Filosofia e religione: il problema della salvezza

[paul11]

Presento un autorevole recente scritto di Mancuso su Dio e scienza. Io ormai sto fuori da dissertazioni che escludono un rigoroso criticismo filosofico supportato da recenti scoperte delle scienze, neuroscienze, ecc. Avverto che si tratta di un mio abstract, l'articolo completo non è di agevole lettura. Ne ricavo i punti più salienti. Sono idee non nuove, che a suo tempo ho discusso forse anche qui ( scienza anti dogmatica e anti assolutista: tutto è possibile, si tratta solo di ragionare in termini di probabilità,e di ricerche che non beneficiano mai di una teoria conclusiva):

La fede per Kant non ha nulla a che fare con il sapere ma procede dalla morale. Contro questa prospettiva insorse Hegel, il quale nel 1802 scrisse un saggio appositamente intitolato Fede e sapere e dedicò buona parte della sua filosofia a riconciliare la frattura operata da Kant.

La divisione radicale sul rapporto sapere-fede tra i due più grandi filosofi della modernità, entrambi credenti ed entrambi malvisti dall' ortodossia ecclesiastica, pone la domanda: il sapere rimanda a Dio o è solo tramite il sentimento morale che vi si può giungere?...

Oggi rispetto a quei tempi il ruolo del sapere, soprattutto di quello scientifico, ha cambiato direzione e viene evocato a supporto non più della fede in Dio, come avveniva allora.considera il sapere offerto dalla scienza, Dio appare del tutto implausibile. Così sostiene il "Nuovo Ateismo", movimento sorto all'inizio di questo secolo a opera di autori come Richard Dawkins, Daniel Dennett, Christopher Hitchens. In diretta polemica con questa prospettiva esce nella collana di Raffaello Cortina "Scienza e idee" diretta dal filosofo della scienza Giulio Giorello (ateo, ma di vecchio stile)

La scienza né afferma né nega Dio. Offre piuttosto una serie di dati sull' estrema improbabilità di questo universo e dell'emersione in esso della vita così da alimentare ancor più le domande e le inquietudini: come spiegarela circostanza che ha condotto le costanti della natura a rivelarsi così finemente sintonizzate per la nascita della vita e dell'intelligenza?
Parole di Einstein citate da Aczel: «Chiunque si occupi seriamente di scienza si convince pure che una sorta di spirito, di gran lunga superiore a quello umano, si manifesta nelle leggi dell'universo. In questo senso la ricerca scientifica conduce a un sentimento religioso particolare, del tutto diverso dalla religiosità di chi è più ingenuo».

Chi quindi esce sconfitto dalla ricerca scientifica odierna è il dogmatismo: sia quello teista, che ritiene che Dio possa essere «conosciuto con certezza attraverso le cose create» come stabilisce il Concilio Vaticano I, sia quello antiteista, che ritiene che attraverso la natura Dio possa essere negato con altrettanta certezza.

Se poi è vero che oggi gli scienziati in maggioranza sono atei, ciò non dipende dalla scienza, che può solo consegnare a quel senso di domanda continua evocato da Einstein, ma dalla povertà della religione attuale, arroccata nel proprio patrimonio dogmatico e incapace di assumere lo spirito della libera indagine.

Certo, non tutti i modi di negare Dio sono uguali. Su questo tema il filosofo genovese Roberto Giovanni Timossi ha appena pubblicato da Lindau Nel segno del nulla. Critica dell'ateismo moderno,

1) antropologico: per essere uomini occorre liberarsi dell'idea infantile di Dio; 2) sociopolitico: la religione è oppio dei popoli; 3) scientifico: la scienza nega Dio; 4) antiteodicetico: il male nega Dio.

Vito Mancuso, la Repubblica 7 aprile 2015
Tratto da "Né atea né devota perché la scienza non respinge l'idea di Dio"

La scienza non è nè atea nè devota ma pende a sinistra, perchè:
non so se allo spettrometro di massa è destrogiro  o levogiro
1) ha dovuto lottare a lungo contro il dogmatismo religioso per non dover nominare il nome di Dio invano nei suoi trattati;
dipende quale dogmatismo, visto che ne ha creati altri fingendo che fosse più libera, la scienza

2) fin dai tempi di Senofane (VI sec. a.C, altro che modernità !   ) ha cominciato a dubitare della genesi antropomorfica della religione e ne ha indagato il retroterra psicologico e sociologico trovando il tutto inesorabilmente umano;
Come dire che c'era l'antropologia  anche a quei tempi?
L'aporia del fondamento è sicuramente nata in epoca classica. quando fu scelto il divenire al posto dell'eterno

3) studiando l'universo ha spazzato via quintalate di Genesi religiose, la cui Rivelazione aveva ben poco di divino;
Forse,...il problema è che molti bipedi terrestri ritennero di essere "dio" e compirono atti anche più bestiali

4) ha imposto, grazie al suo operato, un capovolgimento di paradigma, ponendo se stessa come criterio epistemico e di salvezza, relegando la religione nel campo sociale della doxa, dell'opinione. Al punto che oggi anche uno scienziato teista deve adeguarsi ad una metodologia di ricerca e prassi a-teistica se vuole avere un minimo di credibilità scientifica. Criterio a cui ogni scienziato, degno di questo nome, indipendentemente dalla fede religiosa, si sottopone volentieri. Tale mutamento di paradigma ha coinvolto anche le quote della scommessa di Pascal, ovvero dell'unico approccio sensato a ciò che non è razionalmente dimostrabile.
E' vero, la scienza moderna si è posta come salvatrice dei destini umani, direi con la tecnica, poco o per niente epistemica, in quanto si è man mano creata dei problemi di ontologia ed epistemologia..
Per l'appunto, il dogma scientifico, costruisce il nuovo limite in cui i ruoli sociali,lo scienziato stesso deve professare il rito sperimentale metodologico che la scienza impone. I nuovi sacerdoti del sapere dispensano e divulgano i credo della salvezza.

Sul termini RAZIONALE ,spesso abusato nel forum, meriterebbe una discussione a parte.
Ritenere che la scienza sia razionale e dispensare di irrazionale ciò che fuoriesce da una forma di relazione di conoscenza che ha persino mutato i il termine da gnoseologica(proprio della filosofia) a epistemologico, è tutto dire.
Sostenere che la "verità" sia un fatto fenomenico  e non sia ragione logica ,come sostiene la stessa argomentazione di Poppper signifca relativizzare qualunque forma di conoscenza e ricondurla al sensibile e materiale come veritativa e giustificativa . e in quanto tale cadere nella contraddizione di un sapere "dispensatore di salvezza", in quanto sarebbe l'uomo stesso  che fallisce epistemologicamente ,ma nello stesso tempo autodispensatore di salvezza.

5) dopo aver arato l'ontologia naturale, ha allargato il suo orizzonte alle scienze umane arrivando fino alla morale senza trovare alcunchè di superiore nel comportamento religioso rispetto al comportamento ateo. Ovvero - che forse si addice di più allo spirito umano - di inferiore del secondo nei confronti del primo. Insomma: se Atene piange, Sparta non ride.
Nel momento in cui l'uomo si pone in posizione centrale nell'universo, incapace di una verità incontrovertibile, tutto diventa opinione, per cui moral ied etiche sono individualizzazione ,opportunità sociale, potere con sembianze umane che decide ciò che è giusto  o sbagliato. 
Il risultato di tutto ciò è stato una progressiva laicizzazione della società capace, in potenza, di salvarci almeno da un tipo di guerra: la guerra di religione. Quando sono nata c'era comunque più ottimismo su questo punto che sembrava, ma era un bias occidentale, in via di totale superamento. Tornando a Mancuso, il dogmatismo non giova a nessuno. La libertà di culto e pensiero è una conquista di civiltà. Anche per l'uomo Einstein in cui lo spirito di Platone non era evidentemente del tutto estinto. Che poi la conoscenza dell'universo, e la soluzione degli enigmi che ci pone, abbia un fascino magico penso non lo possa escludere neppure l'ateo più fanatico. Una che non lo era, Margherita Hack, diceva che anche la scienza (e l'ateismo) è una fede.

La guerra di religione continua e se non si è ancora capito la vera e grande guerra culturale nata almeno cinque secoli fa che ha consegnato un umano occidentale satollo di pancia  e vuoto a perdere di testa, ha creato due guerre mondiali e i lager

[sgiombo]

IN REALTA' PAUL11

Per l'appunto, il dogma scientifico, costruisce il nuovo limite in cui i ruoli sociali,lo scienziato stesso deve professare il rito sperimentale metodologico che la scienza impone. I nuovi sacerdoti del sapere dispensano e divulgano i credo della salvezza.

Sul termini RAZIONALE ,spesso abusato nel forum, meriterebbe una discussione a parte.
Ritenere che la scienza sia razionale e dispensare di irrazionale ciò che fuoriesce da una forma di relazione di conoscenza che ha persino mutato i il termine da gnoseologica(proprio della filosofia) a epistemologico, è tutto dire.
Sostenere che la "verità" sia un fatto fenomenico  e non sia ragione logica ,come sostiene la stessa argomentazione di Poppper signifca relativizzare qualunque forma di conoscenza e ricondurla al sensibile e materiale come veritativa e giustificativa . e in quanto tale cadere nella contraddizione di un sapere "dispensatore di salvezza", in quanto sarebbe l'uomo stesso  che fallisce epistemologicamente ,ma nello stesso tempo autodispensatore di salvezza.

SEcondo me qui confondi scienza e (filosofia dello) scientismo.

Contrariamente alle religioni e alle filosofie irrazionalistiche, la scienza correttamente intesa (anche e soprattutto grazie a un buona filosofia razionalistica) limita al minimo inevitabile "sindacale" le assunzioni indimostrabili, senza accettarle per autorità (dogmaticamente) ma dietro libero confronto critico.
E una buona filosofia razionalistica ne é ben consapevole.
Che molti scienziati (ma non solo) di fatto siano pessimi filosofi scientisti (ergo: irrazionalistici) é teoreticamente irrilevante in proposito.

La scienza (ma credo di poter dire anche Popper) non limitano affatto "la verità" all' immediata empiria, essendo ben consapevoli del fondamentale ruolo in proposito anche della razionalità umana, della ragione (la tua é una penosa deformazione caricaturale della scienza e di Popper; vorrei non essere costretto a ripetere le stesse precisazioni all' infinito).
E neppure relativizzano la verità (ma casomai l' empiria, che proprio anche per questo necessità di valutazione critica razionale)

Nel momento in cui l'uomo si pone in posizione centrale nell'universo, incapace di una verità incontrovertibile, tutto diventa opinione, per cui moral ied etiche sono individualizzazione ,opportunità sociale, potere con sembianze umane che decide ciò che è giusto  o sbagliato.

A questo ho già argomentatamente risposto (ma non solo io!) in altre discussioni a cui rimando.

Il risultato di tutto ciò è stato una progressiva laicizzazione della società capace, in potenza, di salvarci almeno da un tipo di guerra: la guerra di religione. Quando sono nata c'era comunque più ottimismo su questo punto che sembrava, ma era un bias occidentale, in via di totale superamento. Tornando a Mancuso, il dogmatismo non giova a nessuno. La libertà di culto e pensiero è una conquista di civiltà. Anche per l'uomo Einstein in cui lo spirito di Platone non era evidentemente del tutto estinto. Che poi la conoscenza dell'universo, e la soluzione degli enigmi che ci pone, abbia un fascino magico penso non lo possa escludere neppure l'ateo più fanatico. Una che non lo era, Margherita Hack, diceva che anche la scienza (e l'ateismo) è una fede.

La guerra di religione continua e se non si è ancora capito la vera e grande guerra culturale nata almeno cinque secoli fa che ha consegnato un umano occidentale satollo di pancia  e vuoto a perdere di testa, ha creato due guerre mondiali e i lager

La scienza (e anche la filosofia razionalistica) non é certo esclusivo appannaggio delle classi dominanti e sfruttatrici imperialistiche occidentali-mondiali.
Anzi, per limiti oggettivi intrinseci, in quanto da queste acquisibili e di fatto acquisite sono estremamente (e sempre più) limitate, deformate, negate, tutt' altro che conseguentemente sviluppate "fino i fondo" (infatti spesso sono indigestamente "condite" da pessimi irrazionalismi, come lo scientismo e il soprannaturalismo, religioso o addirittura superstizioso).

[Ipazia]

dipende quale dogmatismo, visto che ne ha creati altri fingendo che fosse più libera, la scienza

La scienza si pone il problema della verità (controvertibile), non della libertà. Ma serve appunto per questo: per capire dove sta l'ignoranza, l'errore, la menzogna (verificabili).

Come dire che c'era l'antropologia  anche a quei tempi? L'aporia del fondamento è sicuramente nata in epoca classica. quando fu scelto il divenire al posto dell'eterno

Come dire che anche l'antropologia antica si era accorta delle aporie religiose. Quella moderna ha perfezionato la dimostrazione. Tralascio l'iperbole filosofale.

Forse,...il problema è che molti bipedi terrestri ritennero di essere "dio" e compirono atti anche più bestiali.

Difficile superare la bestialità sapientemente teologica dell'abate Arnaldo di Citeaux che nell'ennesima guerra per la vera fede, dopo aver espugnato la città di Béziers, rea di essere tollerante coi catari, disse, stupendo perfino i suoi crociati: «Caedite eos! Novit enim Dominus qui sunt eius» (Uccideteli tutti! Dio riconoscerà i suoi)

E' vero, la scienza moderna si è posta come salvatrice dei destini umani, direi con la tecnica, poco o per niente epistemica, in quanto si è man mano creata dei problemi di ontologia ed epistemologia. Per l'appunto, il dogma scientifico, costruisce il nuovo limite in cui i ruoli sociali,lo scienziato stesso deve professare il rito sperimentale metodologico che la scienza impone. I nuovi sacerdoti del sapere dispensano e divulgano i credo della salvezza.

No, quello lo fanno solo i preti della religione e null'altro. I preti della scienza fanno miracoli: guariscono gli infermi, trasportano i paralitici e permettono persino a chi non li apprezza di godere di tutta la grazia di Dio che è dovuta solo al loro lavoro. Incluso il pc. L'episteme è donna, direbbe FN, e segue chi la sa capire. Sull'ontologia della natura fuori dalla ricerca scientifica proporrei un minuto di silenzio.

Sul termini RAZIONALE ,spesso abusato nel forum, meriterebbe una discussione a parte.
Ritenere che la scienza sia razionale e dispensare di irrazionale ciò che fuoriesce da una forma di relazione di conoscenza che ha persino mutato i il termine da gnoseologica (proprio della filosofia) a epistemologico, è tutto dire.

Io li uso entrambi. Anzi preferisco il primo perchè ha un'aura più sacra, come si merita il sapere par excellence. Epistemologia è ermeneutica del discorso scientifico. Gnoseologia è discorso epistemico.
La scienza è così razionale e modesta da aver addirittura inventato il discorso autocritico epistemologico. Robe lunari per la religione. Pensavo l'avessi capito, invece di sparare a raffica: meta-discorso ontologico (gnoseologia) e critica della conoscenza (epistemologia). Che poi è anche filosofia: filosofia naturale e filosofia della scienza. Perchè il sapere umano è unico: quindi nessuna scomunica del razionale che trascende la natura, come la filosofia e il discorso etico. Permanendo comunque la differenza tra discorso razionale e bufala in ogni ambito umano.

Sostenere che la "verità" sia un fatto fenomenico  e non sia ragione logica ,come sostiene la stessa argomentazione di Poppper signifca relativizzare qualunque forma di conoscenza e ricondurla al sensibile e materiale come veritativa e giustificativa . e in quanto tale cadere nella contraddizione di un sapere "dispensatore di salvezza", in quanto sarebbe l'uomo stesso  che fallisce epistemologicamente ,ma nello stesso tempo autodispensatore di salvezza.

Con buona pace di Kant, Paul11 e Sgiombo, il fenomeno è certo, il noumeno e Dio, no. Il fenomeno può essere ingannevole, ma l'unico sapere attrezzato per andare oltre l'inganno è il sapere scientifico. Poi c'è il livello della progettazione umana (l.a.), ma lì la scienza, contrariamente alla religione, si limita a fare da consulente, non finge ipotesi e non impartisce prescrizioni. Sta a noi, basandoci su quella che la scienza ci fa conoscere, sviluppare altri saperi che ci garantiscano la salvezza. Per quel che mi riguarda: se dici Dio, la risposta è sbajata. Non sono l'unica, come non è solo la modernità, a pensarla così. Ovunque fosse possibile un libero pensiero, qualcuno ha potuto coltivare questo dubbio.

Nel momento in cui l'uomo si pone in posizione centrale nell'universo, incapace di una verità incontrovertibile, tutto diventa opinione, per cui morali ed etiche sono individualizzazione,opportunità sociale, potere con sembianze umane che decide ciò che è giusto o sbagliato.

Non prenderei troppo alla lettera la gnoseologia nicciana. Tutto è opinione nell'universo antropologico, ma in natura la verità non la decidono gli elettori a suffragio universale. La verità incontrovertibile appartieme con noumeno e Dio all'insieme degli oggetti dogmatici da cui morali ed etiche conviene stiano alla larga. Tra la verità incontrovertibile e il relativismo sociobiologico c'è la terra di mezzo della verità possibile dove l'hobbit vive al sicuro dallo sguardo dogmatico di Sauron e sa inventarsi un mondo a sua misura, che sa di non essere al centro dell'universo con primogeniture divine.

La guerra di religione continua e se non si è ancora capito la vera e grande guerra culturale nata almeno cinque secoli fa che ha consegnato un umano occidentale satollo di pancia e vuoto a perdere di testa, ha creato due guerre mondiali e i lager.

Se pesiamo i morti ammazzati "in nome di Dio" si fa notte. A tal proposito il fisico Nobel americano Steven Weinberg ha scritto:

With or without religion, good people can behave well and bad people can do evil; but for good people to do evil—that takes religion (Con o senza religione, i buoni possono comportarsi bene e i malvagi male, ma perchè i buoni facciano il male - ci vuole la religione)

Non sempre una testa vuota è peggio di una piena: dipende dal contenuto.  

Che esista un Kulturkampf, una battaglia culturale, tra teismo e ateismo, sono l'ultima a negarlo. Il mio nick è tra le prime vittime di quella battaglia, e sono 5 secoli x 3. A Galileo andò meglio. Oggi pare che la libertà di pensiero e ricerca abbia vinto, ma i "martiri" sono sempre dietro l'angolo per cui non è il caso di adagiarsi sugli allori.

[Socrate78]

Sì, ma il fatto che i credenti nel corso della storia si siano comportati malissimo e in modo intollerante non rende necessariamente più vera l'ipotesi dell'ateismo........ Io posso trascorrere la vita dubitando di tutto senza mai raggiungere a nessuna certezza, non solo religiosa ma nemmeno morale, vivere dubitando di ciò che è giusto e di ciò che non lo è, di ogni cosa anche la più ovvia, ma se non giungo a nessuna certezza tutto questo dubitare non contribuisce forse ad inaridire la vita e la mia "anima"?

[paul11]

Siete talemnte invasati nell'ortodossia materialista e comunista che non ha nulla della comunità e tutto del capitalismo di Stato che rispondete solo quello che vi fa comodo..

E allora
1) Premessa...prima delle religioni
L'umanità fu messa a conoscenza e istruita che se avesse seguito la materialità sarebbe decaduta nell'avidità, invidia, gelosia.
Tutte le spirtualità e religioni crearono criteri di "bene" e "male" proprio per salvaguardare la decadenza umana ,in quanto la materialità fa eemrgee la parte umana da pitecantropo e bipede terrestre.
Mai l'uomo si è evoluto come auto coscienza, ma solo come tecnica
2) le religioni sono fondate su una rivelazione, una parusia, una escatologia e insieme alle spirtualità mirano a far crescere l'autocoscienza interiore
dando senso e signifcati esistenziali che tenevano insieme gli individui dentro le comunità.
Se nella modernità non vi fossero state religioni e spirtualità, non avrebbero potuto infondere  tutte le ideologia ,i valroi morali di fratellanza,,
solidarietà ,amore per il prossimo che sono criteri valoriali fondativi sui comportamenti di tuttue le spirtualità.
Tutte le ideologie moderne hanno espropriato(o almeo tentato)  i valori antichi per portarli a livello politico.
3) Nessuno mi ha mai risposto sulla  verità incontrovertibile
Sia le religioni che la filosfia RAZIONALE pongono la verità non nel mondo in divenire e nella natura e tanto meno nella natura umana.I principi universali, anche questi espropriati dall'antichità per usarli come eufemismi retorici nella modernità, poggiano sulla verità incontrovetibile che + sempre un'origine comgonica che nllafisca contemporanea è guarda caso nella teoria del big bang cosmologica.
Sin dall'antichità si parla di energia spirtuale di energia vitale che ovviamente i ciechi materialisti non vedendoli e non potendoli toccare giudicano "indimostrabili" e per loro "irrazionali".

L'illusione della cultura moderna che ha fede nel divenire, che ha fede nella tecnica, che si autocompiace di orpelli tecnologici, fiera della vanità e della vangloria è proprio l'opposto delle conoscenze e istruzioni che furono date agli umani.

Per le religioni e spirtualità il divenire è il tempo dell'esitenza in cui una vita esplica i signifcati e il  suo senso ,ma che deve riportare nel tempo eterno, in quanto una verità incontrovertibile può solo essere eterna

Cari materialisti del "vengo dal nulla e finisco nel nulla" che ha senso ha la vostra esistenza? Perchè siete venuti al mondo?

[0xdeadbeef]

Può sussistere, anche se pare raro, la compresenza di fede e ragione. Si dice che una percentuale, probabilmente non alta di scienziati sia inspiegabilmente credente.
Kant è fondamentale anche per il presente discorso. Ha riassunto gli interrogativi della filosofia in tre quesiti chiave:

Cosa posso conoscere?
Cosa devo fare?
Cosa mi è permesso di sperare?

La religione è estranea allo spirito di questo problema. Non mette nulla in discussione, non procede per interrogativi, ma fornisce soluzioni e risposte definitive.

Saluti

Ciao Sileno
A parer mio la compresenza di fede e ragione può sussistere eccome; perchè mai non lo potrebbe?
Riguardo Kant la terza domanda fondamentale che egli si pone trova appunto una risposta nella fede, ma non solo.
Se ben lo interpreto, Kant sintetizza questa speranza nel celebre: "un cielo di stelle sopra di me, la legge
morale dentro di me", che sono appunto i due motivi della sua speranza (una speranza che egli si guarda bene dal
considerare come un "dato" o come un "oggetto" - per lui Dio non ha più realtà dell'idea di avere cento talleri
in tasca...).
Quindi non credo affatto che la religione sia estranea allo spirito di questo problema. Ma anzi dirò di più...
La divinità non, diciamo, "storicamente data", ma nella forma dell'"assoluto" rappresenta quell'"a-posteriori"
che nel pensiero di Kant in un certo qual modo "rientra" come fondamento dell'agire pratico.
Voglio dire, se la ragion pura sentenzia l'impossibilità di un sapere certo (arrivando a decretare come unico
sapere il non-sapere), allora su cosa poter fondare l'agire pratico?
Ecco, l'agire pratico può trovare un proprio fondamento solo facendo "rientrare" l'a-posteriori e trasformandolo,
di fatto, in "a-priori". In definitiva ciò vuol dire che l'azione avviene "come se" la teoresi potesse fornirgli
un fondamento certo, cioè come se l'assoluto esistesse...
Questo per me non è solo il particolare punto di vista di Kant, ma il punto più alto raggiunto dall'intera filosofia.
saluti

[sgiombo]

Perchè il sapere umano è unico: quindi nessuna scomunica del razionale che trascende la natura, come la filosofia e il discorso etico. Permanendo comunque la differenza tra discorso razionale e bufala in ogni ambito umano.

MI compiaccio (probabilmente per un malinteso di cui non mi sembra utile né interessante interessante indagare il "colpevole" -o magari i "colpevoli", almeno in qualche misura- avevo erroneamente capito che pensassi diversamente).

Con buona pace di Kant, Paul11 e Sgiombo, il fenomeno è certo, il noumeno e Dio, no

Non che l' accostamento a Kant non mi lusinghi, ma sono costretto a precisare che per quanto mi riguarda (da "huemiano" e non "kantiano") ho "sempre", ripetutamente affermato a chiarissime lettere che del noumeno, contrariamente ai fenomeni, non c' é certezza razionale (si può credervi solo per un' atto di fede indimostrabile, né men che meno -per definizione!- empiricamente provabile).

Men che meno ho attribuito certezza all' esistenza di Dio, cui non credo nemmeno per fede (come si possa avere erroneamente capito il contrario, direi quasi, con deliberato, provocatorio paradosso -pregasi capire l' ironia e non prendere alla lettera quanto sto scrivendo!- mi sembrerebbe quasi un "mistero della fede").
Questo per quanto riguarda un Dio dei deisti.
Quanto a quello dei teisti credenti alle varie religioni, solo nell' ultimo intervento qui sopra ho ripetuto (per l' ennesima volta da parte mia) un' antichissime argomentazione confutatoria (se ben ricordo risalente a Epicuro; ma non vorrei sbagliarmi). 

[sgiombo]

Sì, ma il fatto che i credenti nel corso della storia si siano comportati malissimo e in modo intollerante non rende necessariamente più vera l'ipotesi dell'ateismo........

Vero.

Però il fatto che gli atei generalmente abbiano fatto molti meno danni per le loro convinzioni circa la religione credo che qualcosa voglia dire (dovrebbe comunque per o mneo essere un interessante spunto di riflessione).

Io posso trascorrere la vita dubitando di tutto senza mai raggiungere a nessuna certezza, non solo religiosa ma nemmeno morale, vivere dubitando di ciò che è giusto e di ciò che non lo è, di ogni cosa anche la più ovvia, ma se non giungo a nessuna certezza tutto questo dubitare non contribuisce forse ad inaridire la vita e la mia "anima"?

Credo (in generale; per qualsiasi questione o argomento) che il sapere di non sapere, nell' impossibilità di sapere di più, costituisca comunque un progresso della conoscenza rispetto all' illusione di sapere. 

[0xdeadbeef]

Se nella modernità non vi fossero state religioni e spirtualità, non avrebbero potuto infondere  tutte le ideologia ,i valroi morali di fratellanza,,
solidarietà ,amore per il prossimo che sono criteri valoriali fondativi sui comportamenti di tuttue le spirtualità.
Tutte le ideologie moderne hanno espropriato(o almeo tentato)  i valori antichi per portarli a livello politico.
3) Nessuno mi ha mai risposto sulla  verità incontrovertibile

Ciao Paul
Nel quadro di una generale (e ormai persino noiosa) mio condivisione di quanto affermi, mi piacerebbe sentire da te
se quella che chiami "verità incontrovertibile" può avere in comune qualcosa con la tesi kantiana del "rientro"
dell'a-posteriori nell'a-priori, cioè della necessità di assumere la verità relativa come se fosse assoluta (come
illustro meglio sopra, nella risposta a Sileno).
Vorrei comunque sottolineare la mia piena concordanza sui valori morali, che non hanno e non possono in alcun modo
avere fondamento fuori dal senso che ad essi hanno dato le religioni (non può esistere alcuna morale "laica").
saluti

[sgiombo]

Siete talemnte invasati nell'ortodossia materialista e comunista che non ha nulla della comunità e tutto del capitalismo di Stato che rispondete solo quello che vi fa comodo..

Ho contato almeno cinque falsità in queste ventotto parole (congiunzioni e pronomi relativi compresi): "
-"invasatura",
- "ortodossia materialista",
- che non ha nulla della comunità.
- e tutto del capitalismo di Stato
-rispondiamo (ma naturalmente parlo solo per me: non faccio di tutte le erbe un fascio; io) solo a quello che ci fa comodo.

E allora
1) Premessa...prima delle religioni
L'umanità fu messa a conoscenza e istruita che se avesse seguito la materialità sarebbe decaduta nell'avidità, invidia, gelosia.
Tutte le spirtualità e religioni crearono criteri di "bene" e "male" proprio per salvaguardare la decadenza umana ,in quanto la materialità fa eemrgee la parte umana da pitecantropo e bipede terrestre.

E questi "bene" e "male" religiosamente fondati, oltre ad avere anche affetti positivi per l' umanità in certi casi e in certe fasi storiche, hanno anche partorito le sanguinosissime guerre per l' appunto correttamente dette "di religione".

Mai l'uomo si è evoluto come auto coscienza, ma solo come tecnica

Dissento.
Se tu vedi solo evoluzione tecnica e non anche progresso culturale e civile (ovviamente non incontrastato, continuo, ininterrotto: vedi l' '89!) nella storia umana, mi dispiace tanto per la tua grave miopia (o forse é meglio dire: cecità).

2) le religioni sono fondate su una rivelazione, una parusia, una escatologia e insieme alle spirtualità mirano a far crescere l'autocoscienza interiore
dando senso e signifcati esistenziali che tenevano insieme gli individui dentro le comunità.

Notoriamente delle migliori intenzioni sono lastricate le vie dell' inferno.

Se nella modernità non vi fossero state religioni e spirtualità, non avrebbero potuto infondere  tutte le ideologia ,i valroi morali di fratellanza,,
solidarietà ,amore per il prossimo che sono criteri valoriali fondativi sui comportamenti di tuttue le spirtualità.
Tutte le ideologie moderne hanno espropriato(o almeo tentato)  i valori antichi per portarli a livello politico.

Tipica presunzione fideistica (un po' fondamentalistica): l' ateismo non ha proposto prima valori etici elevati semplicemente per il fatto che anticamente era molto meno presente e soprattutto meno dotato dei mezzi materiali (anche e soprattutto coercitivi) per poter parlare "alla gente" e lasciare traccia per i posteri, delle religioni.
Le quali (come anche l' ateismo, ma di fatto molto di più: non risultano "guerre di ateismo", per esempio fra seguaci di Democrito e di Gorgia, o fra quelli di d' Holbach e di Lamettrie, o di Feuerbach e di Marx ed Engels) spessissimo predicano e hanno predicato bene razzolando malissimo.

3) Nessuno mi ha mai risposto sulla  verità incontrovertibile
Sia le religioni che la filosfia RAZIONALE pongono la verità non nel mondo in divenire e nella natura e tanto meno nella natura umana.I principi universali, anche questi espropriati dall'antichità per usarli come eufemismi retorici nella modernità, poggiano sulla verità incontrovetibile che + sempre un'origine comgonica che nllafisca contemporanea è guarda caso nella teoria del big bang cosmologica.

Alla quale personalmente non credo.
 
Di incontrovertibili (anche tenuto conto di Goedel) ci sono (non tutte) le verità analitiche a priori.


Ti ho già risposto (e per la cronaca mi pare, se non ricordo male o la fraintendo, sostanzialmente anche Ipazia) che un conto é il credere "per fede", senza dimostrazioni o prove razionali incontrovertibili al "minimo sindacale", comportandosi per lo meno come se credessero nel quale (a quanto pare) si comportano di fatto  tutte le persone comunemente ritenute sane d mente, ben altro é credere a "di tutto e di più".

Sin dall'antichità si parla di energia spirtuale di energia vitale che ovviamente i ciechi materialisti non vedendoli e non potendoli toccare giudicano "indimostrabili" e per loro "irrazionali".

Pregasi dimostrare.

L'illusione della cultura moderna che ha fede nel divenire, che ha fede nella tecnica, che si autocompiace di orpelli tecnologici, fiera della vanità e della vangloria è proprio l'opposto delle conoscenze e istruzioni che furono date agli umani.

Da chi?
Questo é un forum di filosofia, non di religione: chi crede a una religione non può pretendere di imporre aprioristicamente agli altri le proprie convinzioni come punto dipartenza su cui discutere.

Per le religioni e spirtualità il divenire è il tempo dell'esitenza in cui una vita esplica i signifcati e il  suo senso ,ma che deve riportare nel tempo eterno, in quanto una verità incontrovertibile può solo essere eterna

Cari materialisti del "vengo dal nulla e finisco nel nulla" che ha senso ha la vostra esistenza? Perchè siete venuti al mondo?

Per caso.

E ciononostante per fortuna riesco a dare sensi meravigliosi e incontrovertibili e imprescindibili alla mia vita.

E anche -io, ateo; ma per fortuna non tutti i credenti sono come te- a considerare umano quanto me e non un bruto incapace di seguir virtute e conoscenza (un pitecantropo e bipede terrestre) pure chi la pensa diversamente da e.

[0xdeadbeef]

Con buona pace di Kant, Paul11 e Sgiombo, il fenomeno è certo, il noumeno e Dio, no

Ciao Ipazia
E come può essere certo il fenomeno ma non il noumeno?
Come può, ovvero, esistere una Ipazia che "mi appare" (mi appare essere una donna; mi appare essere una materialista etc.)
ma non una Ipazia che "non mi appare" (che ne so se è bionda o bruna; se è amante del vino o astemia etc.)?
Se esiste il fenomeno a me pare che esista necessariamente, cioè sia certo, anche il noumeno. E che il problema sia
essenzialmente un problema di conoscenza (il fenomeno è conoscibile il noumeno no).
saluti

[sgiombo]

Mannaggia, ho dimenticato il sesto falso: "Ortodossia comunista": imperdonabile da parte mia!

Attenuante: era ora di cena e avevo una gran fame.


altra correzione (scusatemi!)

Ti ho già risposto (e per la cronaca mi pare, se non ricordo male o la fraintendo, sostanzialmente anche Ipazia) che un conto é il credere "per fede", senza dimostrazioni o prove razionali incontrovertibili al "minimo sindacale", comportandosi di fatto per lo meno come se credessero nel quale (a quanto pare) tutte le persone comunemente ritenute sane di mente, ben altro é credere a "di tutto e di più".

Devo inoltre ripetere per l' ennesima volta che non sono monista materialista; anche se mi pare evidente Paul11, nell' intervento che criticavo, si rivolgesse anche (per lo meno, se non soprattutto; sia detto senza presunzione: Ipazia non mi stapazzare!) a me.



Altra errata corrige: quello cui mi riferivo alla fine dell' intervento #21 non può essere Epicuro (anche se continuo a non ricordarmi chi fosse).

[sgiombo]

Con buona pace di Kant, Paul11 e Sgiombo, il fenomeno è certo, il noumeno e Dio, no

Ciao Ipazia
E come può essere certo il fenomeno ma non il noumeno?
Come può, ovvero, esistere una Ipazia che "mi appare" (mi appare essere una donna; mi appare essere una materialista etc.)
ma non una Ipazia che "non mi appare" (che ne so se è bionda o bruna; se è amante del vino o astemia etc.)?
Se esiste il fenomeno a me pare che esista necessariamente, cioè sia certo, anche il noumeno. E che il problema sia
essenzialmente un problema di conoscenza (il fenomeno è conoscibile il noumeno no).
saluti

Ciao, Mauro.

Naturalmente non pretendo di correggere quanto pensi di Kant (che "ami" e coltivi più o meno quanto io "amo" e coltivo Hume):

segnalo che per come l' ho sempre inteso (erroneamente?) io il noumeno per Kant non é il fenomeno "potenziale", non ancora apparente , ma che può anche darsi prima o poi si manifesti come tale; ma invece la realtà in sé, mai passibile di manifestarsi alla coscienza come tale, ma sempre e solo tramite la "mediazione" dei fenomeni (da esso diversi).



Ma come puoi sostenere (mi era proprio sfuggito!) che


"valori morali, che non hanno e non possono in alcun modo avere fondamento fuori dal senso che ad essi hanno dato le religioni (non può esistere alcuna morale "laica")".

Ma ti rendi conto di quanti atei ed agnostici hanno condotto vite moralmente irreprensibili ed encomiabili?

Ricordo un' altra volta che il da me già ripetutamente citato (con grande ammirazione, se non proprio con venerazione) Severino Boezio, pur assolutamente credente senza ombra di dubbio nella religione cristiana, trovò consolazione di fronte al' imminente iniqua esecuzione, non già dalla religione, bensì dalla filosofia (sostanzialmente stoica) che gli suggeriva che se anche per assurdo Dio non esistesse e non vi fossero premi e punizioni post - mortem (corporalem) per il proprio modo di agire, comunque si dovrebbe fare il bene morale (se si é "virtuosi") per il semplice fatto che la virtù é premio a se stessa.

[Socrate78]

Il bene fatto con le opere, non me ne vogliate,  secondo me non dimostra NULLA! Questa è la mia posizione, e lo sarà sempre. Il male può essere dimostrato, il bene NO. Qualsiasi azione, anche quella apparentemente migliore, può essere fatta per narcisismo, per sentirsi importanti e buoni in vista dell'approvazione sociale, per nutrire l'ego, e quindi in realtà la vera motivazione non è il puro bene dell'altro, ma la gratificazione dell'ego, e il prossimo è solo un mezzo per gratificare se stessi, per uscire da una situazione esistenziale di vuoto, di non-senso, ed allora lo si fa per se stessi e basta. Il confine tra il volere veramente il bene e ricercare la propria autostima è molto sottile. Quanto agli atei che hanno condotto vite irreprensibili, è possibile che lo abbiano fatto solo per sentirsi migliori, più bravi e saggi degli altri, persino per dimostrare che anche senza la religione si può operare il bene, quindi la loro apparente virtù potrebbe nascondere una superbia molto forte. Si può persino ingannare se stessi e credere di essere migliori di quello che si è, il cuore è ingannevole più di ogni altra cosa. E io sinceramente credo che, seppure esista un Dio, Egli non mi giudicherà per le mie opere, anzi, mi accetterà per come sono anche se in vita sono stato pessimo per gli standard umani!

[sgiombo]

Il bene fatto con le opere, non me ne vogliate,  secondo me non dimostra NULLA! Questa è la mia posizione, e lo sarà sempre. Il male può essere dimostrato, il bene NO. Qualsiasi azione, anche quella apparentemente migliore, può essere fatta per narcisismo, per sentirsi importanti e buoni in vista dell'approvazione sociale, per nutrire l'ego, e quindi in realtà la vera motivazione non è il puro bene dell'altro, ma la gratificazione dell'ego, e il prossimo è solo un mezzo per gratificare se stessi, per uscire da una situazione esistenziale di vuoto, di non-senso, ed allora lo si fa per se stessi e basta. Il confine tra il volere veramente il bene e ricercare la propria autostima è molto sottile. Quanto agli atei che hanno condotto vite irreprensibili, è possibile che lo abbiano fatto solo per sentirsi migliori, più bravi e saggi degli altri, persino per dimostrare che anche senza la religione si può operare il bene, quindi la loro apparente virtù potrebbe nascondere una superbia molto forte. Si può persino ingannare se stessi e credere di essere migliori di quello che si è, il cuore è ingannevole più di ogni altra cosa. E io sinceramente credo che, seppure esista un Dio, Egli non mi giudicherà per le mie opere, anzi, mi accetterà per come sono anche se in vita sono stato pessimo per gli standard umani!

Questo é un palese malevolo processo alle intenzioni dettato da un pregiudizio narcisticissimo per il quale chi non é credente deve per forza essere un poco di buono immorale.

Con simili "argomentazioni" (si fa per dire) anche San Francesco, San Martino e il buon samaritano della parabola erano dei narcisisti insensibili al dolore e alle difficoltà del prossimo e interessati solo alla loro "santificazione": che si vergognassero! (lo dico da parte tua; non lo penso io).

Mi dispiace dirlo:

Penoso!