LOGOS

Dopo l'arretramento dell'armata russa dall'area di Kiev, sembra siano state ritrovate le tracce di un eccidio di ucraini civili inermi da parte delle truppe russe in ritirata; ma la notizia  è così disumana, orribile e agghiacciante, da necessitare, secondo me, di ulteriori più approfonditi accertamenti, perchè io stento a crederci.
Vediamo, per ora, che cosa se ne sa.

1)
A parlare per primo di esecuzioni sommarie e di fosse comuni è stato il sindaco della città di Bucha (a pochi chilometri da Kiev) Anatoly Fedoruk; il quale  ha dichiarato che  nella cittadina che sorge nei sobborghi della capitale ucraina sarebbero stati circa 300 i civili uccisi dall'esercito russo in ritirata.

2)
Per verificare tale affermazione (che, ovviamente, poteva anche essere considerata mera propaganda di guerra ucraina), i giornalisti indipendenti dell'AFP -Agence France-Presse- si sono avventurati personalmente nella città di Bucha; e, così facendo, hanno riferito di aver visto almeno una ventina di cadaveri civili sparsi per le strade. Alcuni dei civili uccisi si trovavano vicini alle loro auto distrutte oppure stavano cercando di fuggire in sella a una bicicletta.

3)
Il giornalista Rai Danilo Elia, che pure, da parte sua, ha indagato nelle aree abbandonate dalla truppe russe in ritirata,  ha scritto: "Dopo la ritirata dell'armata russa dall'area di Kiev, sono state ritrovate decine di cadaveri con le mani legate dietro la schiena, spesso con un colpo alla nuca. I corpi erano sparpagliati lungo le strade, e persino in fosse comuni."

***
Sinceramente, per quanta poca simpatia io nutra per gli invasori russi, stento a credere che abbiano potuto commettere dei crimini così crudeli, feroci e insensati; per cui, a mio avviso, gli investigatori della Corte Penale Internazionale dovrebbero sottoporre ad immediata autopsia almeno parte dei cadaveri in questione.
Ed infatti, sotto il profilo anatomopatologico, è oggi possibile stabilire con assoluta certezza:
- se il colpo alla nuca sia stato la causa della morte, ovvero se sia stato praticato su un soggetto già deceduto per altre cause;
- se le mani delle vittime siano state legate prima o dopo il decesso;
e molto altro ancora!

***
Fatto sta, comunque, che si tratta comunque di "civili assassinati"; per cui, salvo che non fossero delle "spie" o dei "franchi tiratori" (cosa che andrebbe comunque dimostrata), quello commesso dai Russi in ritirata costituirebbe comunque un orribile crimine di guerra severamente sanzionato dalla CONVENZIONE DI GINEVRA!
Del quale dovrebbero rispondere sia gli esecutori materiali, sia colui che ha impartito l'ordine.
***

Io ho sentito anche che ci sono state gambizzazioni a civili adulti maschi. 
Hanno fatto vedere un uomo che aveva perso la gamba per questo, e ha riferito che soldati russi hanno sparato agli arti di tutti i maschi del gruppo. Lui si é salvato perché poi son venuti altri soldati russi, si sono scusati e hanno cercato di far arrivare in ospedale quelli che non erano morti dissanguati.
E' una brutta guerra questa!
E poi c'é anche chi mette in discussione che Putin sia nemico dell'umanità. 

Citazione di: anthonyi il 03 Aprile 2022, 13:03:39 PMIo ho sentito anche che ci sono state gambizzazioni a civili adulti maschi.
Hanno fatto vedere un uomo che aveva perso la gamba per questo, e ha riferito che soldati russi hanno sparato agli arti di tutti i maschi del gruppo. Lui si é salvato perché poi son venuti altri soldati russi, si sono scusati e hanno cercato di far arrivare in ospedale quelli che non erano morti dissanguati.
E' una brutta guerra questa!
E poi c'é anche chi mette in discussione che Putin sia nemico dell'umanità.

Io sapevo delle accuse di "gambizzazione" rivolte agli Ucraini del battaglione Azov (da verificare); ma non sapevo che la stessa accusa fosse stata rivolta anche ai Russi.
Se queste storie dovessero risultare vere, vuol dire che questa orribile guerra sta davvero degenerando; ed infatti, almeno che io sappia, orrori del genere non si sono visti nè nella prima nè nella seconda guerra mondiale!

Ho provato, purtroppo, ad addentrarmi nel materiale audio-visivo di questa vicenda, e ce ne è parecchio disponibile. Ci sono molti modi per malintenterpetare un immagine di uomini adulti, però due cose dovrebbero essere indiscutibili: donne e minorenni. E sebbene esistano report che segnalano crimini su di essi, non ne ho trovato nessuno verificabile da casa, spesso perchè i corpi sono coperti per rispetto. Tuttavia gli ucraini hanno sicuramente prove "incensurate" di quanto accaduto, e gli americani saranno molto felici di entrarne in possesso.

Ma scusate eh...

Ora che tutte le massime autorità occidentali, da Draghi, a Boris Johnson, alla Von der Leyen, al segretario generale della nato, eccetera (guardatevi le notizie del 3 aprile!) si sono "pronunciati" sulla questione e hanno detto praticamente all'unisono che tali immagini sono autentiche e che i crimini di guerra sono stati realmente compiuti (con quali informazioni non si sa, perché l'indagine onu, appunto, non è stata ancora fatta!) pensate forse che qualche mitica e mitologica "indagine indipendente" o "indagine onu" li possa sputtanare e sbugiardare, concludendo il contrario di quello che hanno già bellamente "concluso" loro?

E' tutto costruito a tavolino, ormai la verità è costruita dalle parole dei politici, dei politicanti e dei vari potenti, le indagini
"sul campo" semplicemente seguono "a ruota", vengono dopo il loro parlare, e danno loro ragione...

E i politici, i politicanti e i potenti, se fanno affermazioni su qualcosa di controverso, sono ormai esonerati dal dovere di dire quale sia la loro fonte, come tutti questi potenti, che hanno fatto queste affermazioni, su questi presunti crimini di guerra... 

è direttamente per diritto divino, come fu nel medioevo e nella prima età moderna, che le loro parole sono la verità...

Se fosse vero che la verità è costruita dalle parole dei politici e dei potenti, poichè Putin è sicuramente un politico molto potente, ne consegue che anche la sua è una verità  costruita a tavolino; e che, quindi, benchè lui lo neghi, gli eccidi di civili ucraini si è effettivamente verificata!
Tanto più che Putin detiene il record olimpionico mondiale delle bugie; che, finora, è rimasto imbattuto da tutti gli altri leader mondiali.
I quali ultimi, però, anche secondo me, prima di pronunciarsi, avrebbero fatto meglio ad attendere qualche verifica più approfondita; come da me suggerito nel mio topic iniziale.
***
Tuttavia, dare per scontato, per principio, che non possa farsi affidamento sulle indagini fatte sul campo, secondo me costituisce un mero pregiudizio di carattere ideologico; ed infatti, secondo me, tutto dipende dall'affidabilità degli investigatori, e dall'oggettività dei riscontri da loro effettuati.
***
Comunque, se effettivamente ci sono dei civili ucraini uccisi da colpi di arma da fuoco individuale (il che è oggettivamente verificabile), poichè è altamente improbabile che i soldati ucraini prendano a fucilate o a revolverate i propri concittadini, ne consegue che è invece MOLTO più probabile che ad ucciderli siano stati dei soldati russi.
Almeno questo mi sembra "elementare", Watson (fatta salva l'ipotesi di un intervento di extraterrestri)!
***

Sono notizie al momento inverificabili con certezza che però vengono date per certe dai media e dai governanti.  Cio' che arriva da fonte ucraina  viene considerato vero a prescindere e quello che arriva da fonte russa falso a prescindere. In realtà penso che mentano tutti e due, in vario grado.
Una guerra tra due dei più alcolizzati paesi al mondo: l'Ucraina è al quinto posto e la Russia al quarto. Possiamo immaginare cosa può capitare con soldataglia perennemente ubriaca, da una parte e dall'altra, armata fino ai denti e con pochi scrupoli. Vodka! Vodka! Guardate fratelli: riesco a prendere quel bambino a duecento metri.Ahaha!! Alla guerra! Gambizziamo questo, hic!Serghey Ivanov! Lascia quella tr..ia ucraina, non vedi che è russa? Maria Aleksandrovna, mamma cara, lascia quella bottiglia e richiama quel tuo figliuolo ubriacone! Cazzovich!Ma erano russi o ucraini quelli, hic?

Sarebbe giusto che anche nelle guerre ci fossero linee etiche invalicabili. Però è molto facile che vengano oltrepassate. E di solito, quando una delle due parti in conflitto comincia a fare cose inenarrabili, l'altra parte segue. E scatta una dinamica di rilancio dell'orrore e delle atrocità senza apparente fine.

La storia dell'umanità ne è piena. E noi conosciamo Hitler, Pol Pot esposti al ludibrio generale ma la stessa aviazione Usa in Iraq cosa ha combinato? E noi italiani in Africa e Grecia? E i civilissimi olandesi e belgi sempre  in Africa? E i francesi in Algeria? Pinochet in Cile? E i giapponesi inventori addirittura dei Kamikaze? Le sanguinosissime e crudelissime guerre medievali sino ai romani, sino addirittura agli ebrei deportati (un intero popolo!) in Babilonia? L'elenco sarebbe ancora molto lungo ahimè. E prevede una lista di robe talmente brutte da farci vergognare ad aeternum di appartenere alla razza umana.

Trovo sinceramente propagandistico attribuire questa o quella efferatezza a questa o quella parte nella guerra. La guerra è fatta così. Anche per questo non andrebbe MAI fatta.

Certo tutti i crimini contro l'umanità vanno denunciati e fatti conoscere il più possibile pur tuttavia, per quanto sia difficile, penso sia più appropriato non sdegnarsi e cercare piuttosto di stemperare i toni.

Citazione di: Alexander il 04 Aprile 2022, 09:27:55 AMSono notizie al momento inverificabili con certezza che però vengono date per certe dai media e dai governanti.  Cio' che arriva da fonte ucraina  viene considerato vero a prescindere e quello che arriva da fonte russa falso a prescindere. In realtà penso che mentano tutti e due, in vario grado.
Una guerra tra due dei più alcolizzati paesi al mondo: l'Ucraina è al quinto posto e la Russia al quarto. Possiamo immaginare cosa può capitare con soldataglia perennemente ubriaca, da una parte e dall'altra, armata fino ai denti e con pochi scrupoli. Vodka! Vodka! Guardate fratelli: riesco a prendere quel bambino a duecento metri.Ahaha!! Alla guerra! Gambizziamo questo, hic!Serghey Ivanov! Lascia quella tr..ia ucraina, non vedi che è russa? Maria Aleksandrovna, mamma cara, lascia quella bottiglia e richiama quel tuo figliuolo ubriacone! Cazzovich!Ma erano russi o ucraini quelli, hic?

Già, e il fatto che notizie inverificabili vengano date per certe non solo dai media, ma anche dalle dichiarazioni di importantissimi politici occidentali (Draghi, Johnson, Macron, Von Der Leyen, insomma politici che incarnano le massime autorità, che hanno pronunciato frasi da cui si evince indubitabilmente che la notizia è da loro ritenuta vera), testimonia l'evoluzione autoritaria, se non totalitaria, della nostra stessa società occidentale, in linea con quanto avvenne con l'emergenza covid.

La cosa in sé qui in questione, ovvero che notizie incerte vengano date per certe sia dai media che dalle autorità, fino a pochi anni fa sarebbe stata considerata gravissima, magari proprio secondo la visione del mondo e la cultura di quella classe media che il neoliberismo ha quasi del tutto eliminato, facendola esplodere nella frammentazione dei vai populismi...

Invece adesso ci siamo abituati e assuefatti, al fatto che chiunque sia abbastanza potente, o influente, da essere creduto nell'ambito di una certa situazione, può dire quello che vuole, e quello che vuole, diviene automaticamente la verità.

Hanno fatto miglior figura i russi, a dire, come prevedibile, che per loro le foto sono false e i crimini non sono avvenuti, provando però a fornire un abbozzo, per quanto debole, di spiegazione a quanto da loro affermato: secondo loro la città è in mano ucraina da più tempo di quanto affermano gli occidentali, quindi, se quei cadaveri ci fossero davvero stati, avrebbero dovuto essere fotografati, e fare, notizia, molto prima, di quanto effettivamente successo; insomma se non una prova a favore, almeno un alibi, tale per cui, secondo loro, i loro stessi movimenti di truppe proverebbero la loro innocenza.

Ma almeno non hanno calato la loro verità "per diritto divino politico e mediatico", come fatto in merito dalla controparte occidentale.

Queste uccisioni sono verificabilissime, con una indagine sarà dimostrabile chi sono gli autori, se non individuali, almeno collettivi di questo eccidio.

Per ora ho certamente maggiore fiducia nell'informazione ucraina rispetto a quella russa, per cui non ho motivo di dubitare che siano stati dei soldati russi a compiere questo eccidio. D'altronde il loro comandante Putin è sicuramente il responsabile di molti omicidi efferati di stessi cittadini russi.

L'informazione delle dittature russa e cinese fa venire il voltastomaco per le falsità diffuse.

Citazione di: Freedom il 04 Aprile 2022, 11:47:50 AMSarebbe giusto che anche nelle guerre ci fossero linee etiche invalicabili. Però è molto facile che vengano oltrepassate. E di solito, quando una delle due parti in conflitto comincia a fare cose inenarrabili, l'altra parte segue. E scatta una dinamica di rilancio dell'orrore e delle atrocità senza apparente fine.

La storia dell'umanità ne è piena. E noi conosciamo Hitler, Pol Pot esposti al ludibrio generale ma la stessa aviazione Usa in Iraq cosa ha combinato? E noi italiani in Africa e Grecia? E i civilissimi olandesi e belgi sempre  in Africa? E i francesi in Algeria? Pinochet in Cile? E i giapponesi inventori addirittura dei Kamikaze? Le sanguinosissime e crudelissime guerre medievali sino ai romani, sino addirittura agli ebrei deportati (un intero popolo!) in Babilonia? L'elenco sarebbe ancora molto lungo ahimè. E prevede una lista di robe talmente brutte da farci vergognare ad aeternum di appartenere alla razza umana.

Trovo sinceramente propagandistico attribuire questa o quella efferatezza a questa o quella parte nella guerra. La guerra è fatta così. Anche per questo non andrebbe MAI fatta.

Certo tutti i crimini contro l'umanità vanno denunciati e fatti conoscere il più possibile pur tuttavia, per quanto sia difficile, penso sia più appropriato non sdegnarsi e cercare piuttosto di stemperare i toni.

Certo, in guerra queste cose "succedono".. però ci sono modi per diminuire la probabilità che succedano, e modi per renderle praticamente sistematiche, motivo per il quale suppongo che presto arriveranno altre brutte notizie (purtroppo, se i russi cattureranno Mariupol, sarà difficile documentare quello che probabilmente sarà il disastro peggiore). Alcune idee sparse per aumentare le possibilità che queste cose succedano:

- Fare dell'esercito una possibilità di carriera appetibile solamente agli ultimi degli ultimi, per esempio pagando uno stipendio di circa 200€ al mese.
- Martellare mediaticamente per anni e anni raccontando che le fila nemiche sono composte da subumani (ops..volevo dire "nazisti") non che gli ucraini godessero di grande stima da parte dei russi prima di essere accusati di essere nazisti.
- Far si che la catena di comando sia composta da inetti, perchè un esercito forte potrebbe essere un pericolo per l'egemonia del leader, aumentando le possibilità di insubordinazione (esempio massimo è Shoigu ministro della difesa, due patacche di plastica e nessuna esperienza militare)
- Trattare i soldati come carne da macello, dargli una salsiccia al giorno e lasciare i feriti e morti sul campo, aumentando il senso di solitudine sociale e di mancata retribuzione da riscattare
- Non contrastare le infiltrazioni della criminalità organizzata nell'esercito, ma anzi vederne una possibile fonte di guadagno

Si potrebbe continuare a lungo, ma già con questi cinque punti applicati meticolosamente, le probabilità di porcherie disumane tendono ad aumentare drasticamente.

Comunque queste vicende accendono una luce seppur flebile, sul perchè ci siano dei neonazisti in Ucraina, e come abbia fatto l'america, e con quale immane sforzo e recondito complotto, a convincere polacchi e baltici (e ucraini?) ad entrare nella NATO. Per esempio prendete la storia della madre di mia suocera, che ha conosciuto l'esercito sovietico una sera a cena, con una granata sul tavolo lanciata dalla finestra, che ha sterminato la sua famiglia (lei si è salvata perchè giocava poco distante). Ma se gli chiedi dei nazisti? La cioccolata più buona che abbia mai mangiato. Tralaltro questa storia dei cioccolatiniè talmente nota in est europa che è quasi una barzelletta. Ovviamente non si possono giudicare ideologie o nazioni sulla base di queste cose.. O forse si? forse certe ferite rimangono nella carne per sempre?
Ma come si fa a portare un cioccolatino ad una bambina in guerra, spudorata tattica propagandistica che sia? Beh,intanto bisorrebbe che il soldato che dovrebbe darglielo non se lo è già mangiato perchè è affamato di suo, o che il suo comandante non si sia già venduto tutti i cioccolatini per comprarsi un yacht etc etc e si torna all'inzio del mio intervento.

Citazione di: InVerno il 04 Aprile 2022, 21:33:20 PM

Citazione di: Freedom il 04 Aprile 2022, 11:47:50 AMSarebbe giusto che anche nelle guerre ci fossero linee etiche invalicabili. Però è molto facile che vengano oltrepassate. E di solito, quando una delle due parti in conflitto comincia a fare cose inenarrabili, l'altra parte segue. E scatta una dinamica di rilancio dell'orrore e delle atrocità senza apparente fine.

La storia dell'umanità ne è piena. E noi conosciamo Hitler, Pol Pot esposti al ludibrio generale ma la stessa aviazione Usa in Iraq cosa ha combinato? E noi italiani in Africa e Grecia? E i civilissimi olandesi e belgi sempre  in Africa? E i francesi in Algeria? Pinochet in Cile? E i giapponesi inventori addirittura dei Kamikaze? Le sanguinosissime e crudelissime guerre medievali sino ai romani, sino addirittura agli ebrei deportati (un intero popolo!) in Babilonia? L'elenco sarebbe ancora molto lungo ahimè. E prevede una lista di robe talmente brutte da farci vergognare ad aeternum di appartenere alla razza umana.

Trovo sinceramente propagandistico attribuire questa o quella efferatezza a questa o quella parte nella guerra. La guerra è fatta così. Anche per questo non andrebbe MAI fatta.

Certo tutti i crimini contro l'umanità vanno denunciati e fatti conoscere il più possibile pur tuttavia, per quanto sia difficile, penso sia più appropriato non sdegnarsi e cercare piuttosto di stemperare i toni.

Certo, in guerra queste cose "succedono".. però ci sono modi per diminuire la probabilità che succedano, e modi per renderle praticamente sistematiche, motivo per il quale suppongo che presto arriveranno altre brutte notizie (purtroppo, se i russi cattureranno Mariupol, sarà difficile documentare quello che probabilmente sarà il disastro peggiore). Alcune idee sparse per aumentare le possibilità che queste cose succedano:

- Fare dell'esercito una possibilità di carriera appetibile solamente agli ultimi degli ultimi, per esempio pagando uno stipendio di circa 200€ al mese.
- Martellare mediaticamente per anni e anni raccontando che le fila nemiche sono composte da subumani (ops..volevo dire "nazisti") non che gli ucraini godessero di grande stima da parte dei russi prima di essere accusati di essere nazisti.
- Far si che la catena di comando sia composta da inetti, perchè un esercito forte potrebbe essere un pericolo per l'egemonia del leader, aumentando le possibilità di insubordinazione (esempio massimo è Shoigu ministro della difesa, due patacche di plastica e nessuna esperienza militare)
- Trattare i soldati come carne da macello, dargli una salsiccia al giorno e lasciare i feriti e morti sul campo, aumentando il senso di solitudine sociale e di mancata retribuzione da riscattare
- Non contrastare le infiltrazioni della criminalità organizzata nell'esercito, ma anzi vederne una possibile fonte di guadagno

Si potrebbe continuare a lungo, ma già con questi cinque punti applicati meticolosamente, le probabilità di porcherie disumane tendono ad aumentare drasticamente.

Comunque queste vicende accendono una luce seppur flebile, sul perchè ci siano dei neonazisti in Ucraina, e come abbia fatto l'america, e con quale immane sforzo e recondito complotto, a convincere polacchi e baltici (e ucraini?) ad entrare nella NATO. Per esempio prendete la storia della madre di mia suocera, che ha conosciuto l'esercito sovietico una sera a cena, con una granata sul tavolo lanciata dalla finestra, che ha sterminato la sua famiglia (lei si è salvata perchè giocava poco distante). Ma se gli chiedi dei nazisti? La cioccolata più buona che abbia mai mangiato. Tralaltro questa storia dei cioccolatiniè talmente nota in est europa che è quasi una barzelletta. Ovviamente non si possono giudicare ideologie o nazioni sulla base di queste cose.. O forse si? forse certe ferite rimangono nella carne per sempre?
Ma come si fa a portare un cioccolatino ad una bambina in guerra, spudorata tattica propagandistica che sia? Beh,intanto bisorrebbe che il soldato che dovrebbe darglielo non se lo è già mangiato perchè è affamato di suo, o che il suo comandante non si sia già venduto tutti i cioccolatini per comprarsi un yacht etc etc e si torna all'inzio del mio intervento.

Invece che continuare con questa propaganda stucchevole, e sempre a senso unico, si potrebbe ben cominciare ragionare sul nesso di causa-effetto, e di alleanza, TRA neonazisti e nato, e anche TRA criminalità organizzata e nato, a cominciare dalla storia recente ITALIANA...

a cominciare dunque dalle bombe che hanno dilaniato la gente sulle piazze e sui treni, qui, in ITALIA...

O in nome dell'anticomunismo qualunque porcata, compresa qualunque alleanza sottobanco dei servizi segreti e dei poteri forti occidentali con neonazisti e con mafiosi, è valida?

Secondo me molta gente ipocrita lo pensa, e pensa dunque che le stragi che hanno caratterizzato tutto il nostro primo dopoguerra siano state il male minore o un male necessario, ma non lo dice...

Che poi anche in paesi dove i soldati sono pagati di più e "trattati meglio", magari superficialmente glorificati e onorati,  le atrocità in guerra quei paesi le commettono ugualmente, vedi appunto sati uniti...

l'unico fattore secondo me determinante, per scatenare la belva umana, è il nichilismo che deriva da scarsa motivazione, insomma la condizione del soldato che non ha la certezza di difendere la sua terra o di star combattendo una guerra che, in qualche modo, se vinta, possa determinare in positivo le sorti del mondo, ma si trova mandato in giro come un mercenario o comunque come un burattino di un qualche signore della guerra, per una causa che non sente come sua... tale senso di vuoto scatena potenzialmente i comportamenti da belva, come negli psicopatici che commettono omicidi seriali o di massa anche in tempo di pace...

Non mi si può certo accusare di essere filo-putin, però anche secondo me, prima di darne per scontata l'autenticità, i fatti di Bucha dovrebbero essere verificati da investigatori indipendenti; ed infatti, così come nel caso della presunta "gambizzazione" dei soldati russi, anche in questo caso le sole immagini e le sole testimonianze non costituiscono ancora una "prova inconfutabile" di quanto è accaduto.
***
Ed infatti:

1)
I cadaveri ancora insepolti nelle fosse comuni sono inumati dentro quelli che sembrano sacchi neri per l'immondizia; per cui, in teoria, potrebbero contenere qualsiasi cosa, e non necessariamente dei corpi umani.
(https://i.postimg.cc/YCNrfv68/FOSSE-COMUNI.jpg)
Se io fossi stato un giornalista sul posto, ne avrei verificato di persona almeno uno, e non mi sarei limitato ad una semplice videoripresa; la quale è senz'altro autentica, ma non dà assolutamente certezza di "che cosa" è stato effettivamente ripreso.

2)
Dalle videoriprese di cadaveri abbandonati insepolti lungo le strade, almeno stando a quelle che ho visto io:
- di nessun corpo si vede bene il volto (il quale, in caso di montatura, potrebbe infatti essere successivamente riconosciuto vivo e vegeto);
- vicino a nessun corpo si vede la benchè minima traccia di sangue (il che è possibile, ma è molto improbabile).
(password "logos")
https://www.dailymotion.com/video/x89pthn
Per cui, anche in questo caso, se io fossi stato un giornalista sul posto, ne avrei verificato di persona almeno uno, e non mi sarei limitato ad una semplice videoripresa; la quale è senz'altro autentica, ma non dà assolutamente certezza di "che cosa" è stato effettivamente ripreso.

3)
Quanto alle testimonianze rilasciate dai cittadini di Bucha, in effetti, a me sembrano tutte veritiere; però, come tutte le testimonianze "interessate" a denigrare il nemico, non possono essere considerate oggettivamente probanti.

4)
Anche a voler ritenere i soldati russi in ritirata così  "efferati" e "feroci" da commettere omicidi così assurdi e insensati, bisogna anche desumerne che sono stati anche tanto "stupidi" da lasciare dietro di sè tracce così eclatanti della loro "efferatezza" e della loro "ferocia"; tracce che, se autentiche, per la Russia peseranno più di una sconfitta sul campo.

***
Nonostante questo, tuttavia, gli indizi che depongono a favore della autenticità degli eccidi, secondo me, restano comunque estremamente precisi, gravi e concordanti; per cui propendo a credere che essi siano stati effettivamente commessi.
Però insisto nel dire, che, per averne una "prova veramente conclusiva" i fatti di Bucha dovrebbero essere verificati da investigatori indipendenti.

Citazione di: niko il 04 Aprile 2022, 22:08:51 PMl'unico fattore secondo me determinante, per scatenare la belva umana, è il nichilismo che deriva da scarsa motivazione, insomma la condizione del soldato che non ha la certezza di difendere la sua terra o di star combattendo una guerra che, in qualche modo, se vinta, possa determinare in positivo le sorti del mondo, ma si trova mandato in giro come un mercenario o comunque come un burattino di un qualche signore della guerra, per una causa che non sente come sua... tale senso di vuoto scatena potenzialmente i comportamenti da belva, come negli psicopatici che commettono omicidi seriali o di massa anche in tempo di pace...

Va bene, ma non è alternativo a quello che ho detto, può essere tranquillamente il sesto punto, ce ne sono altri se è per quello. Pagando poco si arruolano in gran parte persone dalle colonie dell'est che forse neanche conoscono quel conflitto nella loro tradizione personale, sono agnostici più che nichilisti. Nelle foto dei reggimenti che sarebbero stati stazionati a Bucha si vedono persone della Jakutia. Ma è una scelta cosciente dell'esercito, non è un caso.  Anche perchè immagina se i soldati venissero dai grandi centri urbani come Mosca e telefonassero alle madri a casa, o peggio non rispondessero più al telefono perchè morti...  Quanti giornalisti ti tocca arrestare poi? Le migliaia di madri senza figlio nell'est della Russia, che verrano dimenticate  e per niente risarcite, sono un pegno di sangue da pagare alle babushke di Mosca, che tifano Putin davanti al televisore mentre il nipote gioca(va) alla playstation.

Buongiorno a tutti

Concordo con Eutidemo che questi fatti devono essere investigati in modo approfondito da investigatori indipendenti. Quando dico indipendenti significa indipendenti, non come pare, sempre come si legge sui media, da una commissione congiunta UE-Ucraina. Sono paesi ostili alla Russia, quindi si tratterebbe di una commissione di parte.
La cosa che mi suona strana è che, praticamente sempre, quando succedono queste atrocità, i responsabili non sono così stupidi da lasciare tutto in bella vista. Non siamo ai tempi dell'Impero Romano, quando si crocifiggevano i nemici a monito. Oggi si sa benissimo che simili fatti sono un boomerang e che vengono usati dalla propaganda del nemico. In particolare in questa guerra. Infatti subito è scattata nuovamente la richiesta di no-fly zone sui cieli ucraini da parte dei vertici militari del paese slavo, nel continuo tentativo di coinvolgere la Nato nel conflitto, allargandolo e togliendosi di dosso la pressione russa; cosa utile per loro ma certamente non per noi.

Citazione di: Alexander il 05 Aprile 2022, 10:53:54 AMNon siamo ai tempi dell'Impero Romano, quando si crocifiggevano i nemici a monito.

E se invece fosse esattamente quello che accade? E' quello che pensano molti russi, per esempio, ma a parti inverse. Nel 2014 comincia infatti a circolare la notizia che nel Donbass sia stato crocifisso un bambino di tre anni, non nei blog, ma sulla tv nazionale russa, viene confermato da Putin stesso in una press conference: gli ucraini crocifiggono bambini in piazza. Peccato che poi si è scoperto fosse tutta una montatura, con tanto di luoghi inesistenti, testimoni inesistenti, e la presunta madre che ha confessato di essere stata pagata dai russi per raccontare la storia [1]. Putin e le televisioni che hanno trasmesso tutto ciò, hanno fatto retromarcia? Certo che no. Quanti di quei soldati in Ucraina, sono convinti di avere a che fare con persone che crocifiggono bambini, e quanto questo inibisce le loro capacità empatiche? Due giorni fa Ria Novosti, il secondo organo di propaganda putiniano, trasmette ai russi "aggiornamenti" [2] pratici su come avere a che fare con gli ucraini:

[....]"I nazisti che hanno preso le armi devono essere uccisi in numero più grande possibile, non solo le elites, la maggior parte degli ucraini sono colpevoli, sono nazisti passivi, abilitano il nazismo, supportano queste elites e devono essere puniti" [....]"L'Ucraina deve pagare per le sue colpe verso la Russia. Va trattata come un nemico, e perciò potrà svilupparsi solo dipendentemente dalla Russia. Nessun piano Marshall, nessuna neutralità ideologica o pratica" [...] "La storia lo prova: L'Ucraina non può esistere come uno stato nazionale, ogni tentantivo in questa direzione porta al nazismo. l'Ucrainismo è costrutto artificiale anti-Russo, denazificare l'Ucraina deve essere la sua de-europizzazione la sua de-ucrainizzazione" [...] Le junta Bandera deve essere liquidata, non può essere rieducata. La palude di merda che li supporta deve fare esperienza del terrore della guerra e imparare la lezione, pagare per le sue colpe".


[1]https://en.wikipedia.org/wiki/Crucified_boy
[2]https://ria.ru/20220403/ukraina-1781469605.html

Citazione di: InVerno il 05 Aprile 2022, 12:59:22 PM

Citazione di: Alexander il 05 Aprile 2022, 10:53:54 AMNon siamo ai tempi dell'Impero Romano, quando si crocifiggevano i nemici a monito.

E se invece fosse esattamente quello che accade? E' quello che pensano molti russi, per esempio, ma a parti inverse. Nel 2014 comincia infatti a circolare la notizia che nel Donbass sia stato crocifisso un bambino di tre anni, non nei blog, ma sulla tv nazionale russa, viene confermato da Putin stesso in una press conference: gli ucraini crocifiggono bambini in piazza. Peccato che poi si è scoperto fosse tutta una montatura, con tanto di luoghi inesistenti, testimoni inesistenti, e la presunta madre che ha confessato di essere stata pagata dai russi per raccontare la storia [1]. Putin e le televisioni che hanno trasmesso tutto ciò, hanno fatto retromarcia? Certo che no. Quanti di quei soldati in Ucraina, sono convinti di avere a che fare con persone che crocifiggono bambini, e quanto questo inibisce le loro capacità empatiche? Due giorni fa Ria Novosti, il secondo organo di propaganda putiniano, trasmette ai russi "aggiornamenti" [2] pratici su come avere a che fare con gli ucraini:

[....]"I nazisti che hanno preso le armi devono essere uccisi in numero più grande possibile, non solo le elites, la maggior parte degli ucraini sono colpevoli, sono nazisti passivi, abilitano il nazismo, supportano queste elites e devono essere puniti" [....]"L'Ucraina deve pagare per le sue colpe verso la Russia. Va trattata come un nemico, e perciò potrà svilupparsi solo dipendentemente dalla Russia. Nessun piano Marshall, nessuna neutralità ideologica o pratica" [...] "La storia lo prova: L'Ucraina non può esistere come uno stato nazionale, ogni tentantivo in questa direzione porta al nazismo. l'Ucrainismo è costrutto artificiale anti-Russo, denazificare l'Ucraina deve essere la sua de-europizzazione la sua de-ucrainizzazione" [...] Le junta Bandera deve essere liquidata, non può essere rieducata. La palude di merda che li supporta deve fare esperienza del terrore della guerra e imparare la lezione, pagare per le sue colpe".


[1]https://en.wikipedia.org/wiki/Crucified_boy
[2]https://ria.ru/20220403/ukraina-1781469605.html

a parte la propaganda, sempre a senso unico, sempre ambientata in questo mondo fantastico dove esistono "i buoni" e "i cattivi", e guarda caso, ma proprio guarda caso, chi l'avrebbe mai detto, i buoni siamo noi...

Non credo che valga molto e che possa dimostrare qualcosa un breve testo pieno di errori di grammatica e di sintassi probabilmente dovuti al traduttore automatico (cosa sono le junta bandera?!), e di omissioni: continui (...)

Più dei due terzi dei miei post si chiedono e si interrogano su un semplice argomento "che trasformazioni sociali e politiche stanno avvendondo in Russia", perchè essendo filorusso, cioè amante della Russia, me ne interesso e spero nel miglior futuro per la Russia. Poi ci sono personaggi etichettati come "filo russi", famosamente Orsini o la commisione Diprè e altri, che sono in realtà "filo Putin" e di che fine faranno i russi mentre il loro leader fa le grandi manovre non troverai citazione alcuna, in nessuna intervista, in video o per scritto, perchè dei russi non gliene pò fregà de meno. Se non fosse che ci sono delle persone che stanno morendo, penso che la mossa di Putin sia stato un gigantesco regalo all'occidente, se non stessero morendo bambini, lo voterei se avessi la doppia cittadinanza. Avrei preferito lo avessero fatto i Cinesi e che la Russia fosse rimasta in Europa, di più: vorrei che l'EU comiciasse a pensare ad una strategia per reintegrare in EU la Russia e a quali condizioni, invece che lasciarla cadere nelle mani dei Cinesi. Propaganda a senso unico?

Ho tradotto dall'inglese quello che pensavo interessante, poi mi sono accorto che molti giornali italiani l'hanno tradotto a loro volta e ho smesso di pulire il testo, pensavo addirittura di mettere il link ad un quotidiano ma poi ho tenuto il mio,  puoi trovare la versione completa e più raffinata in giro, anche se mi è stato segnalato che certi termini dispregiativi sono intraducibili.

La junta Bandera è un termine dispregiativo con cui il governo di Mosca chiama il governo Zelensky, se non conosci Stepan Bandera di cosa parli quando accusi gli ucraini di neonazismo? 

Citazione di: InVerno il 05 Aprile 2022, 19:54:30 PMPiù dei due terzi dei miei post si chiedono e si interrogano su un semplice argomento "che trasformazioni sociali e politiche stanno avvendondo in Russia", perchè essendo filorusso, cioè amante della Russia, me ne interesso e spero nel miglior futuro per la Russia. Poi ci sono personaggi etichettati come "filo russi", famosamente Orsini o la commisione Diprè e altri, che sono in realtà "filo Putin" e di che fine faranno i russi mentre il loro leader fa le grandi manovre non troverai citazione alcuna, in nessuna intervista, in video o per scritto, perchè dei russi non gliene pò fregà de meno. Se non fosse che ci sono delle persone che stanno morendo, penso che la mossa di Putin sia stato un gigantesco regalo all'occidente, se non stessero morendo bambini, lo voterei se avessi la doppia cittadinanza. Avrei preferito lo avessero fatto i Cinesi e che la Russia fosse rimasta in Europa, di più: vorrei che l'EU comiciasse a pensare ad una strategia per reintegrare in EU la Russia e a quali condizioni, invece che lasciarla cadere nelle mani dei Cinesi. Propaganda a senso unico?

Ho tradotto dall'inglese quello che pensavo interessante, poi mi sono accorto che molti giornali italiani l'hanno tradotto a loro volta e ho smesso di pulire il testo, pensavo addirittura di mettere il link ad un quotidiano ma poi ho tenuto il mio,  puoi trovare la versione completa e più raffinata in giro, anche se mi è stato segnalato che certi termini dispregiativi sono intraducibili.

La junta Bandera è un termine dispregiativo con cui il governo di Mosca chiama il governo Zelensky, se non conosci Stepan Bandera di cosa parli quando accusi gli ucraini di neonazismo?

Bandera lo conosco, ma la strana fraseologia trovata nel tuo testo: "le junta Bandera deve", con il le a cui di solito in italiano segue il "deve", e non il "devono", e "junta" che non so che significa, non me lo ha fatto venire in mente, appunto il tutto mi è sembrato solo un errore incomprensibile, a prima vista.

Parlare di movente presuppone che il colpevole sia colpevole, quindi, come al solito, nessuna cautela, e si riconosce la Russia colpevole dei crimini di guerra ad essa attribuiti.

Penso che orami il punto di rottura tra euroamericani e Russia sia insanabile, e la Russia finirà nella sfera d'influenza della Cina. La conseguenza di questa guerra sarà probabilmente la fine del neoliberismo stesso, perché si entrerà in una fase non solo multipolare e non più a guida americana, fase che è già oggi realtà, ma anche di vero e proprio neo/protezionismo a livello globale.

Per quante differenze di civiltà e di ideologia potranno essere rivendicate, i blocchi contrapposti che emergeranno dal disastro di questa guerra, si assomiglieranno e si rispecchieranno nel loro essere (entrambi) protezionisti, e il vero rischio di una terza guerra mondiale deriverà non tanto dal deteriorarsi dei rapporti tra gli stati, ma dalla sclerotizzazione protezionista dei rapporti economici.

Benvenuti nel futuro.

Alla fine del periodo Eltsin vengono fatti una serie di sondaggi opinione-formanti che chiedono alla popolazione russa quale personaggio storico o di fantasia apprezzerebbe di più come leader russo. Due figure si stagliano sopra le altre, la prima quella di Pietro il grande, la seconda quella di un protagonista di romanzi spionistici russi che per comodità chiamerò "James Bond". Nasce la figura di Vladimir Putin, non sono gli Zelensky nascono nelle fiction, gli viene chiesto di togliersi gli occhiali e di portare questa pesante eredità valoriale. E le cose sarebbero andate tutto sommato bene fino alla fine dei mandati costituzionali di Putin, ma lo stesso non si accontenta, piazza Medveded come segnaposto e altera la costituzione garantendosi poteri assoluti nonostante le decennali promesse di non toccarla mai con un unghia, la svolta "bonapartista". Quando i russi indicavano Pietro il grande indicavano che non si sarebbero spaventati di qualche morto, Bucha compresa, le fondazioni di Pietroburgo sono famosamente fatte di ossa umane, ma indicavano sopratutto un rapporto di aperta curiosità e mutua intelligibilità con l'occidente. Pietro lo sbarbatore, non si sarebbe accompagnato con il barbuto Dugin, ma lo avrebbe legato ad una sedia e sbarbato. Il protezionismo russo è un antagonismo artificiale con l'europa di cui Vladimir si è fatto paladino assoluto, non è un protezionismo economico, ma politico, nasce con lo scopo di proteggere la propria poltrona dalla democrazia. Quando l'incantesimo di Putin finirà, e forse anche quello della Russia come la conosciamo oggi, bisorrà chiedere ai russi se continuano a preferire Pietro il Grande, o preferiscono rimanere nel solco di Vladimir il Piccolo, che all'europa preferì i misticismi siberici dei sultanati e le aspirazioni da petromonarchia turchica.

Citazione di: InVerno il 06 Aprile 2022, 09:35:53 AMAlla fine del periodo Eltsin vengono fatti una serie di sondaggi opinione-formanti che chiedono alla popolazione russa quale personaggio storico o di fantasia apprezzerebbe di più come leader russo. Due figure si stagliano sopra le altre, la prima quella di Pietro il grande, la seconda quella di un protagonista di romanzi spionistici russi che per comodità chiamerò "James Bond". Nasce la figura di Vladimir Putin, non sono gli Zelensky nascono nelle fiction, gli viene chiesto di togliersi gli occhiali e di portare questa pesante eredità valoriale. E le cose sarebbero andate tutto sommato bene fino alla fine dei mandati costituzionali di Putin, ma lo stesso non si accontenta, piazza Medveded come segnaposto e altera la costituzione garantendosi poteri assoluti nonostante le decennali promesse di non toccarla mai con un unghia, la svolta "bonapartista". Quando i russi indicavano Pietro il grande indicavano che non si sarebbero spaventati di qualche morto, Bucha compresa, le fondazioni di Pietroburgo sono famosamente fatte di ossa umane, ma indicavano sopratutto un rapporto di aperta curiosità e mutua intelligibilità con l'occidente. Pietro lo sbarbatore, non si sarebbe accompagnato con il barbuto Dugin, ma lo avrebbe legato ad una sedia e sbarbato. Il protezionismo russo è un antagonismo artificiale con l'europa di cui Vladimir si è fatto paladino assoluto, non è un protezionismo economico, ma politico, nasce con lo scopo di proteggere la propria poltrona dalla democrazia. Quando l'incantesimo di Putin finirà, e forse anche quello della Russia come la conosciamo oggi, bisorrà chiedere ai russi se continuano a preferire Pietro il Grande, o preferiscono rimanere nel solco di Vladimir il Piccolo, che all'europa preferì i misticismi siberici dei sultanati e le aspirazioni da petromonarchia turchica.

Ispirarsi al personaggio di una fiction televisiva, non è certo equivalente all'esserlo, come contributo al livello medio generale di degradazione della politica...

Il protezionismo sarà stato pure solo politico in passato, appunto, adesso diventa anche economico, per entrambi i contendenti, quindi secondo me siamo al punto di non ritorno, di degradazione anche dei rapporti tra Russia ed Europa.

Tra i misticismi siberici dei sultanati e Pietro il grande, io mi chiamo fuori da ogni necessità di scegliere, e spero anche ogni russo del presente e del futuro, dacché esiste la grande Eurasia sovietica O:-) .