fenomenologia materiale dell'"IO"

[baylham]

Non nego affatto la coscienza, nego l'autocoscienza. La schizofrenia non inficia affatto la mia argomentazione, semmai la rafforza.

Se davvero c'è l'auto-coscienza allora non comprendo il senso dell'interrogazione, domanda sulla coscienza: è fisica, è psichica, è immanente, è trascendente, è separata, è unita, è unitaria, è plurale, è normale, è patologica?

[Ipazia]

La mia risposta è che l'autocoscienza sia quella parte, inalienabile pena l'alienazione mentale, della coscienza rivolta verso il sè. Il gioco delle parti c'è, ma è insuperabile. Tanto vale farsene una ragione e imparare, come insegnano i saggi antichi, a convivere bene con se stessi, amandosi e conoscendosi.

Posto che il tutto individuale è la sua coscienza, la coscienza cos'è ? Bella domanda da Nobel, a cui mi limiterei ad una presa d'atto empirico/fenomenologica postulando che ogni umano ne abbia una, che bella o brutta, piaccia o non piaccia, alta o bassa, va presa molto sul serio e con la quale, come con la propria, bisogna imparare a convivere al meglio. Relazionandosi analogicamente a partire dalla nostra auto-coscienza. Che in tale relazione dà buona prova di esistere.

[and1972rea]

Per and1972rea. Hai una visione piuttosto ingegneristica delle neuroscienze. In realtà vi sono posizioni molto diversificate al suo interno  ma nessuno credo, è così riduttivo da identificare la coscienza con il cervello (tranne la Churchland e i suoi proseliti).

Se fosse come dici Tu  , se la relazione cervello coscienza fosse indagata oltre l'evidenza fenomenica della sola materia estesa, si dovrebbero poter contare numerose le ricerche medico scientifiche sulla sopravvivenza della coscienza oltre il venir meno , il disfacimento  fenomenico delle reti neurali; invece, presupponendo tale relazione come imprescindibile dalla ricerca medica, è chiaro che simili ricerche e chi le compie siano ancora piuttosto ostracizzati dalla comunità scientifica.

[and1972rea]

Il "noi", il "soggetto", la "categoria", lo "specchio", "le "spalle" non sono la coscienza, sono quindi distinti dalla coscienza.

Oltre al soggetto coscienza esiste allora l'oggetto della coscienza, oltre al contenitore esiste il contenuto della coscienza: oggetto o contenuto che sono distinti dal soggetto o contenitore. In caso contrario la coscienza è un nulla in quanto esistono solo gli oggetti, i contenuti della coscienza, ma non la coscienza.

Perciò il soggetto coscienza può avere come contenuto l'oggetto coscienza, ma il soggetto coscienza non può avere come contenuto sé stesso: il pensiero, ciò che è pensato dalla coscienza, non è la coscienza, ciò che pensa.

L'auto-coscienza, l'autoreferenzialità della coscienza, perciò non esiste, perché impossibile.

L'errore logico è quello di  descrivere la coscienza nel termine di "soggetto"o "contenitore" proprio mentre la si considera oggettivamente; non ci si può astrarre da essa, analizzarla dal di fuori ed affermare che dal di fuori essa non può auto riferirsi a sé stessa, e anche questa stessa affermazione diverrebbe logicamente indicibile; nel momento in cui mi estraggo da me per dire qualsiasi cosa riguardo a me stesso , quello che vedo non sono più Io, ma la mia proiezione di Me, ed anche questa stessa inferenza diverrebbe impronunciabile. Semplicemente, nulla si può dire di logico riguardo alle proprietà dell'auto-coscienza in termini di soggetto e oggetto.

[niko]

Credo che l'autocoscienza non esista perché in definitiva la coscienza stessa è contenuto mondano, il tutto che l'individuo crede di essere è parte di un tutto più grande, che resta in grande misura sconosciuto, quindi piuttosto che una posizione nel mondo, abbiamo una sovrapposizione, di quello che noi siamo, col mondo.


L'autocoscienza non è la propriocezione, perché tutto nel vissuto di un uomo è propriocezione, per dirla con Spinoza, la mente è l'idea del corpo, quindi, di nuovo, è proprio la dipendenza assoluta del modo di essere finanche microfisico del nostro corpo dalla sua posizione spaziale e temporale che ci distingue dagli oggetti, il rapporto che si instaura soprattutto a livello di genetica e di reti neurali tra posizione e forma, due lattine di coca-cola possono essere simili se stanno una in una città e una nell'altra, o se escono fuori da un ciclo di produzione della macchina che le produce o da un altro, due uomini hanno lo stato neurale e quindi di coscienza interamente determinato dalla loro posizione, non sono "simili" se stanno uno in una città e uno nell'altra, vivono vite diverse, i loro sensi recepiscono stimoli diversi e il loro cervello si organizza in modo diverso, ma questo vuol dire che un uomo è immensamente più sensibile all'ambiente esterno di una lattina di coca cola per come può variare se stesso, il suo corpo, in funzione dell'ambiente esterno, la lattina non registra, nella sua struttura di oggetto, la differenza posizionale con le altre possibili lattine che la rende unica o comunque difficilissimamente imitabile (non una lattina qualunque ma quella lattina, che sta su quel tavolo, in quel posto a quella data ora), l'uomo sì, (non un uomo qualunque ma quell'uomo, che sta in quella città, ad una data ora: è tutto registrato nel suo cervello, quindi nel suo corpo, possiamo dedurre la posizione e la storia nel tempo analizzando i micro dettagli del corpo, mentre i micro dettagli della lattina ci dicono poco sulla sua posizione e del suo passato), quindi, se per assurdo volessimo copiare l'uomo, fare una copia del signor Rossi, che vive a Milano, non solo fisicamente, ma anche mentalmente ed esperienzialmente fedele, dovremmo copiare insieme a lui tutti i suoi dintorni spaziali e storici ingannando la sua propriocezione e memoria (o meglio la propriocezione e la memoria della copia che andiamo a generare) secondo le capacità e la raffinatezza di questa propriocezione e memoria, insomma dovremmo non solo coltivare un clone del signor Rossi geneticamente identico, ma anche mettergli intorno dalla culla alla tomba una realtà virtuale o un truman show, in cui rivede tutte le stesse cose, rifà le stesse cose rincontra, le stesse persone dell'originale su cui abbiamo preso perfette e dettagliatissime informazioni, e la "grandezza" come terrario di coltura di questo immenso spettacolo o "bolla di realtà" che dobbiamo mettere su per copiare il signor Rossi, risulterà immensamente più estesa del corpo del signor Rossi in sé, sarà grande magari quanto una piccola nazione, mentre per creare al copia della lattina, aspettiamo che esca una seconda lattina dal nastro trasportatore della macchina ed è fatta, la copia è subito perfetta, e questo perché la "bolla di realtà" che esprime la copia della lattina è grande, o meglio estesa, quanto la lattina stessa, ne più e ne meno, perché ed esattamente nella misura in cui la lattina non "registra" le condizioni del mondo esterno e non reagisce strutturalmente alle variazioni a distanza del mondo esterno, quindi due lattine posizionalmente diverse sono "uguali", in un senso in cui non sono uguali due uomini posizionalmente diversi. L'alterità tra il signor Rossi e la sua propriocezione dunque non esiste, il signor Rossi ha dei dettagli del suo corpo che cambiano a seconda della sua esperienza, e avrà le stesse esperienze al ricorrere degli stessi stati e degli stessi dettagli del suo corpo, e queste esperienze gli suggeriranno l'esistenza di un mondo complesso e immenso molto più esteso del suo corpo, al di là di se questo mondo complesso e immenso esista o no, o di se sia essenzialmente proprio come Rossi lo immagina o molto diverso.

Ma tutto questo secondo me dimostra che si può ingannare l'autocoscienza riproducendo la coscienza: nel momento in cui riproduci non solo il corpo di un uomo, ma anche gli effetti del condizionamento posizionale di questo corpo, cioè fai sperimentare a quel corpo un certo "mondo" o "paesaggio" ben definito entro una certa distanza spaziale temporale, la differenza tra coscienze ed autocoscienza non è più significativa, e l'uomo non può più dire se è cosciente o autocosciente se non come differenza inesistente tra due indiscernibili, differenza che si sa in generale che esiste o dovrebbe esistere ma che non produce alcun effetto, e proprio su questa inefficacia la verifichiamo, come ad esempio avviene nella veglia e ugualmente sogni. Ma il grande equivoco è che con autocoscienza distinta dalla coscienza spesso intendiamo meramente veglia, vigilanza, cioè che in un dato luogo o momento riteniamo il mondo percepito uguale al mondo esterno, copia fedele e non allucinatoria, ma a ben guardare non intercorre niente tra i due termini di questa uguaglianza, sono la stessa cosa e li percepiamo come non-sdoppiati, quindi la loro differenza nulla è un atto di fede, non vediamo due cose indiscernibili (tra percepito immediato e intelletto come riflesso interiore della percezione), ma una cosa sola.

[Ipazia]

Difficile, dopo un excursus storico ed epistemologico che parte dall'oracolo di Delfi e giunge fino alle psicologie moderne, affermare perentoriamente la non esistenza dell'autocoscienza con argomentazioni metafisiche di tipo sillogistico bianco/nero incapaci da sempre di ragionare secondo una polidimensionale logica dialettica tesi-antitesi-sintesi che è la logica che meglio si attaglia alla dimensione antropologica.

[baylham]

Trovo contradditorio che della coscienza non si possa dire nulla di logico e dare per scontato che ci sia e sia autocosciente.

Supponiamo che l'esperimento di and1972rea sia realizzabile, che si possa produrre una copia quasi perfetta di un uomo.
Sono convinto che ciascun individuo avrebbe una propria coscienza, in contrasto con la tesi che la coscienza non sia un processo materiale, meglio biologico.
Sono ancor più convinto che l'unico esito di un simile esperimento sia una perdita di identità dei due individui, uno stato confusionale in cui la coscienza di ciascuno si chiederebbe chi sia l'originale e chi sia la copia.

[paul11]

Il "noi", il "soggetto", la "categoria", lo "specchio", "le "spalle" non sono la coscienza, sono quindi distinti dalla coscienza.

Oltre al soggetto coscienza esiste allora l'oggetto della coscienza, oltre al contenitore esiste il contenuto della coscienza: oggetto o contenuto che sono distinti dal soggetto o contenitore. In caso contrario la coscienza è un nulla in quanto esistono solo gli oggetti, i contenuti della coscienza, ma non la coscienza.

Perciò il soggetto coscienza può avere come contenuto l'oggetto coscienza, ma il soggetto coscienza non può avere come contenuto sé stesso: il pensiero, ciò che è pensato dalla coscienza, non è la coscienza, ciò che pensa.

L'auto-coscienza, l'autoreferenzialità della coscienza, perciò non esiste, perché impossibile.

L'errore logico è quello di  descrivere la coscienza nel termine di "soggetto"o "contenitore" proprio mentre la si considera oggettivamente; non ci si può astrarre da essa, analizzarla dal di fuori ed affermare che dal di fuori essa non può auto riferirsi a sé stessa, e anche questa stessa affermazione diverrebbe logicamente indicibile; nel momento in cui mi estraggo da me per dire qualsiasi cosa riguardo a me stesso , quello che vedo non sono più Io, ma la mia proiezione di Me, ed anche questa stessa inferenza diverrebbe impronunciabile. Semplicemente, nulla si può dire di logico riguardo alle proprietà dell'auto-coscienza in termini di soggetto e oggetto.

Mi piacerebbe capire meglio questa posizione con un esempio.
IO decido di scrivere un post su di me e mi racconto.
Avviene che un IO controlla un altro Io narrante che è nello scritto  linguistico.
Lo controlla , nella misura in cui l'Io si esprime con l'Io narrante , ma non sono la stessa cosa.
Chi legge "vede" l'Io narrante non l'Io , perché vede il "fenomeno" linguistico.
L'IO può esprimersi in molti modi e questi modi sono percepiti dagli altri come fenomeni esteriori, un IO fenomenico narrante. Ma gli altri si relazionano con l'Io narrante, mentre l' IO è nascosto.

[bobmax]

Il "noi", il "soggetto", la "categoria", lo "specchio", "le "spalle" non sono la coscienza, sono quindi distinti dalla coscienza.

Oltre al soggetto coscienza esiste allora l'oggetto della coscienza, oltre al contenitore esiste il contenuto della coscienza: oggetto o contenuto che sono distinti dal soggetto o contenitore. In caso contrario la coscienza è un nulla in quanto esistono solo gli oggetti, i contenuti della coscienza, ma non la coscienza.

Perciò il soggetto coscienza può avere come contenuto l'oggetto coscienza, ma il soggetto coscienza non può avere come contenuto sé stesso: il pensiero, ciò che è pensato dalla coscienza, non è la coscienza, ciò che pensa.

L'auto-coscienza, l'autoreferenzialità della coscienza, perciò non esiste, perché impossibile.

E' impossibile perché la coscienza è in se stessa un nulla.

Nessuna cosa deriva dalla coscienza, sebbene tutto esista soltanto perché presente in questo nulla.

Se qualcosa non vi fosse presente, propriamente è come se non esistesse.

Tuttavia io sono cosciente di me stesso...
Quindi io sono nella mia stessa coscienza.
Ma non in quanto auto-coscienza. Perché la coscienza è un nulla.

Io sono cosciente di me perché questo appare nella coscienza.
Solo perché vi appare, a prescindere dalla stessa coscienza, che è appunto un nulla.

[and1972rea]

Trovo contradditorio che della coscienza non si possa dire nulla di logico e dare per scontato che ci sia e sia autocosciente.

Supponiamo che l'esperimento di and1972rea sia realizzabile, che si possa produrre una copia quasi perfetta di un uomo.
Sono convinto che ciascun individuo avrebbe una propria coscienza, in contrasto con la tesi che la coscienza non sia un processo materiale, meglio biologico.
Sono ancor più convinto che l'unico esito di un simile esperimento sia una perdita di identità dei due individui, uno stato confusionale in cui la coscienza di ciascuno si chiederebbe chi sia l'originale e chi sia la copia.

Non è logico declinare la coscienza nelle utili categorie conoscitive dell' oggetto e del soggetto , però la si può considerare nei termini heideggeriani del "sich befinden" , del " sentirsi".
Lo "stato confusionale in cui la coscienza di ciascuno si chiederebbe chi sia l'originale e chi sia la copia" non sussisterebbe , poiché la continuità del " sentirsi" sé stesso non troverebbe alcuna soluzione ed interruzione né nell'una né nell'altra.