Parliamo d'amore? (Tra il serio e il faceto)

[baylham]

L'amore non ha durata, dura finché dura. Un amore breve non è meno vero e valido di un amore di lunga durata. La caratteristica dell'amore è la sua ambivalenza ed incertezza. Su questi aspetti Barthes, omosessuale, e Alberoni, con la distinzione tra l'innamoramento straordinario e l'amore ordinario, hanno scritto i saggi più belli tra quelli che ho avuto occasione di leggere.

L'amore implica la fedeltà? Se la/il compagna/o si innamora di un altro/a o viceversa dov'è l'amore, nella fine o nell'inizio della relazione? Come esprime l'amore verso il compagno chi viene lasciato? Conta la propria o la felicità del/la compagno/a?

Personalmente non ho promesso la mia fedeltà a nessuna donna amata e non l'ho chiesta.

Alla natura non interessa la sopravvivenza della specie (quale?), tanto meno al singolo vivente. Considero un enorme progresso umano la dissociazione del piacere sessuale dalla riproduzione.

Le differenze tra i sessi per la biologia, per le relazioni sociali ed economiche, esistono, ma le fantasie, i desideri sessuali delle donne sono comuni a quelli degli uomini.

[Jean]

Freedom- Comunque, per non lasciarti l'impressione di disinteressarmi di questo quesito che hai proposto ti offro una banale ma forse soddisfacente risposta: non ci è dato sapere se, dopo la nascita di Gesù, Giuseppe e Maria si siano conosciuti biblicamente parlando. Quello che è sotteso nel mistero dell'incarnazione forse non è del tutto chiaro.

Sariputra- 7-Dove termina il desiderio può esserci spazio per il vero amore? (Krishnamurti docet ma...chiedere lumi a Rosalind Rajagopal).

 
Ho riportato questi due estratti perché hanno qualcosa in comune, entrambi si fermano, diciamo, fuori della porta dell'intimità tra un uomo e una donna. 
Altri ci sono entrati, in questi e molti altri casi, avendone la riprova della saggezza insita nei proverbi, in particolare quello che proclama di "predicar bene e razzolar male", non limitato al solo campo affettivo-sessuale.

C'è chi ha dei dubbi sulla figura del Cristo e chi su quella di Maria e a scanso d'equivoci dico subito che non è il mio campo d'interesse, non avendo tempo e motivazioni per dedicarmi a ricerche storiche (le sole) che possono gettar un po' di luce su eventi così remoti. 
Altri lo fanno e apprezzo che in questo forum ci sia spazio per la pluralità delle opinioni, anche quando son date con una certa animosità, a riprova che non siam esseri neutri ma qualcosa – nel bene e nell'opposto – alberga in noi.

Il fatto, sempre, è che non conosciamo abbastanza, primariamente di noi (in senso spirituale-psicologico) e poi delle vite altrui, magari lontane nel tempo (in senso pratico-materiale, inteso come atti e azioni). 
Ma alcune di quelle vite per qualche motivo che spazia dal terreno al trascendentale son divenute importanti per poche, molte o moltissime persone. Dei punti di riferimento cui conformarsi e a cui attenersi per la propria condotta e a volte per costruire il proprio futuro.

La mia esperienza, avendo conosciuto e frequentato alcune persone particolarmente in vista nell'ambito della "ricerca", mi ha portato a comprendere come sia relativamente facile costruire un proprio "linguaggio", a partire da quel che è stato scritto/detto e applicandovi - questo è molto importante – una propria originalità, espositiva e comportamentale.

Il fatto, quasi sempre, è che richiede meno impegno conformarsi, dar per scontato... aver fiducia/credere, che porre in discussione e ritrovarsi soli su una strada battuta dalla pioggia.

Così affidarsi ad una tradizione o all'interpretazione di una persona – per quanto rispettabilissime entrambe – potrebbe non risolvere i nostri problemi e sconfiggere i dubbi, come ben evidenzia quest'altro passo: 

Cit. Sariputra-  Il corpo, il cuore e la mente vivono un vuoto che Dio non colma e non appaga, perché Dio non uccide il nostro desiderio e non sostituisce la mancanza. Se non si mente, dobbiamo riconoscere, senza mistificazioni, il nostro desiderio inappagato.

Alla fine, ed al principio, ci ritroviamo col desiderio, una spinta vitale che di volta in volta ci porta a cercar gonnelle o bariste, libagioni e motori, potere e riconoscimenti, notorietà, bella vita o nulla di tutto questo, avendo una speranza o ritenendo di viverla nel momento cui vi si aderisce. 

Desideriamo essere, eppur già siamo... e allor esser di più, esser anche dopo la fine.

Conosci te stesso, proclamava l'Oracolo di Delfi... ma con calma, facciamoci prima un po' di vacanza, come argutamente consiglia l'amico Sariputra... rilassiamoci, bariste permettendo...


 
Cordialmente

Jean   

[Freedom]

Cit. Sariputra-  Il corpo, il cuore e la mente vivono un vuoto che Dio non colma e non appaga, perché Dio non uccide il nostro desiderio e non sostituisce la mancanza. Se non si mente, dobbiamo riconoscere, senza mistificazioni, il nostro desiderio inappagato.

Alla fine, ed al principio, ci ritroviamo col desiderio, una spinta vitale che di volta in volta ci porta a cercar gonnelle o bariste, libagioni e motori, potere e riconoscimenti, notorietà, bella vita o nulla di tutto questo, avendo una speranza o ritenendo di viverla nel momento cui vi si aderisce.

Desideriamo essere, eppur già siamo... e allor esser di più, esser anche dopo la fine.
Conosci te stesso, proclamava l'Oracolo di Delfi... ma con calma, facciamoci prima un po' di vacanza, come argutamente consiglia l'amico Sariputra... rilassiamoci, bariste permettendo...

"Fammi santo Signore ma non subito."
Così parlava Sant'Agostino, uno dei massimi pensatori cristiani. Poco importa sapere se il desiderio di gioia dell'uomo è innato o proviene dal vuoto esistenziale.

Quello che è decisivo è sapere come raggiungerla questa benedetta gioia! Con l'amore? Con Dio? Chissà.

Quello che tuttavia mi pare abbastanza certo è che il male (così come comunemente inteso) non aiuta.

L'ipotesi che avanzo io è che solo trovando Dio (ammesso che esista!) si può sperare di trovare la gioia. Che, per rimanere in topic, è sinonimo dell'amore. Il fatto è che non basta cercarlo, bisogna trovarlo!

[Duc in altum!]

**  scritto da Freedom:

Quello che è decisivo è sapere come raggiungerla questa benedetta gioia! Con l'amore? Con Dio? Chissà.

Quello che tuttavia mi pare abbastanza certo è che il male (così come comunemente inteso) non aiuta.

L'ipotesi che avanzo io è che solo trovando Dio (ammesso che esista!) si può sperare di trovare la gioia. Che, per rimanere in topic, è sinonimo dell'amore. Il fatto è che non basta cercarlo, bisogna trovarlo!

Secondo me sostituendo gioia con serenità (la pace, il sentirsi davvero beato e benedetto) si discerne meglio.
La "Gioia" è solo una conseguenza della serenità, visto che si può essere felici (gaudiosi e allegri) ma non tranquilli, distesi, appagati.

Un po' come quando si riprende qualcuno che afferma che i soldi sono la base della felicità dicendo: "...la salute, la salute è il cardine della soddisfazione...senza salute, i soldi non valgono niente!..." - beh, ci fosse mai qualcuno che ricordasse al banditore che: "...l'amore, l'amore è più che la salute...senza l'amore, la salute è un'inezia!..."

Senza serenità non c'è gioia (consapevolmente costante), giacché la gioia è presenza di Dio, e Dio si trova (E' presente) quando si è consapevoli che la pace non è un nostro merito, ma una nostra resa.

[Sariputra]

Ieri sera, mentre cercavo nel cielo notturno tracce di stelle cadenti per esprimere un desiderio, mi son chiesto:- Come si può parlar d'amore, a Ferragosto, con la gente in ferie sotto l'ombrellone con l'aperitivo in mano, senza citare l'argomento chiave di ogni discorso , tra il serio e il faceto, sullo stesso? Sì, signori...proprio di quello voglio parlarvi...anzi di "quelle".. di che cosa, dite? Ma di loro, le famigerate, discusse, sempre citate...le Corna!! Adesso, lo so, state per mettervi a sorridere, pensando a quanto in basso è caduto il Sari se, ormai a corto di argomenti, è costretto a tirar fuori quello più squallido e triviale che possa esistere, all' esterno di fumosi bar, e che si possa metter in campo. Prima di liquidarmi con uno sbadiglio però, abbiate la pazienza di leggere queste poche righe e vedrete come il sacro e il profano , a volte, si intrecciano.
Come ben sapete le corna sono motivo d'orgoglio e di nobiltà per molte specie animali, che ne vanno giustamente fiere e le ostentano con regalità. Nella specie umana invece le suddette sono il simbolo per eccellenza dell'inganno amoroso tra i partner, tra marito e moglie, tra marito e marito, tra moglie ...e moglie. Le corna si presentano di varia fattura e dimensioni. Abbiamo le piccole cornette delle caprette di montagna, piccole protuberanze ossee appena accennate, le robuste corna delle mucche o degli stambecchi, per arrivare alle magnifiche esplosione e intrecci delle corna dei cervi maschi ( le femmine non hanno le corna..e questo vuol già dire qualcosa). Negli esseri umani le stesse non raggiungono mai le dimensioni imponenti di quelle del cervo reale perchè i malcapitati spendono parte del loro tempo serale in un incessante opera di limatura. Quelle a guisa di capretto si tenta di camuffarle sotto cappelli e berretti di varia foggia ( certamente avrete notato il proliferare in ogni dove di negozi con vetrine ricolme di copricapi di ogni tipo e moda...). Quelle medie e robuste presentano notevoli difficoltà di occultamento. Spesso i poveracci , o le poveracce in misura minore, si isolano dal mondo, parlano di stato depressivo, di melanconia perniciosa, di mancanza di voglia di vivere, ecc, Tutto fatto solo per non far notare a parenti e amici il penoso stato in cui versa la loro fronte...
Il tradimento insomma comporta queste reazioni, che si potrebbero definire quasi "allergiche", al capo di chi lo subisce...Per non parlare del fatto di diventare lo zimbello del vicinato, di tutti quelli che "sanno", ma che ovviamente non ti hanno mai detto niente...
Cosa c'entra tutto questo con le tematiche spirituali ? Adesso vi presento il problema  che richiede un'attenta ponderazione da parte vostra. Non liquidatelo cioè con una battuta, una smorfia, un'alzata di spalle. Soprattutto non lasciatevi fuorviare dall'atroce accostamento tra le corna e...il Vangelo! Prima di pensare di lapidare il povero Sari, con pietre virtuali ma ugualmente dolorose, lascaitemi spiegare...
Come sapete , per la religione cristiano-cattolica , il matrimonio non si può sciogliere, dura tutta la vita e viene spesso citato il passo:
...Così essi non sono più due ma un unico essere. Perciò l'uomo non separi ciò che Dio ha unito...
Ora però, proseguendo la lettura ci si imbatte in questo:
Mosè vi ha permesso,ecc...per la durezza del vostro cuore...Ora io vi dico: se uno manda via la propria donna- salvo il caso di una relazione illegale- e poi ne sposa un'altra, costui commette adulterio (Matteo19,7-9).
E quindi signori ? Non è chiaramente precisato che, in caso le robuste e ingombranti protuberanze inizino a svilupparsi sulla nostra fronte, possiamo scioglere il vincolo, allontanarci dal fedifrago/a e convolare a nuova unione con fanciulle, o giovanotti, meno inclini a pascolare nel giardino del vicino? Perchè i dotti e sapienti teologi non citano mai quel "Salvo il caso di una relazione illegale" (altre traduzioni parlano di concubinaggio)? Eppure non è proprio questo il motivo per cui moltissime unione si sgretolano, evaporano come neve al sole? A causa proprio delle corna che ci costringono a piegarci in due per poter entrare, senza sbattere, dall'uscio di casa nostra? Ma se lo avessero spiegato subito quanta sofferenza, schiere infinite di cornuti,si sarebbero risparmiati nei secoli passati? Quante soldi in lime si sarebbero risparmiati e investiti invece nel corredo per un nuovo matrimonio benedetto da Dio stesso?
Ma , al di là del tono burlone, quanta sofferenza in meno, soprattutto per le donne, nel corso della storia ?
Adesso ditemi voi se ho ben interpretato questo brano del Vangelo...o se vi sono altre interpretazioni, altre considerazioni da fare.
Perchè ho sempre questa sensazione che, dai libri sacri, si prendano solo le frasi che fanno comodo a coloro che si dichiarano loro interpreti?
Via con il lancio delle pietre ora...ma non mirate alle corna mi raccomando!!    

[paul11]

Sariputra
mi tocca essere serio, spero simpaticamente.
Devo ridire lo stesso concetto espresso in altre discussioni, perchè è il contesto storico che è importante, ma dovrebbe farci riflettere sui tempi attuali dello stato di relazione nel rapporto sesso-amore-spirito e sulla famiglia, perchè il nucleo sociale se si disgrega quel popolo o civiltà non ha futuro,in quanto è il fondamento dell'istituto che a sua volta costruisce altri istituti come lo Stato, e il diritto di famiglia che è un libro del codice civile italiano ne è la prova.
Ma ritorniamo ai fatti storci:Numeri capitolo 5, Deuteronomio capitolo 22 e capitolo 24.
In questi testi c'è il fondamento giuridico del popolo ebraico, ma sottolineerei del costituente popolo ebraico.

I rapporti sessuali erano da animali, non da umani, e la donna era ritenuta poco più di un animale.
Quei capitoli che ho elencato trattano del sospetto e della gelosia della moglie fedigrrafa (attenzione sospetto, non colta in fragrante) che incorreva nel processo cosiddetto delle "acque amare" Un'altro capitolo parla della verginità della moglie non ritenuta tale dal marito con il rischio della lapidazione . 
Penso che tutti sappiamo della lapidazione della Maddalena fermata da Gesù con il famoso " tiri il sasso chi non ha mai peccato...".
Gesù rispetto al vetero testamento ,innalza ulteriormente il rango della donna all'interno della famiglia, perchè nella tua frase c'è il ripudio non la lapidazione.Teniamo conto che l'infamia cadeva anche sulla famiglia della fedigrafa.
Ma veniamo all'oggi, il divorzio è accettato dal Vaticano,ovviamente con un dovuto atto procedurale.

Ora, quello che personalmente penso è che oggi siamo nella fase opposta, ci stiamo spostando nella posizione sociale del libertinaggio,
Quel sacro vincolo del matrimonio,laicamente potrei definirlo il rispetto per i sentimenti, la persona del coniuge, soprattutto se ci sono figli.Oggi stiamo andando nella disarticolazione che era prima di Numeri e Deuteronomio,vale adire il sesso è sesso, l'amore è impegnativo e serio, meglio non pensarci, la spirtiualità è una farneticazione. E intanto famiglie nascono e si disgregano con la velocità della luce. Si ammazzano in famiglia per incapacità di vivere i problemi insieme, per immaturità, per stupidità, per vanesia infatuazione.Oggi ci sono sempre più occasioni per cornificare, c'è chi li cerca e cìè chi capisce che c'è un limite dettato dalla propria autocoscienza.

Spero di essere stato simpaticamente serio....no io non ti lapido,,,,sono un peccatore, ma ho ancora un'autocoscienza e il senso del limite e spero di averlo sempre.

[Duc in altum!]

@paul11
Chiedo scusa, ma non è "Maria chiamata Maddalena" la donna adultera.

[Freedom]

La mia coscienza è il giudice supremo.
Ricordo che il mio amatissimo e indimenticato parroco non condivideva questa mia "linea" e citava sempre l'esempio di Hitler il quale ha sempre sostenuto di aver agito secondo coscienza.

Il mio parroco non aveva tutti i torti è discernere il bene e il male è a tutt'oggi una delle battaglie della vita.

Tuttavia resto della mia posizione e, pur accettando i consigli di tutti e dando alla Chiesa un ruolo importantissimo nella formazione della coscienza, quando devo decidere mi affido a me stesso. Non per superbia ma perché lo ritengo davvero il sistema più corretto.

E sulle corna penso che non si debbano fare e basta. E, possibilmente, nemmeno ricevere!    

[paul11]

Duc in altum
sì è Maria Maddalena quella cui stavano lapidando.
Tutte le adultere incorrevano nella lapidazione e ancora oggi vi sono culture che lì ammettono

Ecco, aggiungerei che le donne non potevano viceversa denunciare i mariti fedigrafi,non ne avevano diritto
Ora possiamo capire di più sulle moderne infibulazioni, sugli harem, il potere del maschio sulla femmina, e invece il percorso storico diverso intrapreso dalla linea ebraico-cristiana.
Molti non capiscono il ruolo sociale, ammesso anche da storici atei, del cristianesimo

Ed oggi...l'emancipazione femminile in Occidente,Dovremmo chiederci anche fra il serio e il faceto ,cosa ci sta succedendo: prima troppo in là....oggi troppo in quà

[Duc in altum!]

**  scritto da paul11:

sì è Maria Maddalena quella cui stavano lapidando.

A che si deve questa novità??  ...forse un'intuizione naif?!?!

[Duc in altum!]

**  scritto da Fredom:

E sulle corna penso che non si debbano fare e basta. E, possibilmente, nemmeno ricevere!

Ma le corna non sono altro che la mancanza di amore. Nessuno che ama davvero ha mai tradito il partner. Il principio è fondato sulla Divina Alleanza: Dio, Gesù e lo Spirito Santo, non hanno mai tradito e mai lo faranno. Infatti il sacramento del matrimonio riporta all'unione fedele tra Dio e Israele, e tra Gesù e la Chiesa, anche se Israele e la Chiesa tradiscono, Loro no, mai. E' a questo che si dovrebbe anelare quando si decide di sposarsi cattolicamente.

Certo il discorso di amore fedele tra Creatore e creatura non è lo stesso tra creatura e creatura (qui ci si scanna, non c'è sempre la Misericordia che perdona tutto e tutti), ma con il Sinodo e con l'enciclica Amoreis Leititia, il Papa ci sta conducendo a riflettere e distinguere, caso per caso, sulle cause di una separazione, di un divorzio. 
Fatto sta, come c'insegna il Vangelo, bisogna perdonare l'infedeltà (vedi Apostoli, soprattutto Pietro e Tommaso), ma da soli è impossibile riuscirvi.

[Freedom]

**  scritto da Fredom:
E sulle corna penso che non si debbano fare e basta. E, possibilmente, nemmeno ricevere!

Ma le corna non sono altro che la mancanza di amore. Nessuno che ama davvero ha mai tradito il partner.

Sei sposato? Ami tua moglie? Non hai mai subito la tentazione del tradimento? Nessuna donna ha mai suscitato in te desiderio al di fuori di tua moglie?

[Phil]

Credo che sesso e amore non debbano necessariamente andare sempre in coppia (e direi non è necessario proporre spiegazioni...), ma la distinzione fra "si deve amare una sola persona" ed "è possibile amare una sola persona", mi sembra molto speculare alla differenza fra "si deve far sesso con una sola persona" ed "è possibile fare sesso con una sola persona"... in entrambi i casi, il primo è un divieto convenzionale (o dettato da una religione), mentre la seconda è un'affermazione che mal si sposa con le molteplici possibilità della vita reale ("al cuore non si comanda!"). Ho l'impressione che talvolta quel divieto e quell'impossibilità (solo presunta) vengano confuse impropriamente... a proposito dell'amore vero che dovrebbe dirigersi solo verso una persona (o almeno "una alla volta") lascio qui una parola: "poligamia"...

P.s. Sulle "corna": scommetterei che molte relazioni sono iniziate, iniziano ed inizieranno proprio così, con uno dei due che trova (e "prova") un altro partner, se ne innamora, e decide di lasciare il vecchio per il nuovo... e non è detto che il nuovo non sia poi quello definitivo... chissà quanti fra noi sono nati da relazioni iniziate elargendo corna... e, a dirla tutta, è da un paio di giorni che mi sento la testa  pesante... e non credo sia l'aureola... dovrò andare dal barbiere o dal veterinario? 

[Duc in altum!]

**  scritto da Freedom:

Sei sposato? Ami tua moglie? Non hai mai subito la tentazione del tradimento? Nessuna donna ha mai suscitato in te desiderio al di fuori di tua moglie?

Certo, chi può esentarsi dalla tentazione?
Ma io parlo per esperienza personale vissuta, sono fedele solo da quando amo davvero, dopo 25 anni di tante, tantissime relazioni, e sempre adultero, mai una senza fallire l'obiettivo: tradire l'amore col sesso.

Non pensavo di poterlo essere (fedele per amore) per 6 anni di fila, quando il mio record era di 4 mesi e 20 giorni. Eppure, anche se osservo le bellezze nostrane, non guardo per desiderare, giacché la tentazione, come ci esorta Papa Francesco, può essere vinta solo con la Parola di Dio, il famoso "...sta scritto anche..." enunciato da Gesù nel deserto
Se si ama, anche se ci presentassero una coniglietta Playboy, certo non potremmo fare a meno di ammirare tanta bontà, ma poi, il pensiero di "adulterare" quella meravigliosa relazione d'amore, condurrebbe il desiderio ad altre circostanze.

[Freedom]

Certo, chi può esentarsi dalla tentazione?
Ma io parlo per esperienza personale vissuta, sono fedele solo da quando amo davvero, dopo 25 anni di tante, tantissime relazioni, e sempre adultero, mai una senza fallire l'obiettivo: tradire l'amore col sesso.

Non pensavo di poterlo essere (fedele per amore) per 6 anni di fila, quando il mio record era di 4 mesi e 20 giorni. Eppure, anche se osservo le bellezze nostrane, non guardo per desiderare, giacché la tentazione, come ci esorta Papa Francesco, può essere vinta solo con la Parola di Dio, il famoso "...sta scritto anche..." enunciato da Gesù nel deserto
Se si ama, anche se ci presentassero una coniglietta Playboy, certo non potremmo fare a meno di ammirare tanta bontà, ma poi, il pensiero di "adulterare" quella meravigliosa relazione d'amore, condurrebbe il desiderio ad altre circostanze.

Siamo tutti diversi Duc. E' tuttavia certamente vero che le leggi di natura sono uguali per tutti e tutti viviamo certe dinamiche.

Però, per motivi che sostanzialmente ignoro, le combinazioni che scattano in ognuno di noi assumono valenze diverse.

Per essere chiaro: ho sostenuto e rifiutato tentazioni d'amore che, a mio modesto avviso, avrebbero messo in difficoltà un santo. E l'ho fatto e lo faccio anche oggi! con una certa eleganza e padronanza. (lo dico sottovoce perché so che spesso, diabolicamente, la tentazione prende il sopravvento quando riteniamo di averla sconfitta definitivamente)

In altri campi (ne cito uno a caso: il fumo) sono molto più debole. Mi sto battendo come un leone e la guerra, in certi momenti, assume aspetti grotteschi. Smetto, ricomincio, torno a smettere e torno a ricominciare. E tutta la vicenda assume toni di cui francamente mi vergogno (a volte mi trovo ad elemosinare una sigaretta da uno sconosciuto o a cercare nel bidone della spazzatura il pacchetto che ho buttato alcune ore prima).

Insomma mi fa piacere la tua sincerità alla quale rispondo denudandomi anch'io senza timore e mi sembra di cogliere la verità che siamo tutti uguali e, allo stesso tempo, tutti diversi. Scusa per 'sto finale che sembra un aforisma........