Perchè il materialismo basta

[viator]

Salve Carlo. Grazie per averci illuminato attraverso lo spostamento della casualità dalla ignoranza delle sue origini all'imprevedibilità dei suoi effetti. Spero che i materassi che hanno accolto il tuo atterraggio dopo un simile salto mortale siano risultati idonei all'acrobazia.

E poi, scusa la pedanteria, ma io stavo parlando di emisferi (mezze sfere), le quali risultano sempre dalla divisione di una sfera intera. D'altra parte non ero io a sostenere la tesi degli emisferi. Affermavo : "Occorre solamente (trovare ipoteticamente) qualcuno che affermi..........". Saluti.

[Ipazia]

Le pretese ontologiche della religione sono state, con errore sperimentale trascurabile, falsificate.

CARLO
<<Falsificate>> da cosa?

Dalla Scienza che non moltiplica gli enti senza necessità e fin dai tempi napoleonici affermò che si può spiegare l'universo senza l'ipotesi Dio. Hybris imperdonabile, ma la scienza è fatta così e malgrado i salti quantistici continua a considerare altamente improbabile che due enti, e le rispettive narrazioni, possano coesistere nello stesso spazio nello stesso tempo. La scienza non è democratica, disse qualcuno. Non lo è sicuramente la scienza medica: o le cure o le preghiere. Pare che tra gli umani evoluti anche i teisti propendano per le cure. Eventuamente supportandole, in seconda istanza, con le preghiere. Magra consolazione per Dio, che lascia intravedere l'ipotesi che la scienza, e la mela (dell'Eden, che ritorna con Newton), siano davvero creature di Satana 

IPAZIA
Rimane aperta la dimensione psicologica della religione. Ma anche lì, dalla filosofia materialistica alla psicologia, tanti processi sono stati scandagliati e scartati dall'interno stesso delle "scienze umane".

CARLO
<<Scartati>> da chi? Chi ha <<scartato>> la possibilità che la realtà del "sacro" si manifesti all'uomo sotto forma di sogni, visioni, ispirazioni mitico-poetiche o esperienze estatiche? E' proprio questa la "dimensione psicologica" a cui allude Jung:

Dopo un accenno alla corrente filosofica che va da Feuerbach a Nietzsche passando per Marx, va considerato (psicologia) che sa già ai tempi di Dostoevskij per Cristo erano brutti tempi, oggi un Cristo avrebbe più probabilità di finire al TSO che in croce. E constato che anche Jung se la passa male con la comunità psicologica ed è semplicemente impresentabile in ambito neuroscientifico. Per quel che vale ovviamente. Perchè non è compito delle neuroscienze parlare di anima. E gli archetipi appartengono più all'anima (di Jung) che all'evidenza scientifica. Nel cui ambito epistemico, suppongo, gli psicologi desiderino rimanere.

Quanto al "sacro", mi rifaccio a ciò che lo rende: il sacrificio. La religione era partita alla grande, con sacrifici umani, ma poi si è, meritoriamente, accontentata di sacrifici metaforici, finiti in liturgie sempre più stanche. Il sacrificio è rimasto appannaggio reale di chi riproduce la specie umana col parto e di chi la conserva col lavoro. Il sacro sta lì. Tralascio la guerra che dalle Termopili ne ha fatta di strada ed oggi il "guerriero" si limita a premere un bottone che produce opera più di macelleria umana, prevalentemente non combattente, che di sacrale sacrificio di se', per qualche causa, solitamente sbagliata.

[sgiombo]

Dopo un accenno alla corrente filosofica che va da Feuerbach a Nietzsche passando per Marx, va considerato (psicologia) che sa già ai tempi di Dostoevskij per Cristo erano brutti tempi, oggi un Cristo avrebbe più probabilità di finire al TSO che in croce. E constato che anche Jung se la passa male con la comunità psicologica ed è semplicemente impresentabile in ambito neuroscientifico. Per quel che vale ovviamente. Perchè non è compito delle neuroscienze parlare di anima. E gli archetipi appartengono più all'anima (di Jung) che all'evidenza scientifica. Nel cui ambito epistemico, suppongo, gli psicologi desiderino rimanere.

Mi autocensuro evitando di commentare la pretesa "corrente filosofica che va da [-l per me molto buono, N.d.R] Feuerbach a [-l per me pessimo, N.d.R.] Nietzsche passando per [il per me ottimo, N.dR] Marx": certe polemiche, oltre che spiacevoli, credo sarebbero perfettamente inutili.

Ma al di là dei mie miei "radicalissimi" dissensi da CarloPierini e da Jung, credo che il sapere umano non finisca ai confini della scienza: la loro per me é pessima filosofia irrazionalistica, ma la scienza non comprende e non potrà mai comprendere un problema metascientifico,  filosofico come quello dei rapporti materia (cerebrale) - coscienza).

[Ipazia]

Che ci siano semplificazioni positivistiche, d'accordo (peraltro di peso assai diverso tra i citati). Ma che la presa d'atto che l'ontologia degli enti reali si andava spostando dalla filosofia alla scienza non mi pare pessima filosofia irrazionalistica, ma superamento di superstizioni millenarie. Spostare i confini della scienza non obbliga ad allargare quelli dello scientismo. Ma sicuramente restringe quelli dell'irrazionale.

[Carlo Pierini]

Cit. IPAZIA
Le pretese ontologiche della religione sono state, con errore sperimentale trascurabile, falsificate.

Cit. CARLO
<<Falsificate>> da cosa?

IPAZIA
Dalla Scienza che non moltiplica gli enti senza necessità e fin dai tempi napoleonici affermò che si può spiegare l'universo senza l'ipotesi Dio. Hybris imperdonabile, ma la scienza è fatta così e malgrado i salti quantistici continua a considerare altamente improbabile che due enti, e le rispettive narrazioni, possano coesistere nello stesso spazio nello stesso tempo.

CARLO
Hai detto bene: hybris! Stai infatti contrabbandando un'asserzione puramente ipotetica - quella di Laplace - per verità scientifica e un buon criterio epistemologico - quello di Occam - come qualcosa che vanifica "l'ipotesi di Dio". Hybris allo stato puro.

IPAZIA
La scienza non è democratica, disse qualcuno.

CARLO
Ed è un bene. Ma l'ipotesi di Laplace non è scienza.

IPAZIA
Non lo è sicuramente la scienza medica: o le cure o le preghiere. Pare che tra gli umani evoluti anche i teisti propendano per le cure. Eventualmente supportandole, in seconda istanza, con le preghiere.

CARLO
La necessità dell'"ipotesi di Dio" deriva da ben altro che dall'efficacia terapeutica delle preghiere nella cura delle malattie organiche.

Cit. CARLO
<<Scartati>> da chi? Chi ha <<scartato>> la possibilità che la realtà del "sacro" si manifesti all'uomo sotto forma di sogni, visioni, ispirazioni mitico-poetiche o esperienze estatiche? E' proprio questa la "dimensione psicologica" a cui allude Jung:

IPAZIA
...
E constato che anche Jung se la passa male con la comunità psicologica ed è semplicemente impresentabile in ambito neuroscientifico. Per quel che vale ovviamente. Perchè non è compito delle neuroscienze parlare di anima. E gli archetipi appartengono più all'anima (di Jung) che all'evidenza scientifica. Nel cui ambito epistemico, suppongo, gli psicologi desiderino rimanere.

CARLO
Brava. ...Date il cervello alla neurobiologia scientifica e l'anima a Jung. :-)
Jung è impresentabile in ambito neuroscientifico? Certo, nello stesso modo i cui Galilei era impresentabile in ambito teologico.

IPAZIA
Quanto al "sacro", mi rifaccio a ciò che lo rende: il sacrificio. La religione era partita alla grande, con sacrifici umani, ma poi si è, meritoriamente, accontentata di sacrifici metaforici, finiti in liturgie sempre più stanche. Il sacrificio è rimasto appannaggio reale di chi riproduce la specie umana col parto e di chi la conserva col lavoro. Il sacro sta lì. Tralascio la guerra che dalle Termopili ne ha fatta di strada ed oggi il "guerriero" si limita a premere un bottone che produce opera più di macelleria umana, prevalentemente non combattente, che di sacrale sacrificio di se', per qualche causa, solitamente sbagliata.

CARLO
Il "sacro" non si esaurisce nei riti sacrificali, ma si estende ben al di là di essi.

[Carlo Pierini]

Salve Carlo. Grazie per averci illuminato attraverso lo spostamento della casualità dalla ignoranza delle sue origini all'imprevedibilità dei suoi effetti. Spero che i materassi che hanno accolto il tuo atterraggio dopo un simile salto mortale siano risultati idonei all'acrobazia.

CARLO
Più che "spostare" io intendevo "allargare" il contesto della nostra ignoranza, per cui, la definizione più precisa può essere:

DICESI CASUALE QUELL'EVENTO DEL QUALE, O NON SI CONOSCONO LE CAUSE, O PUR CONOSCENDO LE CAUSE E LE LEGGI CHE LO DETERMINANO, NON SIAMO IN GRADO DI PREVEDERE L'EPILOGO O GLI STATI FUTURI.

VIATOR
E poi, scusa la pedanteria, ma io stavo parlando di emisferi (mezze sfere), le quali risultano sempre dalla divisione di una sfera intera.

CARLO
E io parlavo di due emisferi che compongono l'unità in quanto ontologicamente complementari, come lo sono corpo e mente. Si potrebbe invece parlare di divisione (dualismo) solo se regnasse una alterità assoluta tra i due.

[sgiombo]

Che ci siano semplificazioni positivistiche, d'accordo (peraltro di peso assai diverso tra i citati). Ma che la presa d'atto che l'ontologia degli enti reali si andava spostando dalla filosofia alla scienza non mi pare pessima filosofia irrazionalistica, ma superamento di superstizioni millenarie. Spostare i confini della scienza non obbliga ad allargare quelli dello scientismo. Ma sicuramente restringe quelli dell'irrazionale.

Spostare i confini della scienza non obbliga ad allargare quelli dello scientismo. Ma secondo me per lo più, molto spesso ma non sempre necessariamente, contribuisce a restringere quelli dell'irrazionale (non nei casi, non obbligatori ma nemmeno impossibili, in cui allarga quelli dello scientismo, che per me é un irrazionalismo a pieno titolo).

Per ontologia intendo lo studio, la ricerca della conoscenza della realtà nei termini più generali astratti in cui essa possa essere considerata; realtà in generale che secondo me eccede la particolare realtà fenomenica materiale scientificamemnte conoscibile.
Dunque per me, contrariamente ai monisti materialisti, l' ontologia non sarà mai inglobata nei confini della scienza, sarà sempre materia di studio filosofica.

[Carlo Pierini]

Dunque per me, contrariamente ai monisti materialisti, l' ontologia non sarà mai inglobata nei confini della scienza, sarà sempre materia di studio filosofica.

CARLO
Tu insisti nella tua illusione di considerarti un dualista. Non l'hai ancora capito che una mente che non è causa di alcun evento oggettivo è una non-mente, proprio come quella dei monisti?
Il tuo è un monismo mascherato da dualismo, grazie all'uso di un non-concetto come il "noumeno" kantiano.

[Carlo Pierini]

SGIOMBO
Ma in che mondo vivi?
Di quale "filosofia" (stra-)parli?
Ti informo che esistono molteplici filosofie, non solo irrazionalistiche.

CARLO
Come dicevo tempo fa a Oxdeadbeef, si può intendere la filosofia secondo due immagini diverse e contrapposte:

1) come un gran calderone di idee dissonanti che dicono tutto e il contrario di tutto;
2) come una UNICA visione del mondo costruita su una grande molteplicità di idee complementari tra loro che si confermano reciprocamente, così come sono complementari tutte le verità più autentiche e profonde.

Ecco, la filosofia reale, la storia della filosofia dalle sue origini fino ad oggi, corrisponde con l'immagine 1). Ed è evidente allora che, se la metà delle filosofie che la costituiscono afferma ciò che l'altra metà nega, almeno una delle due metà afferma il falso, e quindi un giorno le false filosofie dovranno essere sfanculate e mandate al museo delle idee sballate.
Ma prima che ciò accada, chi si accinge allo studio della filosofia per meglio comprendere il mondo, non fa altro che entrare in una Torre di Babele, in un labirinto infernale sul cui ingresso è scritto: <<lasciate ogni speranza o voi che entrate>>, dal quale uscirà (se uscirà sano di mente) molto più confuso di quanto lo era prima di entrare.

Io invece vedo la filosofia secondo l'immagine 2). La intendo cioè come un processo che inizia con la "torre di Babele" attuale, ma che culminerà in una unica visione del mondo retta da un unico Principio di verità. Una grande orchestra di idee - rigorosamente accordate tra loro come lo sono gli strumenti musicali - che eseguirà tante ed uniche grandi sinfonie: tante quante saranno le grandi verità che dovranno essere rappresentate.

Ci sarà bisogno di una "Santa Inquisizione" per mandare al rogo le filosofie false ed ammettere quelle vere? Beh, non più di quanto un maestro d'orchestra mandi a casa dei musicisti incapaci per accogliere i più valenti!

SGIOMBO
Ho capito: vivi in un mondo immaginario frutto dell' ideologia (falsa coscienza) scientista.

CARLO
Se non ti sei ancora accorto che la metà delle idee della filosofia contraddice l'altra metà, e che dunque un giorno sarà necessario cacciare via almeno la metà dei ...mercanti dal tempio, allora vuol dire che in un mondo di fantasia ci vivi tu. E il tuo distribuire false etichette di "scientista" non ti aiuta certo a scendere da ...lassù!



FATS DOMINO - Blueberry Hill
https://youtu.be/bQQCPrwKzdo

[sgiombo]

Dunque per me, contrariamente ai monisti materialisti, l' ontologia non sarà mai inglobata nei confini della scienza, sarà sempre materia di studio filosofica.

CARLO
Tu insisti nella tua illusione di considerarti un dualista. Non l'hai ancora capito che una mente che non è causa di alcun evento oggettivo è una non-mente, proprio come quella dei monisti?
Il tuo è un monismo mascherato da dualismo, grazie all'uso di un non-concetto come il "noumeno" kantiano.

Constato che quello di fare i processi alle intenzioni, e la pretesa di comprendere meglio degli altri e loro proprie convinzioni restano tuoi vizi inveterati.

La "mia" mente (fenomenica: "esse est percipi", Berkeley) non é causa di nessun evento oggettivo (ovvero in sé, noumenico) esattamente come la "mia " materia (altrettanto fenomenica: "esse set percipi", Hume), essendo invece esse entrambe manifestazioni coscienti soggettive della medesima e unica cosa in sé oggettiva, la quale é "neutra", né mentale, né materiale (in quanto non fenomenica).

Se poi non riesci a concepire un dualismo mente/materia che non sia interazionista (la mente non sarebbe reale se non -come conditio sine qua non per poterlo essere- interferente causalmente con la materia) non so che farci...

[sgiombo]

SGIOMBO
Ho capito: vivi in un mondo immaginario frutto dell' ideologia (falsa coscienza) scientista.

CARLO
Se non ti sei ancora accorto che la metà delle idee della filosofia contraddice l'altra metà, e che dunque un giorno sarà necessario cacciare via almeno la metà dei ...mercanti dal tempio, allora vuol dire che in un mondo di fantasia ci vivi tu. E il tuo distribuire false etichette di "scientista" non ti aiuta certo a scendere da ...lassù!

Che le filosofie siano molte, reciprocamente diverse e in parecchi casi reciprocamente contraddittorie, ivi compresa quelle scientista cui sei succube, lo so bene da un pezzo; infatti contrariamente a te vivo nel mondo reale.

Non ho comunque alcuna intenzione di continuare in questa inutile sequenza di reciproche sconfessioni.
Perciò non risponderò alla probabile tua reiterazione di infondate contumelie contro la filosofia, di esibizioni di malcelato (o più probabilmente negato in buona fede, ingenuamente) scientismo di fatto, di sballate "autentiche interpretazioni" delle mie convinzioni, con la solita precisazione che in questo caso chi tace (anziché ripetersi un' altra volta ancora) non acconsente. 

Stammi bene.

[Apeiron]

@sgiombo,

ti ringrazio molto per l'apprezzamento e ricambio la stima. In genere, le nostre discussioni su questi argomenti sono state molto piacevoli e, anche, fruttuose.

@Carlo,

Il linguaggio può rispecchiare il Divino solo mediante paradossi, ossimori, cioè, mediante coppie di significati opposti che però non si elidono reciprocamente, ma che sono complementari e non-separabili.
Cosicché, il Tao, come Deus absconditus, come Trascendenza massima, è Assenza, Silenzio, Non-Pensiero, Non-Essere, Nulla. Ma come Principio del creato, è Tutto, è Onnipresenza, è Clamore festoso, è Pensiero pieno e fondamentale.

Ciò non viola il principio di non contraddizione ("è impossibile che una stessa cosa sia e non sia nello stesso tempo e sotto il medesimo rispetto") poiché il Tao è Assenza e Onnipresenza sotto rispetti diversi.
Per questo nella dialettica (o nell'applicazione del Principio di Complementarità) è fondamentale la distinzione tra opposizioni dialettiche e contraddizioni.

"Il simbolo sacro richiede due interpretazioni diametralmente opposte, poiché né l'una né l'altra - da sola - può dimostrarsi valida. Il simbolo le significa entrambe ed è quindi un paradosso".  [JUNG: Psicologia e religione -pg.186]

"Ho trovato un luogo in cui Tu sarai scoperto in maniera rivelata, luogo cinto dalla coincidenza degli opposti. Ed è questo il muro del paradiso nel quale tu abiti, la cui porta è custodita dallo spirito più alto della ragione, che bisogna vincere se si vuole che l'ingresso si apra. Ti si potrà vedere al di là della coincidenza degli opposti, ma mai al di qua".  [N. CUSANO: De visione Dei]

In linea di massima, concorderei però farei attenzione.

Per il "taoismo", la "relazione" tra gli opposti è abbastanza "asimmetrica". Nel Tao Te Ching, qualità come la "passività", l'"apertura", l'"umiltà", la moderazione ecc sono qualità che vengono viste "migliori" (per mancanza di parola migliore) rispetto alle loro opposte. Tuttavia, chi persevera in queste qualità è più vicino al Tao  e "vive meglio" (e quindi, paradossalmente, "il sottomesso domina"...). Voglio dire, c'è una preferenza abbastanza esplicita per certe qualità "passive". Potremmo dire che chi "pospone sé stesso" si "svuota" e quindi "somiglia più al Tao". Ergo, è come se chi tramite lo "yin" (passività, umiltà ecc) riduce le proprie aspirazioni ad "affermarsi" (che derivano dallo seguire lo "yang") e quindi "riduce" la propria identità e diventa "più simile" a ciò che è vuoto, come il Tao. Ergo, nella coppia dei complementari (almeno a livello etico) l'uomo dovrebbe "abbracciare" le qualità dello "yin" e come l'acqua "stare nel posto che gli uomini disdegnano".
Dunque, per "elevarsi" al Tao, il Tao Te Ching, in pratica, dice di "abbassarsi". D'altro canto, però, condanna il contrario: coloro che cercano di "elevarsi" con la forza e l'auto-affermazione vengono visti come coloro che più si allontanano dal Tao. Ergo, si capisce l'importanza dell'enfasi sulle qualità come "la vacuità", "la passività", il ritornare come un "legno non scolpito" ecc. Quindi, in ultima analisi il "culmine" è svuotarsi (cap. 16) e cercare di somigliare all'"indistinto","informe" ecc (ovvero il Tao).

Per questo motivo, nell'ambito del Taoismo (o più precisamente "Tao Te Ching" e "Zhuangzi" - e un po' di Liezi) ritengo che è più opportuno pensare al Tao come trascendenza che "va oltre" agli opposti svuotandosi anche di essi (nel capitolo 6 dello Zhuangzi (o "Chuang-tzu"), c'è un accenno ad una pratica di nome "zuowang", il "sedersi e dimenticare" ...). Per certi versi puoi ancora vedere la "complementarietà": chi segue questa via si "eleva" ecc ma se pratichi lo "svuotamento" con il chiaro desiderio di elevarti (di "affermarti") rischi di cadere nell'altra "via" (ovvero in quella dell'affermazione, dell'inflazione dell'ego ecc) . Non so se mi segui... "ad afferrarlo non lo prendi" (cap. 14) ...e, ahimè voler "capirlo" è un modo per "afferrarlo" (come hai ben capito io ho un fortissimo desiderio di capire...e, allo stesso tempo, so che, per così dire, devo "stare attento"   sono il primo che scambia il dito per la Luna;D , per citare la metafora del Buddhismo Zen (d'altronde il Taoismo e il Buddhismo si somigliano sul Silenzio). Per questo motivo, quindi, ritengo che qualsiasi definizione che si da al Tao non "va bene". Anche quella che risulta, magari, più verosimile. Per arrivare al Silenzio, si deve "andare oltre" - usando un'altra metafora buddhista, lasciare la zattera dopo che si è attraversato il fiume...)

In questa prospettiva, puoi capire perché l'Oriente, in generale, preferisce il Silenzio (non a caso Niccolò Cusano è uno degli esponenti dell'apofatismo e non mi sorprende che sia accomunato al Taoismo...).

Ma forse rischiamo di andare avanti a discutere sull'interpretazione "giusta" di questi testi ad oltranza (quindi ci tocca "concordare sul dissenso"   ).

Vuoi sapere tutto e subito?  
Ci vorranno forse secoli di ricerca e centinaia di menti brillanti per comprendere, gradualmente, in quanti diversi modi la realtà è un'espressione della Complementarità degli opposti. Per il momento io mi accontento di aver scoperto che la scienza, l'etica, la storia, la logica, la psicologia, la neurobiologia, la simbolica, la filosofia, ecc. presentano aspetti essenziali inscrivibili nel modello del Tao (o Principio di Complementarità) e che dunque l'archetipo omonimo - presente in ogni tempo e presso molte importanti tradizioni di pensiero - non è il parto di una fantasia oziosa, ma una vera e propria ispirazione-rivelazione, sebbene non ancora tradotta in una scienza o filosofia rigorosa.
Se vuoi avere un'idea di quali sono alcune varianti storiche di questo archetipo, puoi leggere il thread:
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/l'archetipo-della-complementarita-l'archetipo-piu-diffuso-nella-storia-della-cu/

Grazie per i suggerimenti (leggerò a breve!). Come ti dicevo, sono convinto che c'è della "verità" nella Complementarità.

Come già accennato, dire che l'Uno è "oltre l'essere" è solo uno dei due poli del paradosso; l'altro polo dice che l'Uno E' l'essere, il suo fondamento onnipresente.
Il Tao, cioè, - come ogni Dio che si rispetti - è uni-trinitario: due attributi opposti più il "tertium", la loro unità.

Nel neo-platonismo penso che entrambe le descrizioni vadano bene. Però, c'è l'opposizione tra gli "esseri" e l'Essere. Dunque, l'Uno è "oltre l'essere degli esseri" (spero di farmi capire), per così dire (se la cosa viene posta così, invece, onestamente, non vedo la Complementarità. Vedo, invece, che l'Uno non è né "l'essere degli esseri" né il loro non-essere...).

CARLO
Naturalmente. Per noi è "un milione". <<Ti ho detto un milione di volte di...!>>.

Già  

CARLO
Il Tao è stato contemplato non-concettualmente per 2.500 anni. Quindi sarebbe anche ora che si incarni, com'è nelle corde di ogni buon Dio che si rispetti:

<<Tornerò a Sion e siederò in mezzo a Gerusalemme; e Gerusalemme sarà chiamata 'la città di verità'>>.  (Zaccaria: 8,3)

<<Poiché da me uscirà la Legge stessa, e farò sì che il mio giudizio riposi anche come una luce per i popoli>>.  (Isaia, 51: 4)

<<Il trono di Dio e dell'Agnello sarà nella città; i suoi servi lo serviranno; essi vedranno il suo volto e il suo nome sarà sulle loro fronti>>. [Apocalisse, 22, 3-5]

<<...E vidi un nuovo cielo e una nuova terra. ...E vidi la nuova Gerusalemme scendere dal cielo vestita come una sposa ornata per il suo amato. "Ecco, la tenda del Signore è col genere umano ed Egli risiederà con loro, ed essi saranno suoi popoli. E Dio stesso sarà con loro ed asciugherà ogni lacrima dai loro occhi>>. (Apocalisse, 21:1- 6)

Forse il nostro dissenso sul Tao dei "Taoisti" nasce proprio da qui. Tu vedi un'evoluzione nel "concetto" e, quindi, può esserci stato un equivoco tra noi due. infatti, tu hai già detto che vedi il "Taoismo" come una espressione del Principio di Complementarità e quindi probabilmente sei consapevole della differenza tra il tuo punto di vista e quello "Taoista". Dimmi se sbaglio... In pratica, secondo te, i "Taoisti" si sono sbilanciati troppo sul "Silenzio" e quindi hanno preso una posizione "estrema" dando troppo poca importanza alla Parola (e quindi all'Affermazione) ?  


Per certi versi, la teologia negativa, in Occidente, può essere vista come il "movimento complementare" ( ): ovvero il movimento che cerca di dare valore al Silenzio dove c'è troppa Parola   ti comprendo nel modo giusto?

CARLO
Infatti, in Occidente il Verbo-Logos del Cielo si è (simbolicamente) incarnato in un uomo terreno: Cristo.
Scrive Jung:

Pare di sì  


e infatti...

Insomma dovrai rassegnarti all'idea che il Silenzio è solo una delle sue polarità costitutive; l'altra è il Clamore della Parola.

Su Hegel ti posso dare ragione, soprattutto sul fatto che non è riuscito a distinguere tra "complementarità" e "contraddizione"...

CARLO
Con un "mondo in sé" e un Dio inconoscibili, il famoso "imperativo morale" fa presto a dissolversi in un flatus vocis non appena si osservi l'esistenza fosse anche di un solo individuo privo di qualunque scrupolo etico; e nel mondo ce n'è più di uno.

Potrei sbagliarmi ma la posizione di Kant è che l'etica è "trascendentale", ovvero è una condizione a-priori della nostra esperienza. E lo è per tutti (vedi l'universalità dell'"imperativo categorico"). Quindi chi non segue il "bene", va contro tale "trascendentale".

La soluzione del dualismo apparente Essere/Divenire è quella di concepire non un Divenire caotico, ma un Divenire ordinato...

Opinione per certi versi condivisibile... in fin dei conti, la mia opinione è che mentre "tutto diviene" le regolarità rimangono costanti (su questo siamo abbastanza vicini...). Sulla questione del "Principio" ho più dubbi. Non sono in realtà persuaso che il "Trascendente" sia il "Principio di tutto"...

P.S. La risposta è un po' incompleta e probabilmente avrò meno tempo di replicare. Inoltre, probabilmente stiamo ormai andando troppo "off-topic". Possiamo eventualmente continuare la discussione altrove (anche se, almeno nel breve termine credo che finiremo per concordare sui nostri dissensi...magari in futuro no   )

Modifica 1 (19:58): personalmente, il Silenzio mi affascina proprio perché ho notato che tutti i miei tentativi di "afferrare" le cose con la mia ragione falliscono (ciò non significa che continuo a provarci   ).  Il Silenzio mi dà proprio questa sensazione di qualcosa di "più grande", proprio perché "inafferrabile"  

Modifica 2 (20:06): Carlo, leggerò con molto interesse la risposta... non prenderlo come un "rifiuto di dialogare" (in realtà ho trovato la discussione molto stimolante). Però, secondo me, ad un certo punto è il tempo per "fermarsi" (e magari cambiare idea se lo si ritiene opportuno riflettendo in privato   )... oltre al fatto che ormai stiamo andando troppo "off-topic"! (e, inoltre, forse sarò un po' impossibilitato a dare risposte "ben fatte" nei prossimi giorni per vari motivi)

[Ipazia]

Per ontologia intendo lo studio, la ricerca della conoscenza della realtà nei termini più generali astratti in cui essa possa essere considerata; realtà in generale che secondo me eccede la particolare realtà fenomenica materiale scientificamemnte conoscibile.
Dunque per me, contrariamente ai monisti materialisti, l' ontologia non sarà mai inglobata nei confini della scienza, sarà sempre materia di studio filosofica.

Vi è un'ontologia degli enti reali che conviene lasciare alla scienza, compreso dio quando lo si spaccia per ente reale (e con ciò rispondo a Pierini) e un'ontologia dei concetti e degli enti immateriali che appartiene alla filosofia, inclusa la filosofia della scienza o epistemologia. Quindi il confine c'è, ma non è del tutto invalicabile da parte di filosofi-scienziati che hanno una preparazione sufficiente per non confondere i due "regni", ma che ne permettono la reciproca comunicazione e collaborazione.

[Carlo Pierini]

Cit. CARLO
Il linguaggio può rispecchiare il Divino solo mediante paradossi, ossimori, cioè, mediante coppie di significati opposti che però non si elidono reciprocamente, ma che sono complementari e non-separabili.
Cosicché, il Tao, come Deus absconditus, come Trascendenza massima, è Assenza, Silenzio, Non-Pensiero, Non-Essere, Nulla. Ma come Principio del creato, è Tutto, è Onnipresenza, è Clamore festoso, è Pensiero pieno e fondamentale.

Ciò non viola il principio di non contraddizione ("è impossibile che una stessa cosa sia e non sia nello stesso tempo e sotto il medesimo rispetto") poiché il Tao è Assenza e Onnipresenza sotto rispetti diversi.
Per questo nella dialettica (o nell'applicazione del Principio di Complementarità) è fondamentale la distinzione tra opposizioni dialettiche e contraddizioni.

"Il simbolo sacro richiede due interpretazioni diametralmente opposte, poiché né l'una né l'altra - da sola - può dimostrarsi valida. Il simbolo le significa entrambe ed è quindi un paradosso".  [JUNG: Psicologia e religione -pg.186]

"Ho trovato un luogo in cui Tu sarai scoperto in maniera rivelata, luogo cinto dalla coincidenza degli opposti. Ed è questo il muro del paradiso nel quale tu abiti, la cui porta è custodita dallo spirito più alto della ragione, che bisogna vincere se si vuole che l'ingresso si apra. Ti si potrà vedere al di là della coincidenza degli opposti, ma mai al di qua".  [N. CUSANO: De visione Dei]

APEIRON
In linea di massima, concorderei però farei attenzione.
Per il "taoismo", la "relazione" tra gli opposti è abbastanza "asimmetrica". Nel Tao Te Ching, qualità come la "passività", l'"apertura", l'"umiltà", la moderazione ecc sono qualità che vengono viste "migliori" (per mancanza di parola migliore) rispetto alle loro opposte. Tuttavia, chi persevera in queste qualità è più vicino al Tao  e "vive meglio" (e quindi, paradossalmente, "il sottomesso domina"...). Voglio dire, c'è una preferenza abbastanza esplicita per certe qualità "passive". Potremmo dire che chi "pospone sé stesso" si "svuota" e quindi "somiglia più al Tao". Ergo, è come se chi tramite lo "yin" (passività, umiltà ecc) riduce le proprie aspirazioni ad "affermarsi" (che derivano dallo seguire lo "yang") e quindi "riduce" la propria identità e diventa "più simile" a ciò che è vuoto, come il Tao. Ergo, nella coppia dei complementari (almeno a livello etico) l'uomo dovrebbe "abbracciare" le qualità dello "yin" e come l'acqua "stare nel posto che gli uomini disdegnano".
Dunque, per "elevarsi" al Tao, il Tao Te Ching, in pratica, dice di "abbassarsi". D'altro canto, però, condanna il contrario: coloro che cercano di "elevarsi" con la forza e l'auto-affermazione vengono visti come coloro che più si allontanano dal Tao. Ergo, si capisce l'importanza dell'enfasi sulle qualità come "la vacuità", "la passività", il ritornare come un "legno non scolpito" ecc. Quindi, in ultima analisi il "culmine" è svuotarsi (cap. 16) e cercare di somigliare all'"indistinto","informe" ecc (ovvero il Tao).

Per questo motivo, nell'ambito del Taoismo (o più precisamente "Tao Te Ching" e "Zhuangzi" - e un po' di Liezi) ritengo che è più opportuno pensare al Tao come trascendenza che "va oltre" agli opposti svuotandosi anche di essi (nel capitolo 6 dello Zhuangzi (o "Chuang-tzu"), c'è un accenno ad una pratica di nome "zuowang", il "sedersi e dimenticare" ...). Per certi versi puoi ancora vedere la "complementarietà": chi segue questa via si "eleva" ecc ma se pratichi lo "svuotamento" con il chiaro desiderio di elevarti (di "affermarti") rischi di cadere nell'altra "via" (ovvero in quella dell'affermazione, dell'inflazione dell'ego ecc) . Non so se mi segui... "ad afferrarlo non lo prendi" (cap. 14) ...e, ahimè voler "capirlo" è un modo per "afferrarlo" (come hai ben capito io ho un fortissimo desiderio di capire...e, allo stesso tempo, so che, per così dire, devo "stare attento"   sono il primo che scambia il dito per la Luna;D , per citare la metafora del Buddhismo Zen (d'altronde il Taoismo e il Buddhismo si somigliano sul Silenzio). Per questo motivo, quindi, ritengo che qualsiasi definizione che si da al Tao non "va bene". Anche quella che risulta, magari, più verosimile. Per arrivare al Silenzio, si deve "andare oltre" - usando un'altra metafora buddhista, lasciare la zattera dopo che si è attraversato il fiume...)

In questa prospettiva, puoi capire perché l'Oriente, in generale, preferisce il Silenzio (non a caso Niccolò Cusano è uno degli esponenti dell'apofatismo e non mi sorprende che sia accomunato al Taoismo...).

Ma forse rischiamo di andare avanti a discutere sull'interpretazione "giusta" di questi testi ad oltranza (quindi ci tocca "concordare sul dissenso"   ).

CARLO
Infatti concordiamo sul fatto che io ritengo la filosofia Taoista, come pure quella buddhista, squilibratamente sbilanciate a favore del Silenzio, del Non-Pensiero, del Vuoto, dell'Umiltà e, quindi, illegittimamente svalutative dell'Intelletto, del Verbo, della Conoscenza e - sul piano etico - della Forza attiva, del Valore "guerriero", della dignità individuale. Infatti, scrivevo nel thread "La Virtù è una complementarità di qualità opposte":
<<L'ideale della virtù, a mio avviso, non è rappresentato dal modello cristiano del "santo" che, in nome di un perentorio "porgi l'altra guancia", rinuncia alle proprie prerogative di coraggio, di nobiltà e di dignità personale, scivolando spesso nella passività (ignavia) e nel martirio. E' invece molto più prossimo all'ideale del Samurai, cioè, del sacerdote-guerriero che coltiva, sì, le virtù dell'umiltà e della mitezza, ma anche le virtù opposte-complementari del coraggio, del valore, della forza attiva. ...Che è devoto al Primo degli esseri, ma anche all'ultimo dei fratelli, il debole, il perseguitato; ...che obbedisce alla giustizia, ma che ha l'ardire di disobbedire e di opporsi con la massima fermezza all'ingiusto e al prevaricatore, invece di lasciarsene martirizzare ignobilmente; ...che coltiva la fede, ma che non sacrifica ad essa la ragione e la conoscenza.
In sintesi, l'umiltà che non è bilanciata dal senso della dignità e della sacralità della propria persona sconfina nel martirio; l'orgoglio e l'amore di sé non temperati dall'umiltà e dall'amore per il prossimo sconfinano nell'egocentrismo e nella prevaricazione; la fede senza la ragione e la conoscenza si degrada in superstizione, mentre la ragione e la conoscenza prive del senso della grandezza della "Sapientia Dei" sfociano nella saccenteria e nella presunzione intellettuale. ...In parole povere, anche la santità (o la virtù) è una Complementarità di opposti>>.

CARLO
Come già accennato, dire che l'Uno è "oltre l'essere" è solo uno dei due poli del paradosso; l'altro polo dice che l'Uno E' l'essere, il suo fondamento onnipresente.
Il Tao, cioè, - come ogni Dio che si rispetti - è uni-trinitario: due attributi opposti più il "tertium", la loro unità.

APEIRON
Nel neo-platonismo penso che entrambe le descrizioni vadano bene. Però, c'è l'opposizione tra gli "esseri" e l'Essere. Dunque, l'Uno è "oltre l'essere degli esseri" (spero di farmi capire), per così dire (se la cosa viene posta così, invece, onestamente, non vedo la Complementarità. Vedo, invece, che l'Uno non è né "l'essere degli esseri" né il loro non-essere...).

CARLO
Dimentichi che gli "esseri" sono "fatti a immagine e somiglianza" dell'Essere, che l'Essere è il Padre e gli esseri sono i Figli amati, che il Brahman può manifestarsi nell'intimità dell''"atman" individuale (il Sé), che la nostra anima è consustanziale  all'Intelletto Divino, che l'Essere si incarna simbolicamente in un essere. Pertanto, quel tuo "oltre" non può essere un "oltre assoluto", e l'opposizione tra "Essere" e "esseri" non può essere una separazione, ma una opposizione di complementari.

Cit. CARLO
Il Tao è stato contemplato non-concettualmente per 2.500 anni. Quindi sarebbe anche ora che si incarni, com'è nelle corde di ogni buon Dio che si rispetti:

<<Tornerò a Sion e siederò in mezzo a Gerusalemme; e Gerusalemme sarà chiamata 'la città di verità'>>.  (Zaccaria: 8,3)

<<Poiché da me uscirà la Legge stessa, e farò sì che il mio giudizio riposi anche come una luce per i popoli>>.  (Isaia, 51: 4)

<<Il trono di Dio e dell'Agnello sarà nella città; i suoi servi lo serviranno; essi vedranno il suo volto e il suo nome sarà sulle loro fronti>>. [Apocalisse, 22, 3-5]

<<...E vidi un nuovo cielo e una nuova terra. ...E vidi la nuova Gerusalemme scendere dal cielo vestita come una sposa ornata per il suo amato. "Ecco, la tenda del Signore è col genere umano ed Egli risiederà con loro, ed essi saranno suoi popoli. E Dio stesso sarà con loro ed asciugherà ogni lacrima dai loro occhi>>. (Apocalisse, 21:1- 6)

APEIRON
Forse il nostro dissenso sul Tao dei "Taoisti" nasce proprio da qui. Tu vedi un'evoluzione nel "concetto" e, quindi, può esserci stato un equivoco tra noi due. infatti, tu hai già detto che vedi il "Taoismo" come una espressione del Principio di Complementarità e quindi probabilmente sei consapevole della differenza tra il tuo punto di vista e quello "Taoista". Dimmi se sbaglio... In pratica, secondo te, i "Taoisti" si sono sbilanciati troppo sul "Silenzio" e quindi hanno preso una posizione "estrema" dando troppo poca importanza alla Parola (e quindi all'Affermazione) ?  


CARLO
Esattamente! Come ho detto sopra, quella dei Taoisti-Buddhisti è una filosofia squilibrata, poiché considera l'intelletto come un inutile orpello, invece che come lo yang contrapposto allo yin del cuore.

APEIRON
Per certi versi, la teologia negativa, in Occidente, può essere vista come il "movimento complementare" ( ): ovvero il movimento che cerca di dare valore al Silenzio dove c'è troppa Parola   ti comprendo nel modo giusto?

CARLO
Esattamente. Può essere vista come una sorta di compensazione tendente a ristabilire l'equilibrio. Ma il problema è che spesso questa compensazione si trasforma nell'estremismo opposto a quello che si vorrebbe equilibrare. Questo fenomeno si chiama "enantiodromia", cioè "passaggio da un opposto all'altro".
Per esempio, alla tirannia dello spiritualismo cattolico del primo millennio è seguita la tirannia del materialismo nel secondo millennio. Non ci resta che sperare in una complementarizzazione di spiritualismo e materialismo nel terzo millennio, come più o meno profetizzava Gioachino da Fiore. Ma ciò potrà avvenire soltanto quando scopriremo l'esistenza di un Principio unificante, cioè, valido in entrambi i domini.
...Non si tratterà, per caso, del Principio di Complementarità degli opposti?  

[sgiombo]

Per ontologia intendo lo studio, la ricerca della conoscenza della realtà nei termini più generali astratti in cui essa possa essere considerata; realtà in generale che secondo me eccede la particolare realtà fenomenica materiale scientificamemnte conoscibile.
Dunque per me, contrariamente ai monisti materialisti, l' ontologia non sarà mai inglobata nei confini della scienza, sarà sempre materia di studio filosofica.

Vi è un'ontologia degli enti reali che conviene lasciare alla scienza, compreso dio quando lo si spaccia per ente reale (e con ciò rispondo a Pierini) e un'ontologia dei concetti e degli enti immateriali che appartiene alla filosofia, inclusa la filosofia della scienza o epistemologia. Quindi il confine c'è, ma non è del tutto invalicabile da parte di filosofi-scienziati che hanno una preparazione sufficiente per non confondere i due "regni", ma che ne permettono la reciproca comunicazione e collaborazione.

Naturalmente a nessun scienziato é vietato occuparsi di filosofia (anzi, sarebbe raccomandabile secondo me) come a nessun filosofo é vietato occuparsi di scienze (idem).

Ma quando affermo che la realtà in toto eccede il mondo materiale, intendo non (non solo) che esistono i concetti concreti ed astratti con i rispettivi significati, ma che secondo me esistono (anche) enti ed eventi mentali (reali non come contenuti di pensiero ma come "cose") fenomenici non identificabili con, né riducibili a, né sopravvenienti a enti ed eventi (pure fenomenici: reali altrettanto, né più né meno) materiali.