Dall'emancipazione della donna a mgtow

[InVerno]

Abbiamo già toccato il tema tempo fa, cosa che risultò nell'abbandono di alcuni utenti, e la mia posizione era leggermente più affine alla vostra. Non ho mai negato la necessità di una parità nel diritto ma nemmeno mi rendevo conto pienamente della gravità (e grevità) dell'aggressività femminista che circola oggigiorno. Purtroppo nel frattempo ho avuto occasione di fare alcune esperienze, tra cui presenziare ad incontri in atenei e altri luoghi pubblici dove in teoria viene rappresentato "il meglio" dove le varie esponenti di vari movimenti sui generis mi hanno costretto a rendermi conto che esiste un fenomeno che va denunciato. Un conto è avere un esperienza "da supermercato" dove uno guardandosi in giro cerca di tirare le somme tra l'equilibrio maschio-femmina, un conto è entrare a contatto con una vera e propria ideologia del potere, strutturata e perpretrata con pervicacia logica. Spiace anche a me che un movimento che nasce da una rivendicazione sacrosanta si sia trasformato in una legittimazione di una nuova, ma inversa, prevaricazione.. mi fa comunque piacere vedere che nella platea le prime a essere sbigottite erano spesso le donne, mentre gli uomini "castrati" assomigliavano davvero a Mastroianni.

[cvc]

L'emancipazione della donna, oltre a mettere in luce la disparità dei diritti, ha anche evidenziato alcune debolezze nell'uomo, alcuni tratti della personalità in cui il sesso debole tanto debole non è. Ad esempio si dice che le, donne sono spesso più mature, reagiscono meglio agli imprevisti, sanno gestire più cose contemporaneamente, hanno maggiori abilità sociali, ad esempio. Quindi anche l'antica definizione di sesso debole andrebbe relativizzata. Certo finché all'uomo veniva riconosciuta una certa supremazia non ci si preoccupava di certe cose. Quando Maria Teresa d'Austria non riusciva, nonostante la volontà del padre, a diventare imperatrice per via della legge salica che impediva alle donne di salire sul trono, trovò infine la soluzione sposando un nobile che si facesse nominare imperatore, per poi regnare lei di fatto. Eppure la donna era comunque considerata sesso debole, nonostante la storia ci narri delle varie Olimpiade, Cleopatra e Agrippina. Questo per dire che mgtow mi sembra un maschilismo di ritorno (per dirla come Inverno) imperniato sulla presa di coscienza della propria debolezza. L'uomo non percepisce più la donna come il sesso debole, ma come un'antagonista a tutti gli effetti. Come quella che gli può portare via la leadership, magari il posto di lavoro, la casa, i soldi, il carisma di fronte ai figli. Insomma, sto sesso debole proprio così debole non è. Anche al netto della solidarietà femminile che si trasforma subito in antagonismo fra donne appena l'uomo gira l'angolo.
Forse i gender non hanno inventato niente, sono solo il prodotto o la conseguenza inevitabile di questa rivalità. Potremmo arrivare a chiederci se l'abbattimento dei generi non sia preferibile alla lotta fra generi.

[Jacopus]

A me molti degli ultimi interventi risultano veramente deprimenti. Fra uomo e donna non dovrebbe esistere antagonismo, quindi se l'uomo usa la cinghia, il bimbo deve continuare ad amare la mano che l'ha battuto, per amore dell'armonia. Andare a piangere dalla mammina rischia di farlo diventare un frocietto.
Se una donna è più brava in matematica può sfruttare questa dote quando come casalinga andrà a fare la spesa. In questo modo inoltre si azzererebbe, secondo le menti da analfabeti funzionali che popolano l'italia, la disoccupazione, si farebbero più figli. L'uomo tornerebbe ad essere peloso e rude. Insomma la più completa incapacità a saper gestire i mutamenti del mondo moderno nell'ottica di una maggiore equità, come dimostrano del resto i nostri politici nei più svariati campi.
Quello che mi spaventa è che se qui ci sono questi discorsi che discorsi possono generarsi fra gli abitanti dei quartieri di periferia? Quanti anni o mesi mancano ancora all'avvento del neofascismo?

[Ipazia]

...mi fa comunque piacere vedere che nella platea le prime a essere sbigottite erano spesso le donne ...

Evidentemente MenGoTheirOwnWay non ha mai conosciuto queste donne, o più probabilmente amano piangersi addosso, evocando solo quelle dell'altro tipo. Ogni rivoluzione ha il suo estremismo, infantilismo in progress (decisamente meno triste di questo infantilismo in regress), ma ogni rivoluzione nasce da conflitti reali. La cui soluzione, nei rapporti di genere, è ben lungi dal traguardo. Appena abbassi la guardia ti capitano i Fontana e i Pillon e devi disotterrare per l'ennesima volta l'ascia di guerra.

[0xdeadbeef]

Quando parlo di "virtù maschie" e di "rammollimento" sto parlando precisamente di quello che una volta era chiamato "senso
dell'onore". Hanno forse senso dell'onore quegli individui che picchiano e spesso uccidono le donne? No di certo.
Chi ti ha detto, Jacopus, che una volta la violenza era all'ordine del giorno (se ben interpreto, naturalmente)? Certo la donna,
come dire, se ne stava al suo posto, remissiva, ma non c'era nemmeno l'odore di questa vera e propria mattanza quotidiana
dell'oggi.
Torniamo a quei tempi "felici", allora? No di certo (del resto non sarebbe né possibile né auspicabile), ma è bene rendersi
conto di come certe dinamiche si siano andate sviluppando (di come, ovvero, certi individui vivano in maniera psicotica
quella "castrazione" di cui parlavo - che invece altri, e per fortuna ancora la maggioranza, riescono ad affrontare in modi
diversi).
Se, quindi, da un lato dobbiamo senz'altro riconoscere l'equità dell'emancipazione femminile, dall'altro non dobbiamo però
far finta che questa non abbia ingenerato nell'uomo un sentimento di, appunto, "castrazione" della mascolinità.
Se non siamo capaci di fare questo (e non è facilissimo, perchè molto più facile è parlare il linguaggio ipocrita del
"politicamente corretto"...), non siamo neppure in grado di "leggere" ciò che sta avvenendo al di là dei luoghi comuni.
Mi si chiede (Jacopus) di fare un esempio concreto di "virtù maschie". Ne farò uno nemmeno direttamente collegato al
rapporto uomo-donna.
Tempo fa, in Germania (non ricordo in quale città), la sera di Capodanno è avvenuta una serie di molestie ai danni delle
donne presenti in centro da parte di non ben identificati gruppi di "migranti" (sembra non si sia trattato di qualche
episodio isolato, vista l'ampia discussione che ne è seguita). Beh, io dico che al di là che si sia trattato di migranti o
di tedeschi (così spero di tutelarmi dal termine "neofascismo", già apparso su questi schermi...), qualcuno fra gli "uomini"
presenti sarebbe dovuto intervenire, non credete (ma anche a costo di prendere un sacco di legnate)?
Qualcuno mi dice cosa se ne fa una donna di "uomini" simili? Oppure pensiamo davvero che questi siano discorsi da "abitanti
dei quartieri di periferia"?
La mia opinione invece è che discorsi come questo siano molto interessanti, e sia dal punto di vista sociologico che da
quello antropologico.
saluti

[Jacopus]

Per Ox. La constatazione del "declino della violenza è ben documentato storicamente da S. Pinkert in "il declino della violenza", appunto.
Sull'esempio da te riportato. È possibile che ci sia del vero, proprio a causa del sopra citato declino della violenza. La violenza è un comportamento che si autoalimenta. Laddove c'è più violenza sappiamo reagire con violenza, giusta o sbagliata che sia. Laddove la violenza è stata messa sotto controllo, abbiamo imparato a non usarla neppure laddove sarebbe giusto usarla.
In questi ambienti sarebbe più economico controllare la violenza distribuendo meglio risorse materiali e morali, e tenendo conto di molte altre variabili, visto che il mio pensiero non viene dal nulla ma da un processo culturale lungo millenni, inevitabilmente diverso da quello di chi proviene da Kiel o dal Saehl.
Il mio punto di vista è quello di evidenziare l'attuale forte disparità uomo-donna, ancor più forte nei paesi mediterranei come l'italia proprio per contribuire al mutamento di un modello ancora vivo e vegeto.
Un piccolo dato sperimentale: quante sono le donne che partecipano in modo continuativo a questo forum rispetto agli uomini? Non è già questo un segno della disparità iscritto nella storia?
Se invece si fa passare tutto questo con la diversità dei cervelli fra uomo e donna si crea una mistificazione ideologica su basi vere, ma vere proprio perché condizionate dalla storia culturale e dalla divisione del lavoro dell'umanità. Allo stesso modo a lungo si è teorizzato anche scientificamente che l'uomo nero non fosse adatto a studiare e a coprire posti di comando.

[Lou]

Abbiamo già toccato il tema tempo fa, cosa che risultò nell'abbandono di alcuni utenti, e la mia posizione era leggermente più affine alla vostra. Non ho mai negato la necessità di una parità nel diritto ma nemmeno mi rendevo conto pienamente della gravità (e grevità) dell'aggressività femminista che circola oggigiorno. Purtroppo nel frattempo ho avuto occasione di fare alcune esperienze, tra cui presenziare ad incontri in atenei e altri luoghi pubblici dove in teoria viene rappresentato "il meglio" dove le varie esponenti di vari movimenti sui generis mi hanno costretto a rendermi conto che esiste un fenomeno che va denunciato. Un conto è avere un esperienza "da supermercato" dove uno guardandosi in giro cerca di tirare le somme tra l'equilibrio maschio-femmina, un conto è entrare a contatto con una vera e propria ideologia del potere, strutturata e perpretrata con pervicacia logica. Spiace anche a me che un movimento che nasce da una rivendicazione sacrosanta si sia trasformato in una legittimazione di una nuova, ma inversa, prevaricazione.. mi fa comunque piacere vedere che nella platea le prime a essere sbigottite erano spesso le donne, mentre gli uomini "castrati" assomigliavano davvero a Mastroianni.

Verso atteggiamenti prevaricativi e discriminatori, per quanto mi riguarda, prendo le dovute distanze e pure quando l'aggressività viene incanalata in scopi che mirano a sostenere qualsivoglia "ideologia di potere" mi puoi trovare in quella platea di sbigottite. Detto questo, trovo che l'aggressività non vada sepolta "in quanto tale" e "una volta per tutte", poichè esistono, ed esistono, situazioni ancora fortemente discriminatorie e inique nei confronti delle donne, dove essa ( l'aggressività) è una risorsa necessaria, pur non essendo la sola, per poter portare avanti le proprie istanze e sì in una lotta, che non è una lotta tra sessi o tra generi, ma una lotta che mira a dar voce, una voce che può anche essere aggressiva, urlata, non solo remissiva, a fronte di sistuazioni e istituzioni dove la discriminazione femminile è ancora forte e per creare strumenti volti a non perpetrare disparità di trattamento, personalmente ritengo sia legittima.

[Lou]

Quando parlo di "virtù maschie" e di "rammollimento" sto parlando precisamente di quello che una volta era chiamato "senso
dell'onore". Hanno forse senso dell'onore quegli individui che picchiano e spesso uccidono le donne? No di certo.
Chi ti ha detto, Jacopus, che una volta la violenza era all'ordine del giorno (se ben interpreto, naturalmente)? Certo la donna,
come dire, se ne stava al suo posto, remissiva, ma non c'era nemmeno l'odore di questa vera e propria mattanza quotidiana
dell'oggi.
Torniamo a quei tempi "felici", allora? No di certo (del resto non sarebbe né possibile né auspicabile), ma è bene rendersi
conto di come certe dinamiche si siano andate sviluppando (di come, ovvero, certi individui vivano in maniera psicotica
quella "castrazione" di cui parlavo - che invece altri, e per fortuna ancora la maggioranza, riescono ad affrontare in modi
diversi).
Se, quindi, da un lato dobbiamo senz'altro riconoscere l'equità dell'emancipazione femminile, dall'altro non dobbiamo però
far finta che questa non abbia ingenerato nell'uomo un sentimento di, appunto, "castrazione" della mascolinità.
Se non siamo capaci di fare questo (e non è facilissimo, perchè molto più facile è parlare il linguaggio ipocrita del
"politicamente corretto"...), non siamo neppure in grado di "leggere" ciò che sta avvenendo al di là dei luoghi comuni.
Mi si chiede (Jacopus) di fare un esempio concreto di "virtù maschie". Ne farò uno nemmeno direttamente collegato al
rapporto uomo-donna.
Tempo fa, in Germania (non ricordo in quale città), la sera di Capodanno è avvenuta una serie di molestie ai danni delle
donne presenti in centro da parte di non ben identificati gruppi di "migranti" (sembra non si sia trattato di qualche
episodio isolato, vista l'ampia discussione che ne è seguita). Beh, io dico che al di là che si sia trattato di migranti o
di tedeschi (così spero di tutelarmi dal termine "neofascismo", già apparso su questi schermi...), qualcuno fra gli "uomini"
presenti sarebbe dovuto intervenire, non credete (ma anche a costo di prendere un sacco di legnate)?
Qualcuno mi dice cosa se ne fa una donna di "uomini" simili? Oppure pensiamo davvero che questi siano discorsi da "abitanti
dei quartieri di periferia"?
La mia opinione invece è che discorsi come questo siano molto interessanti, e sia dal punto di vista sociologico che da
quello antropologico.
saluti

Lo sono, estremamente interessanti questi discorsi. Il punto è importante: dagli "uomini" le "donne" cercano protezione? Io penso che se mi trovassi in una situazione, tipo quella che hai descritto di Colonia, che fosse stato di donna o di uomo la protezione o il tentativo di protezione sarebbe stato non dirimente.

[InVerno]

...mi fa comunque piacere vedere che nella platea le prime a essere sbigottite erano spesso le donne ...

Evidentemente MenGoTheirOwnWay non ha mai conosciuto queste donne, o più probabilmente amano piangersi addosso, evocando solo quelle dell'altro tipo. Ogni rivoluzione ha il suo estremismo, infantilismo in progress (decisamente meno triste di questo infantilismo in regress), ma ogni rivoluzione nasce da conflitti reali. La cui soluzione, nei rapporti di genere, è ben lungi dal traguardo. Appena abbassi la guardia ti capitano i Fontana e i Pillon e devi disotterrare per l'ennesima volta l'ascia di guerra.

Certo, quando vai ad un convegno di storici e senti dire che le "società matriarcali non conoscono violenza e prevaricazione" non è che ti sbigottisci perchè è un emerita cazzata, è semplicemente perchè tu donna poveretta sei ancora succube dell'ideologia patriarcale, e ti piace piangerti addosso etcetc insomma come dicono gli uomini "te la sei cercata". L'ho detto, vi sostituite agli uomini, anche nella violenza alle donne.. contente voi contenti tutti.

[0xdeadbeef]

Ma è violenza o senso dell'onore ciò di cui parla Pinkert? Io non credo che la risposta sia semplicissima (con questo
voglio "anche" dire che non escludo che Pinkert abbia una parte di ragione).
Ma voglio rispondere ancora riportando un episodio di vita reale. Personalmente, vivendo nella profonda campagna ed
avendo (ahimè...) un'età non verdissima, ho avuto modo di vedere un certo "mondo" popolato di persone che certamente
un giovane, e tanto meno se di città, ha mai visto.
I nostri nonni, insomma, in molti casi erano reduci di guerra (il mio della guerra di Libia e della Prima Guerra Mondiale
- che fanno sette anni...), e come tali erano molto, ma molto "strani"....
Erano persone che oggi diremmo violente. Erano sempre pronti, e nonostante l'età, a rubare e a farsi coinvolgere in liti
"serie". Soprattutto, non sopportavano di essere derisi o presi in giro per nessun motivo (le reazioni potevano davvero
avere gravi conseguenze). Ma erano anche di una bontà oggi impensabile; di un cuore generosissimo e di grande altruismo.
E allora, li potremmo sempre definire come dei violenti?
Beh, non ho mai sentito episodi di violenza familiare (mai contro la moglie, solo qualche salutare ceffone ai figli ove
occorresse), ma non solo: state certi che sarebbero intervenuti in difesa di chiunque fosse stato vittima di prepotenza...
Mi chiedo cosa sia e dove sia la violenza.
Rimasi impressionato tempo fa, quando un tizio intervistato sulle differenze fra Mosca e New York così rispose: "a Mosca
se stai male per strada c'è sempre chi si ferma ad aiutarti"... Mi chiedo, in sostanza, se l'indifferenza e la viltà che
sempre più caratterizzano la nostra società non siano la forma più odiosa di violenza.
Non concordo con Jacopus dove afferma: "la violenza è stata messa sotto controllo". No, la violenza invece dilaga; dilaga
nell'individualismo senza freni che porta a considerare solo se stessi e la propria meschinità elevata ad "amor proprio".
Mi sembra viceversa avere dei tratti di condivisibilità la chiosa di Lou: "che fosse stato di donna o di uomo la protezione
o il tentativo di protezione sarebbe stato non dirimente". Sì, giusto, ed in effetti penso che oggi sia più facile vedere
una donna avere il senso dell'onore che non un cosiddetto "uomo".
saluti

[Jacopus]

Pinkert ha scritto un testo di 780 pagine. È il direttore del centro di neuroscienze cognitive del Mit di Boston. Non parliamo quindi del sito Imola oggi o il Massaggero. 
Alcuni dati. In Italia nel 1300 vi erano (escluse le guerre), 80 omicidi ogni 100.000 abitanti all'anno. A Genova significherebbe 500 omicidi all'anno. Nel 2000 siamo scesi a 2. Dati simili si riscontrano nel resto dell'Europa occidentale. Si tratta, per i dati più antichi ovviamente di stime, che diventano sempre più accurate dal 1600 in poi.
Una classe sociale, gli aristocratici inglesi, ci permette di avere dati più oggettivi, trattandosi di un ceto di cui si è sempre registrata La dinamica, comprese le morti violente. In questo caso si è passati da 25 morti violente ogni 100 aristocratici nel 1400 a 5 nel 1800.
Ulteriore elemento da considerare è la sostanziale stabilità dei tassi da un secolo a questa parte poiché si è giunti ad un tasso fisiologico corrispondente a 1/2 omicidi ogni 100000 abitanti.
Pinkert fa molte analisi comparate ma il senso è che ci troviamo in EUROPA OCCIDENTALE nel luogo meno violento che la storia abbia conosciuto. Primato che condividiamo con pochi altri luoghi del mondo (Giappone, Australia e poco altro).
Questo processo di diminuzione della violenza privata è parallelo alla cessazione dell'uso della pena capitale, scomparsa da tutti i codici penali dell'Europa Occidentale.
Ci sono ovviamente fortissimi interessi politici economici e culturali che spingono per mistificare questa realtà di lungo periodo e come accade per tutte le cose umane possono davvero influenzare la realtà secondo quel meccanismo della psicologia sociale che si chiama "profezia che si autoavvera".

[Ipazia]

@ InVerno
Hai franteso la mia risposta. Il soggetto non sono le "donnette" ma i piagnucolosi maschi privati del giocattolo femminile.
-----
Pinkert, argomenta assai bene la sua tesi, numeri alla mano, contrariamenti agli apocalittici.

[cvc]

...mi fa comunque piacere vedere che nella platea le prime a essere sbigottite erano spesso le donne ...

Evidentemente MenGoTheirOwnWay non ha mai conosciuto queste donne, o più probabilmente amano piangersi addosso, evocando solo quelle dell'altro tipo. Ogni rivoluzione ha il suo estremismo, infantilismo in progress (decisamente meno triste di questo infantilismo in regress), ma ogni rivoluzione nasce da conflitti reali. La cui soluzione, nei rapporti di genere, è ben lungi dal traguardo. Appena abbassi la guardia ti capitano i Fontana e i Pillon e devi disotterrare per l'ennesima volta l'ascia di guerra.

Quelli di mgtow hanno conosciuto per lo più donne che li hanno rovinati in sede di separazioni in cui la disparità di trattamento economico è basata non sulla giustizia ma sulla volontà di punire l'uomo in quanto uomo. La debolezza economica della donna nei confronti dell'uomo viene enfatizzata ed esagerata in sede di processo tanto da arrivare ad una discriminazione alla rovescia. Non si può compensare la maggiore prestanza fisica o capacità di guadagno dell'uomo mettendolo nelle condizioni di dover lavorare tutta la vita per una famiglia che non ha più e che magari non ha perso solo per colpa sua. È il tipico caso dei discriminati che discriminano, come le persone di colore che ti danno del razzista ancora prima che tu abbia aperto bocca.
Parafrasandoti direi che ogni rivoluzione produce le sue ingiustizie che alcune menti acute come quelle di Pasolini individuano. I sessantottini rivoluzionari figli di benestanti che se la prendevano coi poliziotti, veri proletari. Infatti le grandi rivoluzioni hanno avuto i loro "equilibratori": Napolene, Stalin.... figli della rivoluzione che hanno usato la rivoluzione stessa per imporre se stessi. Eppure sono stati sostenuti, giusto per dire che niente fa più paura della rivoluzione perenne. Ma oggi il concetto di rivoluzione è banalizzato al pari di altri nel nome di quella liquidità cui alludeva Baumann.

[Ipazia]

Banale la rivoluzione femminile ? Tutta ancora da compiere in gran parte del mondo dove vige una semischiavitù femminile ! E incompleta nei suoi aspetti culturali ed economici laddove è stata attuata ?!

Qui di liquido c'è solo il piagnisteo della parte più retriva del maschio occidentale, invidioso di quello orientale che gli ricorda i bei tempi andati, quando le donne si ripudiavano senza gravame alcuno e, come raccomanda S.Paolo, se ne stavano zitte e obbedienti di fronte al padre-marito-fratello-figlio padrone. Ammetto che nelle rivoluzioni succede di tutto e di più e non sono certo a favore di atteggiamenti femministi esagitati che finiscono col portare acqua al mulino della reazione maschilista. Ma da qui a minimizzare la questione ce ne vuole. Massimizzando quella delle separazioni conflittuali che non sono certo la maggioranza. Consiglio anch'io alle donne un WGTOW: ma sul lavoro e l'autosufficienza economica, non sugli affetti. E riguardo alla prole: oneri e onori fifty-fifty. Fin dalla nascita. Non con la bigenitorialità per decreto da stato etico dei talebani cattolici.

[cvc]

Ipazia, io parlo di emancipazione (sacrosanta per me), tu parli di rivoluzione. Un conto è emanciparsi e un conto è parlare di rivoluzione. C'è una bella differenza. Anche perché la rivoluzione è tale in quanto porta alla conversione del potere, chi fa la rivoluzione vuole prendere il potere di chi comandava prima. Una rivoluzione che porta alla parità credo che ancora non si sia vista. Quindi io continuerei a parlare di emancipazione. E la donna realmente emancipata è secondo me quella che sa riconoscere anche quando è l'uomo ad essere discriminato. Invece le rivoluzionarie femministe vogliono punire l'uomo in quanto uomo. Queste donne hanno una visione del mondo idealizzata in cui l'uomo è una specie di Re che ha tutti i privilegi e dispone delle donne come meglio gli aggrada. Quanti uomini vivono cosi? Io credo che le donne siano state spesso discriminate ingiustamente in passato ed è giusto che si emancipino. Poi si può discutere su dove si siano emancipate abbastanza e su dove debbano ancora essere riconosciuti dei diritti. Ma le femministe invasate della rivoluzione perpetua contro l'uomo porco e padrone del mondo hanno sinceramente un tantino stufato. Soprattutto quando sono incapaci di riconoscere che pure un uomo può essere danneggiato da una donna.

P.S.
Le ultime righe non erano rivolte a te, ma alle frmministe rivoluzionarie invasate quali non credo che tu sia.