Spesa in deficit per fare che cosa?

[Eutidemo]

Riguardo alla diatriba AUSTERITY/ELASTICITY, a me pare che, spesso, o involontariamente o fraudolentemente, si cada in un COLOSSALE EQUIVOCO; facile da spiegare con un esempio.
Poniamo che un imprenditore si trovi a corto di liquidi, e che quindi sia costretto a chiedere soldi in prestito:
- SE impiega quei soldi per effettuare investimenti produttivi, in strutture innovazioni ecc., il ricorso al credito è senz'altro giustificato, perchè la "spesa in deficit" mira a risollevare le sorti economiche dell'azienda, anche in vista della restituzione del prestito;
- SE, invece, impiega quei soldi per regalare il motorino ai figlioli o la pelliccia alla moglie, il ricorso al credito per la "spesa in deficit"  è meno giustificato, per cui i creditori giustamente si irritano.
Questa è la situazione dell'ITALIA, per come risulta evidenziata dagli stessi documenti governativi:
http://www.mef.gov.it/focus/article_0048.html
Ed infatti, su interventi complessivi per circa 47 MILIARDI rivolti principalmente a QUOTA CENTO, REDDITO DI CITTADINANZA (e PSEUDO-FLAT TAX?), il MEF ammette che per il  FONDO DI RILANCIO DEGLI INVESTIMENTI PUBBLICI sono stati stanziati soltanto 0,7 miliardi nel 2019, 1,3 miliardi nel 2020 e 1,6 miliardi di euro nel 2021!!!    
A fronte di tale abissale DISPARITA' DI SPESA, si cerca talvolta di confondere le acque sostenendo che anche le altre spese sarebbero "indirettamente"  "produttive", in quanto rivolte a rilanciare i consumi e gli investimenti privati; il che, in parte, è vero, ma solo in misura ipotetica, e, comunque minima rispetto ai soldi investiti (come risulta dalle stesse previsioni governative), la cui finalità principale, a meno di non essere ciechi, è precipuamente quella di ingraziarsi gli elettori distribuendo caramelle!
In ogni caso, come certificato nel DEF, tutto questo non ha niente a che vedere col RILANCIO DEGLI INVESTIMENTI PUBBLICI IN QUANTO TALI, quale  risulta nella minima misura sopra indicata.

[Ipazia]

Superando il conto della serva, vi sono in quei provvedimenti elementi di giustizia sociale: ridare speranza di vita a strati di popolazione che l'Italia e l'Europa liberal-liberista avevano gettato nella disperazione e nel lavoro nerissimo. Il conto della serva capitalista ha fatto più morti ammazzati e suicidati dei sanguinari dittatori del secolo scorso.

Chi si è arricchito con l'evasione fiscale può ben pagare quel conto e pure chi, avendo pagato tutte le tasse, ha beneficiato di un welfare previdenziale e assistenziale finanziato col debito può, avendo mezzi varie volte superiori alla sussistenza, mettere mano al portafoglio e saldare la differenza.  Chiedendo in cambio, oltre alla giustizia sociale, anche la giustizia penale contro chi continua l'andazzo corruttivo dilapidatorio nell'economia pubblica e nell'arricchimento privato. Il cui merito va ai "competenti" che hanno edificato nell'ultimo quarto di secolo lo stato di diritto a delinquere. Col buonismo, nessuno tocchi Caino, di contorno, che non manca mai, nella cui retorica rientra anche la trasformazione di migranti economici da maleducazione demografica in profughi da salvare. 5 miliardi annui il cui unico effetto è l'incremento del tasso di macro e microcriminalità, con effetto indotto di aumento esponenziale delle spese pubbliche - perfino l'assistenza legale gratuita - e del debito. Pare che alla fine anche Toninelli e Trenta l'abbiano capito. Tanto per chiarire cosa affossa realmente lo status economico del cittadino italiano e cosa si può tagliare per finanziare la giustizia sociale.

La Cina, è diventata la Cina, anche perchè certi comportamenti finiscono davanti al plotone di esecuzione. E alla famiglia del corrotto mettono in conto pure la pallottola. Pedagogia estrema ma dal valore altamente educativo. In Italia basterebbe rilanciare l'economia costruendo più carceri, che si pagherebbero da sole, economicamente, civilmente ed eticamente. Bisognerebbe cambiare anche la legislazione tarata su un codice penale a misura di chi delinque. Ma su questo tasto gli unici decisi mi sembrano M5S. Soprattutto, o forse esclusivamente, per questo li voto. Altrimenti non voterei nemmeno.

[InVerno]

Poniamo che un imprenditore si trovi a corto di liquidi, e che quindi sia costretto a chiedere soldi in prestito:
- SE impiega quei soldi per effettuare investimenti produttivi, in strutture innovazioni ecc., il ricorso al credito è senz'altro giustificato,

Ne sei sicuro? Ora gira questa storia che se il governo avesse portato "investimenti produttivi" sarebbe stato accolto tra abbracci e bicchieri di spumante in Europa.. ma è questo che abbiamo visto in passato? No perchè la procedura di infrazione è stata paventata anche in passato, per misure che alcuni ritengono produttive, alcuni paesi ci hanno passato anni in infrazione..anche se facevano o promettevano investimenti produttivi.

[Eutidemo]

Ciao IPAZIA.
Come al solito, forse, non mi sono spiegato bene! 
Ed infatti anche io penso che in alcuni di quei provvedimenti, ed in particolare nel REDDITO DI CITTADINANZA (i cui principi condivido in pieno), ci siano senz'altro  elementi di INDISPENSABILE giustizia sociale; tali, in effetti, da ridare speranza di vita dignitosa a strati di popolazione che si trovavano nella miseria più nera...ed anche una prospettiva di lavoro, sia nel loro interesse che nell'interesse comune.
***
Ma io intendevo parlare d'ALTRO, e, cioè:
- che non si può spacciare un "intervento assistenziale", per quanto -almeno per me- meritorio, in quanto finalizzato anche ad una eventuale occupazione dell'assistito, in una "spesa per pubblico investimento" (tanto è vero che nel DEF, correttamente, non viene affatto classificato come tale);
- in ogni caso, per quanto sia meritoria la "beneficenza" (in senso lato), sarebbe meglio farla di tasca propria, e non chiedendo a terzi -per lo più esteri- i soldi in prestito per farla.
***
Ed infatti quel conto non lo paga di sicuro chi si è arricchito con l'evasione fiscale (tra cui anche molti "finti poveri"); mentre, chi  ha pagato tutte le tasse, ha beneficiato di un welfare previdenziale e assistenziale finanziato soprattutto con i "PROPRI" (rilevantissimi) contributi, e non certo con il  debito pubblico, con il quale, invece, viene precipuamente il RDC.
***
Quanto ai primi, peraltro, e, cioè, a chi si è arricchito con l'evasione fiscale, sembra che verrà ben presto gratificato da questo governo con un nuovo CONDONO FISCALE; in barba ai contribuenti onesti. 
Speriamo solo che i 5STELLE non lo consentano!
***
Sono peraltro d'accordo con te, circa l'esigenza di pretendere, oltre alla giustizia sociale, anche la giustizia penale contro chi continua l'andazzo corruttivo dilapidatorio nell'economia pubblica e nell'arricchimento privato.
Ma questo esula completamente dal mio TOPIC.
***
Idem dicasi per i migranti, che, col mio TOPIC, non c'entrano assolutamente niente; salvo per il fatto che anche loro, in buona parte, contribuiscono a pagare il REDDITO DI CITTADINAZA.
Ed infatti, i circa 5 milioni di cittadini stranieri residenti e regolari (8,3% della popolazione)  versano ogni anno circa 8 miliardi di contributi sociali e ne ricevono 3 in termini di pensioni e altre prestazioni sociali, con un saldo netto FAVOREVOLE PER INPS di circa 5 miliardi. 
Se non ci fossero loro, perciò, il nostro DEFICIT sarebbe ben maggiore di quanto è adesso; almeno, se la matematica non è un'opinione!
***
Quanto al tasso di lavoratori in nero e di microcriminali (spaccio di droga, prostituzione ecc.), in senso relativo e proporzionale sono sicuramente molti di più tra gli immigrati clandestini rispetto agli italiani; ma ovviamente, in termini assoluti sono molto più numerosi gli italiani dediti al lavoro in nero ed alla microcriminalità , rispetto alle minoranze etniche, per cui il danno sociale che recano è ben maggiore.
Anche in questo caso, sempre se la matematica (e le statistiche) non sono un'opinione!
***
Quanto all'immigrazione irregolare, almeno a mio avviso, va sicuramente combattuta con tutti i mezzi legali e costituzionali consentiti (soprattutto quella di tipo "schiavistico"); tra i quali mezzi, il migiore, secondo me, sarebbe quello di gestire più appropriatamente i DECRETI FLUSSI REGOLARI...di cui, però, mai nessuno parla.
Ma, anche questo NON C'ENTRA NIENTE CON IL MIO TOPIC!
***
Quanto al fatto che la Cina sia diventata la Cina, anche perchè certi comportamenti finiscono davanti al plotone di esecuzione, per me è un ottimo argomento per non diventare anche noi come la Cina: il cui successo economico, credimi, non ha niente a che vedere con i plotoni di esecuzione (che sono tipici dei Paesi più arretrati ed incivili del mondo).
Mio figlio, che è ingegnere, spesso va lì a lavorare; e, pur essendo un fervente 5STELLE, dice che lì non ci vivrebbe neanche se lo pagassero a peso d'oro!
***
Quanto al fatto che si tratti di "pedagogia estrema ma dal valore altamente educativo", nutro fortissimi dubbi; come sul fatto che in Italia basterebbe rilanciare l'economia costruendo più carceri, che si pagherebbero da sole, economicamente, civilmente ed eticamente.
Senza offesa, si tratta di mere semplicistiche farneticazioni senza capo nè coda, così come la BOUTADE che "bisognerebbe cambiare anche la legislazione tarata su un codice penale a misura di chi delinque"; sarei molto curioso di sapere, in dettaglio, "COME?", visto che tu sembri essere una esperta di codici, che evidentemente conosci a menadito.
*** 
Ad ogni modo, in futuro, qui mi riservo di replicare solo su argomenti strettamente connessi al mio TOPIC; i cui temi specifici tu hai "appena" sfiorato, perdendoti poi in elucubrazioni che con esso hanno poco o niente a che vedere (sebbene in parte condivisibili, ed in parte no).
***
Se vuoi parlare di altri argomenti, apri THREAD, e sarò felice di partecipare!

[anthonyi]

Poniamo che un imprenditore si trovi a corto di liquidi, e che quindi sia costretto a chiedere soldi in prestito:
- SE impiega quei soldi per effettuare investimenti produttivi, in strutture innovazioni ecc., il ricorso al credito è senz'altro giustificato,

Ne sei sicuro? Ora gira questa storia che se il governo avesse portato "investimenti produttivi" sarebbe stato accolto tra abbracci e bicchieri di spumante in Europa.. ma è questo che abbiamo visto in passato? No perchè la procedura di infrazione è stata paventata anche in passato, per misure che alcuni ritengono produttive, alcuni paesi ci hanno passato anni in infrazione..anche se facevano o promettevano investimenti produttivi.

Ciao Inverno, la valutazione della commissione Europea è articolata, e in questa articolazione c'è l'attenzione nei confronti di scelte di investimento, soprattutto quelle che l'Europa considera prioritarie. C'è poi anche una valutazione della tipologia delle spese correnti, la commissione vede ad esempio come positivo il RdC, ma in negativo quota 100. Poi certo è la somma che fa il totale, per cui magari anche se si sta sopra di qualche decimale, ma si dimostra attenzione per i consigli ricevuti, e soprattutto si sceglie di assogettarsi all'autorità della commissione, allora la commissione è elastica.
Il problema di questi attuali governanti italiani è che al di là del loro desiderio di fare deficit, loro devono dimostrare di avere esercitato una sorta di rivalsa nei confronti della commissione, della quale affermano di non aver paura. Questo rende più difficile per i membri della commissione dargliela vinta, perché in tal caso sarebbe messa in discussione l'autorevolezza della commissione stessa.
Io ho riflettuto sul fatto che l'ultima lettera redatta da Conte sia stata scritta in Italiano, non credo sia stata un'approssimazione quanto una vera e propria scelta, un'affermazione di dignità del governo Italiano rispetto alla commissione, vedremo come la prenderanno.
Un saluto, e in bocca al lupo all'Italia.

[Eutidemo]

Ciao INVERNO .
Ovviamente, non sono sicuro di NIENTE!
Però:
- pur non essendo affatto sicuro che, se il governo avesse portato "investimenti produttivi" IN DEFICIT sarebbe stato accolto tra abbracci e bicchieri di spumante in Europa;
- sono invece sicuro che, se il governo porta in Europa  soltanto "investimenti improduttivi" IN DEFICIT (volendoli sfacciatamente spacciare per "produttivi"), sarà certamente preso a pernacchie nel migliore dei casi, o a pedate  nel "facciadisalvini" nel peggiore.
E' indubbiamente vero che, in passato, si sono
verificati diverbi su ciò che può definirsi RILANCIO DEGLI INVESTIMENTI PUBBLICI; ma, attualmente, il problema non si pone, perchè nello stesso documento di finanza da me riportato è stato ben chiarito, nero su bianco, di cosa si tratta, cioè BRICIOLE (0,7 miliardi nel 2019, 1,3 miliardi nel 2020 e 1,6 miliardi di euro nel 2021, su 47 MILIARDI DI SPESE COMPLESSIVE).

[Eutidemo]

Ciao ANTHONY.
condivido più o meno tutto quello che hai scritto, salvo il fatto che la lettera redatta da Conte in Italiano sia stato un elemento "positivo" della trattativa.
Al riguardo , invero:
- non so se sia stata un'approssimazione, in quanto Conte, per quanto sostanzialmente un brav'uomo, non è certo una "cima" (basti pensare alla colossale castroneria storica da lui sparata alla Fiera del Levante, circa l'anno di inizio del BOOM italiano), per cui potrebbe anche trattarsi di una semplice "gaffe" involontaria;
- se, invece, lo avesse fatto apposta, non sarebbe stata affatto un'affermazione di dignità del governo Italiano rispetto alla Commissione, ma, semplicemente, una grossolana "SCORTESIA DIPLOMATICA", che, più che altro, avrebbe evidenziato ancora di più la debolezza del nostro governo nei confronti degli altri Paesi Europei (la maleducazione, infatti, molto spesso è solo una goffa manifestazione di insicurezza).
Per cui mi auguro che si sia trattato semplicemente di una "gaffe", e che tale venga considerata dagli altri Governi europei.
***
In ogni caso, per una serie di ragioni, già evidenziate da molti commentatori politici (a cui rimando per brevità), dubito che la Commissione andrà molto oltre nella PROCEDURA DI INFRAZIONE, perchè è una cosa che, in fondo, non conviene a nessuno.
Quello che invece mi preoccupa di più, e che la nostra manovra ed i suoi ulteriori corollari (flat tax ecc.), sono, SI', "INDIRETTAMENTE" PERICOLOSI PER L'EUROPA, CHE PER QUESTO PROTESTA....MA SONO SOPRATTUTTO E "DIRETTAMENTE" PERICOLOSI PER NOI!
***
Se l'inquilino al piano terra rischia di far esplodere il proprio appartamento, dilettandosi in pericolosi esperimenti di chimica, non può certo indignarsi se, poi, gli altri condomini protestano energicamente per farlo smettere; e lui, magari, si lamenta come se si trattasse di una intromissione in quello che lui può e vuole liberamente fare a casa sua.
Ed infatti, se poi si verifica una esplosione al primo piano, tutto il palazzo gli casca sopra...ma il primo a rimetterci è proprio l'imprudente inquilino che ci abitava.
***

[InVerno]

Ciao Inverno, la valutazione della commissione Europea è articolata, e in questa articolazione c'è l'attenzione nei confronti di scelte di investimento, soprattutto quelle che l'Europa considera prioritarie. C'è poi anche una valutazione della tipologia delle spese correnti, la commissione vede ad esempio come positivo il RdC, ma in negativo quota 100. Poi certo è la somma che fa il totale, per cui magari anche se si sta sopra di qualche decimale, ma si dimostra attenzione per i consigli ricevuti, e soprattutto si sceglie di assogettarsi all'autorità della commissione, allora la commissione è elastica.
Il problema di questi attuali governanti italiani è che al di là del loro desiderio di fare deficit, loro devono dimostrare di avere esercitato una sorta di rivalsa nei confronti della commissione, della quale affermano di non aver paura. Questo rende più difficile per i membri della commissione dargliela vinta, perché in tal caso sarebbe messa in discussione l'autorevolezza della commissione stessa.
Io ho riflettuto sul fatto che l'ultima lettera redatta da Conte sia stata scritta in Italiano, non credo sia stata un'approssimazione quanto una vera e propria scelta, un'affermazione di dignità del governo Italiano rispetto alla commissione, vedremo come la prenderanno.
Un saluto, e in bocca al lupo all'Italia.

Il fatto che Salvini abbia giocato al gioco delle sedie e sia rimasto in piedi (coi suoi amici di Visengrad) e in generale l'isolamento politico a cui ci ha portato questo governo è un argomento diverso su cui mi trovo d'accordo. Dalla tua argomentazione però si evince esattamente quello che facevo notare a Eutidemo, di due misure in deficit una è pressochè accettata l'altra no, probabilmente perchè il RDC è in linea con il sistema tedesco, che è un sistema per molti versi moderno e intelligente, ma di cui non si sono ancora compresi a pieno i risvolti sociali particolarmente riguardo ai diritti dei lavoratori e la precarizzazione, lungi quindi dall'essere un investimento da fare a occhi chiusi (quale potrebbe essere la banda larga) e che deve essere sottoposto ad una discrezionalità politica, giusto? Questa discrezionalità politica sarà ancora nelle mani degli stati nazionali? Io penso di si. Per quanto la matematica possa essere spesso cruenta (particolarmente in mano ai tedeschi) io penso che l'Europa debba chiedere conto di un saldo, e non impicciarsi in come questo saldo è stato o non è stato raggiunto, almeno finchè non risponderà a degli elettori. Mi pare invece ci stiamo facendo trascinare dal chiagni e fotti leghista, che prima vuole andare allo scontro diretto, poi piagnula per le infrazioni. SE vogliono andare allo scontro convinti della loro buona fede stiano zitti e "paghino" (purtroppo lo so che siamo noi a pagare). Perciò ci troviamo davanti al fatto che la linea di discernimento tra buon investimeno e cattivo investimento non è netta come tracciata da Eutidemo, ma discrezionale, e questa discrezionalità è frutto di elaborazioni politiche di stati esteri che non condividono il nostro debito (e neanche i nostri crediti) cioè sono a noi concorrenti. Poniamo per ipotesi la loro buona fede? Poniamola, ma è come regalare voti a Salvini.

[anthonyi]

Ciao ANTHONY.
condivido più o meno tutto quello che hai scritto, salvo il fatto che la lettera redatta da Conte in Italiano sia stato un elemento "positivo" della trattativa.

Eutidemo, non ho detto che era una cosa positiva, è in linea con una narrazione sovranista di tipo demagogico, e non aiuterà erto l'Italia, al limite potrebbe danneggiarla.

[anthonyi]

, probabilmente perchè il RDC è in linea con il sistema tedesco, che è un sistema per molti versi moderno e intelligente, ma di cui non si sono ancora compresi a pieno i risvolti sociali particolarmente riguardo ai diritti dei lavoratori e la precarizzazione,

Io poi vorrei capire perchè siete convinti che la UE sia succube della Germania. L'insieme delle posizioni economiche riformiste della UE sono il risultato di posizioni teoriche di respiro molto più ampio alle quali la Germania stessa si è dovuta adattare, Il RdC è fortemente consigliato a tutti i paesi della UE ed oggi dopo l'attuazione in Italia c'è un solo paese, la Grecia, che non attua una qualche versione. Naturalmente non è consigliato di attuarlo in deficit, sono convinto che se chiedessimo ai membri della commissione come finanziarlo ci direbbero sicuramente che basterebbe rendere più ordinata la tassazione di rendite e patrimoni immobiliari per avere risorse a sufficienza.
Un saluto

[Eutidemo]

Ciao ANTHONY.
condivido più o meno tutto quello che hai scritto, salvo il fatto che la lettera redatta da Conte in Italiano sia stato un elemento "positivo" della trattativa.

Eutidemo, non ho detto che era una cosa positiva, è in linea con una narrazione sovranista di tipo demagogico, e non aiuterà erto l'Italia, al limite potrebbe danneggiarla.

Perdonami, avevo capito male.

[InVerno]

Io poi vorrei capire perchè siete convinti che la UE sia succube della Germania. L'insieme delle posizioni economiche riformiste della UE sono il risultato di posizioni teoriche di respiro molto più ampio alle quali la Germania stessa si è dovuta adattare, Il RdC è fortemente consigliato a tutti i paesi della UE ed oggi dopo l'attuazione in Italia c'è un solo paese, la Grecia, che non attua una qualche versione. Naturalmente non è consigliato di attuarlo in deficit, sono convinto che se chiedessimo ai membri della commissione come finanziarlo ci direbbero sicuramente che basterebbe rendere più ordinata la tassazione di rendite e patrimoni immobiliari per avere risorse a sufficienza.
Un saluto

Hai assolutamente ragione, è un intera scuola di pensiero (per cui una serie di premi nobel ci prendono in giro da un decennio e che non è seguita dai nostri concorrenti extracontinentali che crescono dal 4 all'9%) che viene spesso semplificata "Germania" intendendo il paese di orgine, ma che ha adepti ovunque, anche qui in Italia..Io tralaltro aderisco alla scuola della "descrescita infelice", perciò non ho invidia per la crescita degli altri, mi interessa preservare i diritti civili e la qualità democratica del paese, soprautto nel caso in cui la crescita dei concorrenti fosse così forte da costringerci a buttarli alle ortiche.

[anthonyi]

mi interessa preservare i diritti civili e la qualità democratica del paese, soprautto nel caso in cui la crescita dei concorrenti fosse così forte da costringerci a buttarli alle ortiche.

Ciao Inverno, sarebbe interessante se mi spiegassi per quale motivo pensi che l'altrui crescita mette in discussione i diritti civili. Nella mia visione diritti civili e democrazia dipendono dalla cultura civile e anche dalle disponibilità economiche perché la loro tutela ha un costo.

[InVerno]

Ciao Inverno, sarebbe interessante se mi spiegassi per quale motivo pensi che l'altrui crescita mette in discussione i diritti civili. Nella mia visione diritti civili e democrazia dipendono dalla cultura civile e anche dalle disponibilità economiche perché la loro tutela ha un costo.

Non capisco cosa devo dirti, ti sei risposto da solo.. la loro tutela ha un costo (anche se mi sembra un termine blando, io l'ho chiamato "lusso") e un paese che si impoverisce per via di concorrenti "sleali" sul piano dei diritti, fiscalità etc, ha sempre meno risorse per poterseli permettere. Ovvio che più i paesi hanno fondamentali comparabili più l'effetto predatorio è mitigato, ma un paradiso fiscale o un paese che sfrutta la schiavitù cresce a discapito dei concorrenti. E' chiaro a tutti ed è per questo che diplomaticamente si è sempre provato a standardadizzare i fondamentali (secondo il modello occidentale). Uno capisce la Cina, rimane da capire perchè stati come le Bermuda non siano ancora stati messi all'angolo o esistano "concorrenti  sleali" all'interno di unioni monetarie.

[anthonyi]

Ciao Inverno, sarebbe interessante se mi spiegassi per quale motivo pensi che l'altrui crescita mette in discussione i diritti civili. Nella mia visione diritti civili e democrazia dipendono dalla cultura civile e anche dalle disponibilità economiche perché la loro tutela ha un costo.

Non capisco cosa devo dirti, ti sei risposto da solo.. la loro tutela ha un costo (anche se mi sembra un termine blando, io l'ho chiamato "lusso") e un paese che si impoverisce per via di concorrenti "sleali" sul piano dei diritti, fiscalità etc, ha sempre meno risorse per poterseli permettere. Ovvio che più i paesi hanno fondamentali comparabili più l'effetto predatorio è mitigato, ma un paradiso fiscale o un paese che sfrutta la schiavitù cresce a discapito dei concorrenti. E' chiaro a tutti ed è per questo che diplomaticamente si è sempre provato a standardadizzare i fondamentali (secondo il modello occidentale). Uno capisce la Cina, rimane da capire perchè stati come le Bermuda non siano ancora stati messi all'angolo o esistano "concorrenti  sleali" all'interno di unioni monetarie.

Quindi interpretando il tuo discorso, una crescita predatoria, sleale, tipo paradiso fiscale o paese che non rispetta quei diritti civili indebolisce gli stessi diritti in Italia. Su questo sono d'accordo, ma non è la crescita di quei paesi la fonte del danno, ma il loro comportamento sleale.