Cartesio aveva ragione?

[sgiombo]

Secondo me (chiedo scusa ai "vecchi frequentatori del forum" che me lo hanno già sentito affermare tantissime volte) l' unica cerrtezza é propria degli eventi fenomenici di coscienza constatati: la realtà potrebbe anche limitarsi a quelli (per me Cartesio non é sato conseguente fino in fondo col suo dubbio metodico).

Tutto il resto (compresa l' esistenza di oggetti di tali percezioni e dell' io come loro soggetto non é dimostrabile né tantomeno mostrabile (constatabile empiricamente) ma solo credibile immotivatamente, arbitrariamente, letteralmente "per fede" (e per la cronaca, come tutti coloro che sono comunemente ritenuti sani di mente, personalmente credo all' esitenza degli uni e dell' altro).

E nel caso non ci fossero eventi fenomenici?

ovviamente non ci sarebbero (e tantomeno potrebbero esserci un loro soggetto e loro oggetti).

[Phil]

io direi di no, un pensiero in quanto pensato, cioé res cogitans secondo Cartesio, é adimensionale, se per "dimensioni" intendiamo estensioni geometriche, e non può essere misurabile, altrimenti sarebbe res extensa.

Esatto; finché restiamo nel (con)testo originale cartesiano... ma se proviamo ad attualizzarlo (a costo di farlo rivoltare nella sua tomba!), suggerendo al buon Cartesio che i pensieri ed il linguaggio non sono "eterei", ma hanno anche una misurabile "estensione" neurologica, un saldo ancoraggio nel "materiale" (credo lui non potesse saperlo), che oltre alla misurabilità geometrica ci sono anche quella elettrica, ondulatoria, etc. e spingendosi fino all'ipotesi fantomatica e fantasmatica dell'"entità immateriale" (che ho citato per non far torto a nessuno...), il rapporto cogito/estensione diventa addirittura più forte (senza l'espediente della ghiandola) ed ancora più indubitabile: qualunque "cosa" (nel senso più indeterminato) io sia, finché penso, non posso dubitare di non esserlo...

P.s. Ecco, direi che per oggi ho oltraggiato Cartesio a sufficienza...

[sgiombo]

Tuttavia (per giocare a fare l'indegno portavoce di Cartesio!), questo qualcosa sono di sicuro almeno io (anche se posso pensarmi alla "terza persona" o autodividermi concettualmente fra mente/corpo).
Per assurdo (andando oltre "il cervello in vasca di Putnam" che presuppone il dualismo almeno con la vasca): potrei anche essere un corpo dormiente circondato dal nulla cosmico (e sognare ciò che invece credo/chiamo "vita"), ma ciò di cui proprio non posso dubitare è che esisto, anche se sono l'unico ente, anche se mi inganno nel sognare, etc....

Ma chi mi assicura (e come?) che oltre alle sensazioni che potrebbero essere meri sogni o allucinazioni ci debba anche essere il putmaniano cervello nella vasca (moderna versione dello Spiritio Maligno del Discorso sul metodo di Cartesio) o un corpo dormiente circondato dal nulla cosmico (il quale corpo dormiente comunque sarebbe di certo soltanto un insieme di sensazioni nell' ambito di qualche esperienza cosciente: "esse est percipi" (Berkieley).

[sgiombo]

Esatto; finché restiamo nel (con)testo originale cartesiano... ma se proviamo ad attualizzarlo (a costo di farlo rivoltare nella sua tomba!), suggerendo al buon Cartesio che i pensieri ed il linguaggio non sono "eterei", ma hanno anche una misurabile "estensione" neurologica, un saldo ancoraggio nel "materiale" (credo lui non potesse saperlo), che oltre alla misurabilità geometrica ci sono anche quella elettrica, ondulatoria, etc. e spingendosi fino all'ipotesi fantomatica e fantasmatica dell'"entità immateriale" (che ho citato per non far torto a nessuno...), il rapporto cogito/estensione diventa addirittura più forte (senza l'espediente della ghiandola) ed ancora più indubitabile: qualunque "cosa" (nel senso più indeterminato) io sia, finché penso, non posso dubitare di non esserlo...

P.s. Ecco, direi che per oggi ho oltraggiato Cartesio a sufficienza...

Penso che l' abbia oltraggiato soprattutto sottovalutando le sue conoscenze neurologiche e neurofisiologiche (che pur essendo ovviamente ben lontane dalle odierne non erano affatto trascurabili, pretesa interazione res-cogitans res extensa tramite l' epifisi a parte).

Pensieri e linguaggio sono tutt' altra cosa che i (pur necessariamente coesistenti) corrispettivi neurofisiologici: per esempio se io vedo un colorato arcobaleno. mi sento innamorato o penso alla dimostrazione di un teorema di Euclide questi "contenuti" della mia esperienza cosciente non possono non accadere senza che almeno potenzialmente nell' ambito di un' altra, diversa esperienza fenomenica, per esempio la tua, accadano certi determinati processi neurofisiologici nell' ambito del mio cervello. Ma questi (macroscopicamente roba molliccia-gelatinosa grigio-rosea, microscopicamente costituita da neuroni, assoni, potenziali d' azione, eccitazioni e inibizioni sinaptiche ecc. a loro volta costituiti da molecole, atomi, particelle/onde subatomiche, campi di forza, ecc.) non sono affatto quella (i vivaci colori dell' iride, un sentimento, un ragionamento logico deduttivo: c' é una differenza enorme fra i due reciprocamente ben altri generi di "cose" (eventi; entrambi fenomenici, costituiti da insiemi di sensazioni).

[Phil]

[Ho modificato il mio ultimo messaggio per precisare che era una risposta a Lou]

Ma chi mi assicura (e come?) che oltre alle sensazioni che potrebbero essere meri sogni o allucinazioni ci debba anche essere il putmaniano cervello nella vasca (moderna versione dello Spiritio Maligno del Discorso sul metodo di Cartesio) o [/size]un corpo dormiente circondato dal nulla cosmico (il quale corpo dormiente comunque sarebbe di certo soltanto un insieme di sensazioni nell' ambito di qualche esperienza cosciente: "esse est percipi" (Berkieley).

Come dicevo, per attualizzare il cogito, bisogna andare "oltre il cervello in vasca di Putnam che presuppone il dualismo almeno con la vasca" (auto-cit.) e ho aggiunto, rispondendo alla legittima osservazione di Lou, che il corpo umano non è l'unico modo in cui si possa congetturare una "estensione" della sostanza pensante (potrei anche essere un "buco nero pensante" che pensa di vivere da umano...). 
Ogni ipotesi, anche la più bislacca, mi assicura che esisto perché sto pensando; la percezione, in un'ipotesi così estrema, non è nemmeno necessaria, salvo intenderla come percezione del proprio pensare (e quindi come eco "di ritorno" del pensiero stesso, o semplicemente la consapevolezza del pensare).

Penso che l' abbia oltraggiato soprattutto sottovalutando le sue conoscenze neurologiche e neurofisiologiche [...] Pensieri e linguaggio sono tutt' altra cosa che i (pur necessariamente coesistenti) corrispettivi neurofisiologici

Non so fino a che punto concordo: credo che senza attività neurologica non possano esserci linguaggio o pensiero, e non sono certo, ma magari sbaglio, che Cartesio fosse consapevole che il pensiero è costituito da impulsi concreti, quindi res extensa...

per esempio se io vedo un colorato arcobaleno. mi sento innamorato o penso alla dimostrazione di un teorema di Euclide questi "contenuti" della mia esperienza cosciente non possono non accadere senza che almeno potenzialmente nell' ambito di un' altra, diversa esperienza fenomenica, per esempio la tua, accadano certi determinati processi neurofisiologici nell' ambito del mio cervello 

Credo che quel "potenzialmente", nell'ottica del dubbio metodico, dovrebbe essere rimosso come tutta l'ipotesi che lo segue...

Ma questi (macroscopicamente roba molliccia-gelatinosa grigio-rosea costituita da neuroni, assoni, potenziali d' azione, eccitazioni e inibizioni sinaptiche ecc. a loro volta costituiti da molecole, atomi, particelle/onde subatomiche, campi di forza, ecc.) non sono affatto quella (i vivaci colori dell' iride, un sentimento, un ragionamento logico deduttivo: c' é una differenza enorme fra i due reciprocamente altri generi di "cose" (eventi; entrambi fenomenici, costituiti da insiemi di sensazioni).

Non a caso citavo l'esperienza del sogno, in quella "situazione mentale" i due aspetti coincidono: le immagini prodotte dagli impulsi cerebrali (non so neurofisiologicamente come vengano chiamate tali immagini) sono il mio vissuto...

P.s. Intendiamoci: sto cercando di "reggere il gioco" a Cartesio, ricalcando la radicalità del suo mettere in dubbio, ma non sto esprimendo le mie opinioni (tutto è iniziato "per giocare a fare l'indegno portavoce di Cartesio"; premessa da non sottovalutare...).

[paul11]

Non sono d'accordo Phil, quì non si tratta di un'implicazione con predicati portati da soggetti diversi, sono lo stesso soggetto con predicati esistenziali

Non capisco: è un sillogismo fatto, supponiamo interiormente, da un soggetto che pensa e parla di sé... perché questo dovrebbe rendere valida una fallacia? L'errore formale-logico permane, giusto?

ma il pensare viene prima dell'esistere, vale adire la coscienza che esisto viene prima dal pensiero che dal fatto reale che potrei esserci come corpo

Questo "venire prima" è logico o cronologico? Ad esempio, cronologicamente la mia certezza di essere stato un neonato viene dopo l'esserlo stato (adesso penso al passato e mi sembra inevitabile che io sia nato, anche se non ne ho memoria), tuttavia, logicamente, è chiaro che prima sono stato neonato e poi l'ho realizzato pensandoci retrospettivamente... ugualmente, prima penso poi mi accorgo di esistere, ma è questo stesso pensiero che logicamente mi fa concludere che esistevo già (e forse "prima" di pensare). Quell' "ergo" che fa avanzare la logica verso la conclusione, la porta a conclusioni poste indietro nel tempo.

Per questo potrei essere solo un cervello, oppure addirittura solo una mente o solo coscienza senza cervello(vedi che siamo al paradosso sulla realtà)

Quel volpone di Cartesio non sosteneva "penso quindi sono un corpo umano", ma "penso quindi sono sostanza pensante"... per cui a "sostanza pensante" possiamo dare tutte le forme e "dimensioni" possibili: un corpo, un'entità immateriale, un impulso elettrico, una vibrazione... ma di certo, quella sostanza pensante pensa di esistere e non si sbaglia (qualunque "sostanza" sia...).

Phil,
dal punto di vista squisitamente formale sì, ma sarebbe una banale tautologia come "vivo ergo respiro" e così via, Cartesio ha in testa altro, era un fine matematico e con lui inizia il passaggio dal razionalismo metafisico alle scienze moderne , ovvero dal pensiero alla realtà, dal cogitans all'extensa fino a pensare oggi che il razionale è la scienza ,l'extensa e il pensiero metafisco irrazionale, Quindi è un "ponte" culturale notevole. 
La mia provocazione infatti mirava a togliere verità alla fisicità per ridarla al pensiero.

E'chiaro che prima nasciamo esistiamo poi pensiamo e infine abbiamo consapevolezza di noi stessi,questa è la cronologia.
Ma l'uomo è uomo quando ha quella coscienza di se stesso, e il cogito cartesiano è la razionalità.

Quando fai l'esempio cronologico arrivi alla coscienza umana che infatti i bambini non avendola ancora non hanno i tempi ben chiari. Quando abbiamo coscienza consapevole noi possiamo ragionevolmente spostarci nel passato,presente e futuro, quindi non potendomi pensare quando ero neonato lo posso solo fare ora ritornando indietro nel tempo.

Non sono  sicuro che Cartesio il sum lo intenda come fisicità corporea, forse come esistenza oppure essere filosofico, per questo la interpreto un pò come Levinas.

[sgiombo]

Ma chi mi assicura (e come?) che oltre alle sensazioni che potrebbero essere meri sogni o allucinazioni ci debba anche essere il putmaniano cervello nella vasca (moderna versione dello Spiritio Maligno del Discorso sul metodo di Cartesio) o [/size]un corpo dormiente circondato dal nulla cosmico (il quale corpo dormiente comunque sarebbe di certo soltanto un insieme di sensazioni nell' ambito di qualche esperienza cosciente: "esse est percipi" (Berkieley).

Come dicevo, per attualizzare il cogito, bisogna andare "oltre il cervello in vasca di Putnam che presuppone il dualismo almeno con la vasca" (auto-cit.) e ho aggiunto, rispondendo alla legittima osservazione di Lou, che il corpo umano non è l'unico modo in cui si possa congetturare una "estensione" della sostanza pensante (potrei anche essere un "buco nero pensante" che pensa di vivere da umano...).
Ogni ipotesi, anche la più bislacca, mi assicura che esisto perché sto pensando; la percezione, in un'ipotesi così estrema, non è nemmeno necessaria, salvo intenderla come percezione del proprio pensare (e quindi come eco "di ritorno" del pensiero stesso, o semplicemente la consapevolezza del pensare).

Non c'è ipotesi, per quanto bislacca, che possa assicurare (dare certezza) che qualsiasi percezione (di pensiero o di "cose materiali") che accada -se e quando accade- non esaurisca la realtà in toto, senza che oltre ad essa esista necessariamente anche un soggetto (un' "io") e/o degli oggetti: tutto il constatabile, se e quando lo si constata, sono percezioni (fenomeni, apparenze sensibili) e basta.
L' esistenza di altro non si può percepire empiricamente (per definizione) né dimostrare

Penso che l' abbia oltraggiato soprattutto sottovalutando le sue conoscenze neurologiche e neurofisiologiche [...] Pensieri e linguaggio sono tutt' altra cosa che i (pur necessariamente coesistenti) corrispettivi neurofisiologici

Non so fino a che punto concordo: credo che senza attività neurologica non possano esserci linguaggio o pensiero, e non sono certo, ma magari sbaglio, che Cartesio fosse consapevole che il pensiero è costituito da impulsi concreti, quindi res extensa...

Il pensiero non è costituito da impulsi concreti (?), quindi res extensa, e Cartesio ne era ben consapevole.
Peraltro la sua conoscenza della neurofisiologia che accompagna (N.B.: e non si identifica con) le sensazioni materiali e in generale la coscienza (per esempio il fatto fondamentale che ciò che si vede non corrisponde a ciò che accade negli occhi ma a ciò che accade nella corteccia cerebrale) era notevolmente avanzata (mi sentirei di dire: e non solo relativamente ai suoi tempi).

per esempio se io vedo un colorato arcobaleno. mi sento innamorato o penso alla dimostrazione di un teorema di Euclide questi "contenuti" della mia esperienza cosciente non possono non accadere senza che almeno potenzialmente nell' ambito di un' altra, diversa esperienza fenomenica, per esempio la tua, accadano certi determinati processi neurofisiologici nell' ambito del mio cervello

Credo che quel "potenzialmente", nell'ottica del dubbio metodico, dovrebbe essere rimosso come tutta l'ipotesi che lo segue...

Il dubbio cartesiano non vedo come ci azzecchi, comunque non accade certamente di fatto necessariamente sempre che ogni volta che io vedo un colorato arcobaleno. mi sento innamorato o penso alla dimostrazione di un teorema di Euclide nell' ambito di un' altra, diversa esperienza fenomenica accadano certi determinati processi neurofisiologici nel mio cervello: di fatto credo che nessuno abbia mai osservato il mio cervello; e tuttavia (senza che sia dimostrabile) credo che sempre per lo meno potenzialmente (cioè che ciò sia possibile per lo meno in linea di principio) allorché in un' esperienza cosciente accadono eventi (ovviamente fenomenici di coscienza), in altre esperienze coscienti sia presente un determinato cervello con certi determinati eventi neurofisiologici e non altri nel suo ambito (questo -e non affatto l' essere la stessa cosa di coscienza e cervello!- è ampiamente dimostrato dalle moderne neuroscienze).

Ma questi (macroscopicamente roba molliccia-gelatinosa grigio-rosea costituita da neuroni, assoni, potenziali d' azione, eccitazioni e inibizioni sinaptiche ecc. a loro volta costituiti da molecole, atomi, particelle/onde subatomiche, campi di forza, ecc.) non sono affatto quella (i vivaci colori dell' iride, un sentimento, un ragionamento logico deduttivo: c' é una differenza enorme fra i due reciprocamente altri generi di "cose" (eventi; entrambi fenomenici, costituiti da insiemi di sensazioni).

Non a caso citavo l'esperienza del sogno, in quella "situazione mentale" i due aspetti coincidono: le immagini prodotte dagli impulsi cerebrali (non so neurofisiologicamente come vengano chiamate tali immagini) sono il mio vissuto...

Non sono per nulla d' accordo.
Gli eventi neurofisiologici nel mio cervello che necessariamente la accompagnano nell' ambito di altre, diverse esperienze fenomeniche coscienti per lo meno (e di fatto di regola soltanto) potenzialmente (e per lo più indirettamente: per il tramite dell' imaging nreurologico funzionale: RM, Pet, ecc.) non sono affatto (la stessa osa de-) la mia esperienza cosciente (ovvero: "il mio vissuto"): colori più o meno vivaci, musiche, rumori, sentimenti, ragionamenti, ecc. da una parte, roba molliccia-gelatinosa grigio-rosea, microscopicamente costituita da neuroni, assoni, potenziali d' azione, eccitazioni e inibizioni sinaptiche ecc. a loro volta costituiti da molecole, atomi, particelle/onde subatomiche, campi di forza, ecc. dall' altra.

P.s. Intendiamoci: sto cercando di "reggere il gioco" a Cartesio, ricalcando la radicalità del suo mettere in dubbio, ma non sto esprimendo le mie opinioni (tutto è iniziato "per giocare a fare l'indegno portavoce di Cartesio"; premessa da non sottovalutare...).

Non ho ben compreso questa precisazione finale; comunque sia ritengo interessante confrontarci cl dubbio cartesiano e più in generale ragionare sulla realtà e la conoscenza che se ne può (forse) avere (cioè "darsi alla filosofia").

[Lou]

io direi di no, un pensiero in quanto pensato, cioé res cogitans secondo Cartesio, é adimensionale, se per "dimensioni" intendiamo estensioni geometriche, e non può essere misurabile, altrimenti sarebbe res extensa.

Esatto; finché restiamo nel (con)testo originale cartesiano... ma se proviamo ad attualizzarlo (a costo di farlo rivoltare nella sua tomba!), suggerendo al buon Cartesio che i pensieri ed il linguaggio non sono "eterei", ma hanno anche una misurabile "estensione" neurologica, un saldo ancoraggio nel "materiale" (credo lui non potesse saperlo), che oltre alla misurabilità geometrica ci sono anche quella elettrica, ondulatoria, etc. e spingendosi fino all'ipotesi fantomatica e fantasmatica dell'"entità immateriale" (che ho citato per non far torto a nessuno...), il rapporto cogito/estensione diventa addirittura più forte (senza l'espediente della ghiandola) ed ancora più indubitabile: qualunque "cosa" (nel senso più indeterminato) io sia, finché penso, non posso dubitare di non esserlo...

P.s. Ecco, direi che per oggi ho oltraggiato Cartesio a sufficienza...

Trovo più verosimile l'ipotesi che tu  abbia tratto le estreme conseguenze di un cogito cartesianamente pensato, seppur inesteso, come res, dissonante dall'extensio, ma purtuttavia particella di mondo che funge da presupposto. (se ho capito il tuo discorso) 

[davintro]

Cartesio aveva certamente ragione nell'idea che la certezza fondamentale  da cui doveva fondarsi ogni pretesa di edificare il sapere sia il riconoscimento di ciò il cui esistere comprende la possibilità estrema di dubitare di tutto: il riconoscimento del dubbio stesso, cioè il pensiero. L'errore è stato quello di operare un passaggio logico arbitrario: dal riconoscimento della certezza di essere pensanti al fatto di considerare il pensiero come sostanza (res cogitans), esistenza autonoma e separata dal mondo fisico. Ma concepire il pensiero come "res" non tiene conto del fatto che il tratto costitutivo del pensiero è quello di essere sempre "pensiero di qualcosa" attività del soggetto che tende al rispecchiamento e rappresentazione del mondo oggettivo  e che da ciò si dovrebbe dedurre che la coscienza non è una realtà in sè, ma condizione, modalità d'essere per cui il soggetto pensante e cosciente non è chiuso in se stesso ma è sempre correlato ad una realtà trascendente e oggettiva. Questo errore cartesiano verrà corretto dal riconoscimento del carattere trascendentale, cioè concettuale dell'autocoscienza dalla gnoseologia kantiana e, in modo ancora più efficace, dalla fenomenologia husserliana con l'idea della coscienza non come realtà, ma come universale, cioè trascendentale punto di vista sul mondo, intenzionalità rivolta verso esso. La coscienza non sarà cioè più vista come "realtà", "sostanza", confusa col concetto di "anima", ma come necessario punto di partenza da prendere in considerazione per ogni discorso critico sulla realtà.

Cartesio resta comunque un grande per aver indicato come metodo del sapere razionale il portare il dubbio alle estreme conseguenze, senza timori reverenziali per l dogmi, la sottomissione intellettuale alle tradizioni, e per aver posto la conoscenza di se stessi come la sfondo necessario di ogni ricerca della verità che se vuole essere davvero critica deve prima di tutto essere "autocritica"cioè rivolgersi prima che verso l'esterno, verso se stessa, riconoscendo il proprio soggettivo punto di vista. In questo modo si riallaccia, certo a suo modo, alla grande tradizione socratico-agostiniana che cerca la verità prima di tutto nell'uomo interiore. Tradizione che andrebbe secondo me recuperata, rivalutata, chiarificata

[Phil]

Non c'è ipotesi, per quanto bislacca, che possa assicurare (dare certezza) che qualsiasi percezione (di pensiero o di "cose materiali") che accada -se e quando accade- non esaurisca la realtà in toto, senza che oltre ad essa esista necessariamente anche un soggetto (un' "io") e/o degli oggetti: tutto il constatabile, se e quando lo si constata, sono percezioni (fenomeni, apparenze sensibili) e basta. L' esistenza di altro non si può percepire empiricamente (per definizione) né dimostrare

Forse Cartesio obietterebbe che non c'è percezione senza percipiente: chi esperisce tale percezione? La percezione non è sempre di qualcuno? Proprio qui entra in gioco il soggetto cartesiano che dice "ergo sum", magari non (auto)percependosi (anche se direi di si), ma almeno autodimostrandosi.
Se così non fosse, cosa significherebbe "percepire"? Se è una facoltà umana, non può prescindere da almeno l'esistenza di un umano... 

Il pensiero non è costituito da impulsi concreti (?), quindi res extensa, e Cartesio ne era ben consapevole.

Gli "impulsi concreti" di cui inadeguatamente parlo sono quelli dell'attività cerebrale e, ad esempio, se parlassimo di impulsi elettrici, parleremmo di elettroni, quindi particelle subatomiche che noi sappiamo essere "extensioni materiali" (anche se ben oltre la materia a cui Cartesio poteva pensare). 

Il dubbio cartesiano non vedo come ci azzecchi

Il dubbio cartesiano, semplificando, non è forse dubitare di tutto il dubitabile? Se si fanno eccezioni e concessioni, allora non è più "metodico".
Cito: "rigettare come assolutamente falso tutto ciò in cui potevo immaginare il minimo dubbio [...] considerando che tutti gli stessi pensieri che abbiamo da svegli possono venirci anche quando dormiamo senza che ce ne sia uno solo, allora, che sia vero, presi la decisione di fingere che tutte le cose che da sempre si erano introdotte nel mio animo non fossero più vere delle illusioni dei miei sogni" 
Mi accorgo ora che anche lui (come Platone e Chuang Tzu) parla del sogno come fonte di dubbio...

Gli eventi neurofisiologici nel mio cervello che necessariamente la accompagnano nell' ambito di altre, diverse esperienze fenomeniche coscienti per lo meno (e di fatto di regola soltanto) potenzialmente (e per lo più indirettamente: per il tramite dell' imaging nreurologico funzionale: RM, Pet, ecc.) non sono affatto (la stessa osa de-) la mia esperienza cosciente (ovvero: "il mio vissuto")

Giustamente parli di esperienze "coscienti", io parlavo dell'ipotesi particolare del sogno: se sogno una persona, questa persona non è certo esistente in quel momento, ma è solo un "file" (per dirla con Matrix) che visualizzo pensandolo-ops!-sognandolo come reale, per cui quella persona è quella "stimolazione" (scusa, ma non so come chiamarla esattamente!) che visualizzo in sogno. Senza quella stimolazione, niente persona in sogno. Poi, da svegli, cambia tutto...

Non ho ben compreso questa precisazione finale; comunque sia ritengo interessante confrontarci cl dubbio cartesiano e più in generale ragionare sulla realtà e la conoscenza che se ne può (forse) avere (cioè "darsi alla filosofia")

Alludevo a come i panni di Cartesio mi risultino davvero scomodi! Non sono affatto "cartesiano", non sono nemmeno esperto in materia, ma ho voluto fare qualche commento cercando di rivisitare la sua posizione (senza personalizzarla troppo), ma solo come divertissement serale...

Trovo più verosimile l'ipotesi che tu abbia tratto le estreme conseguenze di un cogito cartesianamente pensato, seppur inesteso, come res, dissonante dall'extensio, ma purtuttavia particella di mondo che funge da presupposto. (se ho capito il tuo discorso)

Bingo!

P.s. ...e fine del divertissement!

[sgiombo]

Davintro afferma:
Ma concepire il pensiero come "res" non tiene conto del fatto che il tratto costitutivo del pensiero è quello di essere sempre "pensiero di qualcosa" attività del soggetto che tende al rispecchiamento e rappresentazione del mondo oggettivo  e che da ciò si dovrebbe dedurre che la coscienza non è una realtà in sè, ma condizione, modalità d'essere per cui il soggetto pensante e cosciente non è chiuso in se stesso ma è sempre correlato ad una realtà trascendente e oggettiva. Questo errore cartesiano verrà corretto dal riconoscimento del carattere trascendentale, cioè concettuale dell'autocoscienza dalla gnoseologia kantiana e, in modo ancora più efficace, dalla fenomenologia husserliana con l'idea della coscienza non come realtà, ma come universale, cioè trascendentale punto di vista sul mondo, intenzionalità rivolta verso esso. La coscienza non sarà cioè più vista come "realtà", "sostanza", confusa col concetto di "anima", ma come necessario punto di partenza da prendere in considerazione per ogni discorso critico sulla realtà.

Obietto:
Secondo me la critica di Hume a Cartesio é ben più conseguente di quella di Kant (e per così dire "la supera preventivamente").
Volendo portare conseguentemente fino alle estreme conseguenze il dubbio metodico cartesiano (distinguere fra ciò che non può necessariamente non essere creduto vero e ciò che vero potrebbe anche non essere) mi sembra inevitabile fermarsi solo alla certezza (della realtà) degli eventi "fenomenici di coscienza" immediatamente "avvertiti" (=accadenti), non prima.
Altro non si constata, né si può dimostrare a partire da essi; infatti l' ipotesi che la realtà in toto si esaurisca in essi, che non li ecceda non é autocontraddittoria, e dunque così potrebbe benissimo darsi che realmente "stiano le cose", potrebbe benissimo darsi che ciò realmente accada.
In alre parole, che sensazioni e (sensazioni di) pensieri debbano "sempre" (necessariamente) essere pensieri di "qualcosa" da parte di "qualcuno" mi sembra degno di dubbio, non dimostrabile né constatabile empiricamente (credibile soltanto arbitariamente, immotivatamente, infondatamente, letteralmente "per fede").




Phil afferma:
Forse Cartesio obietterebbe che non c'è percezione senza percipiente: chi esperisce tale percezione? La percezione non è sempre di qualcuno? Proprio qui entra in gioco il soggetto cartesiano che dice "ergo sum", magari non (auto)percependosi (anche se direi di si), ma almeno autodimostrandosi.
Se così non fosse, cosa significherebbe "percepire"? Se è una facoltà umana, non può prescindere da almeno l'esistenza di un umano...

Obietto:
Certo, Cartesio obietterebbe così; ma secondo me erroneamente.
Che non c'è percezione senza percipiente, che percezione è sempre di qualcuno dovrebbe, per essere conseguente nel suo dubbio metodico, non affermarlo acriticamente ma invece dimostrarlo oppure mostrarlo.
Per essere corretto nel ragionamento non dovrebbe dire "cogito" (che é qualcosa di più della indubitabile  constatazione dei pensieri in atto), bensì "cogitatur", dal che non consegue necessariamente "sum", né  "es", né "est", ecc.
Che percepire, oltre ad accadere -se e quando acccade- come "evento percettivo puro" (che é il significato minimo indubitabile del termine) sia (inoltre, anche) una facoltà umana é degno di dubbio, non é dimostrabnile né mostrabile.




Phil afferma:
Gli "impulsi concreti" di cui inadeguatamente parlo sono quelli dell'attività cerebrale e, ad esempio, se parlassimo di impulsi elettrici, parleremmo di elettroni, quindi particelle subatomiche che noi sappiamo essere "extensioni materiali" (anche se ben oltre la materia a cui Cartesio poteva pensare).

Obietto:
infatti io ho sostenuto che Il pensiero non è costituito dagli impulsi concreti dell' attività cerebrale, quindi res extensa, e Cartesio ne era ben consapevole (anche se poi errava nello tentare di spiegane i raporti con l' interazione attraverso la ghiandla pineale).




Phil afferma:
Giustamente parli di esperienze "coscienti", io parlavo dell'ipotesi particolare del sogno: se sogno una persona, questa persona non è certo esistente in quel momento, ma è solo un "file" (per dirla con Matrix) che visualizzo pensandolo-ops!-sognandolo come reale, per cui quella persona è quella "stimolazione" (scusa, ma non so come chiamarla esattamente!) che visualizzo in sogno. Senza quella stimolazione, niente persona in sogno. Poi, da svegli, cambia tutto...

Obietto:
(Pregherei di evitare il riferimento a "Matrix", film che non ho visto e di cui ho solo sentito vagamente parlare).
Se sogno una persona accadono (nella mia coscienza) gli eventi fenomenici "visione di quella persona" (inevitabilmente accompagnati nel mio cervello, in linea di principio esperibile nell' ambito di altre esperienze coscienti diverse dalla mia, da deterninati biunivocamente corrispondenti eventi neurofisiologici); del tutto esattamente che se vedo "realmente" quella persona (e in questo caso almeno una parte degli accadimenti nel mio cervello é esattamente la stessa).
Cosa cambia oggettivamente nelle due diverse circostanze?
Il fatto che nel secondo caso ("esperienza reale") questi medesimi eventi nel mio cervello (necessariamente esperibili almeno in linea di principio nell' ambito di altre esperienze coscienti diverse dalla mia) accacdono in conseguenza (naturale, causale) di altri eventi fisici che partono fuori del mio cervello, passano per l' attivazione dei miei organi di senso (in particolare la vista) ed esitano nell' attivazione di quelle medesime, identiche "configurazioni funzionali terminali o corticali" (attivazioni di circuiti assonali, eccitazioni e inibizioni sinaptiche, ecc.) le quali invece nel primo caso (sogno, allucinazione o "cervello nella vasca"; o anche matrix?) sono diversamente attivate (dallo "scienziato pazzo" che ha allestito l' esperimento nel caso putmaniano, in conseguenza dell' attivazione "endogena" di determinati altri eventi neurologici mel mio cervello nel caso di sogno o allucinazione).
La differenza é tutta qui; e non nelle esperienze fenomeniche immediatamente accadenti -nei "vissuti"- nei due casi, né nelle "configurazioni funzionali terminali" a livello corticale del mio cervello ad essi di necessità biunivocamente corrispondenti; ma casomai in quelle (quegli eventi neurofisiologici, e nel secondo caso anche fisici extracerebrali), che le precedono e determinano, secondo naturalissime modalità fisiche, perfettamente riducibili a eventi fisico-chimici.




Phil afferma:
Alludevo a come i panni di Cartesio mi risultino davvero scomodi! Non sono affatto "cartesiano", non sono nemmeno esperto in materia, ma ho voluto fare qualche commento cercando di rivisitare la sua posizione (senza personalizzarla troppo), ma solo come divertissement serale...

Obietto:
Invece per me (senza nessuna pretesa che il mio atteggiamento sia meglio né peggio del tuo; lo segnalo tanto per farmi capire, come credo che hai fatto anche tu) si tratta di interessantissimi interessi teorici (filosofici) avertiti come "vitali" (se non potessi più coltivarli credo che non riterrei più la (mia, ovviamente!) vita degna di essere vissuta.

[Phil]

Che non c'è percezione senza percipiente, che percezione è sempre di qualcuno dovrebbe, per essere conseguente nel suo dubbio metodico, non affermarlo acriticamente ma invece dimostrarlo oppure mostrarlo. Per essere corretto nel ragionamento non dovrebbe dire "cogito" (che é qualcosa di più della indubitabile constatazione dei pensieri in atto), bensì "cogitatur", dal che non consegue necessariamente "sum", né "es", né "est", ecc. Che percepire, oltre ad accadere -se e quando acccade- come "evento percettivo puro" (che é il significato minimo indubitabile del termine) sia (inoltre, anche) una facoltà umana é degno di dubbio, non é dimostrabnile né mostrabile. 

Cartesio (che intanto mi maledice anche per oggi dall'aldilà!) ti chiederebbe "puoi pensarti solo come una percezione?" 
Se rispondi "no", ecco che "cogiti ergo sei" ("es" in latino? Nel dubbio, uso l'italiano), se invece rispondi "si, mi penso come percezione", allora comunque ti pensi come tale (non sei tale), quindi "cogiti ergo es" (e resta semmai da vedere cosa "es"...)
Se tu fossi un insieme di percezioni non potresti essere attivo e leggere mentalmente queste stesse righe o voler canticchiare mentalmente una canzone... è questa la dimostrazione esperenziale diretta secondo cui non puoi essere solo un insieme di percezioni e non puoi dubitare di essere-pensante (o mentalmente canticchiante...); sia tu un uomo o altro, ma, come accennavo, qualunque cosa tu sia, di sicuro pensi, e puoi sperimentarlo indubbiamente a piacimento in ogni istante...

infatti io ho sostenuto che Il pensiero non è costituito dagli impulsi concreti dell' attività cerebrale, quindi res extensa, e Cartesio ne era ben consapevole 

Se il pensiero non è solo attività cerebrale (anche se alcune analisi neurologiche che hai citato, se non erro, tenderebbero a dimostrare di si...), risulta ancora più indubitabile che sia il pensiero, e non la percezione, a dimostrare l'esistenza di una "sostanza pensante" (direbbe il nostro amico francese...).
[Su come possa venir inteso il pensiero, cito, per rapidità, Wikipedia:
"Al giorno d'oggi prevalgono, da un lato, spiegazioni del pensiero di tipo materialista e meccanicista, in parte derivate dalla concezione dell'empirismo, per cui il pensiero sarebbe un prodotto fisiologico del cervello ottenuto dall'estrema complessità delle connessioni neurologiche, «come la bile è la secrezione del fegato, o la saliva quella delle ghiandole salivali» (Cabanis, 1802).[19]
A queste interpretazioni si contrappongono alcuni studi di analisi linguistica che hanno messo in evidenza le improprietà concettuali di tali discorsi e la perversa tendenza reificante (oggettivante) del nostro linguaggio, che giunge spesso ad immaginare il pensiero alla stregua di uno strumento o addirittura come un prodotto cerebrale."]

(Pregherei di evitare il riferimento a "Matrix", film che non ho visto e di cui ho solo sentito vagamente parlare). 

In tutta onestà, non sono affatto un cinefilo: se ho citato il film è perché pensavo (confermando la mia esistenza!) che potessi averlo visto anche tu...

La differenza é tutta qui; e non nelle esperienze fenomeniche immediatamente accadenti -nei "vissuti"- nei due casi, né nelle "configurazioni funzionali terminali" a livello corticale del mio cervello ad essi di necessità biunivocamente corrispondenti; ma casomai in quelle (quegli eventi neurofisiologici, e nel secondo caso anche fisici extracerebrali), che le precedono e determinano, secondo naturalissime modalità fisiche, perfettamente riducibili a eventi fisico-chimici. 

Se ho ben capito la tua spiegazione, il fatto che da dormienti le reazioni cerebrali non siano stimolate dell'esterno, fa accadere il sogno solo come attivazione "endogena"(cit.) di "circuiti assonali, eccitazioni e inibizioni sinaptiche, ecc."(cit.), ed è quello che cercavo di dire in modo decisamente meno competente.
A questo punto, in assenza di presenze/input extra-cerebrali, il mio vissuto nel/del sogno non si identifica con tale "attivazione endogena"? Il mio sognare una voluttuosa amante non è l'attivazione endogena di processi che creano tale amante inviandola alla mia "visione onirica"? Quello che vivo nel sogno, non è solo un'"attivazione cerebrale endogena", anche se sognando, ovviamente, non la percepisco come tale?
E questo sognare, non si pone, parimenti del pensare, come dimostrazione del mio esistere (al di là della postulazione dubitata di un mondo esterno o di altri enti)?

Invece per me (senza nessuna pretesa che il mio atteggiamento sia meglio né peggio del tuo; lo segnalo tanto per farmi capire, come credo che hai fatto anche tu) si tratta di interessantissimi interessi teorici (filosofici) avertiti come "vitali" (se non potessi più coltivarli credo che non riterrei più la (mia, ovviamente!) vita degna di essere vissuta.

Per onestà intellettuale, devo ribadire che sto giocando a fare l'"avvocato di Cartesio" senza averne le credenziali; per cui sono lieto di rispondere alle tue osservazioni, ma non prendere sul serio (né tantomeno come mia personale opinione) quello che scrivo, perché non viene preso sul serio nemmeno da me (parlavo di divertissement non a caso...).

[Lou]

Cartesio aveva certamente ragione nell'idea che la certezza fondamentale  da cui doveva fondarsi ogni pretesa di edificare il sapere sia il riconoscimento di ciò il cui esistere comprende la possibilità estrema di dubitare di tutto: il riconoscimento del dubbio stesso, cioè il pensiero. L'errore è stato quello di operare un passaggio logico arbitrario: dal riconoscimento della certezza di essere pensanti al fatto di considerare il pensiero come sostanza (res cogitans), esistenza autonoma e separata dal mondo fisico. Ma concepire il pensiero come "res" non tiene conto del fatto che il tratto costitutivo del pensiero è quello di essere sempre "pensiero di qualcosa" attività del soggetto che tende al rispecchiamento e rappresentazione del mondo oggettivo  e che da ciò si dovrebbe dedurre che la coscienza non è una realtà in sè, ma condizione, modalità d'essere per cui il soggetto pensante e cosciente non è chiuso in se stesso ma è sempre correlato ad una realtà trascendente e oggettiva. Questo errore cartesiano verrà corretto dal riconoscimento del carattere trascendentale, cioè concettuale dell'autocoscienza dalla gnoseologia kantiana e, in modo ancora più efficace, dalla fenomenologia husserliana con l'idea della coscienza non come realtà, ma come universale, cioè trascendentale punto di vista sul mondo, intenzionalità rivolta verso esso. La coscienza non sarà cioè più vista come "realtà", "sostanza", confusa col concetto di "anima", ma come necessario punto di partenza da prendere in considerazione per ogni discorso critico sulla realtà.

Cartesio resta comunque un grande per aver indicato come metodo del sapere razionale il portare il dubbio alle estreme conseguenze, senza timori reverenziali per l dogmi, la sottomissione intellettuale alle tradizioni, e per aver posto la conoscenza di se stessi come la sfondo necessario di ogni ricerca della verità che se vuole essere davvero critica deve prima di tutto essere "autocritica"cioè rivolgersi prima che verso l'esterno, verso se stessa, riconoscendo il proprio soggettivo punto di vista. In questo modo si riallaccia, certo a suo modo, alla grande tradizione socratico-agostiniana che cerca la verità prima di tutto nell'uomo interiore. Tradizione che andrebbe secondo me recuperata, rivalutata, chiarificata

In interiore homine stat veritas.
Ritengo, tuttavia, esista anche in Cartesio una istanza restaurativa, affiancata alla inaudita istanza socratica e rielaborata da Agostino: ho la convinzione che sostanziallizzare il cogito risponda più a elementi e fattori di carattere politico, che non puramente teoretici.  Un'eco di San Tommaso. Tra l'altro rimane fermo il Dio quale garante dell'accordo tra intelletto e cosa, occorre aspettare Kant e la sua rivoluzione per tirarlo fuori dai giochi.
Il dubbio cartesiano é certamente inebriante, ma rimane un aspetto di cui Cartesio stesso non acquista consapevolezza, sará la fenomenologia a indicare come anche Descartes, quando dubita, ricorra all'ipostatizzazione di ciò di cui dubita. Dubitare dell'apparire di questa candela che si scioglie fa dell'apparire il tanto d'essere di cui dubitare.

[Lou]

P.s. ...e fine del divertissement!

Re: non ancora, che c'é qualcuno che non perdona a Cartesio l'aver sostanzializzato lo iato platonico.

[Phil]

P.s. ...e fine del divertissement!

Re: non ancora, che c'é qualcuno che non perdona a Cartesio l'aver sostanzializzato lo iato platonico.

Scusate, intendevo ovviamente del "mio" divertissement... ci mancherebbe!
(anche se poi Sgiombo mi ha richiamato in causa...).