Lo spirito privo di sensi

[Kobayashi]

Il Vangelo riguarda la vita. Lasciamo che delle idee nebulose su un ritorno al Padre o in Cristo dopo la morte siano i preti a parlarne, il cui lavoro è proprio quello di provare a rendere credibile ciò che credibile non è.
L'uomo spirituale non si occupa della morte. Il suo unico interesse è la costruzione di uno spazio interiore in cui potersi relazionare con il Maestro. Uno spazio interiore difeso da preghiere, meditazioni, liturgie. Un luogo dove poter essere sempre meno l'individuo sgangherato pieno di debolezze e sempre più qualcosa di simile al Maestro. Un centro da cui diffondere poi nel mondo gli effetti concreti di questa vita interiore che per il discepolo è la vera vita.
Vita, pace, amore, cura di chi incontri e che senti come fratello, etc. e non morte e immortalità e viaggi astrali e giudizi divini e fantasie simili.
E soprattutto nessuna verità. Le uniche verità reali sono quelle bruttine della scienza applicata. Dobbiamo uscire da questa ossessione del gioco della verità. Le idee vanno viste come dei manufatti che l'uomo costruisce per delle ragioni precise. Se un'idea nel corso della sua storia ha smarrito il senso per cui era stata creata, meglio abbandonarla.
L'idea dell'immortalità dell'anima è un'idea greca e probabilmente ha più a che fare con l'ossessione metafisica di un'origine unica e divina che a interrogativi spirituali. Ma lo sappiamo, la filosofia greca arriva sempre troppo tardi, a giochi conclusi: vede qualcosa di grande e ne ricerca la genesi in qualcosa di altrettanto perfetto. La Terra, l'uomo, le società, le leggi: ha praticamente sbagliato ogni cosa e nello stesso tempo edificato un'immagine straordinariamente nobile dell'essere umano, il quale però ha un'origine più affine alla sporcizia e alla crudeltà che al divino...

[anthonyi]

Le basi sono chiare anche a te, che certamente saprai che dall' interpretazione "spoglia" e filoebraica di Marco si passa alla metafisica ellenica di Giovanni, e il concetto del paradiso (e del regno di Dio) vanno di pari passo, cosi come cambiando la chiave di violino lo spartito cambia da cima a fondo. Ti dirò la verità ricordo alcuni passi che potrei citare "contro" la tua citazione, ma possiamo fare uno sforzo ed evitare di sbudellare i testi e incrociare citazioni? Il significato di un testo lo si prova a cogliere quando si è arrivati all'ultima pagina, e lo si considera nel suo intero.. Se vogliamo fare analisi orizzontali del testo, frase per frase, lo si può anche fare..ma non penso che abbia alcun significato per un credente... In fin dei conti, se dovessi "fidarmi di Gesù" (cioè di quanto riportato in NT) egli chiaramente aspetta la venuta del regno di Dio in tempi brevissimi (vedi per esempio MC 1,14-15 , ma altre dieci citazioni), prima della morte degli apostoli.. Quindi se dovessi fidarmi di ciò, potrei solo concludere che il "treno è passato" ormai e che in giro rimangono solo persone che non riescono a farsene una ragione. Facciamo che per sta volta non mi fido, e provo a capire oltre!

Inverno, tu vedi contraddizioni dove non ci sono, te lo conferma anche Sari nell'ultimo post. Il discorso teologico (Perché Paolo quando fa certi ragionamenti non è altro che il primo dei teologi) va contestualizzato perché è interpretazione della Verità, ma la parola di Gesù è parola di Verità. Poi si può dubitare della tradizione orale e scritta, si può discutere su chi era veramente Gesù, ma è indubbio che il Cristianesimo parte da lui e solo da lui.
Riguardo poi al "Regno di Dio", che Gesù afferma addirittura essere "Tra di voi", cioè presente, attuale, neanche prossimo, possiamo da una parte parlare di una realtà interiore, da un'altra della stessa realtà ultraterrena.
E' vero che a volte ci si trova di fronte a rappresentazioni troppo fisiche, che sono state coltivate dalla Chiesa probabilmente per la maggiore capacità di essere comprese dal volgo, c'è ad esempio il contrasto tra la "resurrezione spirituale" data dalla sopravvivenza dell'anima, e la "resurrezione dai morti" che presuppone la ricomposizione dei corpi fisici, ma questi sono sempre problemi legati all'interpretazione fatta dalla Chiesa.
Un saluto

[Freedom]

Comunque.....insomma.....non muoio dalla voglia di farlo però bisognerà pur aiutare il thread a rimanere in Topic.....magari anche per rispetto della fatica e delle aspettative dell'autore.....

Senza i sensi non può esistere un sistema nervoso.

Vabbè, potrei stare zitto ma, tanto per fare un po' il pignolino; i sensi sono una parte del motivo per cui esiste il sistema nervoso e, più specificatamente: i recettori sensoriali (termocettori, propriocettori, meccanocettori, recettori per gli odori, per il gusto) e gli organi sensoriali specializzati come l'occhio, l'apparato cocleare e vestibolare.

Senza un sistema nervoso non può esistere una psiche.

Cominciamo ad andare sul difficile: avresti dovuto specificare in quale accezione intendi Psiche:
psiche come essenza spirituale, in ambito religioso;
psiche come insieme delle facoltà mentali e conoscitive, in filosofia;
psiche come complesso di funzioni non corporee, quale oggetto di studio della psicologia.

Senza una psiche non può esistere una memoria.

Non ho capito a quale ambito ti riferisci ma, in generale, direi che è condivisibile.

Senza memoria non può esistere una coscienza.

Condivido.

Senza coscienza non può esistere una mente.

Boh. Potrei anche invertire e affermare che senza una mente non può esistere una coscienza.

Senza una mente non possono esistere i pensieri.

Boh. E chi lo sa? Chi sa, intendo, come vengono prodotti i pensieri, come funziona la coscienza, cos'è la mente? Siamo su un terreno nel quale non esistono tutte le certezze che sembri voler stabilire.

Senza i pensieri io non posso esistere (vedi Cartesio).

Chissà. Sì, può essere, quella di Cartesio è una delle affermazioni più solide mai fatta in tutta la storia del pensiero umano ma......diciamo la verità: siamo nel campo dei cinque sensi. Come si fa, ed ecco la contestazione più importante al tuo thread, ad affermare che esistono solo i cinque sensi?

Eppure un sacco di gente afferma che noi siamo altro che tutto ciò che ci permette di esistere.

Togliamo la parola affermazione che è quasi offensiva. Da un punto di vista razionale siamo nel campo delle ipotesi: possiamo eventualmente discutere sulla loro probabilità di essere corrette. Da un punto di vista spirituale, nonostante siamo nella sezione giusta per inquadrarne la prospettiva, non ci senti. Ed invece è la fede oppure un moto, uno slancio dello spirito che potrebbe aiutare.

Ed è convinta di aver ragione solo perchè desidera disperatamente di sopravvivere a tutto ciò che è !

Va bè. Qui trai la tua conclusione, riduci l'Universo delle persone che hanno fede ad un'accolita di cacasotto, e dunque non saprei come replicare. Magari un pochino più di apertura mentale non guasterebbe. Ed anche, se mi permetti, un briciolo di superbia in meno. Sì superbia ma non nella sua accezione negativissima. Solo nel senso che molti non credenti si ritengono (magari hanno ragione, per carità) più forti, più autentici, più realistici se non addirittura più intelligenti dei credenti. Magari lo sono davvero ma non per queste ragioni.

[Menandro]

Certo è ingiusto ridurre un orientamento spirituale in questo modo, ma la paura non va neanche negata, perché è qualcosa di profondamente umano, che sottotraccia lavora.
Pascal dice: "Il silenzio eterno di quegli spazi infiniti mi atterrisce".
Epicuro presentò la sua filosofia come rimedio alla paura della morte e degli dei.
Gli dei dell'India e lo stesso Buddha sono spesso rappresentati con le mani a formare il sigillo della abhaya, la non-paura.

[Socrate78]

@Kobayashi: Anche tu continui quindi a pensare che l'idea di una vita dopo la morte sia illusoria, tuttavia niente dimostra che la prospettiva è ingannevole. Io se permetti continuo a pensare che esista qualcosa dopo, e attenzione, non ci credo nemmeno perché sia Cristo a dirlo, in fondo non mi importa nemmeno molto di tutto quello che Cristo abbia detto, sono credente in un mondo trascendente, ma a modo mio, e non sono affatto sicuro che Gesù sia davvero Dio. In fondo a ben guardare le parole di Gesù sono contraddittorie ed egli per me era soltanto un uomo anche se decisamente illuminato, un ebreo che ragionava con tutti i limiti del suo tempo, le sue parole piene di contraddizioni. I Vangeli non sono nemmeno sicuro siano autentici, ma credo che non finisca affatto tutto con questa vita e voglio crederci sino in fondo. E tu non puoi dirmi che è errato, non hai le prove, nessuna prova. In fondo anche la nascita ha analogie molto forti con la morte, il nascere in fondo è un morire alla vita che si faceva nel grembo materno, quella vita è finita con la nascita che ci ha permesso di approdare ad un'altra dimensione, e come la morte anche la nascita è accompagnata da dolore, ma è un passo necessario per approdare in una dimensione diversa da quella dell'utero materno. O non è forse così? Quindi che cosa c'è di tanto folle nel dire che anche la morte possa essere una specie di approdo verso un'altra dimensione? Quello che penso è anzi che l'origine di tutto, di ogni cosa, sia fondamentalmente spirituale, tutto deriva da una Coscienza primordiale che ha fatto evolvere ogni cosa, e finché viviamo qui, in questo mondo, ci sentiamo separati, divisi, ci facciamo la guerra o siamo tentati di farci tanto male, ma viviamo per evolverci nell'amore, nell'unione, e credo che se viviamo in questo modo dopo la morte fisica l'anima si ricongiungerà con la Coscienza da cui tutto deriva ed ogni divisione sparirà e con essa la possibilità della violenza e del male, questo è il mio concetto di paradiso. Siamo qui per EVOLVERCI, per progredire verso uno stato sempre migliore che vedrà il suo compimento in un orizzonte trascendente. In fondo è questo che Gesù vuole dirci quando afferma che bisogna essere tutti "una cosa sola", egli aveva intuito che tutto deriva da una Coscienza d'amore e che bisogna essere uniti a tale matrice. Se invece si vive nel male, nella violenza, nell'odio, allora l'anima rimarrà in tale condizione anche quando lascerà il corpo, e quindi sperimenterà uno stato di angoscia, qualificabile come "Inferno". Ora, dimmi, puoi confutarmi? Prova se riesci.

[Kobayashi]

Socrate78, spero tu abbia ragione. Io personalmente sento abbastanza chiaramente che la morte è la fine di tutto. Ma è solo una sensazione.
Non voglio provare quindi a confutarti, anche perché non credo che la confutazione abbia molto senso. Il dialogo, secondo me, ha l'unico obiettivo di stimolare ciascuno a chiarire meglio le proprie posizioni.
Nel mio intervento insistevo sul fatto che, al di là di quello che sarà il nostro destino dopo la morte, c'è soprattutto una vita su cui lavorare (nella prospettiva dell'uomo spirituale). Insistere su idee escatologiche può far dimenticare che appunto quel lavoro di cambiamento è la cosa più importante.

[viator]

Salve ottimi Freedom e Menandro. Per Freedom : grazie dell'opera di pertinenza che hai voluto fare replicando per punti al mio messaggio di apertura dell'argomento. Replico a mia volta :

"i sensi sono una parte del motivo per cui esiste il sistema nervoso...........".
I sensi (i classici cinque comunemente noti alla fisiologia) non sono il motivo bensì la CAUSA dell'esistenza del sistema nervoso. Nel senso che essi da soli non servirebbero a nulla se non ci fosse una sistema di trasmissione dei segnali che convogliasse questi ultimi ad un qualche centro di controllo che permetta di generare una reazione corporea o di altro tipo (cioè di relazionarsi con ciò che è esterno a noi). Tener presente che l'ordine in cui ho citato le diverse funzioni è di tipo cronologico-evoluzionistico.

"avresti dovuto specificare in quale accezione intendi Psiche:.............".
L'accezione è quella neurologica e psicologica. Per lo spiritualista che non faccia confusione esistono l'anima e lo spirito, non la psiche. Per pedanteria, Psiche con la maiuscola sarebbe l'omonima figura mitologica dei greci.
Più volte ho avuto modo di definire (non di SPIEGARE, impresa oltremodo laboriosa) cosa sia per me la psiche. Lo ripeto : "la psiche è la sede dei contenuti inconsapevoli della memoria". La nozione più semplice, originaria ed universale che essa ospita, e che gestisce tutte le altre che la vita poi le affianca (alla nascita ciascun vivente possiede solo quella) è l'istinto di sopravvivenza il quale rappresenta semplicemente la memoria genetica della psiche stessa.

"Senza una psiche non può esistere una memoria."
OK. il fatto è che la memoria, una volta che alla presenza di una psiche si affianchi quella di una COSCIENZA e di una MENTE, si sdoppia. Una parte dei suoi contenuti viene allora dalla psiche condivisa con tali ulteriori due funzioni generando appunto la MEMORIA CONSAPEVOLE. Interessante esaminare il perchè e lo scopo di ciò, ma ora non è possibile.

"Senza memoria non può esistere una coscienza.". OK.

"Boh. Potrei anche invertire e affermare che senza una mente non può esistere una coscienza."
Con la mente lasciamo indietro il resto del mondo vivente poichè essa è funzione esclusivamente umana. Essa è definibile come "la funzione che permette a un individuo di contraddire eventualmente le istanze psichiche".
Che significa ? Che solo possedendo una mente l'individuo può decidere di fare o non fare qualcosa consapevolmente.... (è la coscienza la chiave del libero arbitrio esistenziale (quello filosofico lasciamolo perdere !)) .....ciò che la psiche gli suggerirebbe di fare.
Quindi gli animali sono preda solo della propria psiche istintuale, i dormienti, chi ha perso i sensi, i comatosi, sono preda solo della propria psiche inconsapevole (l'inconscio), le persone umane vigili e coscienti possono "dialogare" con la propria psiche e persino opporsi ad essa !

"Boh. E chi lo sa? Chi sa, intendo, come vengono prodotti i pensieri, come funziona la coscienza, cos'è la mente? Siamo su un terreno nel quale non esistono tutte le certezze che sembri voler stabilire".
E' vero. Chi lo sa ?. Io non lo so, mi sto limitando a proporre delle ipotesi, delle interpretazioni (altro che il voler stabilire !!).
Comunque, per completezza, vi passo anche la MIA definizione di coscienza : "la funzione cerebrale che permette ad un corpo vivente (organismo) di trasformarsi da oggetto in soggetto". Parole oscure, vero ? In parole semplici è ciò che trasforma un vivente da organismo passivo e puramente ricettivo (oggetto degli influssi a lui esterni) a soggetto attivo ed anche reattivo (creatore di influenze verso l'esterno).
Tutto ciò si realizza appunto attraverso il possesso della memoria consapevole, quindi riguarda soltanto le forme di vita di una certa relativa complessità.
Quelle più semplici invece, possedenti solo una memoria istintuale di tipo inconsapevole,  vivono allo stadio solo quasi solo passivo nei confronti dell'ambiente che li circonda. Naturalmente, poichè la natura conosce i gradienti e non i salti od i confini evolutivi, impossibile stabilire a quale livello tassonomico si possa collocare l'apparire di una qualche forma di coscienza.
Per quanto riguarda la mente, ne ho parlato appena indietro.
Il pensiero. Proviamo anche con questo : "evocazione psichica che la mente provvede a strutturare in modo eventualmente comunicabile e condivisibile".
Che ve ne sembra ? Non vado per ora oltre, poichè troppi i concetti cardinali che l'argomento imporrebbe - non dico di trattare - ma anche solo di citare.

"Come si fa, ed ecco la contestazione più importante al tuo thread, ad affermare che esistono solo i cinque sensi?".
() Mai affermato. In esordio qui sopra ho precisato di intendere i sensi (organici) fisiologicamente noti.

"Togliamo la parola affermazione che è quasi offensiva"
Non capisco. Ma va bene lo stesso.

"Ed invece è la fede oppure un moto, uno slancio dello spirito che potrebbe aiutare."
Saggia esortazione. Avevo già fatto presente di essere in dubbio circa la sezione in cui inserire l'argomento e spiegato il perchè avevo deciso per "Spiritualità".
Mi sembra che i materialisti possano intervenire nella sezione così come gli spiritualisti possano fare altrettanto in quella filosofica.
Inoltre io sono un materialista che - all'occasione - non solo giustifica ma addirittura cerca di armonizzare tali due tendenze interpretandole all'interno di una complessiva visione monistica universalistica. Lunghi discorsi.
D'altra parte moltissimi spiritualisti si affannano a voler spiegare gli aspetti materiali del mondo sulla base di un presunto primato fideistico o spirituale. Che c'è di male ? Se non fosse così, ogni dialettica cesserebbe.

".....riduci l'Universo delle persone che hanno fede ad un'accolita di cacasotto".
() questa è un'interpretazione tua, non mia. Se anche l'avessi detto io, dimmi......ma se uno non si caca sotto di fronte alla morte......di fronte a cosa dovrebbe mai farlo ? (in confidenza voglio dirti che secondo me la morte l'hanno inventata per combattere la stitichezza !).

"Magari un pochino più di apertura mentale non guasterebbe. Ed anche, se mi permetti, un briciolo di superbia in meno".
In effetti, essendo di indole solitaria, è probabile che non abbia mai potuto sviluppare una immensa apertura mentale. Che vuoi.... nessuno è perfetto.
Infine, ti permetto veramente tutto. Amando l'ironia, non risulto affatto permaloso. Amichevoli saluti.

[Freedom]

Infine, ti permetto veramente tutto. Amando l'ironia, non risulto affatto permaloso. Amichevoli saluti.

Parto da qui. Non pare di essermi permesso alcunché al di sopra delle righe o strampalato. Quando dici che il credente lo è per paura non ti puoi non aspettare una correzione. Per carità, in diversi casi può realmente essere come tu dici, però, non sempre.

"Togliamo la parola affermazione che è quasi offensiva"
Non capisco. Ma va bene lo stesso.

Nel senso che quando si affrontano questi temi parlarne al condizionale, cioè con ipotesi, è d'obbligo. Se uno afferma pecca di presunzione. E cerco di fare in modo di non farlo mai. Spero di riuscirci.

"Ed invece è la fede oppure un moto, uno slancio dello spirito che potrebbe aiutare."

Saggia esortazione. Avevo già fatto presente di essere in dubbio circa la sezione in cui inserire l'argomento e spiegato il perchè avevo deciso per "Spiritualità".
Mi sembra che i materialisti possano intervenire nella sezione così come gli spiritualisti possano fare altrettanto in quella filosofica.
Inoltre io sono un materialista che - all'occasione - non solo giustifica ma addirittura cerca di armonizzare tali due tendenze interpretandole all'interno di una complessiva visione monistica universalistica. Lunghi discorsi.
D'altra parte moltissimi spiritualisti si affannano a voler spiegare gli aspetti materiali del mondo sulla base di un presunto primato fideistico o spirituale. Che c'è di male ? Se non fosse così, ogni dialettica cesserebbe.

Certamente. Inoltre tu puoi intervenire come vuoi e quando vuoi. Ed anche in ambito spirituale, ci mancherebbe, la ragione deve necessariamente essere presente. La fede senza la ragione rischia di portare al fanatismo. Ti ho solo significato che la ragione è tuttavia del tutto insufficiente a penetrare i misteri dello spirito. E ti ho ammonito, spero saprai perdonarmi,    con le parole di Mt 11, 25-27. Leggile per favore, sono decisive e dirimenti.

"Come si fa, ed ecco la contestazione più importante al tuo thread, ad affermare che esistono solo i cinque sensi?".
() Mai affermato. In esordio qui sopra ho precisato di intendere i sensi (organici) fisiologicamente noti.

Questo è l'aspetto decisivo: come possiamo sapere quali siano (o possano essere) gli strumenti percettivi dello spirito?

[viator]

Salve Freedom : ti cito : "Ti ho solo significato che la ragione è tuttavia del tutto insufficiente a penetrare i misteri dello spirito".
Assolutamente vero. Infatti è questo il quid del contendere tra materialisti e spiritualisti.
I primi si affidano alle certezze (convenzionali, per carità !), i secondi al mistero.

I primi si assoggettano alla possibilità di vedere sconfessato ciò in cui credono, i secondi possono limitarsi a contemplare la inviolabile blindatura che difende il loro credere : il mistero che resterà per sempre tale.

Dal punto di vista squisitamente dialettico però, occorre riconoscere che gli spiritualisti risultano svantaggiati.

Infatti i materialisti, affidandosi al capire (non importa quanto relativo, incompleto o persino erroneo) hanno a disposizione i suoi strumenti di comunicazione : la logica ed il linguaggio.
Gli spiritualisti invece devono accontentarsi del sentire (le fedi si sentono, non si capiscono), cioè di ciò che non può venir descritto e comunicato attraverso la logica, restando loro solo il linguaggio.
Ma, dato il tema da loro trattato, avranno una certà difficoltà nel descrivere l'immaterialità di ciò che sentono ed in cui credono. Potranno farlo, ma per risultare convincenti dovranno risultare particolarmente "ispirati" o far comunque leva su aspetti che stanno al di fuori del razionale. Con amicizia.

[anthonyi]

Gli spiritualisti invece devono accontentarsi del sentire (le fedi si sentono, non si capiscono), cioè di ciò che non può venir descritto e comunicato attraverso la logica, restando loro solo il linguaggio.

Ne sei così sicuro, viator? La logica è fatta di principi, postulati, regole che poi vengono applicate, e magari anche discusse. Anche nella spiritualità ci sono delle ratio che vengono applicate, e che come nel discorso scientifico, sono basate su postulati indimostrabili. Vi sono logiche anche nella fede, i concetti di bene e male, ad esempio, sono concetti fortemente logici.
Un saluto

[sgiombo]

Salve Freedom : ti cito : "Ti ho solo significato che la ragione è tuttavia del tutto insufficiente a penetrare i misteri dello spirito".
Assolutamente vero. Infatti è questo il quid del contendere tra materialisti e spiritualisti.
I primi si affidano alle certezze (convenzionali, per carità !), i secondi al mistero.

I primi si assoggettano alla possibilità di vedere sconfessato ciò in cui credono, i secondi possono limitarsi a contemplare la inviolabile blindatura che difende il loro credere : il mistero che resterà per sempre tale.

Dal punto di vista squisitamente dialettico però, occorre riconoscere che gli spiritualisti risultano svantaggiati.

Infatti i materialisti, affidandosi al capire (non importa quanto relativo, incompleto o persino erroneo) hanno a disposizione i suoi strumenti di comunicazione : la logica ed il linguaggio.
Gli spiritualisti invece devono accontentarsi del sentire (le fedi si sentono, non si capiscono), cioè di ciò che non può venir descritto e comunicato attraverso la logica, restando loro solo il linguaggio.
Ma, dato il tema da loro trattato, avranno una certà difficoltà nel descrivere l'immaterialità di ciò che sentono ed in cui credono. Potranno farlo, ma per risultare convincenti dovranno risultare particolarmente "ispirati" o far comunque leva su aspetti che stanno al di fuori del razionale. Con amicizia.

Non esistono solo materialisti e spiritualisti.

Esistono anche naturalisti atei (più razionalisti per lo meno degli spiritualisti, se non anche dei materialisti stessi) che non sono monisti  materialisti.

Ne sei così sicuro, viator? La logica è fatta di principi, postulati, regole che poi vengono applicate, e magari anche discusse. Anche nella spiritualità ci sono delle ratio che vengono applicate, e che come nel discorso scientifico, sono basate su postulati indimostrabili. Vi sono logiche anche nella fede, i concetti di bene e male, ad esempio, sono concetti fortemente logici.
Un saluto

Nessuno che non creda per fede, irrazionalmente qualcosa può superare il solipsismo e più in generale lo scetticismo (e rendersene conto, avere consapevolezza di questo insuperabile limite e condizione delle proprie convinzioni e credenze significa essere non già meno ma invece più razionalisti che ignorarlo, coltivando "pie illusioni"n in proposito).

La differenza sta nella "quantità" di credenze razionalmente infondate (e infondabili): i razionalisti (non necessariamente, non unicamente monisti materialisti), da razionalisti più conseguenti, credono fideisticamente di infondato solo il "minimo sindacale che chiunque é comunemente considerato sano di mente per lo meno si comporta come se vi credesse" (e i più razionalisticamente conseguenti ne sono anche ben consapevoli); invece gli spiritualisti, coloro che credono nelle religioni, superstizioni, oroscopi, miracoli, amuleti, ecc., da razionalisti sicuramente almeno un po'  meno conseguenti credono anche altro che trascende questo "minimo sindacale" (e in qualche caso non sono consapevoli del loro fideismo che credono razionalmente fondato; e talora da decisamente irrazionalisti, credono "di tutto di più").

[Freedom]

invece gli spiritualisti, coloro che credono nelle religioni, superstizioni, oroscopi, miracoli, amuleti, ecc.,

Non ho capito se gli spiritualisti sono quelli che credono nelle religioni, superstizioni, oroscopi, miracoli, amuleti, ecc. o se, semplicemente li accosti a costoro.

Ti chiedo di considerare la possibilità, resa reale dalla mia testimonianza, che si può cercare lo spirito e dunque credere nella sua esistenza cioè aver fede, anche senza credere nelle superstizioni, oroscopi, miracoli, amuleti, ecc..

Oddio, ai miracoli credo, ma temo che sia un bel pezzo che non accadano.

[Kobayashi]

Noto che vi sta sfuggendo l'essenziale e cioè che l'esperienza spirituale non è un'esperienza conoscitiva – nel senso di un accumulo di nuove nozioni – ma un'esperienza di trasformazione interiore. Per cui, da questo punto di vista, non ha alcuna rilevanza credere o non credere in una dottrina religiosa, ciò che conta è l'affinità di questa dottrina con il cambiamento in corso.
Si può essere scettici sull'immortalità dell'anima, non credere nel paradiso e nell'inferno, pensare che la resurrezione di Gesù sia solo un simbolo, e nello stesso tempo praticare quotidianamente la lettura del Messale e del Salterio secondo il calendario liturgico, perché questa tradizione è sentita come un efficace accompagnamento al proprio cammino, un aiuto all'uomo nuovo che sta faticosamente venendo alla luce (per poi precipitare di nuovo nell'oscurità del mondo e nella dimenticanza, e via dicendo fino alla fine dei propri giorni).

Qui siamo nell'ambito della prassi, non della disputa filosofica. Così non ha senso porsi il problema della credibilità razionale di una teoria spirituale (che è una preoccupazione legata al potere religioso) perché i contenuti di essa non sono l'essenziale che l'uomo spirituale sta cercando, perché l'uomo spirituale non cerca la verità (così come l'artigiano non cerca un modello teorico ma la tecnica che gli consenta la produzione a regola d'arte del manufatto desiderato), l'uomo spirituale cerca la realizzazione di quella che reputa la (propria) vita autentica.

Che si possa pensare all'uomo spirituale come definito dal credere a dottrine religiose, superstizioni e leggende, vuol dire in fondo essere nient'altro che l'analogo ingenuo (sul lato ateistico) del devoto che pensa che la propria religiosità sia determinata dalla sua capacità di credere ai vari dogmi che la sua chiesa gli impone di ripetere... (per cui per essere cattolici bisogna credere in questo e quest'altro, altrimenti si è squalificati etc.).

[Freedom]

Noto che vi sta sfuggendo l'essenziale e cioè che l'esperienza spirituale non è un'esperienza conoscitiva – nel senso di un accumulo di nuove nozioni – ma un'esperienza di trasformazione interiore. Per cui, da questo punto di vista, non ha alcuna rilevanza credere o non credere in una dottrina religiosa, ciò che conta è l'affinità di questa dottrina con il cambiamento in corso.
Si può essere scettici sull'immortalità dell'anima, non credere nel paradiso e nell'inferno, pensare che la resurrezione di Gesù sia solo un simbolo, e nello stesso tempo praticare quotidianamente la lettura del Messale e del Salterio secondo il calendario liturgico, perché questa tradizione è sentita come un efficace accompagnamento al proprio cammino, un aiuto all'uomo nuovo che sta faticosamente venendo alla luce (per poi precipitare di nuovo nell'oscurità del mondo e nella dimenticanza, e via dicendo fino alla fine dei propri giorni).

Qui siamo nell'ambito della prassi, non della disputa filosofica. Così non ha senso porsi il problema della credibilità razionale di una teoria spirituale (che è una preoccupazione legata al potere religioso) perché i contenuti di essa non sono l'essenziale che l'uomo spirituale sta cercando, perché l'uomo spirituale non cerca la verità (così come l'artigiano non cerca un modello teorico ma la tecnica che gli consenta la produzione a regola d'arte del manufatto desiderato), l'uomo spirituale cerca la realizzazione di quella che reputa la (propria) vita autentica.

Che si possa pensare all'uomo spirituale come definito dal credere a dottrine religiose, superstizioni e leggende, vuol dire in fondo essere nient'altro che l'analogo ingenuo (sul lato ateistico) del devoto che pensa che la propria religiosità sia determinata dalla sua capacità di credere ai vari dogmi che la sua chiesa gli impone di ripetere... (per cui per essere cattolici bisogna credere in questo e quest'altro, altrimenti si è squalificati etc.).

Quoto integralmente per non spezzare il filo logico di un discorso sostanzialmente condivisibile. Una sola precisazione: capisco che la parola credere dia adito a diverse interpretazioni però, in ambito religioso, o comunque la valenza che credo   vada attribuita è di carattere spirituale. Cioè credere significa avere fede. Laddove la fede non è l'accettare il catechismo o comunque i precetti religiosi della dottrina che si è abbracciata.


La fede è un moto dello spirito, uno slancio, un afflato, un atto di amore, un sentimento di devozione. Che, come giustissimamente affermi, se non produce una trasformazione a tutto tondo, dunque anche nelle azioni, non è vera fede.


Integro anche il tuo negare che sia un'esperienza conoscitiva ma sono certo che siamo d'accordo: non è un'esperienza conoscitiva razionale. Non è certamente un'acquisizione di nozioni. Lo è tuttavia da altri punti vista, appunto, spirituali.

[sgiombo]

Non ho capito se gli spiritualisti sono quelli che credono nelle religioni, superstizioni, oroscopi, miracoli, amuleti, ecc. o se, semplicemente li accosti a costoro.

Ti chiedo di considerare la possibilità, resa reale dalla mia testimonianza, che si può cercare lo spirito e dunque credere nella sua esistenza cioè aver fede, anche senza credere nelle superstizioni, oroscopi, miracoli, amuleti, ecc..

Oddio, ai miracoli credo, ma temo che sia un bel pezzo che non accadano.

D' accordo, sono stato troppo sbrigativo e superficiale.

Per me si è tanto più razionalisti quanto meno  si crede arbitrariamente di indimostrato e quanto meno si é consapevoli dell' indimostratezza di ciò che si crede indimostratamente.
Dunque chi crede oltre "al minimo sindacale" anche in Dio é meno razionalista di chi crede solo al "minimo sindacale".
Chi inoltre crede anche ad astrologia, superstizioni, amuleti, iettatori, ecc. é tanto più irrazionalista quante più di tali credenze abbraccia. (ma ovviamente non é necessario credere a tutto ciò oltre che in Dio: moltissimi -fra l' altro tutti quelli che seguono rigorosamente le prescrizioni delle chiese cristiane e credo anche musulmane ed ebraiche- si limitano a credere in Dio e nient' altro di indimostrato; poi qui ci sarebbero da considerare grosse questioni come quelle contraddizioni dette "misteri della fede" e della contraddittorietà fra infinita bontà e onnipotenza di Dio ed esistenza del male, ma per il momento le lascerei da parte).
E i credenti che si rendono conto del fideismo delle loro credenze sono per me (relativamente) più razionalisti di quelli che si illudono (come i filosofi scolastici, che credo restino ufficialmente gli esponenti della filosofia propria della chiesa cattolica) di fondare razionalmente le loro credenze religiose; ritengo cioé costore meno razionalisti dei credenti che, "a là Pascal" o in mille altri modi, si rendono conto dell' infondatezza razionale delle loro credenze.

Collocherei "da qualche parte" fra i più conseguentemente razionalisti atei consapevoli di credere talune tesi indimostrabili e i meno razionalisti credenti in Dio che si rendono conto delle loro credenze indimostrate i materialisti e comunque gli atei che non si rendono conto delle proprie credenze indimostrate (ma é un po' una questione di lana caprina...).