espulsione o l'estradizione di una persona verso uno Stato estero, qualora esistano fondati motivi di ritenere che essa rischi di essere sottoposta a tortura o a trattamenti inumani; tali fondati motivi INEQUIVOCABILMENTE esistono, in relazione ai campi di concentramento libici, come documentato ufficialmente dal REPORT ONU del 18/02/2018".

Ora, siccome la situazione non è quella di 50 anni fa, le leggi e i trattati si devono rivedere e cambiare. A questo punto sarebbe più logico, giusto e umano portarli tutti in Francia. O siamo così autolesionisti da voler fare la cenerentola d'Europa?

Salve. Per Jacopus. Beh, Eutidemo esordì citando il punto di vista del Diritto, ed io ho replicato all'interno della stessa ottica.

La tua soluzione, così radicalmente diversa dalla mia, merita uguale rispetto (gli oneri di quanto proponi saranno a  tuo carico, vero?), solamente infrange il Diritto poichè costituirebbe favoreggiamento di un reato (l'immigrazione clandestina). Certo le Leggi possono non piacere, ma finchè vigono andrebbero rispettate.

Per quanto riguarda lo sfruttamento colonialista......mi permetto di sogghignare.

Anzitutto il colonialismo ha preso ma ha anche dato.

Basterà documentarsi circa le condizioni di India o Congo ex Belga prima dell'arrivo degli schiavisti parassitari dall'Europa e quelle in cui  costoro lasciarono i due Paesi quando se ne andarono.

Certo le Potenze coloniali avrebbero dovuto disinteressarsi delle risorse di altri Paesi, lasciando che essi ne godessero - ad esempio - grattando con le unghie (visto lo stato delle loro strutture sociali e tecnologiche) le proprie immense risorse minerarie.

Se però dovessimo considerare le attuali migrazioni come  "contrappasso" che è giusto subire per i trascorsi egoismi coloniali, saremmo - guarda caso - ancora ed in eterno con il ruolo dell'Italia, Paese di ridicoli Pulcinella che "sfruttò" (spendendo più di quanto ne ricavò) gli "avanzi" dei veri grandi colonialisti (GB, Francia,Spagna, Portogallo, Olanda, Belgio) che ora se la ridono sia di noi che dei migranti. Salutoni.

I migranti che arrivano in Italia, non dovrebbero in ogni caso essere parcheggiati, e lasciati andare a zonzo per le nostre città. Non serve a loro, non serve a noi. Quelli che arrivano dovrebbero essere formati sia per lingua che per cultura, trattati con rispetto ma anche con durezza laddove non seguono le regole. Questo è un punto importante. Siamo stati finora un paese lassista, favorendo così il crescere di un sentire intollerante, ma la chiave è l'integrazione. Ci vogliono soldi per farla, ma o gli immigrati diventano italiani o tra qualche anno avremo dei gran ghetti.
Queste migrazioni di massa non si possono fermare, a meno che (e non lo auspico affatto!) non si decida di fare un genocidio. Il vero problema è decidere cosa fare con queste persone. Fino ad ora si è preferito lasciare che venissero venduti come schiavi e torturati. I governi europei cercano solo di lavarsi le mani e lasciare che il primo malcapitato (in questo caso l'Italia) si occupi della faccenda sobbarcandosi il problema.
Non possiamo non salvarli, perchè hanno diritto a vivere, cionondimeno che senso ha salvarli per parcheggiarli? Serve un piano per la distribuzione dei migranti e ma anche per la loro integrazione. Attenzione però che il nostro paese non ha grandi quote di migranti, in proporzione ne hanno di più gli altri, a cominciare dalla Svezia.

Citazione di: Elia il 21 Agosto 2018, 17:45:13 PM
Sono d'accordo con quanto scritto da Anthony.

mi chiedo perché qualcuno si ricorda delle leggi solo quando queste interessano l'Italia e in particolare il comportamento permissivo che l'Italia dovrebbe assumere secondo tali leggi?

Perché non leggo mai, in generale, anche sui giornali, critiche severe e approfondite invece sul comportamento di Malta che, qualunque decisione prenda, nessuno si azzarda a criticare?

Vorrei inoltre ricordare che molte delle leggi a cui può fare riferimento sono state scritte molti anni fa, quando non avevamo il problema del business dell'immigrazione. Molti di quegli immigrati, per non dire tutti, non sono naufraghi finiti per caso ad avere bisogno del supporto e accoglienza delle navi italiane, piuttosto, le nostre navi vengono attirate di proposito sfruttando tali leggi. La mafia dell'accoglienza, sia italiana che straniera, si è accorta di questo tesoro inaspettato tra le mani e lo sta sfruttando al meglio. Quando saranno cambiate le leggi? Le frontiere vanno difese. Sembra invece che le frontiere non esistano più, com'è stato il volere della UE, ma poi quali e quanti sono le nazioni europee che accettano di prendersi la quota parte di tutto il resto del mondo che deciderà di approdare in Italia e in Europa? Secondo me facciamo ridere anche i morti.

Dunque il problema dei campi di concentramento libici (grazie alla Francia di Sarkozy) deve essere accollato all'Italia???? Ma ci rendiamo conto dell'assurdità in cui stiamo scivolando sempre di più in Europa?

Il Diritto... il Diritto... il Diritto... Ma il DIRITTO dei cittadini autoctoni di essere tutelati da un'immigrazione massiva e incontrollata nel proprio Stato, sul proprio territorio e di vivere in santa pace non esiste? Mi fa sorridere poi che si faccia appello alla cristianità da parte di atei, e tacciare Salvini di ipocrisia.... Forte!

Altro sorriso triste affiora sulle mie labbra quando leggo che dobbiamo inchinarci senza fiatare a quanto succede perché finora abbiamo sfruttato i paesi di provenienza degli immigrti. Ma chi li ha sfruttati? Io no. Il 98% della popolazione italiana ed europea non li ha sfruttati, dunque perché si dovrebbero accettare tali condizioni, e prese e decise da chi? Dunque permettendo di trasferire il resto del mondo da noi risolve tutto o parte del problema? Complimenti! Non ci avevo pensato...

"l"esercizio abusivo delle proprie ragioni" è comunque un comportamente illecito (ma a volte comprensibile), nel caso di specie, secondo me, assume aspetti davvero CRIMINALI!"

Già, purtroppo noi saremmo criminali a parole, ma gli altri paesi lo sono di fatto. Di chi è la colpa se la Libia è stata ridotta così? Della Francia. La Francia che non si preoccupò minimamente neppure delle conseguenze negative per l'Italia, anzi forse se le augurava.
Il FINE non giustifica i MEZZI? Per Sarkosy li giustificava. Forse qualcuno pensa che se sarà solamente l'Italia a farsi scendiletto per tutti gli immigrati, a seguire pedissequamente le norme del Vangelo (ma quali? Di Bergoglio forse) e del buonismo imperante, il mondo si salverà?
Io credo invece che il mondo si salva solamente se tutti i paesi che ne fanno parte si assumeranno le loro responsabilità rispettando gli altri. Fare da capro espiatorio delle colpe altrui non salverà nulla.

"...non è soltanto DISUMANO, ma anche ILLEGALE, per violazione del combinato disposto degli artt.4 comma 2 del Codice Penale, e delll'art.3 della LEGGE 14 luglio 2017, n. 110 che stabilisce che non sono ammessi il respingimento o l'espulsione o l'estradizione di una persona verso uno Stato estero, qualora esistano fondati motivi di ritenere che essa rischi di essere sottoposta a tortura o a trattamenti inumani; tali fondati motivi INEQUIVOCABILMENTE esistono, in relazione ai campi di concentramento libici, come documentato ufficialmente dal REPORT ONU del 18/02/2018".

Ora, siccome la situazione non è quella di 50 anni fa, le leggi e i trattati si devono rivedere e cambiare. A questo punto sarebbe più logico, giusto e umano portarli tutti in Francia. O siamo così autolesionisti da voler fare la cenerentola d'Europa?

oltretutto ste leggi e questi accordi ma chi l'ha decisi e perché?...e a favore di chi??
..e che ricordo era pure stato tenuto segreto!!

"Siamo stati noi" ..dice la Bonino qui sotto

https://www.youtube.com/watch?v=VUpSIRjB8X8

Caro Acquario69,
mi dispiace, ma hai capito proprio male, sia quello che che dice Salvini, sia quello che dice Eutidemo
Ed infatti, Salvini:
- non si sta limitando a dire che finche l'Europa continuerà a far finta di niente e di non condividere la sistemazione di queste persone allora nemmeno l'italia fara altrettanto, il che è perfettamente condivisibile;
- ma aveva anche chiesto alla nave della Guardia costiera di riportare i migranti in Libia, se l'Europa non gli dava retta, cosa che, per fortuna il Comandante della Diciotti non ha fatto, perchè la cosa sarebbe stata in contrasto con la legge italiana, quella internazione e quella dell'umanità.
Salvini fa benissimo a tenere il punto fermo, ma fa malissimo quando cerca di mantenerlo minacciando (lui che è ministro dell'Interno) di violare la legge; una legge sacrosanta, peraltro, poichè ricattare l'Europa minacciando di rispedire quei poveracci nei LAGER libici, è un atteggiamento, oltre che ILLEGALE, assolutamente CRUDELE DISUMANO e IGNOBILE!
(http://i63.tinypic.com/29xyhza.jpg)

***
Con questo non voglio dire che Salvini sia davvero consapevole del significato di quello che dice e di quello che fa (perchè in fondo non penso che sia coscientemente "cattivo"), ma è solo preda, come molti italiani, di quella che Hannah Arendt definiva la "BANALITA' DEL MALE"; essa, infatti, alla fine pervenne  alla conclusione che il male perpetrato da Eichmann - come dalla maggior parte dei tedeschi che si resero corresponsabili della Shoah facendo finta di non vedere o di non capire - fosse dovuto non a un'indole maligna, ben radicata nell'anima quanto piuttosto a una completa inconsapevolezza di cosa significassero le proprie azioni e le proprie parole.
Ora, fatte le debite differenze e prese la dovute distanze dal tale "molto più atroce" evento storico, ritengo che il meccanismo psicologico sia sostanzialmente lo stesso; ed invero, a parte Salvini, a maggior ragione non penso assolutamente che tu o Donquixote siate dei malvagi aguzzini, indifferenti alle sofferenze altrui (come non lo è mio figlio, che "ragiona" esattamente come voi).
Ho messo il verbo tra virgolette, perchè, sia mio figlio che voi due, oltre ad essere sicuramente delle "brave persone", siete senz'altro in grado di ragionare in modo eccellente (anche migliore del mio); però, senza rendervene conto, chiudete gli occhi di fronte agli "abominevoli" mezzi che Salvini ci prospetta per raggiungere dei fini che tutti noi, io compreso, condividiamo in pieno.
Ed infatti, scommetto che non avete neanche letto il REPORT dell'ONU che vi  ho più volte riportato, magari con la scusa che non avevate tempo o che non conoscete bene l'inglese; e che vi siete scrupolosamente astenuti dal guardare certe foto dei LAGER libici (facilissime da trovare), che farebbero rabbrividire non solo un "buonista", ma CHIUNQUE sia dotato in un "minimo" di umanità!
Finchè non l'ho fatto , anche io (giuro) la pensavo più o meno come voi; ma poi l'ho fatto, ed ho capito quali erano i veri termini della questione!

***
Quanto alle obiezioni che mi ha mosso Donquixote, le ho contestate e smontate una per una, in quanto erano tutte sapientemente argomentate, ma:
- o fondate su elementi falsi (come quelli relative ad una presunta "emergenza" attuale, che non sussiste);
- o paralogistiche (come quelle relative ad una eventuale emergenza futura che ancora non c'e);
- ovvero inconsistenti non pertinenti (come la maggior parte delle altre).
Confuta una per una le mie contestazioni, e poi ne riparliamo.

***
Poi tu dici che io focalizzo l'attenzione solo sugli aspetti "secondari"; se tu ritiene DAVVERO che la gente rinchiusa nei lager, sia un aspetto "secondario" della questione, accomodati pure.
Ma non credo proprio che la penseresti così, se in un campo di concentramento libico ci fossi rinchiuso tu con la tua famiglia; guarda qualche foto, dopo aver letto il REPORT, e poi riflettici bene. 

***
Dici che io parlo di leggi e cavilli per aggiungere confusione, e per nascondere il vero "cuore" del problema; hai usato la parola giusta "cuore"...ma a quanto pare a sproposito.
Capisco che una mente "cinghialesca" come quella di Salvini non sappia che farsene di leggi e di cavilli; ma è semplicemente RIDICOLO ritenere "cavillosa" una legge che vieta il respingimento o l'espulsione o l'estradizione di una persona verso uno Stato estero, qualora esistano fondati motivi di ritenere che essa rischi di essere sottoposta a tortura o a trattamenti inumani.
Ma temo che sia una norma troppo "civile", per un Paese che sta (ri)cadendo nella barbarie della ignoranza e della stupidità; sia giuridica, sia intellettiva...e soprattutto ETICA. :'(

***
Quanto all'attivista africano, con il nostro tema non c'entra NIENTE (per non essere volgare), in quanto tutto dice, meno che giustificare i lager libici.

***
Ma forse è inutile insistere, visto che non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire! :'(  :'(  :'(

Eutidemo @

A prescindere da cio che avrebbe detto Salvini...
minacciare e' un conto, applicare la medesima minaccia e' un altro conto,o no?!...non mi sembra corretto estrapolare una parola per avvalorarla in un contesto che gli farebbe assumere un valore completamente diverso, visto che come dicevo sopra sono due cose differenti...e' come se tu accusassi qualcuno di un azione che di fatto non avrebbe ancora commesso

——

Tu scrivi a me:
Poi tu dici che io focalizzo l'attenzione solo sugli aspetti "secondari"

In riferimento a quanto avevo detto prima: (qui sotto)

..che di certo il mainstream fa' di tutto per non parlarne o che l'attenzione venga invece focalizzata solo sugli aspetti secondari

dove avrei scritto che avrei imputato a te di focalizzare l'attenzione solo sugli aspetti secondari? #

Inoltre per aspetti secondari indicavo le varie norme che attualmente regolano la questione migranti e che mi pare concordi anche tu che se la legge indica una cosa in realtà questa finora non viene mai applicata, semmai e raramente,solo in maniera molto parziale, accollando il tutto alla sola Italia nonostante appunto la competenza spetterebbe ad altre bandiere...lo spieghi tu stesso qui sotto,mi pare

Tuttavia, quello della "bandiera", è un principio previsto dal diritto internazionale marittimo, per cui, "de iure" e anche secondo logica, a mio avviso il "PAESE DI PRIMO INGRESSO" è quello del Paese a cui appartiene la nave; per cui le navi straniere che raccolgono naufraghi in prossimità delle nostre coste, legittimamente, sempre secondo il diritto internazionale marittimo, hanno la "facoltà" e il "dovere" di sbarcarli nel "porto sicuro più vicino", cioè, un porto italiano (una nave Olandese, infatti, non può mica sbarcarli ad Amsterdam)...ma poi, visto che il "PAESE DI PRIMO INGRESSO" è quello della loro bandiera, a mio avviso la competenza territoriale è "la loro", per cui dovrebbero riprenderseli in treno o in aereo!

——

Quanto alle obiezioni che mi ha mosso Donquixote, le ho contestate e smontate una per una, in quanto erano tutte sapientemente argomentate, ma:
- o fondate su elementi falsi (come quelli relative ad una presunta "emergenza" attuale, che non sussiste);
- o paralogistiche (come quelle relative ad una eventuale emergenza futura che ancora non c'e);
- ovvero inconsistenti non pertinenti (come la maggior parte delle altre).
Confuta una per una le mie contestazioni, e poi ne riparliamo.


1) l'emergenza invece sussiste eccome e come tale andrebbero appunto riviste molte cose in merito oltre a far applicare quelle poche già esistenti ma che come già detto prima e' come se non ci fossero nemmeno

2) se tutto dovesse rimanere cosi (spero che Salvini cambi appunto questa situazione demenziale) continueranno a sbarcare a migliaia, anno dopo anno e sarà' il caos,come più volte spiegato (persino da chi la questione africana la conosce senz'altro meglio di noi,nel video che ho postato)

Ma a parte l'aver analizzato questi due aspetti sopra hai completamente travisato il messaggio complessivo di donquixote e anziché adottare imparzialità per arrivare a cogliere il senso, tu lo hai completamente deformato,oltreche frammentarlo,per inserire poi cose che oltre a ribaltarne il significato sarebbero uscite solo dalla tua immaginazione...come l'aver accusato ad esempio di aver messo in bocca all'interlocutore,cioe a te, cose che non ha mai detto..oppure quella di rispedire i naufraghi nei lager libici, quando in realtà spiegava tutt'altra cosa, eppure gliel'hai attribuita lo stesso...che poi e' la stessa dinamica che hai adottato anche con me (vedi sopra #)

Citazione di: Eutidemo il 22 Agosto 2018, 07:43:56 AM
Con questo non voglio dire che Salvini sia davvero consapevole del significato di quello che dice e di quello che fa (perchè in fondo non penso che sia coscientemente "cattivo"), ma è solo preda, come molti italiani, di quella che Hannah Arendt definiva la "BANALITA' DEL MALE"; essa, infatti, alla fine pervenne  alla conclusione che il male perpetrato da Eichmann - come dalla maggior parte dei tedeschi che si resero corresponsabili della Shoah facendo finta di non vedere o di non capire - fosse dovuto non a un'indole maligna, ben radicata nell'anima quanto piuttosto a una completa inconsapevolezza di cosa significassero le proprie azioni e le proprie parole.

Non sono affatto convinto di questa ignoranza, siamo tutti sufficientemente informati delle conseguenze immediate delle politiche sull'immigrazione, come lo erano i tedeschi  o gli italiani al tempo del nazifascismo sulle politiche razziste (la giustificazione è che i regimi nazifascisti erano dittature che minacciavano la libertà e la vita degli oppositori).
Salvini, visto il ruolo che ricopre, è perfettamente informato e consapevole. Salvini ritiene di essere buono e giusto, come si ritengono tutti coloro che lo sostengono o che gli si oppongono.

Sono sorpreso che finora non sia intervenuto un solo coraggioso magistrato a contestare al ministro Salvini un qualche reato per la sua maniacale politica xenofoba, mentre sono molto attivi nei confronti delle benemerite Organizzazioni Non Governative. 

Citazione di: anthonyi il 21 Agosto 2018, 16:28:08 PM

Citazione di: acquario69 il 21 Agosto 2018, 06:02:55 AM

Citazione di: anthonyi il 20 Agosto 2018, 14:59:59 PM

Citazione di: Eutidemo il 20 Agosto 2018, 07:59:46 AM
Ai sensi dell'art.2 C.P., le navi italiane sono considerate territorio dello Stato; per cui il trasbordo dei profughi a bordo della nave Diciotti, equivale allo sbarco in territorio del nostro Stato e rende pienamente applicabile nei loro confronti la legge italiana che regola l'immigrazione ed il diritto d'asilo.

Peccato che lo stesso principio non sia stato fatto valere per tutte quelle navi, Ong o altro, battenti bandiera di Gibilterra, Spagnola, Olandese, Tedesca o Statunitense che nel passato hanno caricato immigrati e li hanno scaricati in Italia, con la soddisfazione di aver salvato delle vite, ma scaricando rigorosamente tutte le rogne sull'Italia.
A questo punto se le regole non sono state rispettate a nostro danno, avremo anche noi il diritto di non rispettarle quando ci conviene, giusto per pareggiare la partita e per proporre regole più sensate.
A me il fatto che la stessa nave, per la seconda volta, si sia ritrovata ad effettuare un salvataggio in mare già mi puzza, ma non è che si tratta di un'altra specie di Ong cammuffata che sta in Mediterraneo solo per fare traffico di migranti.
C'è poi da dire che il traffico di migranti è punito per legge, e il codice della navigazione prevede che la nazione che sospetti che uno sbarco di stranieri sia parte di un traffico può rifiutare lo sbarco.
Un saluto

osservazione acuta la tua
l'interpretazione delle regole secondo due pesi e due misure tanto care ai buonisti.
da quel po che ho letto sulla vicenda rimane pure da chiedersi perché il comandante della nave abbia sconfinato nelle acque maltesi.
Hai ragione puzza da morire questa vicenda!...un altra Ong camuffata per traffico di migranti

In realtà non ho tenuto conto che la Diciotti è una nave della Guardia costiera per cui si dovrebbe muovere su indicazione del comando di Roma. Certo sconcerta che migranti sub-sahariani, provenienti dalla Libia, che naufragano in acque Maltesi, debbano (secondo alcuni) a norma di legge, essere portati in Italia.
Un saluto.

Ai sensi dell'art.4 c.2 C.P., le navi italiane sono considerate territorio dello Stato; per cui il trasbordo dei profughi a bordo della nave Diciotti, è "già" equivalso allo sbarco in territorio del nostro Stato.
E' grottesco, quindi, tenerli a bagno maria in un porto italiano, per le ubbie di un mentecatto! 
Comunque, la NAVE Diciotti non poteva in nessun caso portarli in LIBIA (come voleva Salvini):
-  sia in base al combinato disposto degli art.4 c.2 C.P. e l'art.3 della LEGGE 14 luglio 2017, n. 110 che vieta il respingimento di una persona in uno Stato estero, qualora esistano fondati motivi di ritenere che essa rischi di essere sottoposta a tortura o a trattamenti inumani;
- sia in base ai più elementari principi umanitari, e non certo a quello che viene surretiziamente definito "buonismo". :)

Ciao Elia,
benvenuto nel nostro dibattito. :)

1) LEGGE PERMISSIVA
Secondo te, la legge che vieta il respingimento di esseri umani in Paesi in cui essi vengono rinchiusi nei LAGER, dovrebbe considerarsi una legge "lassista"; la quale, in particolare, favorirebbe il comportamento "permissivo" che l'Italia dovrebbe assumere secondo tali legge?
Va bene: abroghiamo tale legge e rispediamo a calci la gente nei LAGER libici.

2) MALTA
Quanto a Malta, che ha una estensione di 316 km², ha accolto 18.3 stranieri ogni mille abitanti, mentre l'Italia, che ha una estensione di 301.338 km² 2,5 su mille; pertanto, lamentarsi che Malta accoglie meno migranti di noi, è una PANZANA da GUINESS DEI PRIMATI.

3) LEGGI VETUSTE
L'art.3 della LEGGE 14 luglio 2017, n. 110, che stabilisce che non sono ammessi il respingimento o l'espulsione o l'estradizione di una persona verso uno Stato estero, qualora esistano fondati motivi di ritenere che essa rischi di essere sottoposta a tortura o a trattamenti inumani, risale all'ANNO SCORSO; per cui non direi proprio che sia stata scritta molti anni fa, quando non avevamo il problema del business dell'immigrazione. 
Anzi, è stata  varata soprattutto per evitare il ripetersi dell'abominio che si era verificato ai tempi di Berlusconi, quando costui aveva subappaltato al sanguinario Tiranno Gheddafi altri tipi di lager, forse ancora peggiori di quelli attuali, per contenere le migrazioni subsahariane; e per ringraziarlo gli baciava pure la mano.

4) FRONTIERE
Senza dubbio le frontiere vanno difese, ma non siamo mica in guerra!
Quanto a far "ridere i morti", ti assicuro che quelli annegati in mare "facendo finta" di essere naufraghi, non ridono affatto; secondo l'Organizzazione Internazionale per le Migrazioni (Oim) dall'inizio del 2018 al 15 luglio scorso ben 1.443 persone sono morte mentre tentavano di raggiungere per mare le coste europee. 
La rotta del Mediterraneo centrale verso l'Italia resta la più letale, con 1.104 vittime registrate dall'inizio del 2018, quasi quattro volte il numero di annegamenti notificati sulla rotta per la Spagna (294).
Forse dovremmo difendere meglio le frontiere, affondando a cannonate le loro navi; così, almeno, non ci sarà più nessun superstite da riconsegnare agli aguzzini dei lager libici!

5) RIDISTRIBUZIONE IN EUROPA
Su questo hai perfettamente ragione, sono d'accordo con te.
Però non capisco perchè mai Salvini:
- osteggi proprio quei Paesi europei (come la Spagna) che qualche nostro migrante se lo sono preso:
- mentre amoreggia proprio con quei Paesi (come l'Austria) che non solo rifiutano la ridistribuzione...ma vogliono persino rispedirci indietro quelli che già erano arrivati lì.
E che per giunta, visto che parliamo di frontiere, vogliono conferire la cittadinanza austriaca agli altoatesini italiani.
Mah...chi lo capisce è bravo! ;D

6) SARKOZY
Non capisco cosa c'entra adesso Sarkozy con i campi di concentramento libici di Gheddafi, che vennero finanziati precipuamente da Berlusconi; così come documentalmente accertato nel rapporto della apposita Commissione Europea, i cui membri dal 28 novembre al 6 dicembre 2004 ispezionarono in lungo e in largo la Libia. 
In particolare, nella Finanziaria 2004-2005, spiega il rapporto, venne è previsto per la realizzazione di due campi nel Sud del Paese, a Kufra e Sebha. 

7) TUTELA DEGLI AUTOCTONI DALLE IMMIGRAZIONI MASSIVE.
A parte il fatto che noi Italiani siamo il frutto di immigrazioni di massa che si sono protratte per millenni, indubbiamente non c'è alcun dubbio che gli "attuali" cittadini italiani debbano essere tutelati da un'immigrazione massiva e incontrollata nel proprio Stato, sul proprio territorio e di vivere in santa pace.
Al riguardo, però, ti faccio presente che:
a) Non è affatto vero che ci troviamo, almeno attualmente, in una situazione di immigrazione massiva e incontrollata, in quanto la percentuale di stranieri in Italia (e non solo di immigrati irregolari) è, al 1 gennaio 2017, pari all'8,3% della popolazione; percentuale di gran lunga inferiore a quella di altre nazioni europee, soprattutto a quella della Germania.
b) In ogni caso,  il Viminale segnala un drastico calo dell'immigrazione sia nel 2017, sia nei primi cinque mesi del 2018, con una diminuzione dei flussi pari al 73,01%;  mentre il calo è ancora maggiore in relazione agli arrivi dalla Libia che nei primi 5 mesi sono diminuiti dell'84%  rispetto al 2017. 
Per cui, atteniamoci ai NUMERI REALI, e non alle PANZANE PROPAGANDISTICHE!

8) SFRUTTAMENTO DEL TERZO MONDO
Al riguardo, ti invito a leggere i miei post al seguente LINK:
https://www.riflessioni.it/logos/attualita/il-problema-delle-migrazioni/
Al riguardo ricordo solo che i Paesi industrializzati occidentali dopo il periodo coloniale in Africa,  per decenni per avere le queste risorse a basso costo  hanno alimentato ristrette oligarchie compiacenti e spesso realizzato opere inutili, a volte con lo scopo più o meno recondito di mantenere la "partnership" ed ottenere materie prime a prezzi stracciati; i vari dittatori corrotti, sono stati tenuti  in piedi dalle ingenti risorse ricevute dalla cooperazione internazionale e dalle grandi compagnie commerciali, come in Congo per l'estrazione dei diamanti.  
A parte questo, che è STORIA, già altrove in questo Forum ho osservato come una delle principali cause della fame e della desertificazione in africa, derivi dalle nostre occidentali abitudini "carnivore" (le tue e le mie comprese), le quali:
- provocano FAME, perchè dirottano la maggior parte delle coltivazioni cerealicole da una possibile alimentazione umana, all'alimentazione degli immensi allevamenti bovini;
- provocano DESERTIFICAZIONE, perchè i bovini, sono la causa del 74% delle emissioni gas effetto serra, a causa della grande quantità di metano e protossido di azoto emessi dal loro posteriore (cioè dai PETI). 
E si potrebbe continuare a lungo.

9) TRASFERIMENTO
Chi ha mai detto che, permettendo di trasferire il resto del mondo da noi, si risolverebbe tutto o parte del problema?
Sarebbe davvero una assurdità!
Però il problema non si risolve nemmeno illudendosi di poter rinchiudere il resto del mondo nei lager libici.
E' un problema davvero complesso, che non si può risolvere con gli slogan o i luoghi comuni da bar dello sport; per i quali Salvini è davvero un maestro ineguagliabile!;D

10) LIBIA
Di chi è la colpa se la Libia è stata ridotta così?
Questa sì che è una bella domanda; sicuramente ANCHE Francia (chi lo nega), ma NON SOLO DELLA FRANCIA!

11) FINI E MEZZI  
Il FINE non giustifica i MEZZI? 
Dipende da che fini e da che mezzi.
Comunque, quello che ha fatto Sarkozy riguarda Sarkozy...ma quello che facciamo noi ora riguarda solo NOI, ora!
Come ho già scritto, e qui ripeto, Salvini ha PERFETTAMENTE ragione nel pretendere la ridistribuzione in tutta Europa dei migranti che giungono in Italia; cosa che, peraltro, mi sembra condivisa da tutti, nessuno escluso.
Però, se è indubbio che Salvini ha  ragione nel pretendere la ridistribuzione in tutta Europa dei migranti che giungono in Italia, occorre ricordare che il FINE (sebbene giustissimo) non sempre giustifica i MEZZI, se si tratta di mezzi illegali e disumani, come la minaccia di riportare i naufraghi della DICIOTTI nei lager libici.
Io non sono un buonista d'accatto, e sono d'accordo a fermare i migranti in Libia per filtrare lì chi ha diritto ad essere accolto in Europa (e non solo in Italia) ; però penso che, PRIMA di bloccarli lì, dovremmo pretendere un controllo della croce rossa internazionale sui centri di raccolta libici. 
Altrimenti ci rendiamo complici dei lager in "subappalto", e questo è inaccettabile, sia sotto il profilo legale che sotto quello umano!
Buonista no...ma carogna nemmeno!
Temo che tu non abbia seguito molto il filo dei mio ragionamento, che è un po' più articolato delle "POSIZIONI IN BLOCCO" destra/sinistra!
Infatti, continui a ripetere a pappagallo (come mio figlio d'altronde, che "ragiona" come te), la parola "buonismo", come se fosse una colpa inorridire di fronte agli orrori di quello che accade nei lager libici.
LEGGI QUESTO:
https://www.avvenire.it/c/attualita/Documents/n1803952.pdf).
E guardati pure qualche foto, su INTERNET.
Non si tratta nemmeno di VANGELO, ma di un MINIMO di decenza e di umanità; e non si tratta solo di questo, ma anche di semplice ragione e buon senso.
IL SONNO DELLA RAGIONE GENERA MOSTRI!
(http://i68.tinypic.com/2ex38eg.jpg)

Citazione di: Uroboro il 21 Agosto 2018, 22:32:11 PM
I migranti che arrivano in Italia, non dovrebbero in ogni caso essere parcheggiati, e lasciati andare a zonzo per le nostre città. Non serve a loro, non serve a noi. Quelli che arrivano dovrebbero essere formati sia per lingua che per cultura, trattati con rispetto ma anche con durezza laddove non seguono le regole. Questo è un punto importante. Siamo stati finora un paese lassista, favorendo così il crescere di un sentire intollerante, ma la chiave è l'integrazione. Ci vogliono soldi per farla, ma o gli immigrati diventano italiani o tra qualche anno avremo dei gran ghetti.
Queste migrazioni di massa non si possono fermare, a meno che (e non lo auspico affatto!) non si decida di fare un genocidio. Il vero problema è decidere cosa fare con queste persone. Fino ad ora si è preferito lasciare che venissero venduti come schiavi e torturati. I governi europei cercano solo di lavarsi le mani e lasciare che il primo malcapitato (in questo caso l'Italia) si occupi della faccenda sobbarcandosi il problema.
Non possiamo non salvarli, perchè hanno diritto a vivere, cionondimeno che senso ha salvarli per parcheggiarli? Serve un piano per la distribuzione dei migranti e ma anche per la loro integrazione. Attenzione però che il nostro paese non ha grandi quote di migranti, in proporzione ne hanno di più gli altri, a cominciare dalla Svezia.

Concordo ;)
Il problema è davvero MOLTO complesso, come da me evidenziato in un apposito THREAD:
https://www.riflessioni.it/logos/attualita/il-problema-delle-migrazioni/

Citazione di: baylham il 22 Agosto 2018, 11:00:22 AM

Citazione di: Eutidemo il 22 Agosto 2018, 07:43:56 AM
Con questo non voglio dire che Salvini sia davvero consapevole del significato di quello che dice e di quello che fa (perchè in fondo non penso che sia coscientemente "cattivo"), ma è solo preda, come molti italiani, di quella che Hannah Arendt definiva la "BANALITA' DEL MALE"; essa, infatti, alla fine pervenne  alla conclusione che il male perpetrato da Eichmann - come dalla maggior parte dei tedeschi che si resero corresponsabili della Shoah facendo finta di non vedere o di non capire - fosse dovuto non a un'indole maligna, ben radicata nell'anima quanto piuttosto a una completa inconsapevolezza di cosa significassero le proprie azioni e le proprie parole.

Non sono affatto convinto di questa ignoranza, siamo tutti sufficientemente informati delle conseguenze immediate delle politiche sull'immigrazione, come lo erano i tedeschi  o gli italiani al tempo del nazifascismo sulle politiche razziste (la giustificazione è che i regimi nazifascisti erano dittature che minacciavano la libertà e la vita degli oppositori).
Salvini, visto il ruolo che ricopre, è perfettamente informato e consapevole. Salvini ritiene di essere buono e giusto, come si ritengono tutti coloro che lo sostengono o che gli si oppongono.

Sono sorpreso che finora non sia intervenuto un solo coraggioso magistrato a contestare al ministro Salvini un qualche reato per la sua maniacale politica xenofoba, mentre sono molto attivi nei confronti delle benemerite Organizzazioni Non Governative.

Forse hai ragione, ma io preferisco illudermi che non si renda pienamente conto di quello che dice e di quello che fa.
Se ne fosse davvero cosciente e consapevole, sarebbe davvero un MOSTRO; e l'idea di avere un MOSTRO per Ministro degli Interni, mi inquieta alquanto.
Per ora non è ancora intervenuto nessun magistrato a contestare al ministro Salvini un qualche reato per la sua maniacale politica xenofoba, perchè, forse abilmente supportato dal suo "team" di avvocati, finora è stato ben attento a limitarsi a SBRUFFONEGGIARE bullescamente a chiacchiere, senza, però, porre ancora in essere, in concreto, alcuna fattispecie criminosa.
Ma penso (e spero) che prima o poi un passo falso lo farà, visto che la sua preminente posizione istituzionale e politica gli sta dando visibilmente alla testa!

Buongiorno Eutidemo
 
tento di risponderti in maniera sintetica, facendo però una premessa che mi pare doverosa: a proposito della Diciotti tu hai citato più volte l'art. 4 comma 2 C.P. per affermare che chi sale su una nave italiana è come se si trovasse sul territorio italiano. Purtroppo non è così. Il 2 comma dell'art. 4 C.P. premette e precisa giustamente che "Agli effetti della legge penale" le navi e gli aerei italiani sono territorio italiano (fatte le dovute eccezioni previste dal diritto internazionale); dunque questa norma è una mera questione di giurisdizione della magistratura che si applica nel caso in cui qualche straniero dovesse commettere un reato su una nave o un aereo italiani che sarebbe quindi soggetto alla giustizia italiana, e non una questione di diritti e doveri in generale di qualcuno che transita le frontiere ed entra sul territorio.

1) L'emergenza sta semplicemente nel fatto che ci sono sul territorio oltre seicentomila persone illegali che fanno quel che credono senza alcun controllo. In questa situazione anche una sola persona in più è un problema, se prima non si risolve la questione dei seicentomila illegali. Se entrano in casa tua dieci persone al giorno per una settimana, e ci rimangono, il fatto che poi ne entri una sola al giorno ti sembra una soluzione? Per quanto concerne la percentuale di stranieri presenti in Italia bisogna notare perlomeno che anche coloro che hanno ottenuto la cittadinanza (che non significa integrazione) ma sono di origine straniera vengono percepiti comunque come tali, e dunque la percentuale aumenta notevolmente. Se poi gli altri stati vogliono importare un numero di stranieri pari al 70% della loro popolazione saranno ben affari loro, non nostri.
 
2) Tu hai scritto, criticando Salvini, "Senza contare la violazioni dei principi cristiani, da parte di un ipocrita che si dichiara pretestuosamente tale". E quali sarebbero questi principi violati se non quelli dell'accoglienza indiscriminata a cui Bergoglio fa sempre riferimento? Se sono altri citameli, se hai detto l'opposto spiegati meglio. Sul fatto che Salvini abbia ragione sulla redistribuzione o sul filtro dei migranti in Libia non concordo, anche perchè essendo Salvini Ministro dell'Interno Italiano ha giurisdizione solo sul nostro territorio e non può certo obbligare i paesi esteri a fare quel che dice lui. Se gli altri paesi europei fanno spallucce e la Libia non accetta le ispezioni e non vuole rinunciare al pil determinato dal traffico di migranti allora noi saremmo obbligati ad accogliere chiunque? Ogni stato a casa sua si organizza come crede, e se tu vuoi fare entrare cento persone estranee a casa tua e io nessuna abbiamo entrambi il sacrosanto diritto di farlo. Altri problemi non ci competono. L'Onu, la Croce Rossa o chi per loro hanno i loro canali, e dunque li usino. Imbarchino quelle persone sulle navi dell'UNHCR o della CR e le portino dove sono disposti ad accoglierle, non certo dove sarebbero indesiderate. Poi che i "lager" facciano comodo a Salvini è veramente ridicolo; semmai fanno comodo proprio a tutti i "buonisti" che fanno leva su quelli per spingere all'importazione dei nuovi schiavi salariati. Se non ci fossero i lager in Libia quale sarebbe infatti la ragione per non riportarli indietro?

3) L'etica della responsabilità si riferisce ovviamente (sociologicamente, quindi weberianamente, parlando) a quella che si ha nei confronti della società di riferimento, e non certo ad una astratta responsabilità nei confronti del benessere di tutta l'umanità del mondo. Sulla base di tale logica il principio astrattamente "umanitario" declina dinnanzi ad una valutazione che ritiene l'ingresso di un alto numero di migranti altamente pregiudizievole per il benessere complessivo della società.

4) Più migranti si accolgono e più aumentano coloro che tentano di partire perché il rischio diminuisce. Dunque l'unico modo per evitare che laggiù organizzino altre partenze di massa e scongiurare la possibilità che si arrivi a scontri armati contro persone disarmate è rendere sempre meno concreta la possibilità  di arrivare qui e rimanerci. Mi pare una ovvietà.

5) Se tu entri nella gabbia di una tigre solo per tirargli la coda e lei ti sbrana hai un bel dire che a fronte di una tiratina di coda la reazione della tigre è sproporzionata. Se si sa (e ormai lo sanno tutti) che se si entra illegalmente in Libia si ricevono quei trattamenti allora o si è disposti ad assumersene i rischi e le conseguenze oppure ci si organizza diversamente. Il fatto è che le altre rotte migratorie sono state prosciugate perché i paesi di approdo (Grecia, Spagna) si sono organizzati per respingere gli illegali, e siccome pare che gli italiani siano rimasti gli unici c...i che accolgono indiscriminatamente la rotta Libia/Italia è ancora l'unica pienamente attiva.

6) è piuttosto defatigante dover puntualizzare l'ovvio, ma un naufrago è uno che per un caso eccezionale (un incidente, un guasto, una tempesta eccetera) è in mare in pericolo di affondare. Chiunque (ribadisco chiunque) sia nei pressi con una imbarcazione è tenuto a prenderlo a bordo ed accompagnarlo a terra. Non è tenuto a sapere nulla nè di lager libici, nè da dove viene e nemmeno dove andava, e nemmeno gli deve interessare. Se una imbarcazione (turistica, commerciale, militare o di altro genere) prende a bordo delle persone a 10 miglia dalla costa libica le riporta da dove sono partite oppure avvisa la guardia costiera di quel paese perchè le prendano loro a bordo. E di solito un naufrago è riconoscente nei confronti di chi, senza nemmeno preoccuparsi di chi sia,  gli ha evitato l'affondamento.

7) vedi punto 6)
8) Sei tu che continui a parlare di "lager" come se l'unica questione importante sia questa. Ridurre un fenomeno del genere alla sola questione dei "lager" libici mi pare alquanto riduttivo, senza contare che più persone accogli e più i "lager" libici si riempiranno di nuove persone su cui speculare.

9) Quelli che fuggono da una guerra o da persecuzioni e ottengono quindi lo status di rifugiati sono 7 su 100 (e non è detto che siano al verde perché i siriani giunti in Germania anni fa avevano portato con sé gioielli e quattrini; alcuni anche molti). E gli altri 93 che non hanno diritto? Perché costoro non rimborsano allo stato i soldi spesi per mantenerli e se ne tornano con i propri mezzi da dove sono venuti?

10)
a) Da quando in qua l'ignoranza della legge è una scusante? Sei come quella tizia (mi sembra fosse avvocato, tra l'altro) che giustificava lo stupro di una ragazza da parte di uno straniero perché, diceva "magari non sa che in Italia lo stupro è reato"?

b) qui si rileva ancora la questione "umanitaria" che cozza col principio di responsabilità in capo ad un ministro di uno stato sovrano. Ma allora perchè non accusi Salvini di essere complice anche della persecuzione dei Rohinga, dello sfruttamento dei bambini in Bangladesh, di complicità con Boko Haram eccetera, dato che sui barconi vi sono anche persone che provengono da quei luoghi?
https://www.youtube.com/watch?v=Q_OFmoJ1z0M
 
Stammi bene

Ciao acquario69
circa le tue argomentate repliche, osservo quanto segue:

1)
Senza dubbio minacciare e' un conto, applicare la medesima minaccia e' un altro conto; chi ha mai sostenuto il contrario?
Dove mai lo avrei scritto?
Ed infatti, per ora non è ancora intervenuto nessun magistrato a contestare al ministro Salvini un qualche reato, perchè, forse abilmente supportato dal suo "team" di avvocati, finora è stato sempre ben attento a limitarsi a SBRUFFONEGGIARE bullescamente a chiacchiere, senza, però, porre ancora in essere, in concreto, alcuna fattispecie criminosa.
Tuttavia, anche solo minacciare di voler commettere una violazione di legge, per giunta INFAME, come quella di voler spedire qualcuno nei LAGER libici, per me costituisce un atto ALTAMENTE RIPROVEVOLE, tanto più se commesso da(lla caricatura di) un Ministro dell'Interno; per cui ho ritenuto la cosa degna di pubblica denuncia.
Altrimenti avrei formulato un esposto in Procura, non non mi sarei limitato ad un post su LOGOS!

2)
Io non ho MAI estrapolato assolutamente niente, ma mi sono limitato a riportare "tel quel" quello che ha proclamato pubblicamente: "O l' Europa decide seriamente di aiutare l' Italia in concreto, a partire dai 180 immigrati a bordo della nave Diciotti, oppure saremo costretti a fare quello che stroncherà definitivamente il business degli scafisti, e, cioè, a riaccompagnare in un porto libico le persone recuperate in mare".
Per cui non ho minimamente alterato il suo pensiero; che è chiaramente quello di violare l'art.3 della LEGGE 14 luglio 2017, n. 110 che stabilisce che non sono ammessi il respingimento o l'espulsione o l'estradizione di una persona verso uno Stato estero, qualora esistano fondati motivi di ritenere che essa rischi di essere sottoposta a tortura o a trattamenti inumani.
Non l'ho mai accusato "di un fatto commesso"; come ti è venuta in mente una cosa simile?

3)
Quanto agli "aspetti secondari", evidentemente io ho equivocato quello che intendevi; per cui prendo atto che, per "aspetti secondari", tu intendevi le "altre norme" che attualmente regolano la questione migranti, e non quelle di cui parlavo io.
Tuttavia, anche considerando che non mi avevi specificato a quali  "altre norme" stavi facendo riferimento, mi concederai che io ho ritenuto che tu ti riferissi a quelle sole sulle quali avevo basato il mio post; e, cioè, al combinato disposto degli art.4 c.2 e art.3 della LEGGE 14 luglio 2017, n. 110 che stabilisce che non sono ammessi il respingimento o l'espulsione o l'estradizione di una persona verso uno Stato estero, qualora esistano fondati motivi di ritenere che essa rischi di essere sottoposta a tortura o a trattamenti inumani.
Per questo mi stupivo che lo considerassi un "aspetto secondario".
Ma sono davvero FELICE di aver capito male!

4)
Circa il principio della "bandiera", che è previsto dal diritto internazionale marittimo, per cui, "de iure" e anche secondo logica, a mio avviso il "PAESE DI PRIMO INGRESSO" è quello del Paese a cui appartiene la nave, credo che siamo completamente d'accordo, ma non c'entrava niente col post che avevo aperto, e che riguardava un tema diverso, e cioè:
- non la questione della ridistribuzione i Europa di tutti i migranti, che ritengo DOVEROSA;
- bensì la minaccia di voler rispedire in Libia i migranti, se l'Europa non ci dava retta, che ritengo IGNOMINIOSA.

5)
Ora comincio un tantino a stufarmi.
Ma, dopo che ti ho fornito i numeri del Ministero dell'Interno, come fai ancora a disinformatamente ripetere che "...l'emergenza sussiste eccome eccome!"?
E' FALSO!!!
Ed infatti:
a) Non è affatto vero che ci troviamo, almeno attualmente, in una situazione di "emergenza migratoria" (come dite tu e donquixote, pappagallando Salvini), in quanto la percentuale di stranieri in Italia (e non solo di immigrati irregolari) è, al 1 gennaio 2017, pari all'8,3% della popolazione; percentuale di gran lunga inferiore a quella di altre nazioni europee, soprattutto a quella della Germania.
b) In ogni caso,  il Viminale segnala un drastico calo dell'immigrazione sia nel 2017, sia nei primi cinque mesi del 2018, con una diminuzione dei flussi pari al 73,01%;  mentre il calo è ancora maggiore in relazione agli arrivi dalla Libia che nei primi 5 mesi sono diminuiti dell'84%  rispetto al 2017. 
Per cui, quella di Salvini circa l'emergenza migratoria, è solo BECERA PROPAGANDA; dichiaratamente FALSA, come emerge dai dati resi pubblici dal suo stesso Ministero.

6)
L'ultima parte del tuo post, peraltro, è davvero INCOMPRENSIBILE!
Tu sostieni che io ho completamente travisato il messaggio complessivo di donquixote e "anziché adottare imparzialità per arrivare a cogliere il senso, lo avrei completamente deformato, oltre che frammentarlo, per inserire poi cose che oltre a ribaltarne il significato sarebbero uscite solo dalla mia immaginazione."
Mi sa che qui, di immaginazione, c'è solo la tua: ed infatti, io  non ho travisato nè deformato UN BEL NIENTE di quello che ha scritto donquixote, nè tu puoi accusarmi di averlo fatto se non mi dici dove e come.
Tu accenni solo confusi accenni tipo "..a ...come l'aver accusato ad esempio di aver messo in bocca all'interlocutore,cioe a te, cose che non ha mai detto...".
Invece lo ha detto e come.
Per esempio, non so per quale motivo, donquixote ha dato per scontato che io fossi per l'ACCOGLIENZA INDISCRIMINATA, mentre non è vero.
Leggi con maggior attenzione.
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Lui aveva scritto:
"Dato che citi anche i principi cristiani (peraltro secondo me a sproposito perchè quelli dell'accoglienza indiscriminata non sono principi cristiani ma bergogliani) dovresti sapere che Gesù disse che "Il Sabato è fatto per l'uomo, non l'uomo per il Sabato" e dunque la legge che non assolve la sua funzione perchè le condizioni sono mutate si cambia o non si applica." 
Al che avevo replicato:
"Al riguardo osservo che è un espediente dialettico davvero "povero", quello di mettere in bocca all'interlocutore cose che non ha mai detto; anzi, il CONTRARIO di quello che ha detto.
Ed invero, io non sono affatto per l'"accoglienza indiscriminata", ma, al contrario, ho testualmente scritto (più volte):
- che Salvini ha PERFETTAMENTE ragione nel pretendere la ridistribuzione in tutta Europa dei migranti che giungono in Italia;
- che Salvini ha PERFETTAMENTE ragione nel  voler fermare i migranti in Libia per filtrare lì chi ha diritto ad essere accolto in tutta Europa e non solo in Italia.
Ho solo precisato che, però, penso che, PRIMA di bloccarli lì, visto che tutta questa emergenza ed urgenza non c'è, dovremmo pretendere un controllo della croce rossa internazionale sui centri di raccolta libici; altrimenti ci rendiamo complici dei lager in "subappalto", e questo è inaccettabile, sia sotto il profilo legale che sotto quello umano!
Buonista no...ma carogna nemmeno!"
------------------------------------------------------------
Per cui, come vedi, lui aveva EFFETTIVAMENTE messo in bocca all'interlocutore, cioe a ME, cose che non avevo mai detto, per cui mi sono limitato a farglielo presente.
No ho poi assolutamente capito quella faccenda: "...di rispedire i naufraghi nei lager libici, quando in realtà spiegava tutt'altra cosa, eppure gliel'hai attribuita lo stesso...che poi è la stessa dinamica che hai adottato anche con me vedi sopra."
Ma di che diamine stai parlando?
Quanto ad aver "frazionato" il messaggio complessivo di donquixote, non si tratta di un mio espediente, bensì di una più che legittima tecnica per demolire un messaggio mistificatorio articolato in varie parti, demolendole analiticamente "pezzo per pezzo", e dimostrandone, così, "passo per passo" la falsità.

7)
Quanto all'"imparzialità", visto che qui non stiamo facendo una gara "a chi ha ragione e chi ha torto", mi sono accorto adesso che, in effetti, c'è un punto del post ti donquixote che EFFETTIVAMENTE, sebbene involontariamente io ho equivocato.
Ed è l'unico di cui non ti sei accorto!
Lui aveva scritto:
"Poi va considerato che di regola un naufrago che viene salvato  e viene recapitato nel porto da cui è partito, se è effettivamente tale dovrebbe ringraziare del salvataggio e non protestare perché lo si riporta a terra nel porto dal quale è partito che è spesso il più vicino al punto del naufragio."
Poichè lui non ha sottolineato l'aspetto "semantico", io ho preso la sua affermazione solo sotto il profilo logico, ed ho (giustamente) replicato: "Dovrebbe forse ringraziare e non protestare perché lo si riporta a terra in un lido da cui è fuggito perchè è l'anticamera di un lager?"
Riconfermo sostanzialmente la mia replica, ma, probabilmente, lui voleva dire un'altra cosa; e, cioè, che, in realtà, i migranti, non sempre sono "naufraghi" in senso stretto (come i passeggeri di un Transatlantico che sperona occasionalmente uno scoglio durante un crociera), bensì, talvolta, "naufraghi procurati",  che si mettono appositamente in condizione di "naufragio", per essere raccolti e portati in Italia. 
Comunque, anche qualora si trattasse di un espediente, in effetti sempre naufraghi sono, in quanto, secondo l'Organizzazione Internazionale per le Migrazioni (Oim) dall'inizio del 2018 al 15 luglio scorso ben 1.443 persone sono morte mentre tentavano di raggiungere per mare le coste europee. 
Quindi, se si trattava di una sceneggiata, era molto PERICOLOSA!
La rotta del Mediterraneo centrale verso l'Italia resta la più letale, con 1.104 vittime registrate dall'inizio del 2018, quasi quattro volte il numero di annegamenti notificati sulla rotta per la Spagna (294).
Bisognerebbe avere un po' di compassione anche per loro, oltre che per coloro che soffrono la fame, la sete, il sovraffollamento, gli stupri ed altri abusi di ogni genere nei lager libici.
Se questo significa essere BUONISTA, allora sono orgoglioso di esserlo.
Io interrompo qui l'interessante dibattito, perchè mi sono un po' stancato.
Buone vacanze!
(http://i65.tinypic.com/2dcaelj.jpg)

Buongiorno Donquixote,
anche io, ormai, sono estenuato da questo ormai sterile ed inconcludente dibattito.
Circa il 2 comma dell'art. 4 C.P., esso premette e precisa giustamente che "Agli effetti della legge penale" le navi e gli aerei italiani sono territorio italiano; ma l'art.3 della LEGGE 14 luglio 2017, n. 110, è UNA LEGGE PENALE, per cui il  2 comma dell'art. 4 C.P. si applica anche riguardo ad essa, eccome! Ed in effetti, tale disposizione non si limita solo al "locus commissi delicti" e all'accertamento dei reati, ma vale per l'applicazione della legge penale in generale; tra cui, appunto, l'art.3 della LEGGE 14 luglio 2017, n. 110 citato. 
Peraltro, le navi iscritte nel Registro Navale Italiano navale, ex art.137 del  R.D. 30 marzo 1942, n. 327,  aggiornato dal decreto legislativo 29 ottobre 2016, n. 221, sono NAVI ITALIANE; per cui, in ogni caso, in base all'art. 4 delle DISPOSIZIONI PRELIMINARI DEL CODICE DELLA NAVIGAZIONE, le navi italiane in alto mare e gli aeromobili italiani in luogo o spazio non soggetto alla sovranita' di alcuno Stato sono considerati come TERRITORIO ITALIANO. Cosa, peraltro, prevista anche dal Diritto Internazionale Marittimo.
Per cui, STACCE...la nave Diciotti E' TERRITORIO ITALIANO (non certo Australiano), per cui in essa valgono le nostre leggi, ivi compreso l'art.3 della LEGGE 14 luglio 2017, n. 110, il quale stabilisce che non sono ammessi il respingimento o l'espulsione o l'estradizione di una persona verso uno Stato estero, qualora esistano fondati motivi di ritenere che essa rischi di essere sottoposta a tortura o a trattamenti inumani; tali fondati motivi INEQUIVOCABILMENTE esistono, in relazione ai campi di concentramento libici, come documentato ufficialmente dal REPORT ONU del 18/02/2018:
https://www.avvenire.it/c/attualita/Documents/n1803952.pdf).
Per cui, se la DICIOTTI avesse sbarcato in Libia i naufraghi, avrebbe violato la nostra legge, oltre quella internazionale (art. 3 CEDU).
Che faticaaaaaa!
Io mi ero limitato a richiamare solo il 2 comma dell'art. 4 C.P.per non farla tanto lunga ...ma tu mi ci hai tirato per i capelli!!!!
Per il resto:

1) 
Non c'è alcuna emergenza, anche ammesso che gli irregolari fossero davvero 600.000; in ogni caso, secondo l'ultima stima dell'Ismu, relativa al 1° gennaio 2017, sarebbero 491.000 gli stranieri, e, comunque, in drastica riduzione nel 2017 e 2018.
Tra l'altro, dieci anni fa, nel 2008, in base ai risultati del primo "censimento" degli extracomunitari "sans papier", gli irregolari erano 650.000; e quindi sono diminuiti anche da allora.
Secondo Udo Dumpel, più della metà sarebbero fuggiti i Germania (ma questo non se se sia vero).

2) 
Circa Salvini, non mi sono MAI riferito alla questione dell'accoglienza indiscriminata, alla quale anche io sono contrario; l'ho già spiegato due volte (UFFA), ma evidentemente tu non leggi quello che scrivo. 
Io critico Salvini, perchè, da beghino reazionario qual'è, vorrebbe imporre ovunque il crocefisso, ma non ha alcuna remora all'idea di rinchiudere nei lager libici degli essere umani; QUELLI sono i principi cristiani (e umani) che lui trascura.
Per questo ho scritto, e ribadisco: "Senza contare la violazioni dei principi cristiani, da parte di un ipocrita che si dichiara pretestuosamente tale". 

3)
Quanto al fatto che Salvini abbia ragione sulla redistribuzione o sul filtro dei migranti in Libia è evidente che, essendo Salvini Ministro dell'Interno Italiano, ha giurisdizione solo sul nostro territorio e non può certo obbligare i paesi esteri a fare quel che dice lui.
Però, essendo vice-premier, dovrebbe darsi da fare (lui ed il nostro Governo) per pretendere che l'ONU se ne occupi; ed invece SE NE FREGA ALTAMENTE...in quanto a lui basta che i migranti vengano rinchiusi nelle gabbie, piuttosto che arrivare da noi.
Che vivano in condizioni disumane, soffrendo la fame, la sete, gli stupri ed abusi di ogni genere e tipo, non gli interessa; non ha mai detto una parola al riguardo!
VERGOGNA >:(

4)
Il che corrisponde al tuo pensiero, quando scrivi: "Altri problemi non ci competono. L'Onu, la Croce Rossa o chi per loro hanno i loro canali, e dunque li usino. Imbarchino quelle persone sulle navi dell'UNHCR o della CR e le portino dove sono disposti ad accoglierle, non certo dove sarebbero indesiderate."
Chapeau!
Non commento per non risultare offensivo; ma vorrei tanto che ci passassi almeno una settimana in quei lager, per renderti conto!

5)
Poi scrivi: "Poi che i "lager" facciano comodo a Salvini è veramente ridicolo; semmai fanno comodo proprio a tutti i "buonisti" che fanno leva su quelli per spingere all'importazione dei nuovi schiavi salariati. Se non ci fossero i lager in Libia quale sarebbe infatti la ragione per non riportarli indietro?"
Ma ti rendi conto di quello che scrivi?
Una scemenza del genere non merita neanche una confutazione. 

6)
Il fatto che l' "etica della responsabilità" si riferisca (weberianamente, parlando) solo a quella che si ha nei confronti della "società di riferimento", è una tua particolare interpretazione di Weber; ma, a mio avviso, è  destitituita di ogni fondamento perchè Weber non ha mai detto una cosa del genere, altrimenti, la società di riferimento, potrebbe essere anche il proprio municipio, il proprio quartiere o semplicemente  la propria famiglia.
Chi lo decide?
Ma, in ogni caso, una società che, per tutelare i propri PRESUNTI interessi, si riducesse davvero alla barbarie di subappaltare i lager ad un altra nazione per non subire "disturbi migratori", cesserebbe di essere civile; ed è questo, ora, il rischio dell'Italia.

7)
Poi scrivi: "...l'unico modo per evitare che laggiù organizzino altre partenze di massa e scongiurare la possibilità che si arrivi a scontri armati contro persone disarmate è rendere sempre meno concreta la possibilità  di arrivare qui e rimanerci. Mi pare una ovvietà."
Non voglio attribuirti quello che (probabilmente per pudore) non hai detto, ma il senso della tua frase, secondo me, è questo: il migliore modo per evitare che laggiù organizzino altre partenze di massa  è rendere sempre meno concreta la possibilità di arrivare in Italia, e sempre più concreto il rischio di finire in un lager libico.
E' un ragionamento che non fa una piega...ma che trovo davvero RIPUGNANTE; però ognuno è libero di avere la morale (o la non morale) che preferisce.
In ogni caso, tale ragionamento, non giustifica il voler riportare nei lager libici quelli che sono già arrivati in Italia (cioè, sulla DICIOTTI); perchè questo, oltre che in contrasto con l'etica, è in contrasto con la legge.

8)
Quanto al fatto che chi entra in Libia sa che rischia di finire in un lager, questa non è una buona ragione per rispedircelo noi Italiani, quando era già riuscito a scamparla e ad arrivare in Italia (cioè, sulla DICIOTTI). 
Così facendo, ci renderemmo COMPLICI di tale abominio.

9)
Quanto alla faccenda del naufragio di cui parlavamo la volta scorsa, avevo già scritto ad Acquario69 quanto segue:
-------------------------------------------------------------
<<Quanto all'"imparzialità", visto che qui non stiamo facendo una gara "a chi ha ragione e chi ha torto", mi sono accorto adesso che, in effetti, c'è un punto del post ti donquixote che EFFETTIVAMENTE, sebbene involontariamente io ho equivocato.
Ed è l'unico di cui non ti sei accorto!
Lui aveva scritto:
"Poi va considerato che di regola un naufrago che viene salvato  e viene recapitato nel porto da cui è partito, se è effettivamente tale dovrebbe ringraziare del salvataggio e non protestare perché lo si riporta a terra nel porto dal quale è partito che è spesso il più vicino al punto del naufragio."
Poichè lui non ha sottolineato l'aspetto "semantico", io ho preso la sua affermazione solo sotto il profilo logico, ed ho (giustamente) replicato: "Dovrebbe forse ringraziare e non protestare perché lo si riporta a terra in un lido da cui è fuggito perchè è l'anticamera di un lager?"
Riconfermo sostanzialmente la mia replica, ma, probabilmente, lui voleva dire un'altra cosa; e, cioè, che, in realtà, i migranti, non sempre sono "naufraghi" in senso stretto (come i passeggeri di un Transatlantico che sperona occasionalmente uno scoglio durante un crociera), bensì, talvolta, "naufraghi procurati",  che si mettono appositamente in condizione di "naufragio", per essere raccolti e portati in Italia. 
Comunque, anche qualora si trattasse di un espediente, in effetti sempre naufraghi sono, in quanto, secondo l'Organizzazione Internazionale per le Migrazioni (Oim) dall'inizio del 2018 al 15 luglio scorso ben 1.443 persone sono morte mentre tentavano di raggiungere per mare le coste europee. 
Quindi, se si trattava di una sceneggiata, era molto PERICOLOSA!
La rotta del Mediterraneo centrale verso l'Italia resta la più letale, con 1.104 vittime registrate dall'inizio del 2018, quasi quattro volte il numero di annegamenti notificati sulla rotta per la Spagna (294).
Bisognerebbe avere un po' di compassione anche per loro, oltre che per coloro che soffrono la fame, la sete, il sovraffollamento, gli stupri ed altri abusi di ogni genere nei lager libici.
Se questo significa essere BUONISTA, allora sono orgoglioso di esserlo.
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10)
Certo che sono io a continuare a parlare di "lager", perchè so che vorresti far finta che tali non siano; non  dico che l'unica questione importante sia questa, ma, secondo me, è la più importante. 
Ed invero, voltandoci dall'altra parte, ci stiamo rendendo complici di UN CRIMINE CONTRO L'UMANITA'; di cui la storia (e forse non solo lei) un giorno ci chiederà conto.

11)
Quanto al fatto che gli immigranti respinti dovrebbero rimborsare allo Stato i soldi spesi per mantenerli e tornare con i propri mezzi da dove sono venuti, ti ha già risposto Totò al posto mio! ;D  ;D  ;D
Ancora non riesco a capire se, certe volte, parli seriamente o stati solo scherzando per provocarmi. ;)

12) 
Chi ha mai detto che l'ignoranza della legge sia una scriminante? "Nemo censetur ignorare legem"
Avevo solo detto che rilevavo una certa differenza tra:
- la violazione di norme da parte di stranieri, che magari sarebbero pure "scusabili" (nel senso di spiegabili), SEBBENE non "giustificabili" (e quindi egualmente punibili), nel non conoscere bene la legge italiana; 
- e la (minacciata) violazione di norme da parte del nostro Ministro dell'Interno, il quale, invece di essere garante della LEGALITA', sembra essere, più che altro, il tutore della LEGA (bestia) LITA', cioè delle bestialità della Lega!
Ma possibile che non avevi visto che avevo scritto "sebbene non "giustificabili"?

13)
Perchè mai dovrei accusare Salvini di essere complice anche della persecuzione dei Rohinga, dello sfruttamento dei bambini in Bangladesh, di complicità con Boko Haram eccetera, solo perchè sui barconi ci sono anche persone che provengono da quei luoghi?
Non sussiste alcun nesso di causalità tra quello che ha fatto o detto Salvini, e tali obbrobri, di cui lui non ha alcuna responsabilità nè diretta nè indiretta; a nulla rilevando che sui sui barconi ci siano anche persone che provengono da quei luoghi.
Lo accuso, invece, di essere responsabile di minacce irresponsabili, quando (a chiacchiere) proclama(va) di voler riportare i migranti della Diciotti in Libia; perchè questo sarebbe contro la legge e contro le minime norme di decenza umanitaria (non solo cristiana).
Tutto qui, è inutile starci a girare tanto intorno.
Trovo davvero deprimente dover continuare ad insistere su una cosa tanto ovvia, sentendomi replicare cose non pertinenti o incosistenti!
Come, presumo, tu consideri i miei argomenti. ;)
Per cui facciamola PATTA, e finiamola qui!
Stammi bene e buone vacanze! :)
(http://i65.tinypic.com/2dcaelj.jpg)

Finalmente qualche giudice, minorile, comincia a fare il suo dovere.

Caro Eutidemo,

però dovresti anche sbilanciarti nel dire come secondo te bisognerebbe risolvere questo problema, dato che Salvini pare fare (o minacciare) ogni cosa sbagliata. Prova a raccontarci (rebus sic stantibus, ovvero con la Libia che non vuole ingerenze, l'Europa che non vuole migranti, l'Onu che non è in grado di fare nulla, l'Italia che "si guadagna più con i migranti che con la droga" e questi che continuano a partire) in maniera realistica cosa faresti tu al posto di Salvini in un paese che (a torto o a ragione non importa) è esasperato da questa situazione. Attendo con trepidazione

Buona giornata

Citazione di: donquixote il 22 Agosto 2018, 18:20:17 PM
Caro Eutidemo,

però dovresti anche sbilanciarti nel dire come secondo te bisognerebbe risolvere questo problema, dato che Salvini pare fare (o minacciare) ogni cosa sbagliata. Prova a raccontarci (rebus sic stantibus, ovvero con la Libia che non vuole ingerenze, l'Europa che non vuole migranti, l'Onu che non è in grado di fare nulla, l'Italia che "si guadagna più con i migranti che con la droga" e questi che continuano a partire) in maniera realistica cosa faresti tu al posto di Salvini in un paese che (a torto o a ragione non importa) è esasperato da questa situazione. Attendo con trepidazione

Buona giornata

Questi sono altri temi su cui sarebbe interessante discutere, e su alcuni dei quali potremmo anche essere d'accordo; come sul fatto che, in determinati deprecabili contesti territoriali "si guadagna più con i migranti che con la droga".>:(
Ma, al riguardo, forse sarebbe il caso di aprire un altro THREAD, perchè questo (almeno nelle mie intenzioni) doveva essere dedicato alla tematica dei lager libici....anche se poi siamo andati un po' troppo OFF TOPIC.
Buona Giornata :)

Sto anche valutando se il blocco sulla nave DICIOTTI dei 177 migranti possa configurare -o meno- il reato di "SEQUESTRO DI PERSONA" di cui all'art.605 del Codice penale, il quale sancisce che "chiunque" priva "taluno" (anche non cittadino italiano e/o clandestino) della libertà personale è punito con la reclusione da sei mesi a otto anni; ed infatti, la privazione della liberà personale può essere disposta solo dall'Autorità Giudiziaria, e da nessun altro.
Tuttavia devo ancora vagliare a sufficienza gli elementi del caso, nonchè le circostanze specifiche, per cui, per ora, mi astengo dall'emettere un mio personale parere al riguardo; nel qual caso, eventualmente, aprirò un altro apposito THREAD al riguardo, o in un senso o nell'altro. :)
Per ora, invece, vorrei chiudere il presente THREAD , perchè il tema mi sembra essere già stato sviscerato a sufficienza. ;)
Grazie a tutti gli intervenuti, ed anche a chi non era d'accordo con me :)

Citazione di: Elia il 21 Agosto 2018, 17:45:13 PM


Ora, siccome la situazione non è quella di 50 anni fa, le leggi e i trattati si devono rivedere e cambiare. A questo punto sarebbe più logico, giusto e umano portarli tutti in Francia. O siamo così autolesionisti da voler fare la cenerentola d'Europa?

Ciao Elia, ti ringrazio del consenso, comunque a norma di legge non puoi portarli in Francia, hai idea delle condanne che ha ricevuto questo paese per la forte propensione della Gendarmerie ad usare metodi violenti che, in alcuni casi, sono stati definiti dai tribunali internazionali come atti di tortura.
Un saluto

Eutidemo....due cose (e poi chiudo anch'io) ancora mi andava di dirle.. e le dirò,semplicemente cosi come mi vengono 

Tu insisti molto con questi campi di concentramento libici...e va bene, sono orribili, siamo d'accordo.
Ma perché dovremmo sentirci sempre in colpa? 
Personalmente in vita mia non ho fatto male a nessuno e credimi ho pure avuto molte conoscenze e bellissimi episodi di cui conservo la memoria con alcune bravissime persone che provenivano dai cosiddetti paesi del terzo mondo ed ho anche imparato molto da loro...questo pero da almeno venti anni indietro, perché sono convinto che oggi sarebbe stato tutto molto diverso,perche anche loro nel frattempo sono molto cambiati,e in peggio come da noi e sai anche perché!?..perche loro (e noi ancora prima, essendo pure gli artefici,dove tutto ha avuto inizio) stanno perdendo le loro identità, la loro cultura di appartenenza,e lo scambio multiculturale può avvenire solo se rimane questa premessa fondamentale identitaria,e invece succede che queste vengono azzerate dietro un falsissimo "multiculturalismo" di facciata che in realtà vuole omologare il mondo intero e farlo diventare, questo si, un intera gabbia con al suo interno zombie completamente appiattiti ed omogeneizzati.

..come avrebbe pure fatto intendere questa tizia nel video qui sotto
https://www.youtube.com/watch?v=E7QePDmPHfk

Io, e come me,penso ce ne sono comunque parecchi,e che finalmente se ne stanno rendendo conto, non la pensiamo affatto cosi e non desidero per nessuna ragione che ci sia qualcuno ad indicarmi,ed infine impormi,perche e' a tutti gli effetti un imposizione,uno "stile di vita" che ne' mi piace e ne' mai mi apparterrà,e faro' nel mio piccolo,di tutto per contrastarlo...
perché questo messaggio, a prescindere dal mio disappunto personale e' semplicemente un elogio alla disumanità!! (dietro le falsa facciata "umanitaria")...e su quest'ultimo punto in particolare,eutidemo vorrei proprio sapere, sinceramente come la pensi (se te la senti)

ora sarai anche d'accordo,penso,che l'immigrazione indiscriminata va fermata.
Come uscirne fuori da una situazione che sembra non avere sbocchi?
A mali estremi,estremi rimedi.  Non e' bello dire cosi? Pazienza,ma sai cosa se ne fa la realtà nuda e cruda dei nostri  disappunti? niente,perche quando questa fa capolino e viene fuori in tutta la sua drammaticità,bisogna cominciare a dire basta!..perche appunto,arriva sempre un momento, che sia di una persona o di un popolo, che e' necessario mettere un limite!..perche i limiti esistono, ed e' una cosa del tutto naturale, anche questo fa parte della realtà 

Se all'inizio tutto questo può sembrare "disumano"..in realtà credo sia proprio la cosa più umana da fare,perché risolverebbe il problema direttamente all'origine....sapendo che non possono più partire per andare, secondo la loro INDOTTA immaginazione, nei paesi dei balocchi, si esaurirebbero i flussi ed anche i lager libici si svuoterebbero di conseguenza.

Questo per cominciare...poi per estirpare alla radice il problema migratorio, della povertà eccetera eccetera, chiaramente li andrebbe praticamente resettato tutto, ricreare un modello che starebbe esattamente agli antipodi di quello attuale e che fa pure parte integrante del bel discorsetto che ci avrebbe fatto la tizia di prima

Citazione di: acquario69 il 23 Agosto 2018, 08:14:31 AM
Eutidemo....due cose (e poi chiudo anch'io) ancora mi andava di dirle.. e le dirò,semplicemente cosi come mi vengono

Tu insisti molto con questi campi di concentramento libici...e va bene, sono orribili, siamo d'accordo.
Ma perché dovremmo sentirci sempre in colpa?
Personalmente in vita mia non ho fatto male a nessuno e credimi ho pure avuto molte conoscenze e bellissimi episodi di cui conservo la memoria con alcune bravissime persone che provenivano dai cosiddetti paesi del terzo mondo ed ho anche imparato molto da loro...questo pero da almeno venti anni indietro, perché sono convinto che oggi sarebbe stato tutto molto diverso,perche anche loro nel frattempo sono molto cambiati,e in peggio come da noi e sai anche perché!?..perche loro (e noi ancora prima, essendo pure gli artefici,dove tutto ha avuto inizio) stanno perdendo le loro identità, la loro cultura di appartenenza,e lo scambio multiculturale può avvenire solo se rimane questa premessa fondamentale identitaria,e invece succede che queste vengono azzerate dietro un falsissimo "multiculturalismo" di facciata che in realtà vuole omologare il mondo intero e farlo diventare, questo si, un intera gabbia con al suo interno zombie completamente appiattiti ed omogeneizzati.

..come avrebbe pure fatto intendere questa tizia nel video qui sotto
https://www.youtube.com/watch?v=E7QePDmPHfk

Io, e come me,penso ce ne sono comunque parecchi,e che finalmente se ne stanno rendendo conto, non la pensiamo affatto cosi e non desidero per nessuna ragione che ci sia qualcuno ad indicarmi,ed infine impormi,perche e' a tutti gli effetti un imposizione,uno "stile di vita" che ne' mi piace e ne' mai mi apparterrà,e faro' nel mio piccolo,di tutto per contrastarlo...
perché questo messaggio, a prescindere dal mio disappunto personale e' semplicemente un elogio alla disumanità!! (dietro le falsa facciata "umanitaria")...e su quest'ultimo punto in particolare,eutidemo vorrei proprio sapere, sinceramente come la pensi (se te la senti)

ora sarai anche d'accordo,penso,che l'immigrazione indiscriminata va fermata.
Come uscirne fuori da una situazione che sembra non avere sbocchi?
A mali estremi,estremi rimedi.  Non e' bello dire cosi? Pazienza,ma sai cosa se ne fa la realtà nuda e cruda dei nostri  disappunti? niente,perche quando questa fa capolino e viene fuori in tutta la sua drammaticità,bisogna cominciare a dire basta!..perche appunto,arriva sempre un momento, che sia di una persona o di un popolo, che e' necessario mettere un limite!..perche i limiti esistono, ed e' una cosa del tutto naturale, anche questo fa parte della realtà

Se all'inizio tutto questo può sembrare "disumano"..in realtà credo sia proprio la cosa più umana da fare,perché risolverebbe il problema direttamente all'origine....sapendo che non possono più partire per andare, secondo la loro INDOTTA immaginazione, nei paesi dei balocchi, si esaurirebbero i flussi ed anche i lager libici si svuoterebbero di conseguenza.

Questo per cominciare...poi per estirpare alla radice il problema migratorio, della povertà eccetera eccetera, chiaramente li andrebbe praticamente resettato tutto, ricreare un modello che starebbe esattamente agli antipodi di quello attuale e che fa pure parte integrante del bel discorsetto che ci avrebbe fatto la tizia di prima

Come ho detto, intendo chiudere questo THREAD.
Mi sembra assurdo dover ripetere ancora una volta quello che ho già esaurientemente spiegato in mille modi diversi, sentendomi dare risposte più o meno condivisibili, ma pressochè tutte OFF TOPIC o non pertinenti; scusami ;)
E' esasperante osservare: "Oggi piove", e sentirmi sempre replicare "Vabbè, però il fuoco brucia!" ;D  ;D  ;D

Salve Eutidemo. Gustosa l'ipotesi del sequestro di persona come ipotesi penale. Da luminare del Diritto. Reato invariabilmente sussistente ogni qualvolta si "arresta" (con o senza virgolette) qualcuno e lo si trattiene impedendogli di commettere un reato (svaligiare un appartamento, immigrare illegalmente etc. etc. etc. etc. etc.).

Buongiorno Viator. Ancora, non so per quanto, viviamo in uno stato di diritto. Questo significa che come singoli individui possiamo essere privati della liberta' solo su specifica disposizione di legge. Pensa che la stessa Costituzione determina i limiti del potere di arresto delle Ff.Oo. che deve sempre essere autorizzato da un giudice. Tutto cio' per evitare che lo stato sia un malfattore, solo piu' potente, come ci ricorda Sant'Agostino. Pertanto l'ipotesi non e' peregrina ma a differenza di Salvini che e' un eversore, le altre forze istituzionali si rendono conto delle conseguenze di un procedimento del genere, poiche' Salvini oltre ad essere il leader di un movimento, ricopre una carica pubblica importantissima. Inoltre Salvini non aspetta altro, ma spero che non si presenti un PM in cerca di pubblicita' che lo aiuti.
Pertanto la tua equiparazione con arresti in flagranza di reato e' pura illazione. I rifugiati non sono accusati neppure di immigrazione clandestina (un reato ridicolo, ma se vogliamo attenerci al diritto dobbiamo accettarlo in toto).

Due cose ancora e poi chiudo anch'io...
Scusa, Eutidemo, esprimi il tuo parere su determinati argomenti, come giustamente facciamo tutti. Il fatto che tu ti intenda di Diritto non fa di te il detentore della Verità. Leggo con piacere i tuoi post  (nonostante io abbia idee totalmente opposte alle tue) perché sono ben argomentati, credo anche del tutto sinceri, ma è evidente e indubbio che tanta passione e accanimento contro Salvini derivi da un abbaglio ideologico di fondo su cui orienti e imposti la tua visione del mondo e di conseguenza il tuo ragionamento.

Tu dici:
"1) LEGGE PERMISSIVA
Secondo te, la legge che vieta il respingimento di esseri umani in Paesi in cui essi vengono rinchiusi nei LAGER, dovrebbe considerarsi una legge "lassista"; la quale, in particolare, favorirebbe il comportamento "permissivo" che l'Italia dovrebbe assumere secondo tali legge?
Va bene: abroghiamo tale legge e rispediamo a calci la gente nei LAGER libici."

Noi li rimanderemmo indietro in Libia, non nei LAGER libici; se in Libia ci sono dei lager è un problema libico e deve coinvolgere tutti gli Stati europei, non soltanto l'Italia, altrimenti diventa solo uno sporco ricatto verso di noi.

Tu dici:
"2) MALTA
Quanto a Malta, che ha una estensione di 316 km², ha accolto 18.3 stranieri ogni mille abitanti, mentre l'Italia, che ha una estensione di 301.338 km² 2,5 su mille; pertanto, lamentarsi che Malta accoglie meno migranti di noi, è una PANZANA da GUINESS DEI PRIMATI."

A parte il fatto che vorrei sapere chi ha stabilito quanti stranieri, o meglio, migranti regolari e irregolari, devono essere per forza accolti da un Paese europeo per km², benché 2,5 stranieri su mille abitanti a me sembrano già tanti e pure un numero sottostimato; io abito in una piccola zona periferica e a momenti, quando esco di casa, vedo più stranieri che autoctoni.

Citazione:
L'art.3 della LEGGE 14 luglio 2017, n. 110, che stabilisce che non sono ammessi il respingimento o l'espulsione o l'estradizione di una persona verso uno Stato estero, qualora esistano fondati motivi di ritenere che essa rischi di essere sottoposta a tortura o a trattamenti inumani, risale all'ANNO SCORSO; per cui non direi proprio che sia stata scritta molti anni fa, quando non avevamo il problema del business dell'immigrazione.Anzi, è stata  varata soprattutto per evitare il ripetersi dell'abominio che si era verificato ai tempi di Berlusconi, quando costui aveva subappaltato al sanguinario Tiranno Gheddafi altri tipi di lager, forse ancora peggiori di quelli attuali, per contenere le migrazioni subsahariane; e per ringraziarlo gli baciava pure la mano."

Ho detestato anch'io il baciamano di Berlusconi, ma... purtroppo bisogna dire che molti italiani sono avvezzi ai baciamano berlusconiani e al lavapiedi spesso di sinistra... L'atteggiamento di servilismo verso gli stranieri e verso tutto ciò che è straniero, dalla disfatta dell'ultimo conflitto mondiale ad oggi, sta diventando nauseante.
Tuttavia quella era, come si è visto anche senza il "sanguinario tiranno" Gheddafi, e continua ad essere l'unica via praticabile per contenere il traffico dei migranti.

Citazione:

• FRONTIERE
  "Senza dubbio le frontiere vanno difese, ma non siamo mica in guerra!"
  
  Ah no? Ci stiamo evolvendo ormai anche in questo campo e abbiamo vari tipi di guerra, essendo quella nucleare troppo distruttiva. Dipende con quali armi si è deciso di compiere la guerra. Di certo di invasione si tratta e noi la stiamo affrontando passivamente.

Ma i motivi reali che sottendono tutti i bei discorsi di umanità, bontà, cristianità e quant'altro, sono pochi e a mio avviso opportunistici, tra cui ...

Citazione:
"Ed infatti, se un bel giorno il vecchio  "fachiro" (cioè l'istituzione EUROPA) che, con il suo stanco piffero, cerca stentamente di controllare come meglio può le serpi velenose, si stancasse di farlo, queste fuggirebbero tutte, prima o poi, dal cesto che ne frenava gli impulsi mordaci, e si morderebbero di nuovo a vicenda; come accadde nel 1914 e nel 1939. "

Ed infatti, questo è un bel ricatto psicologico che continuamente stanno usando tutti i simpatizzanti di sinistra. Ma è un ricatto che ormai non regge più, gli scenari geopolitici mondiali sono molto cambiati ed attualmente sono le sinistre a presentare il pericolo fattivamente più incombente.


Quando dici:
a) Non è affatto vero che ci troviamo, almeno attualmente, in una situazione di "emergenza migratoria", in quanto la percentuale di stranieri in Italia (e non solo di immigrati irregolari) è, al 1 gennaio 2017, pari all'8,3% della popolazione; percentuale di gran lunga inferiore a quella di altre nazioni europee, soprattutto a quella della Germania."

esprimi non la verità, ma l'opinione diffusa. Innanzitutto, come ho già detto più sopra, nel concreto sono già troppi gli immigrati, sia irregolari che regolari, in quanto hanno già stravolto e spesso deturpato la fisionomia della società italiana... ed europea. Le città sono piene di immigrati che piú o meno legalmente vivono e circolano aggiungendo molto piú degrado di quanto poteva esistere prima che arrivassero. Basti pensare alle donne che non hanno piú la libertà di circolare di sera tra le strade o le spiagge col rischio di essere stuprate da qualche poveretto a cui  nessuno ha spiegato che qui le donne non si stuprano.
Stessa situazione, magari anche più grave della nostra, per le altre nazioni europee che citi. Io sono una normale cittadina che non gode di particolari privilegi, dunque quando esco di casa a momenti incontro piú immigrati che autoctoni. Se questa non è  EMERGENZA MIGRATORIA, tutto lascia pensare che per te l'emergenza migratoria proprio non esiste come concetto derivante falla tua ideologia.  Purtroppo la tua ideologia ha prepotentemente formato quella che oggi è  (spero ancora per poco) la cultura dominante, e come tale tutti i mass-media le sono asserviti e danno risalto solo quella versione dei fatti.
Probabilmente nessuno di voi sa, per esempio, che in Germania si è costituito un Movimento di protesta di centinaia di donne che sono state violentate a causa di un'immigrazione massiva, questo è il loro video,:

https://www.youtube.com/watch?v=jEUZGNqbPvM

Si chiama "120decibels",
è una campagna di sensibilizzazione nata in Germania dopo gli stupri di Colonia. Ora non mi si venga a dire che è una "becera propaganda" nazista. 120db è la frequenza di un allarme tascabile che molte donne europee sono costrette a portare con sé da quando l'immigrazione di massa è penetrata in Europa a seguito dell'apertura delle frontiere, non per niente partiti e movimenti di destra sono in aumento ovunque per arginare la pericolosa stoltezza della cultura oggi dominante. 120db è la soglia massima che l'udito umano può sopportare e rappresenta il limite  di tolleranza verso un'ondata di violenze perpetrate da immigrati e che le donne non sono  piú disposte a tollerare.
Far finta che un problema non ci sia solamente per scongiurare che tornino i problemi del passato come quelli del 1914 e del 1939, forse è questo l'aspetto diciamo più... ingenuo (per non essere offensivi) della mentalità dominante.

Ah certo, ci sono stupratori italiani ed europei... e dunque? Ora aggiungiamo gli stupratori immigrati, che, oltretutto, vengono pure difesi, giustificati, pertanto, in conseguenza di un tale marasma sociale  potrebbero aumentano a loro volta gli stupratori nostrani.

"b) In ogni caso,  il Viminale segnala un drastico calo dell'immigrazione sia nel 2017, sia nei primi cinque mesi del 2018,"

Ormai il guaio grave è fatto e migliaia di stranieri seppure espulsi rimangono qui a bivaccare e a fare ciò che vogliono. Dunque, l'unica operazione intelligente e doverosa da fare nei confronti dei cittadini italiani è quella di non consentire piú sbarchi.

Caro Elia,
ti rispondo come segue:

1)
Lungi da me ritenermi il detentore della Verità in nessun campo, tantomeno quello giuridico; ci mancherebbe altro!
Però, ovviamente, come io non posso competere con un dottore il campo medico (come era mio padre), allo stesso modo mi sembra naturale che un medico non possa competere con me in campo giuridico; non si tratta di "superiorità" o meno, bensì di DIVERSE COMPETENZE!
Per questo mi irrito un po', quando qualcuno che ha competenze diverse da quelle mediche, si mette a concionare in materia di vaccini, ovvero quando qualcuno che ha competenze diverse da quelle giuridiche, si mette a concionare in materia di diritto!
Il che, ovviamente, non significa che non si possano avere opinioni di carattere generale, sulle più svariate materie: in particolar modo circa l'immigrazione.

2)
Quanto a Salvini, riconosco onestamente che la mia avversione per lui deriva dalla mia visione e dai miei ideali  di fondo su cui oriento ed imposto la mia visione del mondo e di conseguenza il mio ragionamento; come d'altronde fanno tutti, Salvini compreso.
Ed infatti, io conferisco un maggior valore al rispetto della persona umana, per cui non ritengo lecito rinchiudere nessuno nei lager, a prescindere dal fine che ci si propone; Salvini, invece, che evidentemente conferisce un minor valore al rispetto della persona umana, ritiene lecito rinchiudere i migranti nei lager, al fine di impedire loro di giungere in Italia.
Ma, trattandosi di scelte valoriali di fondo, è ovvio che non si possa OGGETTIVAMENTE dire se la sua "Weltanschauung" sia o meno preferibile alla mia (o a quella di Hitler, che li avrebbe addirittura sterminati, presumo).

3)
Tu dici:
"Noi li rimanderemmo indietro in Libia, non nei LAGER libici; se in Libia ci sono dei lager è un problema libico e deve coinvolgere tutti gli Stati europei, non soltanto l'Italia, altrimenti diventa solo uno sporco ricatto verso di noi."
E' evidente che, rimandandoli in Libia, SAPPIAMO BENISSIMO CHE LI SPEDIAMO NEI LAGER; per cui, faremmo come i fascisti che consegnavano gli ebrei di Roma alla Gestapo, perchè li trasferisse in Germania per farne quel che meglio piaceva loro (fatte, ovviamente, le debite conseguenze).
Ed invero, non vedo grande differenza tra lager gestiti direttamente, e quelli "concessi in subappalto"; la cui costruzione, peraltro, NOI ITALIANI ABBIAMO RICCAMENTE FINANZIATO.
Lo fece Berlusconi a suo tempo, ma il governo italiano guidato da Paolo Gentiloni fece un'analoga intesa l'anno scorso; intesa, definita "disumana" dalle Nazioni Unite.
Come vedi, non ne faccio una questione di colore politico.
E comunque, sono perfettamente d'accordo con te che la questione, ormai, deve coinvolgere tutti gli Stati europei, e non soltanto l'Italia; ma il nostro Governo non ha fatto alcuna pressione al riguardo, disinteressandosi della fine che fanno i migranti bloccati in Libia.
 
4)
Tu dici:
"A parte il fatto che vorrei sapere chi ha stabilito quanti stranieri, o meglio, migranti regolari e irregolari, devono essere per forza accolti da un Paese europeo per km², benché 2,5 stranieri su mille abitanti a me sembrano già tanti e pure un numero sottostimato; io abito in una piccola zona periferica e a momenti, quando esco di casa, vedo più stranieri che autoctoni." 
Il che non c'entra niente con quanto avevo detto io, perchè:
- se è vero che nessuno ha stabilito quanti stranieri, o meglio, migranti regolari e irregolari, devono essere per forza accolti da un Paese europeo per km²;
- è pure vero (ed ovvio) che lamentarsi che Malta accoglie meno migranti di noi, è una PANZANA da GUINESS DEI PRIMATI." (come dimostrato dai numeri).
Questo era quello che avevo detto io.
Quanto al fatto che, nella tua piccola zona periferica, e a momenti, quando esci di casa, vedi più stranieri che autoctoni, non dimostra ovviamente nulla; perchè magari, in un'altra zona, di immigrato non ce n'è nemmeno uno.
Se poi vogliamo affidarci allo "spannometro", allora siamo davvero ridotti male! 

5)
Tu scrivi:
"(omissis) Tuttavia quella era, come si è visto anche senza il "sanguinario tiranno" Gheddafi, e continua ad essere l'unica via praticabile per contenere il traffico dei migranti." 
E chi te lo ha detto?
A mio avviso, invece, anche sotto il profilo meramente tecnico, la semplice "soluzione concentrazionaria",  alla lunga non può che risultare inefficace a perseguire lo scopo; ed infatti, se il numero dei prigionieri dovesse aumentare oltre una certa cifra, non sarebbe più materialmente possibile gestirli, se non corredando il lager di camere a gas e forni crematori.
E, in effetti, se volessimo privilegiare il fine sui mezzi, non c'è alcun dubbio che quello sarebbe l'unico mezzo DAVVERO più efficace per evitare di "essere invasi"; e, in un certo senso, anche più umano, in quanto, essere soppressi col gas, è molto meglio che morire di inedia e di abusi.

5)
Tu scrivi:
"Ah no? Ci stiamo evolvendo ormai anche in questo campo e abbiamo vari tipi di guerra, essendo quella nucleare troppo distruttiva. Dipende con quali armi si è deciso di compiere la guerra. Di certo di invasione si tratta e noi la stiamo affrontando passivamente."
Cioè tu sostieni che la migrazione di poveri disperati, molti dei quali donne e bambini, sia equiparabile ad una invasione di tipo bellico; l'assunto è talmente assurdo ed insensato, che non meriterebbe neanche di essere confutato!
In ogni caso, se così fosse, il problema non si porrebbe affatto, perchè avremmo una marina militare più che sufficiente a fermare tale invasione (senza il soccorso della flotta slovacca); in tal caso, sarebbe sufficiente prendere a cannonate i barconi, e poi mitragliare i superstiti che annaspano in acqua.
Che problema c'é?
Umanità, bontà, cristianità e quant'altro, vadano pure a farsi fottere!
Come ho detto in premessa, infatti, trattandosi di scelte valoriali di fondo, è ovvio che non si possa OGGETTIVAMENTE dire se la mia "Weltanschauung" sia o meno preferibile alla tua o a quella di Salvini.

5)
Tu scrivi:
"Ed infatti, questo è un bel ricatto psicologico che continuamente stanno usando tutti i simpatizzanti di sinistra. Ma è un ricatto che ormai non regge più, gli scenari geopolitici mondiali sono molto cambiati ed attualmente sono le sinistre a presentare il pericolo fattivamente più incombente"
A parte il diritto, una materia in cui, senza falsa modestia, sono MOLTO ferrato, è la storia, e ti garantisco che ci stiamo davvero avviando nella stessa identica china degli anni venti del secolo scorso; non c'è dubbio che gli scenari geopolitici mondiali siano molto cambiati...ma, appunto, in quel senso!
Quanto al fatto che, attualmente siano le sinistre a presentare il pericolo fattivamente più incombente, mi sembra più che altro una battuta di spirito; visto che le sinistre sono ovunque ridotte ai minimi termini.
E, quello che più mi preoccupa, non è tanto il prevalere della DESTRA, quanto, piuttosto, il prevalere di una DESTRA PROFONDAMENTE STUPIDA; e non perchè gli uomini di destra siano più stupidi di quelli di sinistra (vedi De Maistre), ma perchè rilevo un instupidimento collettivo, sia a destra che a sinistra.
Ma quello più pericoloso è di destra, perchè adesso il vento che tira è quello!

6)
Tu scrivi che, ad onta delle statistiche, siamo sommersi di stranieri; il che è FALSO, come i numeri dimostrano.
Guarda qui:
https://www.corriere.it/politica/18_agosto_28/gli-immigrati-oltre-70percento-italiani-pensa-che-siano-4-volte-piu-a6e498e6-aa38-11e8-bb57-056c6010fdbf.shtml
Ma se uno si vuole basare solo sui suoi pregiudizi, e sulle sue "impressioni" personali, allora può credere a tutto...pure alle fate!
Sei TU che non esprimi la verità, ma l'erronea opinione diffusa. 

CONCLUSIONE
Quanto al resto delle tue osservazioni, non ho nè il tempo nè la voglia di commentarle, sia perchè questo THREAD lo avevo già chiuso, sia perchè, sinceramente, mi DEPRIME e un po' mi SPAVENTA pure, che una persona indubbiamente intelligente come te (lo dico sinceramente, in base ad altre cose che hai scritto), possa "davvero" sostenere certe assurdità, mettendole addirittuta per scritto; d'altra parte, poichè presumo che tu le dica in buona fede, non riesco a conciliare le due cose.
                                  ***
Lo dico davvero...sono sinceramente MOLTO DEPRESSO!
Spero di non esserci più, su questa terra, quando si cominceranno a vedere le conseguenze di un tale modo di pensare.
Forse, allora, ti ricorderai di me.
Ciao!
Passo e chiudo. :(

Citazione di: Eutidemo il 29 Agosto 2018, 13:21:04 PM
1)
Lungi da me ritenermi il detentore della Verità in nessun campo, tantomeno quello giuridico; ci mancherebbe altro!
Però, ovviamente, come io non posso competere con un dottore il campo medico (come era mio padre), allo stesso modo mi sembra naturale che un medico non possa competere con me in campo giuridico; non si tratta di "superiorità" o meno, bensì di DIVERSE COMPETENZE!
Per questo mi irrito un po', quando qualcuno che ha competenze diverse da quelle mediche, si mette a concionare in materia di vaccini, ovvero quando qualcuno che ha competenze diverse da quelle giuridiche, si mette a concionare in materia di diritto!
Il che, ovviamente, non significa che non si possano avere opinioni di carattere generale, sulle più svariate materie: in particolar modo circa l'immigrazione.

5)
Tu scrivi:
"Ah no? Ci stiamo evolvendo ormai anche in questo campo e abbiamo vari tipi di guerra, essendo quella nucleare troppo distruttiva. Dipende con quali armi si è deciso di compiere la guerra. Di certo di invasione si tratta e noi la stiamo affrontando passivamente."
Cioè tu sostieni che la migrazione di poveri disperati, molti dei quali donne e bambini, sia equiparabile ad una invasione di tipo bellico; l'assunto è talmente assurdo ed insensato, che non meriterebbe neanche di essere confutato!


6)
Tu scrivi che, ad onta delle statistiche, siamo sommersi di stranieri; il che è FALSO, come i numeri dimostrano.
Guarda qui:
https://www.corriere.it/politica/18_agosto_28/gli-immigrati-oltre-70percento-italiani-pensa-che-siano-4-volte-piu-a6e498e6-aa38-11e8-bb57-056c6010fdbf.shtml
Ma se uno si vuole basare solo sui suoi pregiudizi, e sulle sue "impressioni" personali, allora può credere a tutto...pure alle fate!
Sei TU che non esprimi la verità, ma l'erronea opinione diffusa.

                                 ***
Lo dico davvero...sono sinceramente MOLTO DEPRESSO!
Spero di non esserci più, su questa terra, quando si cominceranno a vedere le conseguenze di un tale modo di pensare.
Forse, allora, ti ricorderai di me.
Ciao!
Passo e chiudo. :(

1) 
in generale..non sempre avere specifiche competenze significa per questo garanzia di imparzialita..anzi,troppo spesso (quasi sempre)  succede che dietro le "competenze" vengono camuffati solo meri interessi di parte.


5) 
non e' affatto assurdo...lo scopo e' quello di eliminare ogni residuo di identità culturale ed etnica per un cosmopolitismo uniformante globalizzato senza radici...un uomo senza radici e' puro nulla ed e' infatti quello che vogliono; ridurci a nulla!


6) 
certo, invece dobbiamo solo credere a quello che dicono i media :)  

- - - 

CitazioneSpero di non esserci più, su questa terra, quando si cominceranno a vedere le conseguenze di un tale modo di pensare.

Un tale modo di pensare (o meglio di non pensare) in realtà e' già presente, e le conseguenze sono già visibili... l'unica differenza e' che e' molto subdolo e inoltre viene spacciato per "umanitario" quando in realtà risulta il più disumano che sia mai esistito finora

Citazione di: acquario69 il 29 Agosto 2018, 14:49:40 PM

Citazione di: Eutidemo il 29 Agosto 2018, 13:21:04 PM1) Lungi da me ritenermi il detentore della Verità in nessun campo, tantomeno quello giuridico; ci mancherebbe altro! Però, ovviamente, come io non posso competere con un dottore il campo medico (come era mio padre), allo stesso modo mi sembra naturale che un medico non possa competere con me in campo giuridico; non si tratta di "superiorità" o meno, bensì di DIVERSE COMPETENZE! Per questo mi irrito un po', quando qualcuno che ha competenze diverse da quelle mediche, si mette a concionare in materia di vaccini, ovvero quando qualcuno che ha competenze diverse da quelle giuridiche, si mette a concionare in materia di diritto! Il che, ovviamente, non significa che non si possano avere opinioni di carattere generale, sulle più svariate materie: in particolar modo circa l'immigrazione. 5) Tu scrivi: "Ah no? Ci stiamo evolvendo ormai anche in questo campo e abbiamo vari tipi di guerra, essendo quella nucleare troppo distruttiva. Dipende con quali armi si è deciso di compiere la guerra. Di certo di invasione si tratta e noi la stiamo affrontando passivamente." Cioè tu sostieni che la migrazione di poveri disperati, molti dei quali donne e bambini, sia equiparabile ad una invasione di tipo bellico; l'assunto è talmente assurdo ed insensato, che non meriterebbe neanche di essere confutato! 6) Tu scrivi che, ad onta delle statistiche, siamo sommersi di stranieri; il che è FALSO, come i numeri dimostrano. Guarda qui: https://www.corriere.it/politica/18_agosto_28/gli-immigrati-oltre-70percento-italiani-pensa-che-siano-4-volte-piu-a6e498e6-aa38-11e8-bb57-056c6010fdbf.shtml Ma se uno si vuole basare solo sui suoi pregiudizi, e sulle sue "impressioni" personali, allora può credere a tutto...pure alle fate! Sei TU che non esprimi la verità, ma l'erronea opinione diffusa. *** Lo dico davvero...sono sinceramente MOLTO DEPRESSO! Spero di non esserci più, su questa terra, quando si cominceranno a vedere le conseguenze di un tale modo di pensare. Forse, allora, ti ricorderai di me. Ciao! Passo e chiudo. :(

1) in generale..non sempre avere specifiche competenze significa per questo garanzia di imparzialita..anzi,troppo spesso (quasi sempre) succede che dietro le "competenze" vengono camuffati solo meri interessi di parte. 5) non e' affatto assurdo...lo scopo e' quello di eliminare ogni residuo di identità culturale ed etnica per un cosmopolitismo uniformante globalizzato senza radici...un uomo senza radici e' puro nulla ed e' infatti quello che vogliono; ridurci a nulla! 6) certo, invece dobbiamo solo credere a quello che dicono i media :) - - -

CitazioneSpero di non esserci più, su questa terra, quando si cominceranno a vedere le conseguenze di un tale modo di pensare.

Un tale modo di pensare (o meglio di non pensare) in realtà e' già presente, e le conseguenze sono già visibili... l'unica differenza e' che e' molto subdolo e inoltre viene spacciato per "umanitario" quando in realtà risulta il più disumano che sia mai esistito finora

Solo una precisazione riguardo il punto 6), che è evidentemente una presa per i fondelli scientificamente ordita. Il sondaggio riportato dal "Corriere" evidenzia che in tutti i paesi europei, con variazioni percentuali, la percezione che gli stranieri siano in numero molto maggiore di quel che dicono le statistiche è unanime, per cui forse le statistiche lasciano veramente il tempo che trovano. Dal 2013 al 2017 oltre 900.000 stranieri immigrati hanno ottenuto la cittadinanza italiana e quindi, statisticamente, non rientrano più nel novero degli stranieri e non incidono più su tale percentuale, oltre alle centinaia di migliaia di illegali che non essendo censibili non sono statisticamente rilevabili. La "percezione" della gente è elaborata sulla base delle semplici evidenze e tiene conto anche di costoro dato che nessuno è in grado di leggere in faccia a un nero o a un arabo se costui ha ottenuto la cittadinanza o meno, e nessuno chiede loro il passaporto, per cui li si considera genericamente stranieri a dispetto di ogni statistica.  Se per ipotesi si facesse una sanatoria per cui tutti gli stranieri presenti in Italia potrebbero ottenere ipso facto la cittadinanza allora sarebbe corretto dire che in Italia ci sono solo italiani e neanche più uno straniero? Certo "statisticamente" lo sarebbe, ma avrebbe senso comune? Curioso anche il fatto che più è elevato il titolo di studio e più la "percezione" si avvicina alla cifra statistica reale. Per gli eruditi iperrazionalisti è più che ovvio che la statistica (che leggono sui giornali dato che loro si tengono "informati") conti più dell'evidenza, e la teoria conti più della pratica e dell'esperienza, e poi sono proprio quelli che vanno fuori strada perchè seguono pedissequamente le indicazioni del navigatore anzichè usare innanzitutto gli occhi e il cervello. Dai tempi di Kant la perdita del senso della realtà è una delle evidenze maggiori, e se tutte le costruzioni filosofiche e le ideologie moderne sono miseramente fallite è proprio perchè i "pensatori" che le hanno concepite e i loro epigoni che le studiano non hanno fatto i conti con la realtà, che alla fine prevale sempre.

Don. La tua ultima argomentazione non regge perche' lo stesso livello di cittadinanza acquisita esiste in tutti gli stati europei, cosi come clandestini non censiti. Credo che la differenza di percezione non dipenda da un astruso fallimento di una non identificata ideologia moderna, quanto piuttosto dal fatto che siamo un paese di recente immigrazione e di un paese con una cultura complessivamente provinciale. Sarebbe interessante scomporre quella statistica e vedere come si differenzia la percezione fra nord e sud e fra grandi centri urbani e paesi.

Citazione di: Jacopus il 29 Agosto 2018, 19:01:53 PM
Don. La tua ultima argomentazione non regge perche' lo stesso livello di cittadinanza acquisita esiste in tutti gli stati europei, cosi come clandestini non censiti. Credo che la differenza di percezione non dipenda da un astruso fallimento di una non identificata ideologia moderna, quanto piuttosto dal fatto che siamo un paese di recente immigrazione e di un paese con una cultura complessivamente provinciale. Sarebbe interessante scomporre quella statistica e vedere come si differenzia la percezione fra nord e sud e fra grandi centri urbani e paesi.

Lo stesso livello di cittadinanza acquisita non esiste in tutti i paesi allo stesso modo, dato che ad esempio nel 2016 i "nuovi" cittadini italiani sono stati 201mila contro i 119mila della Germania (che ha 20 milioni di abitanti più di noi) e nel 2017 siamo arrivati a quota 224mila. Per il terzo anno consecutivo siamo di gran lunga al primo posto in tutta l'unione europea, e il distacco dal secondo aumenta in modo tale che ormai siamo prossimi al doppiaggio. E siccome i clandestini arrivano qui al 90% e i paesi confinanti non li fanno più passare si può più che ragionevolmente ritenere che qui ne alloggino un numero ben maggiore che altrove. Dal 2007 al 2017 le nuove cittadinanze ammontano a un milione e duecentomila, e visto che siamo effettivamente un paese di recente immigrazione con questi numeri la percezione dell'invasione mi pare più che giustificata.

Caro Donquixote, 
1)
Tu scrivi:
"Dal 2013 al 2017 oltre 900.000 stranieri immigrati hanno ottenuto la cittadinanza italiana e quindi, statisticamente, non rientrano più nel novero degli stranieri e non incidono più su tale percentuale, oltre alle centinaia di migliaia di illegali che non essendo censibili non sono statisticamente rilevabili."
E allora? ;D
Osservo:
a)
Così come le dozzine di milioni di Italiani che hanno ottenuto la cittadinanza americana sono americani (ovvero Belgi, Tedeschi ecc., sia pure in minor misura), allo stesso modo gli africani che hanno hanno ottenuto la cittadinanza italiana sono italiani a tutti gli effetti.
Ed infatti, ti ricordo che l'art.3 della nostra COSTITUZIONE (Vangelo a parte), sancisce che:
"Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge , senza distinzione di sesso, di RAZZA, di LINGUA, di RELIGIONE, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali". ;)
Capisco che a te e a Salvini, il quale si rammaricava di non poter espellere gli zingari di cittadinanza italiana, la cosa non piaccia; ma mi dispiace di informarvi che le LEGGI RAZZIALI sono state abrogate.
b)
Quanto, invece, alle centinaia di migliaia di illegali che non essendo censibili non sono statisticamente rilevabili, questo è vero; ed infatti pare che la maggior parte di loro sia soltanto TRANSITATA per l'Italia, per poi raggiungere irregolarmente altri Paesi Europei.
Ed infatti è notorio che moltissimi migranti e  profughi, una volta arrivati in Italia dalla rotta del Mediterraneo, lasciavano il nostro paese per raggiungere altri paesi europei; probabilmente la MAGGIORANZA, fino a che gli altri Paesi, recentemente, hanno cominciato a controllare i confini.
Ovviamente, non si hanno numeri certi; però è CERTO, che i richiedenti asilo in Italia sono MOLTO al di sotto della media europea; il che, secondo logica, lascia capire che la maggior parte di loro è soltanto TRANSITATA per l'Italia, per poi andare a chiedere l'asilo in altri Paesi Europei.
(http://i65.tinypic.com/rhl9ub.jpg)
Se poi vuoi proprio la PROVA DEL NOVE di quanto sopra, è noto che quando quel GENIO DELLA GEOPOLITICA di Salvini si recò ad  Innsbruck, per saggiare "l'asse sovranista" con il tedesco Horst Seehofer (e l'austriaco Herbert Kickl) chiedendogli di ricollocare i nostri migranti, lui gli ha risposto "Prima, però, riprendetevi le centinaia di migliaia che avete illegalmente mollato, consentendogli di arrivare da noi". :P
Salvini ha risposto "No, grazie"; ed è mestamente tornato in Italia (con l'"asse" sì, ma nel posto sbagliato). ;D  ;D  ;D

2)
Tu scrivi:
"La "percezione" della gente è elaborata sulla base delle semplici evidenze e tiene conto anche di costoro dato che nessuno è in grado di leggere in faccia a un nero o a un arabo se costui ha ottenuto la cittadinanza o meno, e nessuno chiede loro il passaporto, per cui li si considera genericamente stranieri a dispetto di ogni statistica."
Questa, a differenza delle altre, è una OSSERVAZIONE MOLTO GIUSTA, ed anche acuta; pur essendo una considerazione abbastanza ovvia, ammetto che non ci avevo mai fatto mente locale...ma hai ragione.
E' probabile, infatti, che l'errore percettivo sia attribuibile anche al fattore che dici tu...MA COSA CAMBIA?

3)
Poi  scrivi:
"Se per ipotesi si facesse una sanatoria per cui tutti gli stranieri presenti in Italia potrebbero ottenere ipso facto la cittadinanza allora sarebbe corretto dire che in Italia ci sono solo italiani e neanche più uno straniero? Certo "statisticamente" lo sarebbe, ma avrebbe senso comune?."
Secondo me, senza alcun dubbio, sarebbe senz'altro corretto dire che in Italia ci sono solo italiani e neanche più uno straniero:
- sia giuridicamente;
- sia statisticamente;
- sia secondo il buon senso civile.
Non c'è alcun dubbio, invece, che, secondo il senso comune "RAZZISTA" non lo sarebbe; ed infatti (a prescindere dal discutibile concetto di "razza"), convengo con te che un "razzista" non potrebbe mai considerare "italiano", chi ha ascendenze ebree, africane o di analogo genere.
E, dal suo punto di vista, avrebbe perfettamente ragione; trattandosi, infatti, di scelte valoriali di fondo, è ovvio che non si possa OGGETTIVAMENTE dire se la sua "Weltanschauung" sia o meno preferibile alla mia (o a quella di Hitler, che li avrebbe addirittura sterminati, presumo).
Per cui, "se" sei razzista, il discorso si chiuderebbe qui; perchè da tale punto di vista (che non è il mio), avresti perfettamente ragione, essendo il tuo ragionamento perfettamente consequenziale alle tue convinzioni primarie "pre-razionali". ;)

4)
Infine scrivi:
" Curioso anche il fatto che più è elevato il titolo di studio e più la "percezione" si avvicina alla cifra statistica reale. Per gli eruditi iperrazionalisti è più che ovvio che la statistica (che leggono sui giornali dato che loro si tengono "informati") conti più dell'evidenza, e la teoria conti più della pratica e dell'esperienza, e poi sono proprio quelli che vanno fuori strada perchè seguono pedissequamente le indicazioni del navigatore anzichè usare innanzitutto gli occhi e il cervello. Dai tempi di Kant la perdita del senso della realtà è una delle evidenze maggiori, e se tutte le costruzioni filosofiche e le ideologie moderne sono miseramente fallite è proprio perchè i "pensatori" che le hanno concepite e i loro epigoni che le studiano non hanno fatto i conti con la realtà, che alla fine prevale sempre."
Non c'è alcun dubbio che la perdita del senso della realtà sia una delle evidenze maggiori del deterioramento dell'attuale società, che sta rapidamente tornando al Medioevo.
Ed invero, se c'è una manifestazione davvero evidente di PERDITA DI SENSO DELLA REALTA', è contestare il valore della scienza statistica, a favore del grufolante "spannometro" dei frequentatori del Bar dello Sport; ed infatti, non solo per gli "eruditi iperrazionalisti", ma anche per coloro che abbiano conseguito un semplice diploma di scuola media, è SICURAMENTE OVVIO che la statistica (eventuali errori a parte) conta molto più di quella che SEMBRA evidenza, ma, che, in realtà, NON LO E' AFFATTO. 
E ti rendo noto che la scienza (non solo statistica) non è affatto solo "teoria", ma, soprattutto,  "pratica" ed "esperienza".
Ma mi rendo conto che viviamo in mondi completamente diversi, per cui il nostro dibattito sta diventando senza senso.
Ed infatti, per me, è come se uno mi chiedesse che ora è, e allora io guardo il mio orologio e gli rispondo che sono le ore otto e sette minuti.
E lui mi replicasse: "Nahhhh, guarda bene la posizione del sole nel cielo, per me sono le nove e un quarto".
Allora io gli faccio leggere il mio orologio (ammesso che ne sia capace), e lui si arrabbia ribattendo: "E tu vorresti che io credessi di più a quell'aggeggeto scientifico che al Sole? Ma fammi il piacere!"
Dovrei continuare a discutere con un tipo del genere.
Senza offesa.
Ciao :)