LOGOS

Esaminiamo vari aspetti:

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Il cervello di un adolescente di 14-15 anni è parzialmente sviluppato e fortemente legato alle emozioni; ed infatti, il sistema limbico che media l'emotività e gli impulsi si sviluppa precocemente, ed è situato nelle strutture profonde del cervello.
La corteccia prefrontale e frontale, invece, che sono le parti legate alla razionalità, alla cognizione, alle funzioni sociali e al linguaggio, maturano più tardi, così come si evince visivamente dalla immagine che segue.
(http://img18115.imagevenue.com/loc313/th_932400337_CERVELLO3_122_313lo.jpg)

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Peraltro, da anni è stata studiata la correlazione tra l'età del soggetto e la percentuale di errori cognitivi commessi utilizzando il WCST (Wisconsin Card Sorting Test); si tratta di uno strumento neuropsicologico che valuta le abilità di ragionamento astratto e di cambiamento delle strategie cognitive al mutare delle circostanze ambientali in soggetti tra i 6 e i 70 anni.
E' stato riscontrato che la capacità cerebrale di evitare errori di tipo perseverativo, aumenta all'aumentare dell'età, per la maggiore strutturazione della corteccia frontale in grado di operare un'azione di migliore controllo "attentivo".
(http://img18106.imagevenue.com/loc553/th_930760434_HEATON_122_553lo.jpg)
Come si evince dal grafico, tra i 13 ed i 15/16 anni si ha una considerevole diminuzione di tale tipo di errori; la quale, però, oscilla in una fascia abbastanza omogenea tra i 15 e i 20, per poi riprendere a calare sia pure in modo più attenuato.

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Ci sono differenze in entrambi i casi di cui sopra, ma tra i 15 ed i 20 anni appaiono molto minori che tra i 10 e i 15 (vedi immagini sopra); quindi, a mio sommesso avviso, almeno sotto il profilo cerebrale, non appaiono di tale entità da rendere "impeditivo" un voto ai sedicenni.
Ma ci sarebbe un'infinità di altri profili da considerare!

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Peraltro, poichè con gli anni, ad un certo punto, le capacità cerebrali cominciano "fisiologicamente" a diminuire, se ci basiamo su tale aspetto,  bisognerebbe proibire il voto a chi supera  una certa età.
E' vero che ci sono dei geni che, a novanta anni, sono più lucidi e performanti di un quarantenne; ma, allora, è anche vero che ci sono gli "enfant prodige", che, a dieci anni, hanno la stessa capacità mentale di un cinquantenne.
Per cui, se si usa l'età come discrimine, poi bisogna basarsi sulle "medie", e non si può tenere conto delle eccezioni particolari: o in un senso, o nell'altro.

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In tal caso, ed a tal punto, si potrebbe consentire il voto solo a chi ha un Q.I. superiore ad una certa soglia, e/o un titolo di studio adeguato; ma, a mio avviso, sebbene in teoria potrebbe essere una soluzione elettoralmente molto PROFICUA, non sarebbe però molto GIUSTA sotto il profilo sociale  ed umano.
L'età, invece, è un parametro INELUDIBILE, perchè non si può certo concedere il voto ai poppanti!
Quando io ero giovane, il limite era di 21 anni, ora è di 18, per cui, teoricamente, non vedo perchè non potrebbe essere di 16; in IRAN una volta si votava a 15 anni, oggi non lo so.
Però, sinceramente, non saprei proprio dire quale sarebbe l'opzione migliore, tra i 15 ed i 25 anni; è una cosa che supera le mie capacità di analisi, perchè ci sono troppi fattori da valutare (l'esperienza dei più vecchi, la tendenza al rischio dei più giovani ecc.)
Per cui, la mia conclusione è: BOH! ;D

Nel tema del voto non credo siano fondamentali le performance del cervello medio ad una determinata età, al massimo, forse, contano le prestazioni del cervello di chi viene votato, ma anche in quel contesto ci sono altre mille variabili, come hai ricordato, che evitano di farmi pensare che si possa passare dall'ideale re filosofo a quello del politico ideale a base di silicio: se la politica non è una scienza esatta, ma una questione di ideali normativi, di problem solving, di relazioni pubbliche, etc. contano molto anche il vissuto e la visione del mondo di quel cervello (senza voler sminuire il ruolo del ragionamento astratto e delle capacità cognitive di interagire con l'ambiente circostante). 
Alcuni fattori secondo me da considerare, in brain storming:
- a 16 anni, se non erro, il programma scolastico non ha ancora raggiunto la storia contemporanea (e non so a che punto sia l'eventuale corso di educazione civica, se c'è), per cui si darebbe il diritto di voto a chi potenzialmente non ha mai sentito parlare seriamente di democrazia e non ha idea di come funzioni uno stato moderno o il suo stesso stato
- tuttavia, anticipare il diritto di voto potrebbe stimolare i giovani (o almeno una loro minoranza) ad iniziare prima a informarsi per costruirsi una coscienza politica; per quanto a quell'età il primo pensiero non sia esattamente il sommo bene per la comunità d'appartenenza
- risulterebbe quantomeno anomalo che un giovane possa votare, concorrendo alla determinazione di chi guida il paese, ma non possa poi guidare un'auto, comprarsi un pacchetto di sigarette, etc. non perché ci sia un oggettivo legame logico fra voto/patente/fumo/etc. ma perché sarebbe insolito il profilo social-antropologico di un individuo che ha una delle responsabilità più importanti nella sua comunità, mentre sottostà ancora a divieti che ne mettono in discussione la capacità discrezionale e l'affidabilità
- in altri tempi e in altri luoghi, come si suol dire, si era/è già padri/madri di famiglia a 16 anni, il che spinge(va) al doversi interessare di questioni da adulto: non certo il cambio di pannolini, ma la gestione economica della famiglia, la partecipazione a scelte comunitarie (condominiali, etc.), il seguire tematiche di attualità, burocrazia, leggi, etc.; il profilo del 16enne medio di oggi, in confronto, non mi sembra sia più rassicurante e maturo
- se al diritto di voto venisse associata anche la maggiore età (viceversa mi suonerebbe un po' forzato discriminare fra i due) verrebbe modificato anche l'habitat delle famiglie e tutte le dinamiche connesse (relazionali, psicologiche, etc.) con ripercussioni sociali sicuramente interessanti.

In sintesi: far votare i giovani ne aumenterebbe la maturità o è l'idea di farli votare a rivelare la sua stessa immaturità?


P.s.
Sul tema dell'epistocrazia non entro nel merito, essendo ancora uno dei tabù della nostra società.

Il diritto di voto va allineato agli altri diritti che sono legati alla capacità di agire che si acquista con la maggiore età. 
Se si ritiene che un sedicenne sia maggiorenne, abbia quindi la piena capacità di agire, allora gli spetta anche il diritto di voto.
Personalmente sono nettamente contrario, l'ennesimo cedimento all'antipolitica e all'ignoranza.

Io a 16 anni non ero nemmeno in grado di capire se volessi andare a giocare a pallone o uscire con le ragazze, ero terribilmente condizionato nel modo di vestire dalle mode del momento e consideravo i miei genitori dei despota e facevo l'opposto di quel che chiedevano... ora vedo mio nipote che a 16 anni passa i pomeriggi a rimbambirsi nel sentire musica trap, la testa costantemente ciondolante sullo smartphone e passa le serate con i suo amici rincoglionendosi facendosi le canne.
Un giorno gli ho chiesto cosa ne pensasse della politica; mi ha risposto con un laconico: A Zì... che c...o mi frega a me della politica! 
Ovviamente non posso certo generalizzare con tutti i sedicenni d'Italia, però, se queste sono le premesse è meglio che Greta abbia ragione e tra 50 anni sarà la fine per tutti... 
Quindi sono, personalmente, contrario al voto ai 16enni

Il voto ai sedicenni dovrebbe accompagnarsi con la maggiore età ed una piena punibilità penale. Penso avrebbe più vantaggi che svantaggi, considerando il significato che rasenta l'irrilevanza del voto politico in un contesto sociale in cui una oligarchia sedicente epistocratica governa il mondo con strumenti che risentono assai poco delle fluttuazioni del circo elettorale  che sempre più riveste un ruolo prevalentemente cosmetico in cui la giovinezza, su tutti i fronti dell'immaginario e degli affari, paga.

Sarebbe anche un modo per responsabilizzare gli adolescenti, stimolare la proliferazione di Grete non solo parlanti, e toglierseli di torno quando bivaccano maldestramente, sovraccarichi di pretese, sulla vita di chi li ha generati.

Non capisco perchè a 16 anni puoi essere traviato da un maggiorenne che viene a letto con te ma hai il diritto di eleggere niente popò di meno di colui che fa le leggi.

Concordo anche pienamente con chi sostiene che devi dunque avere anche la piena e totale responsabilità penale.

Concludendo. Siccome è vero che a 16 anni non puoi avere il diritto di andare a letto con chi ti pare e infatti è giustissimo perseguire i maggiorenni che seducono i minorenni e siccome è vero che a 16 anni non puoi avere la stessa responsabilità penale di un maggiorenne; non puoi nemmeno eleggere i rappresentanti parlamentari.

Ricordo che ai miei tempi dovevi avere 21 anni per partecipare al voto legislativo. E, sinceramente, fu un pò un azzardo abbassare la soglia di voto ai 18enni. Lo si fece strumentalizzando il fatto che a 18 anni facevi il servizio militare. E dunque si sostenne che se 18 anni erano l'età giusta per cominciare a morire poteva essere anche l'età giusta per cominciare a votare. 

Quello che penso io è che 18 anni sono pochi per cominciare qualsiasi cosa che non sia l'Università. Io non li farei nemmeno lavorare.

Figurarsi 16 anni!

Mi pare di poter affermare che ogni giorno si inventano deliri nuovi e per nulla divertenti.

La questione sessuale non mi pare un problema. Le nostre madri e nonne si sposavano vergini, oggi un/a sedicenne vergine è notizia giornalistica. Per quello che interessa loro, i nostri adolescenti sono fin troppo maggiorenni. Si piglino anche le responsabilità della maggiore età e vadano pure a votare. E si piglino pure la libertà da patrie potestà indigeste come quelle dei genitori e fratelli schiavisti musulmani e non. Per le donne, tutto di guadagnato. Non tutte hanno genitori liberal.

Last but not least, diventerà più difficile appiopparci minorenni con la barba d'importazione il cui mantenimento e la cui possibilità di rinvio al mittente costano assai più e sono ope legis vietati. I figli di stranieri diventeranno italiani due anni prima, ma senza il traino del genitore delinquente che nel caso di minori italianizzati impedisce l'espulsione.

Decisamente tutto questo delirio non lo vedo. Il nipote di pincopallo non è poi diverso da tanti italiano che gli potrebbero essere genitori o nonni. Se la politica non ti interessa, non vai a votare. Lo fa il 30-40% di italiani. Dov'è il problema ?

Salve Pincopallo : SOTTOSCRIVO INTEGRALMENTE LA TUA VISIONE di un problema del tutto inesistente. Povera Italia, !. Saluti.

Citazione di: Ipazia il 01 Ottobre 2019, 20:55:06 PM
La questione sessuale non mi pare un problema. Le nostre madri e nonne si sposavano vergini, oggi un/a sedicenne vergine è notizia giornalistica. 

Risponderò solo a questa proposizione perchè se non troviamo accordo su questo il resto diventa secondario.

Cosa intendi per "La questione sessuale non mi pare un problema."?
Dunque tu non ritieni, oltre che giustamente perseguibile penalmente, moralmente inaccettabile che, per esempio, un cinquantenne porti a letto una sedicenne? Tralascio la questione della verginità perchè è intuitivo: se una sedicenne va a letto centocinquanta volte con un ragazzo della sua età o con diversi è del tutto legittimo e parliamo di relazioni sostanzialmente paritetiche. Magari sconvenienti se si eccede in promiscuità ma corrette.  

Se va a letto con uno di cinquantanni non va bene. Per carità, magari c'è pure il caso che sia il cinquantenne ad avere la peggio :o ma rappresenta una eccezione. E' del tutto evidente che il rischio è quello ci condizionare pesantemente la vita futura affettiva e sessuale della minorenne.

Inoltre, anche se è certamente il sogno segreto di tutti gli adolescenti maschi è vero anche nel caso in cui l'adulto sia di sesso femminile.

Il problema, dal mio punto di vista, esiste e si chiama "senso del limite".
Gli adolescenti, a causa di profonde trasformazioni ormonali, tendono a dare risposte e agire comportamenti che tendono a "saggiare"il limite.
Gli adulti devono fronteggiare la sfida se vogliono aiutarli, e mantenere il limite.
Nella società attuale vi sono forze economiche e culturali che vanno in direzione opposta e la conseguenza é la diffusione del "narcisismo", della incapacità a reggere un fallimento.
Corentemente a questo quadro, si innesta il diritto di voto a 16 anni. Un ulteriore elemento di confusione fra diritti e doveri, un ulteriore abbassamento del senso del limite.
Per quanto il sistema politico elettorale sia ormai depotenziato simbolicamente, mantiene un suo valore di passaggio.
Pertanto, per coerenza, si dovrebbe abbassare a 16 anni tutta una serie di diritti e doveri, la maggiore età in primo luogo, e quindi anche la sottoposizione dei sedicenni al diritto penale ordinario, cosa che non credo sia possibile per via degli svariati trattati internazionali firmati dall'Italia.
In sintesi, é una proposta strumentale ad alcuni interessi di partito, che si armonizza con alcune tendenze di lungo periodo della società, ma che comporta conseguenze serie sul rapporto generazionale e sulla stessa maturazione degli adolescenti.
I traguardi bisognerebbe conquistarseli. Invece sembra tutto a portata di mano.

Ciao PHIL :)
Che nel tema del voto siano fondamentali le performance del cervello medio ad una determinata età, è talmente ovvio, che non necessita neanche di essere dimostrato;  sarebbe sufficiente la dimostrazione "a contrario", per la quale, se per votare non fossero fondamentali le performance del cervello medio ad una determinata età, ne conseguirebbe che potremmo far votare anche i bambini di otto anni.
Il problema è capire quale sia l'età migliore per consentire ad un cittadino di cominciare ad esprimere il proprio voto!

***
Ovviamente, "a fortiori", ne consegue che ancora più fondamentali siano le performance del cervello medio ad una determinata età,  per essere candidabili alla Camera o al Senato; ed infatti, salvando Di Maio, non credo che sarebbe molto opportuno eleggere ed offrire incarichi di governo ai bambini di otto anni.

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Hai invece perfettamente ragione nell'osservare che, oltre alle performance del cervello medio ad una determinata età (da cui non si può in nessun caso prescindere), ci sarebbero altre mille variabili da considerare, ai fini della concessione del voto attivo e passivo; ed io, personalmente, non mi sento all'altezza di considerarle tutte.

***
Quanto al fatto che, a 16 anni, il programma scolastico non ha ancora raggiunto la storia contemporanea, questo penso che sia vero; ai miei tempi, comunque, nel terzo Liceo Classico, non siamo andati oltre la seconda guerra mondiale; era il 1969, ed io avevo 18 anni.

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Quanto all'Educazione Civica, non sono sicuro di averla mai studiata a scuola; forse un'ora al mese alle scuole medie, ma non di più!

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Sono invece sicurissimo, che a scuola io non ho mai sentito parlare, nè seriamente nè per scherzo, nè di democrazia nè di come funzioni uno stato moderno;  la prima volta che ne ho sentito parlare, fu nel secondo anno della Facoltà di Giurisprudenza, a vent'anni.

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E' anche vero che, anticipare il diritto di voto potrebbe stimolare i giovani (o almeno una loro minoranza) ad iniziare prima a informarsi per costruirsi una coscienza politica; per quanto, però, come osservi giustamente tu, a quell'età il primo pensiero non sia esattamente il sommo bene per la comunità d'appartenenza.
Il sommo bene, a quell'età, è indubbiamente un altro; me lo ricordo perfettamente!

***
E' anche vero che risulterebbe quantomeno anomalo che un giovane possa votare, concorrendo alla determinazione di chi guida il paese, ma non possa poi guidare un'auto, comprarsi un pacchetto di sigarette, etc.; in passato, a dire il vero, era ancora peggio, perchè a 18 anni ti consideravano abbastanza adulto per uccidere, ma non ancora abbastanza adulto per votare.
Strana concezione!
Come giustamente diceva Barry McGuirein "Eve of Destruction".
https://www.youtube.com/watch?v=I98KeKV_F9g

***
Quanto alle diverse epoche, invece, non sono molto d'accordo, in quanto è verissimo che, in altri tempi e in altri luoghi, si era/è già padri/madri di famiglia a 16 anni; ma  questo, secondo me, dimostra che i ragazzi di allora erano molto meno maturi, accorti ed informati di quelli di oggi, che, per lo più sono in grado di evitare simili iatture.

***
Far votare i giovani ne aumenterebbe la maturità o è l'idea di farli votare a rivelare la sua stessa immaturità?
La sua di chi?
Se ti riferisci ad Enrico Letta, direi che la sua idea è tutt'altro che "immatura", ma semmai è un po' "paracula", perchè dai sondaggi sembra che i più giovani tendano a votare a sinistra; non che la cosa mi dispiacerebbe, però, onestamente, non posso non rilevare la dissimulata "paraculaggine" dell'idea!

***
Sul tema dell' epistocrazia mi sono già espresso, sia pure molto sinteticamente.

Un saluto! :)

Ciao Baylham. :)
Come ho già detto rispondendo a Phil, quando io avevo 18 anni, mi consideravano abbastanza adulto per uccidere, ma non ancora abbastanza adulto per votare.
Strana concezione!
Come giustamente cantava Barry McGuirein "Eve of Destruction".
https://www.youtube.com/watch?v=I98KeKV_F9g
Un saluto! :)

Ciao Pincopallo :)
Io ho sentito gente di cinquanta anni, che, circa la politica, si è espressa con un'indifferenza ed una ignoranza ancora peggiori di quelle di tuo nipote.
Il metodo "Ab uno disce omnes" non funziona; è solo una fallacia logico-argomentativa!
Un saluto! :)

Ciao Ipazia. :)
Hai ragione, però ti ricordo che:
1)
Ai sensi dell'art. 97 del Codice penale, non è in alcun modo imputabile soltanto colui che non abbia ancora compiuto il quattordicesimo anno d'età al momento della commissione del reato; ed infatti, in tal caso si presume "iuris et de iure" l'incapacità di intendere e di volere dell'agente.
2)
Ai sensi dell'art. 98 del Codice penale, invece, è pienamente imputabile chi, nel momento in cui ha commesso il fatto aveva compiuto i quattordici anni, ma non ancora i diciotto, se aveva capacità d'intenderee di volere (la pena è solo diminuita).
Ciò significa che la capacità di intendere e volere del minore tra quattordici diciotto anni deve essere accertata volta per volta, potendo essere riconosciuta o esclusa in ragione della concreta maturità psichica raggiunta dal minorenne al momento della commissione del reato; proprio per consentire questo particolare accertamento, si è previsto che questi soggetti non siano mai processati dai Tribunali ordinari, bensì unicamente dai Tribunali per i minorenni. 
In queste particolari Corti di giustizia, l'organo giudicante è sempre di tipo collegiale ed è composto al suo interno sia da magistrati che da esperti dell'età evolutiva, quali psicologi e psichiatri.

***
Quanto al fatto che tu ritieni "irrilevante il voto politico in un contesto sociale in cui una oligarchia sedicente epistocratica governa il mondo con strumenti che risentono assai poco delle fluttuazioni del circo elettorale  e che sempre più riveste un ruolo prevalentemente cosmetico in cui la giovinezza, su tutti i fronti dell'immaginario e degli affari, paga", le tue sono tutte congetture "fusariane" che suonano molto "chic", e "shock" ma riguardo alle quali mancano concrete dimostrazioni di un sistema politico, sociale ed elettorale alternativo che sarebbe in grado di sostituire quello attuale in modo più equo, giusto ed efficace.
Forse la piattaforma "Roussau"? :D  :D  :D

Un saluto! :)

Ciao Freedom. :)
Quanto al fatto che tu non capisci perchè a 16 anni puoi essere traviato da un maggiorenne che viene a letto con te ma hai il diritto di eleggere niente popò di meno di colui che fa le leggi, come ho già detto rispondendo a Phil, quando io avevo 18 anni, mi consideravano abbastanza adulto per uccidere, ma non ancora abbastanza adulto per votare (come anche tu ricordi).
Strana concezione!
Come giustamente cantava Barry McGuirein "Eve of Destruction".
https://www.youtube.com/watch?v=I98KeKV_F9g

***
Quanto alla responsabilità penale, ne ho già parlato rispondendo alle giuste ed acute osservazioni di Ipazia, alle quali rinvio.

***
Quanto al fatto che 18 anni sono pochi per cominciare qualsiasi cosa che non sia l'Università, e che tu non li faresti nemmeno lavorare, oggettivamente, mi sembra una tesi un "tantino" eccessiva; in base alla mia esperienza, infatti, non mi risulta affatto che l'"immaturità" sia esclusivo appannaggio dei giovani.

***
Un saluto!  :)

Citazione di: Eutidemo il 02 Ottobre 2019, 11:17:58 AM
Ciao Baylham. :)
Come ho già detto rispondendo a Phil, quando io avevo 18 anni, mi consideravano abbastanza adulto per uccidere, ma non ancora abbastanza adulto per votare.
Strana concezione!
Come giustamente cantava Barry McGuirein "Eve of Destruction".
https://www.youtube.com/watch?v=I98KeKV_F9g
Un saluto! :)

Infatti non condivido la differenziazione giuridica tra l'età della capacità di agire in generale e quella del diritto di voto: se sei considerato maturo per commettere un reato allora lo sei anche per votare e per venire eletto (va considerato alla stessa stregua del diritto di elettorato attivo anche quello passivo).

Trovo interessante e rilevante invece la relazione tra sviluppo del cervello e maturità intellettiva.

Come già scritto non vedo alcun serio motivo per cambiare le regole attuali: non affiderei la dirigenza di una qualunque associazione ad un sedicenne.

Ciao Jacopus. :)
Quanto alla sottoposizione dei sedicenni al diritto penale ordinario, ne ho già parlato rispondendo alle giuste ed acute osservazioni di Ipazia, alle quali rinvio.

***
Quanto alle profonde trasformazioni ormonali degli adolescenti, a sedici anni sono già avvenute pressochè tutte; semmai, sebbene in misura minima, ciò che è ancora un po' in trasformazione è il "cablaggio" cerebrale.

***
Sono invece d'accordo con te, che, la proposta di abbassare l'età per il voto a 16 anni, almeno in parte, é una proposta strumentale ad alcuni interessi di partito; come ho già spiegato sopra. 

Un saluto!  :)

Vedo che gli interventi stanno piovendo a catinelle...mi scuso se non ce la farò a rispondere a tutti (anche perchè ho degli impegni lavorativi).
Chiedo venia a coloro a cui non ho avuto ancora il tempo di rispondere :)

Citazione di: Eutidemo il 02 Ottobre 2019, 11:08:54 AM
Che nel tema del voto siano fondamentali le performance del cervello medio ad una determinata età, è talmente ovvio, che non necessita neanche di essere dimostrato;  sarebbe sufficiente la dimostrazione "a contrario", per la quale, se per votare non fossero fondamentali le performance del cervello medio ad una determinata età, ne conseguirebbe che potremmo far votare anche i bambini di otto anni.

Intendo che la questione del voto non è riducibile alla neurologia: le prestazioni del cervello di un anziano non sono certo brillanti, eppure non vengono messi in discussione né la sua partecipazione alla vita politica né il suo diritto al voto. La differenza fra un bambino di 8 anni e un anziano, il fattore che giustifica che sia il secondo a poter votare, non mi sembra siano le prestazioni cognitive, quanto altri fattori socialmente valutati (esperienza di vita, etc.).

Ciao Phil. :)
Il motivo per il quale un bambino di otto anni non viene legittimato a votare in nessuna parte del mondo, non è certo quello che ha solo "poca esperienza di vita"; ed infatti, anche se ipoteticamente ce l'avesse,  un bambino di otto anni (o peggio ancora di cinque o di tre), non ha le prestazioni cognitive sufficienti e necessarie, correlate allo sviluppo della corteccia frontale e prefrontale, nè per poter guidare, nè per poter pilotare un aereo, nè per poter votare.
Cioè, in parole povere, manca fisiologicamente e neurologicamente della capacità cerebrale per poter fare l'una o l'altra cosa, così come risulta:
- da qualsiasi studio scientifico condotto sinora;
- dalle immagini e dai grafici riportati nel mio TOPIC iniziale;
- dal mero buon senso!
Fino a 14/15 anni, non sussistono controversie di sorta al riguardo; dopo, invece, la faccenda diventa opinabile, e secondo me, non risolvibile con "assoluta certezza" tra i sedici e i venti anni.
Un saluto!  :)

Citazione di: Freedom il 01 Ottobre 2019, 23:10:49 PM

Citazione di: Ipazia il 01 Ottobre 2019, 20:55:06 PM
La questione sessuale non mi pare un problema. Le nostre madri e nonne si sposavano vergini, oggi un/a sedicenne vergine è notizia giornalistica.

Risponderò solo a questa proposizione perchè se non troviamo accordo su questo il resto diventa secondario.

Cosa intendi per "La questione sessuale non mi pare un problema."?
Dunque tu non ritieni, oltre che giustamente perseguibile penalmente, moralmente inaccettabile che, per esempio, un cinquantenne porti a letto una sedicenne? Tralascio la questione della verginità perchè è intuitivo: se una sedicenne va a letto centocinquanta volte con un ragazzo della sua età o con diversi è del tutto legittimo e parliamo di relazioni sostanzialmente paritetiche. Magari sconvenienti se si eccede in promiscuità ma corrette.  

Se va a letto con uno di cinquantanni non va bene. Per carità, magari c'è pure il caso che sia il cinquantenne ad avere la peggio :o ma rappresenta una eccezione. E' del tutto evidente che il rischio è quello ci condizionare pesantemente la vita futura affettiva e sessuale della minorenne.

Inoltre, anche se è certamente il sogno segreto di tutti gli adolescenti maschi è vero anche nel caso in cui l'adulto sia di sesso femminile.

Non mi pare un problema perchè se negli altri aspetti politico-esistenziali le perplessità evocate sono sensate, la sessualità è il terreno laddove i giovani hanno bruciato le tappe e i dati sull'inizio dei rapporti sessuali lo confermano. Risultato di educazioni più permissive e illuminate, meno affette da tabù sessuali. Ci sono manuali di educazione sessuale per bambini delle materne. A 16 anni sanno come funziona da oltre un decennio. Se non ci pensano i genitori, lo fa internet ed è anche peggio. Ci sono sistemi di prevenzione ormai sdoganati anche eticamente che ogni genitore di buonsenso insegna ai figli prima che succedano guai peggiori. I quali sono sempre dietro l'angolo perchè a 16 anni col cavolo impedisci loro di "esprimersi", rimanendo incastrato tra codice penale e ricatti che vanno dalla droga all'anoressia alla balena blu.

Divari di età negli accoppiamenti ci sono stati sempre. Una sedicenne secondo me è anche più attrezzata di un suo coetaneo maschio. Il quale, a giudicare da Macron, non subisce danni talmente irreparabili. Più devastante il suo impatto da adulto con la Bancda Rothschild.

Insomma non è certo la sessualità il tallone di achille dei sedicenni. Altre età hanno più seri problemi in materia. E non solo in questa. Come dimostrano i baldi adolescenti dei barconi che attraversano l'Africa, subiscono torture inenarrabili nei lager libici, attraversano il Mediterraneo in condizioni di fortuna e rifioriscono come rose appena toccano terra. Conservando complessioni fisiche e irruenza psicologica da fare invidia ad un culturista.

Io li sdoganerei tutti a 16 anni, compresi i trattati internazionali. E li farei pedalare con tutte le responsabilità della maggiore età. Le gambe e il fiato buono ce l'hanno. Il cervello ? difficile sia peggio di chi li ha generati. Greta docet.

Io non ho capito una cosa, ovvero a parte il fatto di essere una proposta buttata li in simpatia sulla scia di Greta, non ho capito di preciso che scopo si prefigge. Ad oggi il problema principale tra i giovani è l'astensionismo, ma non credo che questa proposta vi influisca in qualche modo, perciò a che cosa serve? (almeno ufficialmente).

Ps. I test di cultura\q.i.  per il diritto elettorale storicamente sono sempre serviti a tenere fuori i poveri dalle elezioni, non è passato tanto da quando i neri di america erano esclusi così dalla vita democratica, tempo pochi decenni e hanno eletto un nero alla casa bianca che ha lottato anche per la loro causa.

Citazione di: Eutidemo il 02 Ottobre 2019, 14:13:36 PM
Il motivo per il quale un bambino di otto anni non viene legittimato a votare in nessuna parte del mondo, non è certo quello che ha solo "poca esperienza di vita";

Dopo «esperienza di vita»(autocit.) c'era anche un «etc.» di cui non sottovaluterei la portata (confesso che per pigrizia non mi sono dilungato).

Citazione di: Eutidemo il 02 Ottobre 2019, 14:13:36 PM
un bambino di otto anni (o peggio ancora di cinque o di tre), non ha le prestazioni cognitive sufficienti e necessarie, correlate allo sviluppo della corteccia frontale e prefrontale, nè per poter guidare, nè per poter pilotare un aereo, nè per poter votare.

Non sono sicuro sia così: bambini di 8 anni giocano già a simulazioni di guida di mezzi (persino aerei ed astronavi) che richiedono abilità cognitive di guida superiori a quelle di un'automobile; certo, si tratta solo di giochi, ma come complessità di elaborazione "mentale" non hanno nulla da invidiare ad un'auto (pur non avendo lo stesso impatto fisico sul giocatore: accelerazioni, etc. ma lì è una questione di sviluppo osseo-muscolare, non cognitivo).

Citazione di: Eutidemo il 02 Ottobre 2019, 14:13:36 PM
Cioè, in parole povere, manca fisiologicamente e neurologicamente della capacità cerebrale per poter fare l'una o l'altra cosa,

La guida e il voto le vedo operazioni ben differenti: nella guida la visione del mondo, l'etica, la conoscenza di procedure da adulto ed altri aspetti di valutazione sociale, restano piuttosto in disparte. Non mi convince inoltre che un bambino di otto anni sia impossibilitato «fisiologicamente e neurologicamente» di sostenere che «questo secondo me è bene, quest'altro secondo me è male» (il succo del voto può essere anche questo, poiché è vero che si votano persone, ma dovremmo votarle per quello che intendono fare, se ho ben capito lo spirito del voto...).

Citazione di: Eutidemo il 02 Ottobre 2019, 14:13:36 PM
così come risulta:
- da qualsiasi studio scientifico condotto sinora;
- dalle immagini e dai grafici riportati nel mio TOPIC iniziale;
- dal mero buon senso!

Più che alla scienza, non sempre disponibile con i risultati odierni, credo che si sia storicamente preferito far votare in determinate età per il «mero buon senso», basato più sulla valutazione comportamentale (v. esperienza di vita, etc.) che su studi scientifici non disponibili, ad esempio, all'epoca dell'impero romano o qualche secolo fa.

Non fraintendermi, non intendo dire che le facoltà mentali siano totalmente irrilevanti, ma piuttosto che non siano il criterio più pertinente su cui discriminare la possibilità del voto, altrimenti, come dicevo, per molti anziani (non parlo di casi estremi o di malattie) andrebbe rivalutato il diritto di voto (come si fa per la patente): cosa dice la neurologia in merito alle loro capacità medie?


P.s.
Avevo dimenticato di rispondere a questa domanda:

Citazione di: Eutidemo il 02 Ottobre 2019, 11:08:54 AM

Citazione
Far votare i giovani ne aumenterebbe la maturità o è l'idea di farli votare a rivelare la sua stessa immaturità?

La sua di chi?
Se ti riferisci ad Enrico Letta, direi che la sua idea è tutt'altro che "immatura", ma semmai è un po' "paracula"

«Sua» si riferisce all'idea, nel senso che forse è "immatura" come proposta, non ben ponderata (al netto di eventuali convenienze politiche).

Ciao Phil. :)
Se sei davvero convito di volerti imbarcare su un aereo pilotato da un bambino di otto anni, solo perchè la sera si è allenato con i videogames di pilotaggio, accomodati pure; poi, sempre che tu sia ancora vivo, raccontami come è andato il volo!
Ed invero, il pilotaggio lo sviluppo osseo-muscolare non ha alcuna rilevanza, poichè le apparecchiature di bordo sono tutte computerizzate; ma il cervello di un bambino di otto anni, non è ancora minimamente attrezzato per poterle gestire.
L'ho sperimentato personalmente con mio nipote di dieci anni, che non è assolutamente in grado di effettuare una simulazione di volo in "modalità realistica"; ci riesce solo in modalità "arcade", senza doversi preoccupare dell'effetto giroscopico e di altri complessi problemi aviatori.
Fidati: è un problema cognitivo, perchè il suo cervello non è ancora sviluppato a sufficienza.

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Hai invece ragione nel dire che il pilotaggio ed il voto sono operazioni ben differenti: ed infatti, in modalità "arcade", mio nipote riesce a gestire discretamente una simulazione di volo, ma, con il (bellissimo) simulatore geopolitico "Democracy 3", non riesce nemmeno a capire il senso del gioco.
https://multiplayer.it/recensioni/125855-democracy-3-vi-daro-la-luna.html
Sarebbe da pazzi consentirgli di volare, ma ancor più di votare!

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Non c'è dubbio che un bambino di otto anni sia ancora impossibilitato psicologicamente di sostenere "validamente" che "questo secondo me è bene, quest'altro secondo me è male"; ed infatti, in tutto il mondo, fino a 14 anni i bambini sono universalmente riconosciuti "incapaci di indendere e di volere".
Tale capacità è indubbiamente "in fieri", ma, secondo l'unanime parere di tutti gli psicologi dell'età evolutiva, non è ancora sufficiente nè per l'imputabilità penale, nè per il diritto di voto.

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Quanto alla questione degli anziani, malattie mentali a parte, la neurologia, in merito alle loro capacità medie, rileva una diminuzione delle capacità mnemoniche a breve termine, ma non della capacità di ragionamento; ed infatti, alcune aree sono particolarmente sensibili all'invecchiamento, altre più resistenti ed altre ancora, invece, continuano addirittura a maturare. 
Peraltro, il professor Cappa mette in rilievo l'importanza della "riserva cognitiva" degli anziani, al cui riguardo scrive: "Anche se il processo di perdita è inevitabile, maggiore è questa riserva cognitiva – l'aver molto studiato, letto, avere continuato una vivace vita sociale e ad accumulare esperienze – più alto è il margine di difesa. E forse questa "riserva" protegge non solo dal decadimento cognitivo, ma anche da malattie fisiche".

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Quanto a Letta sono abbastanza d'accordo.

Un saluto :)

Citazione di: Eutidemo il 03 Ottobre 2019, 14:58:11 PM
Se sei davvero convito di volerti imbarcare su un aereo pilotato da un bambino di otto anni, solo perchè la sera si è allenato con i videogames di pilotaggio, accomodati pure; poi, sempre che tu sia ancora vivo, raccontami come è andato il volo!

Si parlava, se non sbaglio, di capacità neurologiche potenziali; anche gli adulti non passano in un giorno dal simulatore alla guida solitaria; fermo restando che la guida non è fatta solo di potenzialità neurologiche: se faccio una pernacchia ad un pilota adulto e poi scappo, difficilmente mi rincorrerà, abbandonando la guida, o si metterà a piangere o avrà altri comportamenti infantili, ma ciò esula dal saper o meno guidare l'aereo "tecnicamente".

Citazione di: Eutidemo il 03 Ottobre 2019, 14:58:11 PM
Ed invero, il pilotaggio lo sviluppo osseo-muscolare non ha alcuna rilevanza, poichè le apparecchiature di bordo sono tutte computerizzate; ma il cervello di un bambino di otto anni, non è ancora minimamente attrezzato per poterle gestire.

Riguardo all'osseo-muscolare, mi riferivo alle sollecitazioni fisiche della guida di un'auto:

Citazione di: Phil il 02 Ottobre 2019, 15:19:34 PM
come complessità di elaborazione "mentale" non hanno nulla da invidiare ad un'auto (pur non avendo lo stesso impatto fisico sul giocatore: accelerazioni, etc. ma lì è una questione di sviluppo osseo-muscolare, non cognitivo).

Citazione di: Eutidemo il 03 Ottobre 2019, 14:58:11 PM
L'ho sperimentato personalmente con mio nipote di dieci anni, che non è assolutamente in grado di effettuare una simulazione di volo in "modalità realistica"; ci riesce solo in modalità "arcade", senza doversi preoccupare dell'effetto giroscopico e di altri complessi problemi aviatori.

Sicuramente anch'io, come il bambino, non saprei gestire l'effetto giroscopico «e altri complessi problemi aviatori» tuttavia, se ce li spieghi adeguatamente, sei davvero sicuro che io (o un anziano) li capisca e li gestisca meglio di lui? La capacità d'apprendimento è più forte nei bambini, se non ricordo male.

Citazione di: Eutidemo il 03 Ottobre 2019, 14:58:11 PM
Hai invece ragione nel dire che il pilotaggio ed il voto sono operazioni ben differenti: ed infatti, in modalità "arcade", mio nipote riesce a gestire discretamente una simulazione di volo, ma, con il (bellissimo) simulatore geopolitico "Democracy 3", non riesce nemmeno a capire il senso del gioco.

[C'ho giocato un po' anch'io di recente: molto interessante, sarebbe quasi didattico per ragazzini aspiranti votanti]
Sei certo che non capisca il senso del gioco per motivi cognitivi? Non gli mancano forse piuttosto le nozioni adeguate (economia, temi socio-politici, etc.)? Senza tali nozioni, un adulto capirebbe comunque il gioco in virtù di un superiore sviluppo cognitivo o avrebbe le stesse difficoltà?

Citazione di: Eutidemo il 03 Ottobre 2019, 14:58:11 PM
Non c'è dubbio che un bambino di otto anni sia ancora impossibilitato psicologicamente di sostenere "validamente" che "questo secondo me è bene, quest'altro secondo me è male"; ed infatti, in tutto il mondo, fino a 14 anni i bambini sono universalmente riconosciuti "incapaci di indendere e di volere".
Tale capacità è indubbiamente "in fieri", ma, secondo l'unanime parere di tutti gli psicologi dell'età evolutiva, non è ancora sufficiente nè per l'imputabilità penale, nè per il diritto di voto.

Si tratta di riconoscere proprio quel «validamente»(cit.): non significa che non abbiano le capacità per farlo (come, se non erro, sostenevi), ma che la qualità del loro discriminare non è attendibile e, come ora scrivi, «non sufficiente» (e su questo concordiamo tutti, credo); mi premeva distinguere fra la radicalità del non-potere «fisiologicamente e neurologicamente»(cit.) dalla constatazione del poterlo-fare-limitatamente.
Sull'incapacità di intendere e di volere (anch'essa di vecchia data): si tratta dello sviluppo cerebrale, di cui poco si sapeva secoli fa, o di atavica constatazione sociale di quanto un bambino sia manipolabile, immaturo, ignorante, etc.?

Citazione di: Eutidemo il 03 Ottobre 2019, 14:58:11 PM
Quanto alla questione degli anziani, malattie mentali a parte, la neurologia, in merito alle loro capacità medie, rileva una diminuzione delle capacità mnemoniche a breve termine, ma non della capacità di ragionamento; ed infatti, alcune aree sono particolarmente sensibili all'invecchiamento, altre più resistenti ed altre ancora, invece, continuano addirittura a maturare.

Per saggiare le capacità di ragionamento di un anziano medio, potresti fare l'esperimento di spiegare a lui ed a un bambino medio di 8 anni il suddetto «Democracy 3» e poi misurare le differenti "performance". Rileverai solo differenze per potenzialità neurologiche, oppure soprattutto per capacità di comprendere temi e fenomeni simili a quelli con cui ci si è confrontati (o no) in passato (v. esperienza di vita, etc.)?

non direi affatto che i sedicenni attuali sono fin troppo maggiorenni. Attenti a non confondere l'eccessiva libertà di cui godono insieme ad uno spudorato libertinismo, con la maturità. Non vedo molti sedicenni maturi, ne vedo diversi, più che immaturi, disturbati. Da quel che ricordo dei miei passati studi di psicologia e psichiatria infantile, il cervello dell'individuo non è completamente sviluppato fino ai 20/24 anni.


Ipazia scrive: "E si piglino pure la libertà da patrie potestà indigeste come quelle dei genitori e fratelli schiavisti musulmani e non. Per le donne, tutto di guadagnato. Non tutte hanno genitori liberal."

Ti riferisci ovviamente alle sfortunate di origine straniera che vivono in Italia, ma tu credi che queste risorse, cioè i genitori e i fratelli di queste donne, si attengono alle leggi... nostre? Sai quante ragazze maggiorenni musulmane, mogli, sorelle, figlie, vivono schiave e minacciate in Italia? Credi che sia facile per loro liberarsi dato che vivono in un contesto differente, cioè in una comunità autoghettizzata e in uno Stato che garantisce libertà di  fare indossare il velo senza preoccuparsi dell'integrazione? Proprio oggi leggevo su un giornale che in alcune scuole dove si organizzano corsi di italiano per donne straniere, molte di queste non frequentano perché i mariti le constringono a restare a casa; e più si allarga la loro comunità, più si attengono alle loro tradizioni. Questo è uno dei tanti motivi per cui io sono contro la società multietnica e multiculturale.

Per quanto riguarda il discorso di alcuni sul fatto che, in altri tempi e in altri luoghi, si era/è già padri/madri di famiglia a 16 anni; si tenga presente il contesto totalmente diverso da quello attuale, per esempio, in tempi passati la vita media di un individuo era intorno ai 30 anni, dunque per necessità bisognava mettere al mondo i figli molto prima, invece oggi le donne in media hanno il primo figlio proprio intorno ai 27, 30 anni. Inoltre i matrimoni erano combinati per interesse, di conseguenza era necessario stabilire fidanzamento e matrimonio in età adolescenziale.

Quindi liberarle dalla patria potestà musulmana a 16 piuttosto che a 18 anni è rendere loro la possibiltà di essere libere prima dall'oppressione familiare. Almeno in teoria e legalmente.  Lo so anch'io che le catene reali hanno lucchetti che non basta la legge per rimoverli. Ma aiuta. E aiuta anche chi le soccorre. Sono anch'io contro tutte le forme di imposizione religiosa. Incluse quelle dei cristiani.

Piuttosto che abbassare il limite di età, istituirei la semplice regola che per votare é necessario aver conseguito una piccola licenza, ottenibile dopo un piccolo corso di educazione civica a cui si dovrebbero sottoporre tutti i cittadini a 18 anni, prima della consegna della scheda elettorale.
Niente di eclatante, un corso di 10 ore in cinque lezioni su principi fondamentali della costituzione, diritti e doveri dell'elettore, parlamento e governo, leggi e loro esecuzione, potere giudiziario.
Costi contenuti e chi va un po' di coscienza civile la dimostra. Finché non fai il corso niente scheda elettorale.