Darwin Cafè

[tersite]

ad Eutidemo
ti dovevo una risposta da prima ,che avevo tralasciato, quando mi chiedevi non capisco, però, cosa c'entri questo con "la loro carriera accademica in quel campo."

Era una compassionevole considerazione nei loro confronti perchè ci sono persone che hanno investito anni di ricerca (al fine di raccogliere i dati che avrebbero confermato le teorie cui aderivano per un convincimento che non poteva ancora essere basato sul metodo scientifico dato che i dati non ce li avevano ancora) per teorie che si sono poi rilevate infondate.

Per quanto riguarda la questione dei confronti tra umani e non, ho capito cosa intendi e ogni ulteriore mia precisazione e distinguo sarebbe solo andare a specificare a quale (fra le svariate) delle correnti, nell'ambito della teoria evoluzionistica noi si appartenga.  La barca è quella e tanto serve per non star a far questioni di lana caprina che riguardano poco l'argomento principale.

Però, nel caso tu parlassi con una evoluzionista americana rischiersti di venirci alle mani quando dici :

       ♣♣ Tanto per fare un esempio (ma ce ne sarebbero altri), lo sviluppo abnorme e assolutamente "non funzionale" del seno femminile, "sembra" sia dovuto ad una sorta di "simulazione anteriore delle natiche", per indurre progressivamente, dall'accoppiamento scimmiesco "a posteriori", all'accoppiamente anteriore "faccia a faccia" -tipicamente umano e non scimmiesco- ed al bacio, strumentalmente utili a rinsaldare il rapporto "identitario" di coppia monogamica (o, almeno, così sostengono prevalentemente gli etologi e i paleontologhi); lo stesso dicasi per la carnosa bocca femminile, che, molto probabilmente, simula la vulva...culturalmente accentuata dai rossetti.♣♣

Lei sosterrebbe che sono interpretazioni che implicano una visione di genere per quanto riguarda la biologia e una giustificazione a posteriori per quanto riguarda la sociologia.

Sosterrebbe che le modificazioni che si sono verificate nel corpo femminile siano dovute invece al fatto che le femmine che riuscivano a nascondere l'estro miglioravano la percentuale di trasmissione del loro materiale genetico.
Simulando un estro perenne, invece che subirne uno ciclico si sottraevano alla inesorabilità del momento dell'accoppiamento ponendolo invece sotto il loro controllo, in quanto erano loro che decidevano, quando lo avessero ritenuto opportuno, ovvero quando la loro fitness sarebbe stata ottimale.
Lo sottraevano (anche se parzialmente, ma tutto in natura non si può avere) anche al controllo del maschio in quanto il maschio non poteva sapere quando fosse stato il momento migliore per investire il prezioso carico dei suoi lombi e quindi doveva affidarsi all'unico criterio che gli veniva messo a disposizione, ovvero la disponibilità femminile.

Prove non ce ne sono ma sono stati scritti decine e decine di libri e non hanno ancora smesso, non smettono mai, ogni giorno,ogni settimana...viene quasi voglia di smettere :-)

[Eutidemo]

Ciao TERSITE.
Anche in questo caso hai perfettamente ragione: ed invero, effettivamente, ci sono non poche persone che hanno investito anni di ricerca al fine di raccogliere i dati che avrebbero confermato le teorie cui aderivano per un convincimento che non poteva ancora essere basato sul metodo scientifico dato che i dati non ce li avevano ancora, per teorie che si sono poi rilevate infondate.
Tuttavia:
a) 
Non bisogna generalizzare, perchè, almeno per quanto ho avuto modo di riscontrare, la maggior parte degli "studiosi" (che poi ci abbiano azzeccato o meno) sono in piena buona fede, ed animati da un genuino spirito di ricerca.
b)
In ogni caso, il metodo scientifico moderno prevede che le conclusioni basate sulle ricerchè di un determinato "studioso", per essere accettate dalla comunità scientifica, debbano essere ripetutamente "verificabili" da qualunque altro studioso; e, soprattutto, da quelli che sono più contrari a tali conclusioni.
Ovviamente, anche così, in base al "principio di falsificabilità", praticamente nessuna "conclusione" può definirsi "teoricamente" certa; "falsificabile", infatti, significa che da una teoria deve essere deducibile almeno una condizione per portare avanti un esperimento di controverifica, e, cioè deve essere "potenzialmente" falsificabile dall'esperienza. 
Per cui:
- se l'esperimento dà esito negativo, e quindi la smentisce, o si apportano modifiche alla teoria o, se non è possibile, la si respinge del tutto; 
- se invece l'esperimento la conferma, non è detto che essa sia vera, ma si può soltanto dire che essa ha superato "quella" prova, quindi è un' "ottima" teoria (in attesa magari di altri esperimenti). 
Per tale ragione il "metodo falsificazionista" viene anche detto "per congetture e confutazioni". 
Se invece qualcuno sostiene la teoria in base alla quale solo lui conosce il sistema per mettersi in comunicazione con gli angeli, in questo caso non esiste proprio alcun tipo di esperimento che possa né confutarla né tantomeno verificarla; per cui non è una teoria scientifica. 
                                     ***
Quanto alle "svariate correnti" evoluzionistiche, io direi, semmai, che esistono  diversi "approcci" al tema; dei quali alcuni più, altri meno, scientifici.
Circa l'interpretazione dell'evoluzione "rubensiana" delle tette e delle labbra, non è detto che quella da me riportata sia quella più esatta (sebbene, e non solo a me, sembri la più plausibile); quello che invece, almeno secondo me, è CERTO, che ogni aspetto del nostro corpo e della nostra mente, "non è così per caso", ma "è così" per un ben preciso MOTIVO.
Poi si può discutere se il MOTIVO sia evoluzionistico, selettivo, divino ecc....però, indubbiamente un motivo deve esserci; il che vale anche per i "rudimenti", i quali indubbiamente avevano (e, forse, in parte hanno ancora) una loro specifica funzione.
Quanto all'"evoluzionista americana", non capisco a chi ti riferisci in particolare; ma non capisco in qual senso lei sosterrebbe che sono "interpretazioni che implicano una visione di genere per quanto riguarda la biologia e una giustificazione a posteriori per quanto riguarda la sociologia"...se poi non mi spiegasse anche, secondo lei, perchè mai, a differenza di quelle di tutti gli altri primati, solo quelle umane sono fisiologicamente ed ereditariamente "a forma di chiappe"!
Forse non sarà quello che dico io, ma un motivo dovrà pur esserci.
O no?
                                     ***
Quanto all'ESTRO, con l'eccezione dell' "homo sapiens", esso è più o meno evidente in quasi tutti i primati; ed infatti, l'estro e l'ovulazione, non sono in alcun modo segnalati da parte della femmina umana (cripto-ovulazione).
Assodato questo, le principali conseguenze che, almeno sembra, ne derivano, sono le seguenti:
a) Il maschio, ignorando quando la femmina ovuli, è indotto ad accoppiarsi più spesso con lei, rafforzando così il rapporto identitario di coppia, al fine di una maggiore tutela della prole "a lenta maturazione".
b) La femmina, dal canto suo, si assicura che il maschio stia con lei un tempo superiore al singolo rapporto, rafforzando così il rapporto identitario di coppia al fine di una maggiore tutela della prole "a lenta maturazione".
Ed invero l'"ergonomia biologica" e l'investimento necessario alla riproduzione è estremamente diverso nei due sessi "sapiens", ed è estremamente "spostato" verso la femmina umana, rispetto a quella degli altri primati; per cui, secondo me (e non solo me), è ragionevole pensare che la cripto ovulazione sia una tecnica selezionata positivamente nel corso dell'evoluzione proprio perché in grado di favorire rapporti sociali più duraturi all'interno della coppia.
Il che, tra l'altro, è corroborato dalla teoria "pro-monogamica" di tette e bocca; e, a sua volta, le corrobora.
Peraltro, l'"estro nascosto" risulta evoluzionisticamente utile anche per mantenere ed accrescere la "pace sociale", tutelando il rapporto esclusivo di coppia; basta vedere cosa accade in un gruppo di scimmie, laddove, quando la femmina va in "calore", si scatenano feroci lotte fra i maschi per fecondarla.
Ma mentre questo produce un danno molto relativo -e forse un vantaggio- nelle società scimmiesche (soprattutto arboricole), il nostro antenato ominide, scacciato dal PARADISO TERRESTRE della FORESTA dell'Africa Occidentale, e ritrovatosi "a piedi" nella SAVANA dell'Africa Orientale, non sarebbe potuto sopravvivere come specie, se non avesse rinsaldato ed esaltato al massimo la coesione sociale del gruppo.
La lotta per le femmine, invero (come, purtroppo, dimostra la nostra residua eredità genetico-comportamentale scimmiesca) inevitabilmente scatena litigi e rancori che possono perdurare nel tempo, minando la coesione e la stabilità del gruppo; e, questo, soprattutto se gli individui sono abbastanza intelligenti da permettersi di meditare "vendette" a medio o lungo termine, come gli esseri umani. 
Per non parlare di gruppi diversi, come la Guerra di Troia sta a dimostrare!
Anche per questo, "probabilmente", la Natura ha eliminato l'estro "visibile" dalla donna, eliminando così una fonte di possibili problemi per il gruppo, e sostituendo alla "lotta-per-l'accoppiamento-nel-periodo-dell'estro" la relazione di coppia stabile uomo-donna. 
Nel senso di cui sopra, in effetti, sarebbe corretto dire (come appunto sostiene la tua ipotetica evoluzionista americana) che le modificazioni che si sono verificate nel corpo femminile per nascondere l'estro, hanno indubbiamente migliorato la percentuale di trasmissione del loro materiale genetico; ma non perchè facessero più figli, bensì, semplicemente, perchè quelli che facevano, potevano crescere prottetti da un più saldo nucleo monogamico, ed all'interno di un più coeso gruppo sociale. 
Quanto al fatto che, con la cripto-ovulazione, erano erano le donne che decidevano, quando lo avessero ritenuto opportuno (ovvero quando la loro fitness sarebbe stata ottimale), ad accoppiarsi, anche questo è indubbiamente vero, nel senso che non erano più coartate fisiologicamente, dal loro stesso corpo, ad accoppiarsi solo nel momento della irresistibile "pulsione" del "calore" sessuale; ma lo stesso valeva anche per il loro partner, al cui desiderio e "diritto" maritale di accoppiamento, le donne restavano però sottomesse in quasi tutte le culture (almeno fino ad oggi).
Quanto al fatto che il maschio non poteva sapere quando fosse stato il momento migliore per investire il prezioso carico dei suoi lombi e quindi doveva affidarsi all'unico criterio che gli veniva messo a disposizione, ovvero la disponibilità femminile, questo, secondo me, è un assunto molto più discutibile, in quanto:
a) 
Non mi risulta affatto  che il maschio "sapiens" (e soprattutto quello preistorico), in genere, si accoppi "premeditatamente" al precipuo scopo di generale figli; lo fa soprattutto, se non esclusivamente, perchè la cosa "gli piace", stimolato in questo dal testosterone (che non è poi, almeno quando si è giovani, così "prezioso");
b)
In molte culture arcaiche il maschio "sapiens" (ma ancora molto "ignorans") ignora che ci sia un nesso causale tra la copula e la generazione di un proprio figlio. 
c)
Estro o non estro, come ho detto sopra, le donne restavano comunque sottomesse, in quasi tutte le culture (almeno fino ad oggi), al desiderio maschile e "diritto" maritale di accoppiamento.
Però hai ragione nel dire che, al riguardo -come, invero, quasi su tutto il resto- prove e certezze definitive non ce ne sono; ma cosa vuol dire?
Il bello della ricerca è proprio questo, per cui spero che non smettano mai di scrivere libri al riguardo; io, in genere, li leggo tutti...e non ho la benchè minima intenzione di smettere!

[tersite]

"interpretazioni che implicano una visione di genere per quanto riguarda la biologia e una giustificazione a posteriori per quanto riguarda la sociologia"

è l'obiezione che abbiam detto potrebbe venirti posta e di cui non riesci a darti conto.

Quindi ti trascrivo le affermazioni che secondo lei potrebbero contenere una giustificazione a posteriori.

a- il che, sembra, ha reso necessaria una mutazione genetica non solo comportamentale (e latu sensu "etica"), ma anche       fisica.
Una mutazione genetica non ha uno scopo e quindi non può essere necessaria al fine di qualcosa ma è solo e soltanto una mutazione casuale, un lancio di dadi ininterrotto da quasi due miliardi di anni.
Questa mutazione potrà essere neutra favorevole o svantaggiosa.
Questa mutazione è svantaggiosa quindi l'individuo avrà più difficoltà di un altro a riprodursi e quindi etc.etc.
Questa mutazione è vantaggiosa  quindi l'individuo avrà più opportunità di riprodursi e quindi etc.etc.
Affermare che una mutazione "è stata resa necessaria" implica che il processo evolutivo -un processo meccanico- possa prevedere la finalità di tale mutazione e quindi vedi bene che non può funzionare a meno che qualcuno diriga\abbia progettato questo processo...quindi non può funzionare.
Implica anche che le mutazioni sfarevoli dovrebbero essere intese come "tentativi sbagliati" di nuovo presupponendo una finalità nei processi evolutivi, in quanto "sbagliato" rispetto a cosa, datosi che questa mutazione deve prima essere sottoposta alla selezione naturale prima di produrre un qualche minimo effetto che non sia la morte\sopravvivenza del singolo portatore.
La mutazione accade, e poi son tutti fatti vostri dice la "natura". Funziona così; o va bene e abbiamo il meraviglioso "progetto" della natura che si dispiega alla nostra meraviglia oppure va  male e abbiamo morte dell'individuo portatore della mutazione.
Non essendoci finalità in un processo meccanico, qualsiasi interpretazione dei risultati di tale processo alla luce dei suoi effetti,costituisce appunto una giustificazione a posteriori.
Analogamente si potrebbe dire che abbiamo evoluto il naso per reggere gli occhiali e questa costituisce evidentemente una affermazione che restituisce come senso solo la sua sintassi.

b- per indurre progressivamente,
Anche qui di nuovo giustificazione a posteriori per i motivi di cui sopra. Con "rendendo possibile in futuro" al posto di "indurre progressivamente" o "ha reso necessaria" non si cade nella giustificazione a posteriori ma non si dà conto della mutazione in sè nel momento in cui il singolo esemplare la vive; non si può ovviamente renderne conto in quanto accadimento casuale. Mutazione=accadimento casuale.

c- per indurre progressivamente, dall'accoppiamento scimmiesco "a posteriori", all'accoppiamente anteriore "faccia a faccia"
Bisognerebbe vedere prima di tutto questo "accoppiamento faccia a faccia" quale successo abbia effettivamente riscontrato (e riscontri) nella praxis di homo sapiens e nessuno ha voglia di farlo per ovvi motivi.
Le femmine di sapiens non sono quadrupedi, da quando i primi ominidi hanno adottato la posizione eretta, il corpo della femmina è stato esposto al pari di quello del maschio.
Si ipotizza che negli ominidi la differenza tra una giovane femmina ed un maschio giovane od anziano non sia poi stata così accentuata nonostante il dimorfismo sessuale sia una nostra caratteristica di genere.
Le femmine che in mezzo a tutte le altre femmine di queste bestiole presentavano un piccolissimo seno*, ricevevano le attenzioni dei maschi più delle altre e la diffusione del carattere lentamente, migliaia d'anni dopo migliaia d'anni si consolidava e rafforzava.
d- ed al bacio, strumentalmente utili a rinsaldare il rapporto "identitario" di coppia monogamica
"quindi " direbbe l'insopportabile etologa femminista americana "abbiamo evoluto le labbra per pomiciare?"
Le labbra sono diventate un segnale di identità sessuale per lo stesso motivo dei seni.
Stesse motivazioni. Segnali di identità sessuale tra bestiole dotate di ingegno che si stavano "adattando" (anche qui sto usando una terminologia che alcuni potrebbero definire finalistica in quanto il termine stesso "adattamento" è di difficile sostenibilità rigorosamente parlando) a deambulare su due piedi.
La coppia ed il rafforzamento del rapporto di coppia sono concetti spaventosamente lontani dai tempi in cui queste mutazioni avvenivano per scopi che nulla avevano a che fare (perché scopi non hanno) con la coppia ed il consolidamento di essa.  
Il singolo carattere casualmente evoluto e poi causalmente selezionato (mutazione casuale e selezione causale--vulcani e meteoriti a parte, e non è assolutamente una piccola parte,ma la più grossa--sono i due meccanismi che entrano in gioco nell'evoluzione) risulterà utile o dannoso a seconda delle variazioni ambientali che poi si creeranno perchè quello che può essere vantaggioso per diecimila anni anni può per motivi casuali non essere più vantaggioso nei prossimi diecimila.

Le giustificazioni a posteriori sono subdole ed insinuanti, sopratutto nelle scienze naturali e costituiscono tra l'altro ampia parte della divulgazione persino attuale.
La perfezione di quel che ci sta intorno è così affascinante e così "sovrastante" la nostra immaginazione nei suoi effetti, che sembra a volte non si possa fare a meno di esse, ma non sono corrette.

Per quanto riguarda l'obiezione di genere il solo fatto di non aver considerato la questione delle modificazioni nel corpo femminile (ominide) secondo lei costituirebbe già di per sè una visione di genere riguardo la biologia; diciamo un peccato di omissione.
Andrebbe poi a stuzzicarti riguardo al "e come mai questo peccato di omissione?", ma la discussione a quel punto probabilmente avrebbe già degenerato in reciproche occhiate in cagnesco.
Ce ne sarebbero anche altre che riguarderebbero  tutta una serie di obiezioni che puntano al fatto che quando la maggior parte degli etologi parla di "rafforzamento identitario del rapporto monogamico" implica "rafforzamento del controllo del maschio sulla femmina" ma la discussione a quel punto probabilmente avrebbe già degenerato in reciproche occhiate in cagnesco come nel caso precedente.

* ma proprio piccolo piccolo, basta il più piccolo del seno leggermente più grosso presente nei maschi per innescare il meccanismo,come basta un pugno di cellule casualmente fotosensibili per fare un occhio; figurarsi un seno, quando poi questo oltretutto sembra pure incontrare il gradimento del maschio il quale si evita di saltare addosso al suo vicino di grotta assicurandosi morsicate e calci per giorni invece che la consueta trasmissione di materiale genetico

[sgiombo]

Non esiste alcun finalismo in natura, né "divino", né naturale, ma invece tutto ciò che la vita comprende é comparso "casualmente" (nel senso di: deterministicamente ma di fatto imprevedibilmente) per mutazioni genetiche aleatorie (non "progettate" o "premeditate" in alcun senso, non intenzionali in alcun modo, prive di scopi qualsivoglia) e si é mantenuto e più o meno diffuso (non perché particolarmente adatto all' ambiente in costante mutamento, ma invece) perché non troppo inadatto, e conseguentemente non tale da essere eliminato dalla selezione naturale (che, contrariamente alla selezione artificiale degli allevatori e agricoltori umani, che aveva tratto in inganno perfino Darwin, non tanto preserva -unicamente- il "più adatto" o il "superadatto", quanto elimina -solamente- il "troppo inadatto").

Per questo (fortunatamente!!!) la vita comprende tantissime cose "inutilissime", non aventi alcun preciso "motivo" o funzione fisiologica o metabolica (ma dilettevolissime!), come le criniere dei maschi dei leoni, le corna di quelli dei cervi e le piume caudali di quelli dei pavoni, la tendenza comportamentale umana a dilettarsi piacevolissimamente con la musica (distraendosi e rendendosi indubbiamente un po' più vulnerabili ai predatori) e tantissime altre cose meravigliosissime.



Malgrado questo, non é affatto necessario che un animale (uomo compreso) sia consapevole della utilità alla propria sopravvivenza e riproduzione (e dunque alla sopravvivenza e diffusione della propria specie; o meglio della sua non eccesiva dannosità in proposito) di un suo comportamento istintivo perché la selezione naturale faccia sì che tale comportamento si diffonda e venga attuato.



La selezione naturale, contrariamente a quella artificiale di allevatori e coltivatori, non agisce "in positivo", "promuovendo" i solo "i più datti" o "gli adattissimi" (ad un ambiente in costante mutamento, ragion per cui ben presto potrebbero ritrovarsi ad essergli del tutto inadatti), ma invece "in negativo", "bocciando" i soli "inadattissimi" o " troppo inadatti": per questo i geni non sono affatto "egoisti" ma piuttosto "altruisti" (se fossero "egoisti" eliminerebbero tutti i geni "concorrenti", a se stesi alternativi nella stessa specie, la quale conseguentemente ben presto, mutando inevitabilmente l' ambiente, si estinguerebbe -e con essa inesorabilmente si estinguerebbero i geni pretesi "egoisti"- perché non dotata di geni alternativi relativamente meno adatti all' ambiente passato -non superadattissimi" ad esso- ma sufficientemente adatti anche al presente).

[Eutidemo]

Ciao Tersite.
Rispondo come posso alle tue osservazioni, riportate i corsivo.
1)
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"Interpretazioni che implicano una visione di genere per quanto riguarda la biologia e una giustificazione a posteriori per quanto riguarda la sociologia"
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Hai ragione, non riesco ASSOLUTAMENTE a darmi conto di una simile osservazione, il cui significato "argomentativo" mi risulta del tutto OSCURO e MISTERIOSO!
Ed infatti:
a) 
Mi sembra una semplice visione "obiettiva", e non "di genere", notare che solo le femmine "sapiens" abbondano in tette (cosa non funzionale ai fini dell'allattamento), mentre le femmine delle altre specie no; e, quindi, mi pare perfettamente logico chiedersi il PERCHE'!
La spiegazione di tale diversità che viene prevalentemente fornita dagli studiosi della materia, a me sembra MOLTO plausibile; ma sono aperto a valutare qualsiasi altra spiegazione razionale ...eccetto che "non ci sia nessuna spiegazione"!
b)
Per quanto concerne la giustificazione "a posteriori" per quanto riguarda la sociologia, se qualcuno mi offre una giustificazione migliore per la quale la nostra sia l'unica specie di primati che è passata dalla copula "a posteriori" alla copula "ad anteriori", sarò ben felice di ascoltarla; eccetto che "non ci sia nessuna giustificazione"!

2)
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il che, sembra, ha reso necessaria una mutazione genetica non solo comportamentale (e latu sensu "etica"), ma anche       fisica.
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Anche in questo caso hai ragione, ma HAI COMPLETAMENTE FRAINTESO IL SENSO DELLA MIA AFFERMAZIONE!
Ed infatti, anche io NON HO UNA VISIONE "FINALISTICA" DELL'EVOLUZIONE (nel senso che sappia "a priori" dove vuole andare a parare); quindi sono perfettamente d'accordo sul fatto che una mutazione genetica non ha ASSOLUTAMENTE alcuno scopo e quindi non può essere "necessaria teleologicamente" al fine di perseguire qualcosa ma è solo e soltanto una mutazione "casuale"...un lancio di dadi ininterrotto da quasi due miliardi di anni.
Io usavo il termine "necessario" in senso "selettivo", e non "finalistico", nel senso che, logicamente, la famosa "falena delle betulle", è NECESSARIAMENTE diventata "scura (e poi viceversa), perchè, per "necessità probabilistica", quelle  rimaste bianche venivano più facilmente catturate dai predatori, visto che non riuscivano più a mimetizzarsi sulla corteccia della betulle, rese scure dal fumo nero delle ciminiere a carbone della Rivoluzione Industriale inglese; di conseguenza, visto che le falene bianche, uccise prima della riproduzione, riuscivano a trasmettere sempre di meno il loro codice genetico, mentre quelle nere sempre di più, alla fine divennero tutte nere...ma quando cambiò il tipo di produzione industriale, tornarono a diventare bianche (perchè, al naturale, la corteccia di betulla è chiara).
Il che, corrisponde esattamente a quanto tu scrivi circa la "mutazione neutra favorevole o svantaggiosa" ecc.
Lungi da me, infatti, affermare che una mutazione sia stata resa necessaria "FINALISTICAMENTE", come se  qualcuno avesse progettato questo processo; so che c'è chi lo sostiene, ma -a torto o a ragione- io non ho MAI condiviso tale orientamento, in quanto il tipo di "NECESSITA'" di cui parlo io, è di tipo assolutamente diverso.

3)
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Non essendoci finalità in un processo meccanico, qualsiasi interpretazione dei risultati di tale processo alla luce dei suoi effetti,costituisce appunto una giustificazione a posteriori. 
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Chiarito l'equivoco, ed assodato che, in materia, mi pare che abbiamo visioni del tutto identiche, non comprendo, però, la tua considerazione circa la "giustificazione a posteriori". 
Ed infatti, cercare di spiegarsi (necessariamente "a posteriori") per quale ragione le tette "sapiens" ed il colore delle falene si sia evoluto in un certo modo puttosto che in un altro, NON SIGNIFICA AFFATTO ASSERIRE CHE, SIN DAL PRINCIPIO, L'EVOLUZIONE NON SAREBBE POTUTA ESSERE DIFFERENTE, SE L'AMBIENTE E LA SELEZIONE NE AVESSERO FAVORITA UNA DIVERSA!
Significa solo cercare di capire le RAGIONI di quella che c'è stata: tutto qui! 
Quanto al tuo esempio del "naso", pare che quello del genere "homo" (molto prima che apparisse la specie "sapiens") abbia iniziato progressivamente ad assumere l'aspetto attuale circa 2-3 milioni di anni fa, quando il nostro viso si restrinse per lasciare spazio, nel cranio, a un cervello più sviluppato; fortunatamente, per compensare le scadenti prestazioni di tale tipo di naso (rispetto a quello degli altri primati), la faringe si allungò, permettendo ai primi uomini di riscaldare l'aria inalata...e, col tempo, anche di parlare.
Il che, ripeto, NON IN BASE AD UN PIANO PREORDINATO, MA PER MERA NECESSITA' SELETTIVA!
Il fatto che, ora, il naso ci serva anche per reggere gli occhiali...non è che un altro "imprevisto" favorevole effetto secondario di tale evoluzione (scherzo, ovviamente).

4)
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Bisognerebbe vedere prima di tutto questo "accoppiamento faccia a faccia" quale successo abbia effettivamente riscontrato (e riscontri) nella praxis di homo sapiens e nessuno ha voglia di farlo per ovvi motivi.
Le femmine di sapiens non sono quadrupedi, da quando i primi ominidi hanno adottato la posizione eretta, il corpo della femmina è stato esposto al pari di quello del maschio.
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Qui passiamo al "merito" della singola ipotesi; circa la quale, come ho detto, si possono avere benissimo anche diverse interpretazioni.
In ogni caso, il fatto che, da quando i primi ominidi hanno adottato la posizione eretta, il corpo della femmina sia stato esposto al pari di quello del maschio, di per sè non significa necessariamente che questa sia stata la "causa determinante" della copula frontale, potendo essere stata benissimo una "causa concomitante", insieme  a quelle da me rilevate; con certezza non lo sapremo mai!

5)
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Si ipotizza che negli ominidi la differenza tra una giovane femmina ed un maschio giovane od anziano non sia poi stata così accentuata nonostante il dimorfismo sessuale sia una nostra caratteristica di genere.
Le femmine che in mezzo a tutte le altre femmine di queste bestiole presentavano un piccolissimo seno, ricevevano le attenzioni dei maschi più delle altre e la diffusione del carattere lentamente, migliaia d'anni dopo migliaia d'anni si consolidava e rafforzava.
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Il fatto che, negli ominidi la differenza tra una giovane femmina ed un maschio giovane od anziano non sia poi stata così accentuata (tette a parte), da quello che ho letto, non mi risulta affatto, in quanto il dimorfismo sessuale era accentuato anche più di ora, soprattutto nelle dimensioni corporee; però non si può generalizzare, perhè le specie "HOMO" sono state MOLTISSIME, ciascuna con le sue specifiche caratteristiche, anche in relazione al dimorfismo sessuale.
Comunque non  ho capito cosa c'entra, nè il discorso circa il fatto (non riscontrato in alcun modo) che "le femmini ominidi che presentavano un piccolissimo seno, ricevevano le attenzioni dei maschi più delle altre"; ma chi te lo ha detto?
Questo non risulta da nessuna parte, mentre è molto probabile che gli ominidi non fossero minimamente interessati al seno delle femmine; almeno fino a quando è cresciuto, simulando il posteriore.

6)
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Ed al bacio, strumentalmente utili a rinsaldare il rapporto "identitario" di coppia monogamica, e, "quindi " direbbe l'insopportabile etologa femminista americana "abbiamo evoluto le labbra per pomiciare?"
Le labbra sono diventate un segnale di identità sessuale per lo stesso motivo dei seni.
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Ebbene, MOLTO PROBABILMENTE LA RISPOSTA E' PROPRIO <<SI'>>, senza nè se, nè ma!
Non vedo cosa ci sia di strano, anche vista la concomitanza evolutiva di determinate forme corporee.

7)
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La coppia ed il rafforzamento del rapporto di coppia sono concetti spaventosamente lontani dai tempi in cui queste mutazioni avvenivano per scopi che nulla avevano a che fare (perché scopi non hanno) con la coppia ed il consolidamento di essa. 
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A differenza di altre tue affermazioni, molto valide e condivisibili, consentimi di dire che questa, invece, almeno stando a quello che è a mia conoscenza, risulta del tutto ERRONEA E DISINFORMATA!
Ed invero "homo sapiens" a parte, il rapporto affettivo di coppia monogamica, "in determinate specie" (non certo in tutte) ha un valore di sopravvivenza selettiva preminente: senza, peraltro, che, con questo, c'entri minimamente una "visione romantica" o "finalistica" della natura.
E' semplicemente l'effetto di una particolare "strategia riproduttiva"; derivante dall'adattemento sia all'ambiente, sia  ad altre circostanze concomitanti, variabili da specie a specie.
Gli uccelli sono il massimo esempio di monogamia, all'interno del regno animale;  ed infatti, circa il 90% dei volatili si accoppia esclusivamente con uno stesso partner. Discorso completamente diverso per quanto riguarda i mammiferi, dal momento che questa percentuale fatica ad arrivare al 10%; nel caso dell'"homo", come più volte ho scritto, facendo parte la monogamia di un adattamento evolutivo relativamente recente, e, comunque, divergente dal comportamento sessuale originario tipico dei primati, esso non risulta "monolitico" come quello di molte specie di uccelli.


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Il singolo carattere casualmente evoluto e poi causalmente selezionato risulterà utile o dannoso a seconda delle variazioni ambientali che poi si creeranno perchè quello che può essere vantaggioso per diecimila anni anni può per motivi casuali non essere più vantaggioso nei prossimi diecimila.
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Concordo in pieno, sebbene, in genere, per gli animali superiori (a differenza che per i batteri) i periodi evolutivi sono di molto superiori ai 10.000 anni!
Però questo dipende anche dal tipo di adattamento; ed infatti, il nostro adattamento evolutivo a bere il latte vaccino -ancora molto imperfetto-, risale appunto a circa 10.000 anni fa.

9)
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Le giustificazioni a posteriori sono subdole ed insinuanti, sopratutto nelle scienze naturali e costituiscono tra l'altro ampia parte della divulgazione persino attuale. 
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Questa tua affermazione, invece, senza offesa, mi pare del tutto incomprensibile!
Ed infatti, non si tratta affatto di "giustificare a posteriori" determinati fatti, bensì di cercare di <<CAPIRE>> perchè l'evoluzione ha operato in un certo modo, e non in un altro; come nel caso del colore della "falena delle betulle" (o della dimensione delle tette).
Peraltro, visto che si tratta di valutare fenomeni evolutivi verificatisi in un PASSATO lungo milioni di anni, è OVVIO che l'analisi ermeneutico-paleontologica non possa che avvenire "A POSTERIORI"; come altro potrebbe effettuarsi?
Sarebbe come dire che è "subdolo" ed "insinuante" cercare di capire quali siano state le cause di un incidente stradale; proprio non riesco a comprendere quello che vuoi dire!
A meno che tu non intenda dire che, talvolta, alcune interpretazioni dei fenomeni evolutivi, vengono effettuate "ad usum dephini", e, cioè, per suffragare un determinato assunto "IDEOLOGICO"; sul che, quantomeno in determinati casi, potrei anche essere d'accordo.
Ma, appunto, occorre valutare da caso a caso, e non generalizzare; altrimenti si potrebbe sostenere che tutte le perizie di infortunistica stradale sono fasulle!
Il difetto non sta nel voler capire, ma nel voler imbrogliare.

10)
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La perfezione di quel che ci sta intorno è così affascinante e così "sovrastante" la nostra immaginazione nei suoi effetti, che sembra a volte non si possa fare a meno di esse, ma non sono corrette.
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La "perfezione" di cosa? E rispetto a che cosa, ad una determinata "idea"platonica? O a cos'altro?
Secondo me, invece, nel mondo fenomenico, e soprattutto in natura, non c'è assolutamente NIENTE DI PERFETTO!
Ma non vedo questo cosa c'entri con il nostro discorso.

11)
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"Per quanto riguarda l'obiezione di genere il solo fatto di non aver considerato la questione delle modificazioni nel corpo femminile (ominide) secondo lei costituirebbe già di per sè una visione di genere riguardo la biologia; diciamo un peccato di omissione. Andrebbe poi a stuzzicarti riguardo al "e come mai questo peccato di omissione?", ma la discussione a quel punto probabilmente avrebbe già degenerato in reciproche occhiate in cagnesco."
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In questo caso, non ho assolutamente capito che cosa intendi, e dove vuoi andare a parare; per cui non posso nè condividere, nè dissentire!

12)
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 Ce ne sarebbero anche altre che riguarderebbero  tutta una serie di obiezioni che puntano al fatto che quando la maggior parte degli etologi parla di "rafforzamento identitario del rapporto monogamico" implica "rafforzamento del controllo del maschio sulla femmina" ma la discussione a quel punto probabilmente avrebbe già degenerato in reciproche occhiate in cagnesco come nel caso precedente.
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Idem come sopra!

13)
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"Ma proprio piccolo piccolo, basta il più piccolo del seno leggermente più grosso presente nei maschi per innescare il meccanismo,come basta un pugno di cellule casualmente fotosensibili per fare un occhio; figurarsi un seno, quando poi questo oltretutto sembra pure incontrare il gradimento del maschio il quale si evita di saltare addosso al suo vicino di grotta assicurandosi morsicate e calci per giorni invece che la consueta trasmissione di materiale genetico"
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Idem come sopra: trovo il tutto assolutamente INCOMPRENSIBILE, o, comunque, NON PERTINENTE, almeno al fine del tema che ci occupa!

[Eutidemo]

Ciao Sgiombo
Questa volta sono PERFETTAMENTE D'ACCORDO CON TE: ed infatti, anche a mio parere, non esiste alcun finalismo in natura, né "divino", né naturale, ma invece tutto ciò che la vita comprende é comparso "casualmente" per mutazioni genetiche aleatorie, non "progettate" o "premeditate" in alcun senso, non intenzionali in alcun modo, prive di scopi qualsivoglia.
Ed infatti, come già avevo scritto anche Tersite, io NON HO AFFATTO UNA VISIONE "FINALISTICA" DELL'EVOLUZIONE (nel senso che essa sappia "a priori" dove vuole andare a parare); quindi sono perfettamente d'accordo sul fatto che una mutazione genetica non ha ASSOLUTAMENTE alcuno scopo e quindi non può essere "necessaria teleologicamente" al fine di perseguire qualcosa ma è solo e soltanto una mutazione "casuale"...un lancio di dadi ininterrotto da quasi due miliardi di anni.
Io, talvolta, uso il termine "necessario" in senso "selettivo", e non "finalistico", nel senso che, logicamente, la famosa "falena delle betulle", è NECESSARIAMENTE diventata "scura (e poi viceversa), perchè, per "necessità probabilistica", quelle  rimaste bianche venivano più facilmente catturate dai predatori, visto che non riuscivano più a mimetizzarsi sulla corteccia della betulle, rese scure dal fumo nero delle ciminiere a carbone della Rivoluzione Industriale inglese; di conseguenza, visto che le falene bianche, uccise prima della riproduzione, riuscivano a trasmettere sempre di meno il loro codice genetico, mentre quelle nere sempre di più, alla fine divennero tutte nere...ma quando cambiò il tipo di produzione industriale, tornarono a diventare bianche (perchè, al naturale, la corteccia di betulla è chiara).
Lungi da me, infatti, affermare che una mutazione sia stata resa necessaria "FINALISTICAMENTE", come se  qualcuno avesse progettato questo processo; so che c'è chi lo sostiene, ma -a torto o a ragione- io non ho MAI condiviso tale orientamento, in quanto il tipo di "NECESSITA'" di cui parlo io, è di tipo assolutamente diverso.
                                ***
E' anche vero che la vita comprende tantissime cose "inutilissime", non aventi alcun preciso "motivo" o funzione fisiologica o metabolica; anzi, sembra scientificamente accertato che la maggioranza delle (casuali) "mutazioni genetiche" siano in genere NEGATIVE ai fini della sopravvivenza del singolo individuo, o della sua specie.
Ed invero, le "Falene delle Betulle" nate un po' più scure delle altre, presentavano indubbiamente una "mutazione genetica" NEGATIVA ai fini della sopravvivenza; fino a che, imprevedibilmente, le cortecce delle betulle in prossimità delle ciminiere, cominciarono a scurirsi, per cui, casualmente, tale "mutazione genetica" divenne positiva, favorendole...e facendo così selettivamente diventare sempre più scura l'intera popolazione delle falene della zona. 
Per le tette "sapiens" può essere avvenuto lo stesso, perchè:
- funzionalmente, in natura, un seno troppo ridondandate non è affatto adatto all'allattamento;
- però, dal punto di vista ambientale, sessuale e sociale, si sono evidentemente verificate circostanze tali da aver reso POSITIVE le "mutazioni genetiche" NEGATIVE connesse a grosse tette, aumentandone così la diffusione nella specie "sapiens".
E, almeno per i miei gusti, io direi...PER FORTUNA!!!
                                ***
Quanto alle criniere dei maschi dei leoni, alle corna dei cervi ed alle piume caudali  dei pavoni:
- sono state indubbiamente "casuali" le circostanze selettive che le hanno prodotte;
- ma NON sono state affatto "casuali" le conseguenze delle "casuali" circostanze selettive che le hanno prodotte, e che hanno poi concretamente conferito una specifica funzione di "successo evolutivo" a tali ornamenti (tutt'altro che inutili, ai fini riproduttivi).
                                ***
Quanto alla tendenza comportamentale umana a dilettarsi piacevolissimamente con la musica, anch'essa ha avuto e tutt'ora ha una evidentissima funzione di benessere individuale, e di coesione sociale; per cui, mi sembra che anche essa abbia una indubbia funzione POSITIVA ai fini -genericamente parlando- del "successo" della specie.
Nonostante ciò che ne pensava Platone, nella REPUBBLICA, secondo me la la musica non è affatto nè inutile nè dannosa; a meno che uno non si metta a cantare a squarciagola "O SOLE MIO" in una foresta infestata da tigri affamate (cosa che dubito l'uomo presistorico abbia mai fatto).
                                  ***
Peraltro sono pienamente d'accordo con te che non é affatto necessario che un animale (uomo compreso) sia necessariamente consapevole della utilità di determinati comportamenti alla propria sopravvivenza e riproduzione, e,  soprattutto della sopravvivenza e diffusione della propria specie; o meglio della sua non eccesiva dannosità in proposito di un suo comportamento istintivo perché la selezione naturale faccia sì che tale comportamento si diffonda e venga attuato.
                                  ***
E sono anche d'accordo con te sul fatto che la selezione naturale, contrariamente a quella artificiale di allevatori e coltivatori, non agisce AFFATTO sempre "in positivo", "promuovendo" i solo "i più datti" o "gli adattissimi"; come ho detto sopra, infatti, la maggior parte delle CASUALI mutazioni genetiche (piccole o grandi che esse siano), in genere sono addirittura "negative" e selettivamente controproducenti per il singolo individuo "mutato".
Fino a che, essendo l'ambiente in costante mutamento, prima o poi può capitare che una delle tanti mutazioni "negative", divenga invece "positiva"; rendondola così DIFFUSIVA in quella particolare specie, ed in quel particolare MOMENTUM.

[tersite]

a Lou
si, siamo fuori argomento.
Però la chiaccherata è piacevole..appiccicate tutto e spostate da un altra parte con titolo a piacere.
"Darwin cafè" o "Evolvo o convolvo ?" , va tutto bene

ad Eutidemo

Inanzitutto grazie per aver suddiviso in paragrafi numerati il discorso, così risulterà più facile riferisi alle frasi specifiche anche in tempi diversi, perchè mi sembra che la chiaccherata abbia tutto quel che gli serva per non terminare in due giorni.

Lascerei per il momento da parte i punti in cui siamo in disaccordo ( perchè ormai sappiamo che la visione generale è simile e mi sembra ancor più simile leggendo quel che hai scritto negli ultimi messaggi ) e preferirei prima chiarirci reciprocamente sui termini che usiamo.
Gran parte dei fraintendimenti su cui stiamo questionando secondo me derivano da una diversa interpretazione e concettualizzazione su singole "parole".

Quindi, ci potremmo prima chiarire sui termini e magari chiarendoci, di conseguenza, potrebbero svanire le reciproche obiezioni su cui ci stiamo confrontando.
Abbiamo tutto il tempo per poi riprendere le singole questioni una per una che tanto resta scritto, ma prima sarebbe bene vedere se intendiamo concetti simili quando usiamo parole uguali. Sembra una cosa scontata ma non lo è per nulla.

Al punto 2) dici --->>>il tipo di "NECESSITA'" di cui parlo io, è di tipo assolutamente diverso.<<<---

Quindi siamo al concetto di necessità e definisco quindi la mia nozione di "necessità".
Se fossi costretto* ad usare il termine "necessità" in un discorso riguardante i meccanismi evolutivi lo utilizzerei in questa accezione.

--La necessità di un evento è la condizione per cui gli eventi successivi non possano darsi\accadere senza di esso--

Ora, pensa a tutte le possibili obiezioni che potresti sollevare alla mia accezione che così magari la definisco meglio pure io.
Se invece sei d'accordo su questa definizione possiamo andare avanti ed occuparci di altre "parole".



*fossi costretto perchè lo ritengo un concetto non esplicativo in un discorso di tipo evoluzionistico secondo la mia concezione di necessità.

[viator]

Salve Tersite. La necessità (filosofica) non è altro che l'automatica ed inevitabile conseguenza di una causa. Cioè è l'effetto.
Naturalmente il concetto è ribaltabile, facendola diventare l'onnipresente precedenza di un effetto. Cioè la causa.

L'esistenza della necessità, intesa come indistinguibile inseparabile concatenazione di cause ed effetti, rappresenta semplicemente la manifestazione dell'essere.

Infatti secondo me l'essere non è altro che "la condizione per la quale le cause producono i loro effetti" (e gli effetti sono generati dalle proprie cause). Saluti.

[tersite]

a Viator

Dunque, la questione era definire "necessità" e se il concetto di "necessità" potesse utilizzarsi in una discussione riguardante l'evoluzionismo e che escludesse accezioni metafisiche.

La tua definizione di "necessità" è invece metafisica in quanto si riferisce all'essere come entità metafisica e tautologica quando dici "la condizione per la quale le cause producono i loro effetti" . Che significato può avere la frase "le cause producono i loro effetti" se non al di fuori del fatto che ci sono cause e ci sono effetti provocati da cause.
Che valenza esplicativa può avere un concetto così formulato riguardo alla questione del perché un carattere genetico si mantenga nella popolazione oppure non si mantenga.
E che valenza può avere un concetto del genere per fornire un qualsiasi tipo di spiegazione che non sia "ma guarda che è successo così perché una qualche causa ha provocato questo effetto, tutto qui".

[sgiombo]

Soltanto una concezione errata della selezione naturale, che la assimila eccessivamente a quella artificiale di allevatori e coltivatori (umani), come agente "in positivo" consentendo unicamente la sopravvivenza dei "superadatti" a un ambiente in continuo cambiamento (mentre in realtà agisce "in negativo", impedendo la sopravvivenza unicamente dei "troppo inadatti") può far considerare "controevolutive" caratteristiche morfologiche o comportamentali che danno relativamente modesti svantaggi (ma non talmente ingenti da essere eliminate dalla selezione naturale).

E' il caso, fra le tante altre meraviglie, delle criniere dei leoni, delle corna dei cervi, della penne caudali dei pavoni e del piacere umano della musica.

Che per il fatto di essere preferiti dai partner per la riproduzione non diventano affatto più adatti delle alternative (mancanza di criniera o di corna, penne caudali misere e indifferenza alla musica): restano relativamente meno adatti favorendo maggiormente, anche se in misura evidentemente non "eccessiva", i predatori2 (ma del tutto compatibilmente con la "benevolenza o generosità della selezione naturale" e con l' "altruismo dei geni").
Sarebbe stato più adattivo lo sviluppo di preferenze delle femmine per maschi senza corna (notare l' ironico doppio senso in riferimento alla specie umana) e criniere e con penne caudali più utili al volo.
Il piacere umano della musica poi, come tante altre analoghe cose, non é nemmeno una preferenza sessuale: a un musicista brutto, debole e malaticcio di solito le donne preferiscono uno stonato bello, robusto e sano.

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* Nel caso della criniera dei leoni maschi dando loro un  qualche pur minimo svantaggio nella caccia alle prede.

[Sariputra]

cit.Sgiombo:
Il piacere umano della musica poi, come tante altre analoghe cose, non é nemmeno una preferenza sessuale: a un musicista brutto, debole e malaticcio di solito le donne preferiscono uno stonato bello, robusto e sano.


Ma ad un musicista  stonato, bello, robusto, sano e totalmente in bolletta, le donne di solito preferiscono un musicista brutto, debole e malaticcio ma ricco, molto ricco, così da poter soddisfare tutte le loro brame...Così che vien da chiedersi: domina la natura o la cultura? Considerando però che anche le "brame egoistiche" sono un effetto naturale facendo parte di tanha ( la sete d'esistere..).La cultura interviene per accrescere smisuratamente queste brame egoistiche... Così il bello, robusto e sano, ma povero, viene "usato"     e il bruttone malaticcio ma foderato vien "sposato"...(confidando nella sua cattiva salute naturalmente, per rendere il meno duraturo possibile un così 'repellente' rapporto...in attesa di una rapida e soddisfacente 'successione' nei beni)...

[acquario69]

 Considerando però che anche le "brame egoistiche" sono un effetto naturale facendo parte di tanha ( la sete d'esistere..).La cultura interviene per accrescere smisuratamente queste brame egoistiche...  

Appunto...quale "cultura" ? (quella darwiniana naturalmente! - da cui deriva direttamente il darwinismo sociale..del "successo"   ) 

Tempo fa ho letto un aforisma che secondo me centra in pieno il tipo di "cultura" in questione

Nessuna donna farebbe un matrimonio d'interesse:
Prima di sposare un miliardario se ne innamora 
(Cesare Pavese)

[sgiombo]

cit.Sgiombo:
Il piacere umano della musica poi, come tante altre analoghe cose, non é nemmeno una preferenza sessuale: a un musicista brutto, debole e malaticcio di solito le donne preferiscono uno stonato bello, robusto e sano.


Ma ad un musicista  stonato, bello, robusto, sano e totalmente in bolletta, le donne di solito preferiscono un musicista brutto, debole e malaticcio ma ricco, molto ricco, così da poter soddisfare tutte le loro brame...Così che vien da chiedersi: domina la natura o la cultura? Considerando però che anche le "brame egoistiche" sono un effetto naturale facendo parte di tanha ( la sete d'esistere..).La cultura interviene per accrescere smisuratamente queste brame egoistiche... Così il bello, robusto e sano, ma povero, viene "usato"     e il bruttone malaticcio ma foderato vien "sposato"...(confidando nella sua cattiva salute naturalmente, per rendere il meno duraturo possibile un così 'repellente' rapporto...in attesa di una rapida e soddisfacente 'successione' nei beni)...

Beh, Sari, a volte sei proprio cinico (ma é anche vero che a volte cinismo = realismo)...

[InVerno]

La selezione naturale, contrariamente a quella artificiale di allevatori e coltivatori, non agisce "in positivo", "promuovendo" i solo "i più datti" o "gli adattissimi" (ad un ambiente in costante mutamento, ragion per cui ben presto potrebbero ritrovarsi ad essergli del tutto inadatti), ma invece "in negativo", "bocciando" i soli "inadattissimi" o " troppo inadatti": per questo i geni non sono affatto "egoisti" ma piuttosto "altruisti" (se fossero "egoisti" eliminerebbero tutti i geni "concorrenti", a se stesi alternativi nella stessa specie, la quale conseguentemente ben presto, mutando inevitabilmente l' ambiente, si estinguerebbe -e con essa inesorabilmente si estinguerebbero i geni pretesi "egoisti"- perché non dotata di geni alternativi relativamente meno adatti all' ambiente passato -non superadattissimi" ad esso- ma sufficientemente adatti anche al presente).

Si può vedere la stessa dinamica anche a grandezze più visibili che quelle genetiche, tipo considerando la coppia parassita\ospite. Il parassita "altruista" verso l'ospite ha maggiori possibilità di sopravvivenza, promuovendo geneticamente caratteri altruistici. Ma quando noi andiamo a dare l'antiparassitario, a sopravvivere sono i cosidetti "egoisti", cioè aggressivi verso l'ospite, che poi saranno coloro che formeranno colonie più forti.
E' un errore di impostazione che potrebbe costarci fette di biodiversità gigantesche, compresa la nostra, se continueremo a fomentare l'antibiotico resistenza!

[sgiombo]

Appunto...quale "cultura" ? (quella darwiniana naturalmente! - da cui deriva direttamente il darwinismo sociale..del "successo"   )

NO, il cosiddetto "darwinismo sociale" é pessima ideologia antiscientifica (ultrareazionaria) che con la scienza darwiniana non ha nulla che vedere.