COVID 19 ed R°

[anthonyi]

L'R° è l'indice di contagiosità dell'epidemia, se è minore di 1 l'epidemia decresce, se è maggiore di 1 l'epidemia cresce. Ultimamente i ricercatori ci hanno informato che, per l'Italia, l'R° sarebbe sceso a un valore tra 0.7 e 0.3. Anche in Germania sembra che l'R° fosse a 0.7 il 15 di aprile, solo che i ricercatori dell'istituto Kock si sono accorti che per effetto delle riaperture attuate questo si sarebbe prontamente portato al valore di 1, e siamo in Germania.
Che succederà in Italia ?

[Eutidemo]

Ciao Athony
Condivido in pieno le tue paure.
Ricordo ancora, al riguardo, quanto mi raccontarono i miei nonni, che persero per la SPAGNOLA una figlia nel Natale del 1918; con la primavera 1919, il contagio sembrava esseri placato, ed allora tutti "allentarono" un po' le cautele (sia pure gradualmente), facendo ragionamenti molto simili a quelli che sento fare oggi.
Anche allora, uscendo pian piano dalla clausura domestica, si sentivano ormai più esperti e protetti con l'uso di mascherine, distanziamento sociale, più posti letti e un pò di preparazione ed esperienza in più, come puoi vedere nei link qui sotto.
http://bayimg.com/bANddaAGP
http://bayimg.com/bAnDeAAGP


***
Ma, ad Agosto, inaspettatamente,  esplose una seconda ondata di contagio molto peggiore di quella invernale; facendo ancora più vittime.
Mio nonno disse che fu una SORPRESA per tutti!
Me lo raccontò mentre mi insegnava a tirare di scherma, dicendomi: "Non ha importanza che tu scelga la guardia tedesca, francese o spagnola; l'importante è sapere che, nel momento in cui l'abbassi, puoi essere certo che il tuo avversario coglierà l'occasione per un affondo!"
Così fanno i virus!


***
Per cui non è esatto dire che l'epidemia stia passando: è più corretto dire che "questa ondata dell'epidemia" sta passando.
Il che è un po' diverso!
Speriamo che non ne arrivino altre, come avvenne nel 1919, ma io non ci conterei troppo, anche perchè il virus tornano più forti di prima, se ci si illude di averli già battuti.
Soprattutto se "mutano"!


***
Dico tutto questo non per fare l'uccello del malaugurio...ma per scaramanzia!
Non ho mai desiderato tanto di sbagliare una previsione; però ho un gran brutto presentimento.


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Un saluto!

[Sariputra]

Per aspettare che l'R° vada a zero bisognerebbe restare in lockdown totale per diciotto mesi.Sperando che si trovi un vaccino efficace e che poi sia distribuito in dosi sufficienti (miliardi). Praticamente impossibile. Nessuna economia potrebbe sopportare il disastro che ne verrebbe, con milioni di disoccupati e gente letteralmente alla fame in due terzi dei paesi del mondo; per non parlare che i morti per altre  patologie, non curate, farebbero impallidire quelli per Covid. Non esiste solo la salute degli anziani, anzi, i bambini del terzo mondo, a mio parere, vanno maggiormente tutelati degli anziani del primo mondo (ovviamente nessuno nel primo mondo lo ammette, visto che passa nel silenzio totale l'informazione che circa 800.000 bimbi sotto i cinque anni di età muoiono OGNI ANNO nei paesi poveri per polmoniti virali non-covd19 [4 volte gli attuali decessi causati in modo diretto o come co-fattore da Corona]...fonte Unicef)). Conviene allentare un pò adesso, che si va verso l'estate, e caso mai "stringere" il prossimo inverno. Comunque il virus sembra che stia perdendo "forza" (i casi critici diminuiscono negli ospedali e si vedono malati con sintomi più leggeri, segno che forse inizia ad adattarsi all'ospite...). E' relativamente poco importante il numero totale dei positivi; più importante valutare il numero dei casi critici. Sarebbe anzi un bene che , la maggior parte di noi, se lo pigliasse in modo blando o asintomatico, così da fare massa immunitaria e fermarne la diffusione, in saecula saeculorum, amen.

[anthonyi]

Per aspettare che l'R° vada a zero bisognerebbe restare in lockdown totale per diciotto mesi.

L'R° non è un parametro a effetti cumulativi, gli effetti delle restrizioni, o degli allargamenti su di esso sono immediati, probabilmente portarlo a 0 è impossibile, quello che è importante è che non superi il valore di 1 che comporta un'espansione continua.
Sulla questione della precedenza dei bambini io sarei anche d'accordo con te, ma poi chi li sta a sentire i sovranisti.

[sapa]

Per aspettare che l'R° vada a zero bisognerebbe restare in lockdown totale per diciotto mesi.

L'R° non è un parametro a effetti cumulativi, gli effetti delle restrizioni, o degli allargamenti su di esso sono immediati, probabilmente portarlo a 0 è impossibile, quello che è importante è che non superi il valore di 1 che comporta un'espansione continua.
Sulla questione della precedenza dei bambini io sarei anche d'accordo con te, ma poi chi li sta a sentire i sovranisti.

Non credo che qui la questione sia di sovranismi o meno, purtroppo si tratta di indifferenza, che secondo me è abbastanza trasversale. A parte che la platea dei sovranisti mi pare si sia abbastanza allargata, a causa del corona virus.  A ll'inizio dell'epidemia abbiamo  assistito a un generale "gufaggio" verso i partners europei da parte di persone anti-sovraniste ed europeiste convinte, che hanno messo perfino in dubbio che tutto si risolvesse in una specie di "complotto" franco-tedesco ai nostri danni, per soffiarci i mercati che inevitabilmente avremmo perso a causa del lock down. "Vedrete come si ridurranno i tedeschi e i frrancesi, che oggi ballano mentre noi piangiamo" era un mantra generale, che soverchiava ogni sovranismo e ogni europeismo. Un sentimento che è venuto alla luce e che covava sotto la cenere anche del politicamente corretto. Adesso vediamo cosa arriverà dall'Europa, secondo me molta gente ha sopportato il tutto confidando nelle centinaia di miliard promessei che dovrebbero arrivare non si capisce ancora bene da chi, perchè il rischio sovranismo/anti europeismo è dietro l'angolo.

[sapa]

Tornando, comunque, al tema del post, l'indice R con 0, forse sarò tardo io, ma non ne riesco a capire bene la rappresentatività e l'utilità. Specialmente, se non è conosciuta la reale diffusione del contagio e, quindi, il numero dei contagiati. Mi sa che questo sia un altro di quei "busillis", oltre agli "attualmente positivi", atti a non far capire quasi niente all'opnione pubblica e, perciò, a giustificare ogni decisione presa dalla politica, sulla base, appunto, di fantomatici indici e calcoli di più o meno scientifica base. Ma forse sono diventato troppo diffidente io...

[anthonyi]

Tornando, comunque, al tema del post, l'indice R con 0, forse sarò tardo io, ma non ne riesco a capire bene la rappresentatività e l'utilità. Specialmente, se non è conosciuta la reale diffusione del contagio e, quindi, il numero dei contagiati. Mi sa che questo sia un altro di quei "busillis", oltre agli "attualmente positivi", atti a non far capire quasi niente all'opnione pubblica e, perciò, a giustificare ogni decisione presa dalla politica, sulla base, appunto, di fantomatici indici e calcoli di più o meno scientifica base. Ma forse sono diventato troppo diffidente io...

Invece l'R° è molto importante e rende poco importante anche il numero dei contagiati. Supponi di avere un R° alto, pari a due, che vuol dire che il contagio raddoppia ogni periodo. Supponi che, come nel caso del COVID-19 il periodo sia di 4 giorni, questo vuol dire che nel giro di 40 giorni i contagiati si moltiplicano per mille, per cui fa poca differenza se parti da mille o da diecimila contagiati, nel primo caso arrivi a un milione in 40 giorni, nel secondo ci arrivi in 37 giorni.
Se invece l'R° è minore di uno puoi anche partire da centomila contagiati, alla fine dei 40 giorni ne avrai meno di centomila e quindi avrai una situazione sotto controllo.
Questi valori di R° non sono casuali, 2 è infatti più o meno il valore del contagio COVID-19 in assenza di restrizioni, il valore minore di 1 è quello che si pensa di ottenere con le restrizioni del Lockdown.

[sapa]

Tornando, comunque, al tema del post, l'indice R con 0, forse sarò tardo io, ma non ne riesco a capire bene la rappresentatività e l'utilità. Specialmente, se non è conosciuta la reale diffusione del contagio e, quindi, il numero dei contagiati. Mi sa che questo sia un altro di quei "busillis", oltre agli "attualmente positivi", atti a non far capire quasi niente all'opnione pubblica e, perciò, a giustificare ogni decisione presa dalla politica, sulla base, appunto, di fantomatici indici e calcoli di più o meno scientifica base. Ma forse sono diventato troppo diffidente io...

Invece l'R° è molto importante e rende poco importante anche il numero dei contagiati. Supponi di avere un R° alto, pari a due, che vuol dire che il contagio raddoppia ogni periodo. Supponi che, come nel caso del COVID-19 il periodo sia di 4 giorni, questo vuol dire che nel giro di 40 giorni i contagiati si moltiplicano per mille, per cui fa poca differenza se parti da mille o da diecimila contagiati, nel primo caso arrivi a un milione in 40 giorni, nel secondo ci arrivi in 37 giorni.
Se invece l'R° è minore di uno puoi anche partire da centomila contagiati, alla fine dei 40 giorni ne avrai meno di centomila e quindi avrai una situazione sotto controllo.
Questi valori di R° non sono casuali, 2 è infatti più o meno il valore del contagio COVID-19 in assenza di restrizioni, il valore minore di 1 è quello che si pensa di ottenere con le restrizioni del Lockdown.

Ti ringrazio per la risposta, anthonyi, è chiaro che a questo indice viene attribuita grande importanza, ma a me continua a rimanere oscuro il livello di rappresentatività dello stesso, cioè innanzitutto come si calcola, poi come si fa a stabilire che con R0 a 1, un contagiato  contagi almeno un'altra persona. Mi sfugge, ma non sono un esperto e quindi mi adeguo. Io trovo solo spiegazioni come questa:
"Il valore R0 (si legge R con zero) è un parametro che misura la potenziale trasmissibilità di una malattia infettiva. Il valore R0=1 indica che un singolo malato contagerà una persona, se il valore è R0=2 un singolo malato infetterà due persone. Quanto maggiore è il valore R0, quindi, tanto risulta più elevato il rischio di diffusione dell'agente infettivo.  Il tasso di contagiosità dipende dalle caratteristiche biologiche del patogeno. Ad esempio il virus del morbillo è molto più contagioso del nuovo coronavirus, con un valore di R0 che può arrivare anche a 18, mentre quello dell'influenza è pari a circa 1,3.
R0 varia anche in funzione del numero dei contatti della persona infetta, ossia bisogna considerare anche quante persone incontra e per quanto tempo. In Lombardia, prima dell'introduzione delle misure restrittive, il tasso di contagiosità è stato anche R0=4.
L'obiettivo delle misure di contenimento come, ad esempio, il distanziamento sociale è, quindi, la riduzione di R0 ad un valore inferiore a 1. Se R0 fosse ad esempio pari a 0,7, significherebbe che una persona non contagerà più nessuno e l'epidemia sarebbe contenuta."


Che con R0 = 1 una persona è in grado di infettarne un'altra e con R0=2 una persona ne infetta altre 2, direi in progressione abbastanza intuitiva, ci siamo. Mi rimane da capire come si faccia il calcolo. Posso ipotizzare che questo indice sia un rapporto tra i nuovi contagi riscontrati in periodi successivi, ad esempio. In questo caso, però, se non si parte dalla conoscenza della reale diffusione del virus, il dato secondo me sarebbe falsato. 1000 positivi in più, sono molti se si parte da un livello limitato di diffusione del contagio, ma possono essere pochi se si partisse da un livello di diffusione alto. Mah ,ripeto, forse è colpa mia e sono una testa quadra.

[anthonyi]

Non sono calcoli semplici, sapa, chiaramente più che di un calcolo si tratta di una stima che viene fatta utilizzando tutte le informazioni sull'andamento del contagio, e facendo delle supposizioni, ad esempio sul rapporto tra contagiati sintomatici e asintomatici, perché i contagiati sintomatici si conoscono abbastanza bene, quelli asintomatici si stimano.

[sapa]

Non sono calcoli semplici, sapa, chiaramente più che di un calcolo si tratta di una stima che viene fatta utilizzando tutte le informazioni sull'andamento del contagio, e facendo delle supposizioni, ad esempio sul rapporto tra contagiati sintomatici e asintomatici, perché i contagiati sintomatici si conoscono abbastanza bene, quelli asintomatici si stimano.

Perfetto, lo capisco. Però, se si tratta di una stima occorre conoscere il campione stimato, per esempio. Affermare che per il morbillo il R0 è attorno ai 18, probabilmente è facile perchè i campioni analizzati si sono succeduti per decenni. Stimarlo per il Covid- 19, alla ribalta delle scene epidemiologiche da pochi mesi, forse ha un livello di attendibilità diverso. Così a occhio, direi. Se un contagiato dal morbillo è in grado di infettare 18 persone e il Covid - 19 ha un R0=2-3, o anche 9, devo pensare che al mondo ci siano il doppio di ammalati di morbillo, rispetto a quanti ce ne sono di Covid 19? Mi lascia un po' scettico, anche da profano.