Osservare razionalmente la fede

[anthonyi]

Rispondo a paul11 7 Perché la spiegazione antropologica della religione e della fede dovrebbe essere un fenomeno da baraccone. Se esiste una origine storicamente, fisicamente o geneticamente rilevabile deve essere indagata, anche perché, nel caso in cui non si dovessero trovare spiegazioni adeguate, questo avvalorerebbe ancor di più ipotesi alternative "spirituali". 

Il tuo ragionamento è euristico, scegliere un'alternativa che appare credibile in mancanza di un'altra?
Allora quale sarebbe il paradigma di verità, il criterio di giudizio dell'antropologia contemporanea sulla storia e nello specifico sulle religioni. Le scienze antropologiche su quali altre discipline scientifiche si fondano?
Le mie sono domande retoriche, perchè nessun antropologo contemporaneo è in grado di descrivere "scientificamente" in modo razionale la religione-
1) il razionalismo non nasce nella modernità
2) quando compare cronologicamente il cristianesimo ad esempio vi erano già tutte le premesse delle scienze, vi erano tutte le arti, si edificavano le sette meraviglie(se non ricordo male), c'erano le urbanizzazioni, acquedotti, archi a tutto sesto,  strade, ponti,il diritto romano ecc. e non scuole con tetti che cadono e autostrade da asfaltare ogni anno, e ad ogni piena cadono ponti..

Ritenere che le religioni essendo legate al "tempo antico" siano state costituite da uomini scimmia è una cantonata tipica di chi ha fatto credere che oggi siamo più liberi, più progrediti, piiù evoluti,santificando le ideologie dell'evoluzionismo e del progresso. Questo uomo libero di oggi è più prigioniero di quello antico.
L'antropologo vede ideologicamente la storia con gli occhiali distorti che gli ha consegnato l'ideologia scientifica contemporanea.

Per chi ha voglia di verificare la razionalità nella fede in questo caso cristiana si studi  un testo di teologia della scolastica o di Tommaso d'Acquino con il ragionamento logico deduttivo

Certo che il mio ragionamento è Euristico, ti dirò di più io sono convinto che il mio modo di ragionare è profondamente materialistico, non perché non creda nelle potenzialità dell'idealismo, ma perché credo che il pensiero debba sempre partire da terra, anche quando vuole arrivare alle alte vette del pensiero deduttivo.
Hai ragione a dire che la religione non è descrivibile scientificamente, almeno non tutti i suoi aspetti ma sarebbe troppo lungo, è però necessario tentare per scremare le parti non spiegabili. Io al riguardo ho elaborato uno strumento di analisi che si basa sulla più importante teoria scientifica considerata anti-fede, la legge evoluzionistica. E' interessante infatti notare che tale teoria, tanto potente nel determinare i caratteri comportamentali degli esseri viventi, si rivela fortemente fallace nei confronti dei comportamenti umani. E' la teoria che non funziona o è l'uomo che non è solo un essere biologico?
Riprendo una tua frase: le religioni essendo legate al "tempo antico" siano state costituite da uomini scimmia è una cantonata tipica di chi ha fatto credere che oggi siamo più liberi, più progrediti, piiù evoluti

e se mi permetti ne inverto il ragionamento le religioni sono state costituite da uomini scimmia e li hanno accompagnati nei secoli, noi, discendenti da quegli uomini scimmia, siamo, nonostante lo stesso corredo genetico, progrediti ed evoluti, forse anche le religioni c'entrano qualcosa, ma questo, se è vero, e io ne sono convinto, è necessario dimostrarlo.
C'è una frase che descrive la situazione umana: "Siamo nani sulle spalle di giganti". Un nano su un gigante riesce a guardare lontano grazie al gigante che lo solleva, solo che ha difficoltà a riconoscere il gigante sotto di lui.
L'antropologo non vede la storia, egli cerca un evento, una situazione, la critica sull'ideologia la si può fare allo storico, al filosofo della storia e comunque è una questione individuale.
Sul fatto che forse le religioni c'entrano qualcosa e sulla filosofia della storia io ho scritto un paper, ti rimetto il link
https://www.academia.edu/20428344/Il_disegno_della_civilt%C3%A0
se ti va puoi provare a capire meglio quello che sto cercando di dire. Nel caso mi farà molto piacere sapere cosa ne pensi.
Ciao.

[Duc in altum!]

**  scritto da anthonyi:

Un saluto al lettore, il presente post ha un obiettivo, cioè quello di mettere in discussione una visione del rapporto fede razionalità che confina la fede nell'ambito dell'irrazionale e, quasi per reazione istintiva, produce l'idea che la ragione sia una sorta di anti fede.
Affermare che la fede è irrazionale produce un effetto per chi si considera portatore di ragione, cioè quello di renderne difficile l'indagine in partenza.

La fede (per metterci in discussione) non è irrazionale, ma è un salto nel buio, ossia, non è se avere o meno delle argomentazioni o delle esperienze che ci diano certezza sull'esito del salto, ma è lanciarsi con tutto noi stessi; consegnarci totalmente  a quel mistero indeterminato che è l'essere, la vita e il suo fine.

La ragione di fede è la giustificazione personale, conseguita attraverso l'intuito, l'esperienza, la cultura, le relazioni, che il mio salto è quello giusto, o sarà quello vincente. Ecco perché la fede è un percorso e non uno studio, forse un'esplorazione, ma mai un'indagine. Visto che per fede, forse, non tutti riusciremo a centrare l'obiettivo.

Per me cattolico, non c'è niente, a riguardo, di più bello e armonioso: "Non agire secondo ragione è contrario alla natura di Dio" (Benedetto XVI)

[paul11]

Rispondo a paul11 7 Perché la spiegazione antropologica della religione e della fede dovrebbe essere un fenomeno da baraccone. Se esiste una origine storicamente, fisicamente o geneticamente rilevabile deve essere indagata, anche perché, nel caso in cui non si dovessero trovare spiegazioni adeguate, questo avvalorerebbe ancor di più ipotesi alternative "spirituali".

Il tuo ragionamento è euristico, scegliere un'alternativa che appare credibile in mancanza di un'altra? Allora quale sarebbe il paradigma di verità, il criterio di giudizio dell'antropologia contemporanea sulla storia e nello specifico sulle religioni. Le scienze antropologiche su quali altre discipline scientifiche si fondano? Le mie sono domande retoriche, perchè nessun antropologo contemporaneo è in grado di descrivere "scientificamente" in modo razionale la religione- 1) il razionalismo non nasce nella modernità 2) quando compare cronologicamente il cristianesimo ad esempio vi erano già tutte le premesse delle scienze, vi erano tutte le arti, si edificavano le sette meraviglie(se non ricordo male), c'erano le urbanizzazioni, acquedotti, archi a tutto sesto, strade, ponti,il diritto romano ecc. e non scuole con tetti che cadono e autostrade da asfaltare ogni anno, e ad ogni piena cadono ponti.. Ritenere che le religioni essendo legate al "tempo antico" siano state costituite da uomini scimmia è una cantonata tipica di chi ha fatto credere che oggi siamo più liberi, più progrediti, piiù evoluti,santificando le ideologie dell'evoluzionismo e del progresso. Questo uomo libero di oggi è più prigioniero di quello antico. L'antropologo vede ideologicamente la storia con gli occhiali distorti che gli ha consegnato l'ideologia scientifica contemporanea. Per chi ha voglia di verificare la razionalità nella fede in questo caso cristiana si studi un testo di teologia della scolastica o di Tommaso d'Acquino con il ragionamento logico deduttivo

Certo che il mio ragionamento è Euristico, ti dirò di più io sono convinto che il mio modo di ragionare è profondamente materialistico, non perché non creda nelle potenzialità dell'idealismo, ma perché credo che il pensiero debba sempre partire da terra, anche quando vuole arrivare alle alte vette del pensiero deduttivo. Hai ragione a dire che la religione non è descrivibile scientificamente, almeno non tutti i suoi aspetti ma sarebbe troppo lungo, è però necessario tentare per scremare le parti non spiegabili. Io al riguardo ho elaborato uno strumento di analisi che si basa sulla più importante teoria scientifica considerata anti-fede, la legge evoluzionistica. E' interessante infatti notare che tale teoria, tanto potente nel determinare i caratteri comportamentali degli esseri viventi, si rivela fortemente fallace nei confronti dei comportamenti umani. E' la teoria che non funziona o è l'uomo che non è solo un essere biologico? Riprendo una tua frase: le religioni essendo legate al "tempo antico" siano state costituite da uomini scimmia è una cantonata tipica di chi ha fatto credere che oggi siamo più liberi, più progrediti, piiù evoluti e se mi permetti ne inverto il ragionamento le religioni sono state costituite da uomini scimmia e li hanno accompagnati nei secoli, noi, discendenti da quegli uomini scimmia, siamo, nonostante lo stesso corredo genetico, progrediti ed evoluti, forse anche le religioni c'entrano qualcosa, ma questo, se è vero, e io ne sono convinto, è necessario dimostrarlo. C'è una frase che descrive la situazione umana: "Siamo nani sulle spalle di giganti". Un nano su un gigante riesce a guardare lontano grazie al gigante che lo solleva, solo che ha difficoltà a riconoscere il gigante sotto di lui. L'antropologo non vede la storia, egli cerca un evento, una situazione, la critica sull'ideologia la si può fare allo storico, al filosofo della storia e comunque è una questione individuale. Sul fatto che forse le religioni c'entrano qualcosa e sulla filosofia della storia io ho scritto un paper, ti rimetto il link https://www.academia.edu/20428344/Il_disegno_della_civilt%C3%A0 se ti va puoi provare a capire meglio quello che sto cercando di dire. Nel caso mi farà molto piacere sapere cosa ne pensi. Ciao.

Anthonyi,
ho letto le premesse del tuo scritto linkato.
Fai l'errore della cultura filosofica greca, quello della dicotomia che porterà a focalizzare il trascendente( perchè porta gli strumenti metafisici dentro il dominio naturale, invertendo l'orizzonte della conoscenza e della trascendenza, tant'è che molti oggetti socio-culturali sono metafisici contraddittoriamente) dentro la cultura del sensibile, della scienza moderna.
Il Caos non è complementare all'ordine divino, ne è parte non intellegibile, è l'umanità cercherà nel caos le risposte empiriche, dimenticando di unire i due domini del divino e del naturale dentro l'unico ordine divino, in quanto il Tutto è divino.Questo era unito nella metafisica e nella teologia e solo questo è RAZIONALE.
Dividere dicotomicamente l'ordine ha portato il focus, come ti ho scritto, nell'empirico,cercando di sottrarre al caos ovvero la casualità, la conoscenza, vale a dire ricondurlo alla cusalità-effetti, concetto meccanicistico cartesiano.
La modernità filosofica si apre nella dicotomia netta, come sparizione ,oblio,della metafisica.
Si accetta la metodica conoscitiva dell'antica metafisica che era logica predicativa (Aristotele) e proposizionale (stoici e poi ripresa da Frege nella modernità).

Ecco perchè scrivo che nessuna scienza è in grado ad oggi di ritornare a unire l'ordine dentro i due domini.
Perchè la scienza si è focalizzata quantitativamente a sottrarre conoscenza dal caos, senza unire la conoscenza della natura all'oridne divino,al dominio divino.Questo passaggio lo può fare solo la teologia-metafisca e solo questo passaggio è razionale, perchè il mondo del sensibile-percettivo, ovvero dell'empirico non può pensare di essere razionale SOLO nel mondo delle apparenze del divenire, del determinato e del finito.
L'autocoscienza è il luogo in cui  il mondo empirico naturale viene ricondotto nelle essenze nell'unico  senso possible, ovvero in quell'ordine originario divino, solo così l'uomo può trovare.

La morale è proprio la conoscenza contraddittoria nel mondo del finito ,del divenire, che viene raccolta nell'esperienza della coscienza che elabora razionalmente la dialettica dei due domini.
Se non lo elabora la morale diventa, "monca" perchè cerca solo nel sensible e nel divenire una coerenza impossibile e indeterminabile, poichè muta al mutare della storia delle convenzioni-socio culturali-economiche-politiche, quindi relativizzando la morale questa diventa individualistica, incondivisibile intimamente e incomunicabile, per cui l'ordine diventa il comando di quegli enti trascendenti che la menzogna culturale ha spostato tracendendoli alla rovescia nella politica e nell'economia, come enti metafisici.
Oggi sono lo Stato,,sono il principio edonistico economico, la legge di mercato, la persona giuridica nel diritto ovvero enti metafisici dentro l'empirico che costituiscono il controsenso contraddittorio della nostra cultura.

Ecco perchè la morte in sè non ha senso, perchè è solo ciò che ci appare nel finito, ma si scontra contraddittoriamente con l'ordine divino dell'eterno, dell'ordine originario.

Complimenti comunque per il tuo scritto, anche se ho letto solo le prime pagine,ma mi piace che cerchi di costruire delle categorie per comprendere dialetticamente.

Per ora mi fermo quì

[memento]

Rispondo a memento 6

L'affermazione di irrazionalità implica istintivamente una riduzione della spinta a cercare una razionalità, in tal senso riduce le potenzialità cognitive.

L'idea di una religione che si sviluppa tramite una coercizione del pensiero mi convince poco, la coercizione è sicuramente efficace nel mantenimento di tradizioni già affermate nei confronti di parti devianti, ma non possiamo pensare che un solo individuo abbia imposto a tutto un popolo determinate credenze. Al riguardo si può portare l'esempio del faraone Akhenaton, che cerca di cambiare la cultura religiosa Egiziana, e si ritrova ad essere soggetto alla damnatio memoriae. Nel caso delle due religioni che hanno avuto più successo negli ultimi 2000 anni, in entrambi i casi, non vi è coercizione nelle fasi iniziali, ma vi è il tentativo da parte delle religioni preesistenti, di boicottarle.

A volte un potente può usare la fede per consolidare un potere, ma questo vale sempre e comunque per religioni già affermate che quindi vengono opportunisticamente accettate (Parigi val bene una messa). Bisogna però capire tutti quei meccanismi nei quali è il potente stesso che si sottomette alla religione, si potrebbe partire dai generali Romani che dopo il trionfo dovevano salire in ginocchio le scale del tempio di Giove Capitolino, dall'unzione sacra che dovevano ricevere i re d'Israele, per andare all'incoronazione che Re e Imperatori medioevali dovevano ricevere dai vertici della Chiesa. Concordo sul fatto che la religione produce un'identità collettiva e favorisce la formazione istituzionale, ma non a favore di poteri accentrati: "In God We trust" così recita l'incipit della Costituzione Americana, cioè l'atto che ha caratterizzato il primo sovvertimento stabile di un sistema di potere monocratico dai tempi della Repubblica Romana.

Non può esistere razionalità senza ciò che lo contraddice,l'atteggiamento irrazionale. In tal senso una riduzione delle potenzialità cognitive è il prezzo da pagare per poter osservare le cose e le idee con sufficiente distacco critico.

La nascita e l'affermazione di una nuova religione sono eventi di grande portata,certamente è difficile immaginare che un solo uomo possa farsi carico di tutto questo processo. Ma talvolte un singolo può dare origine a questo fenomeno ,intuendo le necessità e le esigenze presenti intorno a lui,formalizzandole all'interno di una concezione del mondo che le esprima in maniera più efficace: è il caso,per fare due esempi famosi,di Paolo di Tarso e Maometto.
Laddove impera una tradizione,la coercizione e l'uso della forza non sono necessari,perciò non compaiono. Quando invece una fede viene a mancare,e la tradizione declina,allora l'oppressione diviene inevitabile (anche come nuova "percezione" dell'autorità.) Potere e uso della forza  sono per me inversamente proporzionali. Si sarà capito quindi cosa intendo per utilità della religione.

Forse non si è compreso un concetto: una religione non consolida il potere di un governante come tale,ma la potenza di un'istituzione,e anche dove si venera un individuo in carne ed ossa,lo si "istituzionalizza",lo si trasforma in legge,verbo,autorità. Il potente che onora e rende servigi al tempio di un dio si riconosce in quei valori di cui quella religione è portatrice,e ne ribadisce la propria fedeltà . Sull'ultimo punto l'esempio che hai fatto mi pare un po' debole,dato che le ragioni che spinsero le colonie americane all'indipendenza non furono di natura religiosa; semmai c'è il solito tentativo di battezzare un novello stato sotto la volontà di Dio.

[anthonyi]

  Rispondo a paul11,

Non so se i greci ragionavano in maniera giusta o sbagliata, io parto dal loro ragionare e lo analizzo.
Nel mio approccio tutti gli oggetti metafisici sono considerabili come socio-culturali se trattati come parte di un sistema culturale.
Tu puoi anche affermare che esiste un ordine divino superiore rispetto alla separazione concettuale tra ordine e caos, è però indubbio che nella storia del pensiero teologico questa separazione è stata utilizzata per strutturare la spiegazione del mondo sensibile, producendo anche problemi logici:
"Se Dio è all'origine di tutto, e Dio è il bene, perché esiste il male?"
Tu scrivi: "E solo questo è RAZIONALE", contrapponendo la tua tesi all'empirismo, c'è aria di pensiero assoluto, di pensiero unico, mi domando se sei cosciente dei problemi che il pensiero unico, assolutizzante (anche di tipo religioso), ha prodotto nella storia umana.
Tu parli di un ordine originario divino, per cui ti situi perfettamente in quel sistema di pensiero che io analizzo, un sistema la cui crisi inizia nel 1492 quando un navigatore Genovese scopre nuovi mondi e nuovi popoli non descritti dalla Bibbia. Ti faccio un ragionamento, Dio è onnisciente, per cui sapeva che l'uomo avrebbe scoperto l'America, e sapeva quindi anche che quel sistema di pensiero che parlava di lui in un certo modo sarebbe entrato in crisi, ma è anche onnipotente eppure non ha fatto nulla per fermare Colombo, anzi, la profonda fede che caratterizzava lo stesso e altri particolari, mi portano a pensare che quel viaggio sia stato ispirato dalla volontà divina. E' Dio ad avere voluto tutto questo, cioè quel processo che tu definisci di sottrazione della conoscenza dal caos.
E' Dio anche ad avere voluto quegli enti che tu affermi metafisici entro l'empirico, secondo me mettendo insieme cose troppo differenti, l'interesse economico è una divinità che condiziona l'umanità da molto tempo prima del mondo moderno, lo stato e la persona giuridica, poi, sono strutture che vivono del problema opposto, nel senso che gli individui hanno scarso rispetto per queste strutture concettuali e spesso non rispettano le leggi e calpestano i diritti di qualcun altro.
Ti saluto e ti ringrazio per i complimenti anche se, vista la premessa, non me li aspettavo.


Rispondo a memento,

Direi che sostanzialmente mi trovo d'accordo.
Volevo cogliere l'osservazione finale per precisare il ragionamento di base. La rivoluzione Americana non ha cause religiose, ma è indubbio che il senso di identità collettiva dei coloni ribelli sia stato favorito dalla cultura religiosa, al punto che loro sentono il bisogno di scriverlo in maniera chiara. I comportamenti collettivi umani sono legati a meccanismi che si ritrovano anche in altri animali sociali, che comportano lo sviluppo di una sudditanza nei confronti di un cosiddetto maschio-a, la religione si sostituisce al maschio-a sviluppando sudditanza nei confronti di una struttura concettuale e quindi indebolendo le eventuali figure umane leader che si formano nella comunità, questa è la ragione per la quale la religione può favorire sistemi istituzionali più democratici.
Saluti

[Mario Barbella]

Anthonyi  il tuo post è interessante ma per rispondere adeguatamente vorrei dei chiarimenti.
Anthonyi ha scritto:

Partiamo da una definizione di razionalità: "La razionalità è un insieme di leggi che permette di sintetizzare la descrizione della realtà fenomenologica".

"La razionalità è un insieme di leggi" (?) quali leggi ?
Il sostantivo italiano "razionalità" deriva dal latino "ratio" e significa ragione, criterio, ... nell'agire, nel procedere  in modo consequenziale, facendo uso di premesse iniziali per giungere a conclusioni logiche.
Con "ragione" s'intende la complessiva capacità dell'uomo di "ragionare"; con razionale s'intende lo sviluppo coerente del pensiero. Se i due termini si usano come sinonimi, si afferma che l'individuo ragiona solo se si mantiene nei limiti della razionalità.

"Il concetto di Dio è utile a spiegare la realtà osservata?"

E' utile per chi crede Dio come creatore, altrimenti è inutile.  Certo, Dio "crea" la Cosciennza del Mondo, cioè l'"Osservatore" (forse è proprio qui il grosso misterodel così detto BIG BANG!  

se Dio è importante nel pensiero, lo è anche nella comunicazione.

Perché ? Che tipo di comunicazione ?

chi non ha paura di morire perché crede in un'altra vita probabilmente vive di meno.

Cioè ? Perché vive meno ?

[paul11]

Anthonyi,
c'è il thred parallelo sul"perchè si ha paura di morire" che si è delineata alla fine sul come penso la razionalità .Lì ti appare più chiaro come la penso. No, non la penso come mi descrivi.
che non è assolutistica. Non costruisco il paradigma divino per difenderlo tourt court.
Il problema è rovesciato, è se il divino può reggere razionalmente in rapporto all'agire della conoscenza e le sintesi nell'autocoscienza.

Io non plagio le persone, non faccio i complimenti solo perchè una persona è d'accordo con me.
In parecchi decenni di studi personali in diverse discipline  anche di autori e pensieri agli antipodi apparentemente con me, ho imparato ad apprezzare chi riesce a stimolare in me una riflessione, una nuova conoscenza.E quando vedo, come nel tuo caso che c'è un'applicazione, una metodica di tutto rispetto, non posso che fare i complimenti, indipendentemente da come la pensiamo, ma da come un pensiero viene sistematizzato.

[sgiombo]

Slave a tutti!
 
Di ritorno da in mese di vacanze "disintossicanti" (che implicavano fra l' altro la disconnessione da Internet) trovo nel forum varie discussioni veramente interessanti.
Cercherò di concentrarmi su questa per non doverne seguire troppe in maniera superficiale.
 
 
Concordo con Altamarea sulla definizione di "razionalità":
 
"Il sostantivo italiano "razionalità" deriva dal latino "ratio" e significa ragione, criterio, ... nell'agire, nel procedere  in modo consequenziale, facendo uso di premesse iniziali per giungere a conclusioni logiche. 
Con "ragione" s'intende la complessiva capacità dell'uomo di "ragionare"; con razionale s'intende lo sviluppo coerente del pensiero. Se i due termini si usano come sinonimi, si afferma che l'individuo ragiona solo se si mantiene nei limiti della razionalità".
 
_______________
 
Da Paul11 dissento completamente:
 
Un indigeno dell' Amazzonia, un razionalista ateo e un razionalista teista o deista prima di essere rispettivamente un primitivo, un razionalista ateo e un razionalista credente sono uomini (in generale).
Nulla impedisce a uno scienziato, per il fatto di essere uno scienziato, né a un razionalista, per il fatto di essere razionalista, di essere (eventualmente) anche una persona generosa e magnanima, dotata di un' intensa vita sentimentale, e/o un fine intenditore di arte, un esteta, un raccontatore immaginifico, un poeta, ecc., ecc. ecc.
E allo stesso modo nulla impone a un primitivo del tutto privo di conoscenze scientifiche "sofisticate" (ma non certo di conoscenze elementari e di abilità pratiche utilissime alla sua vita), né a un moderno irrazionalista, per il fatto di essere rispettivamente primitivo e irrazionalista, di essere necessariamente anche una persona generosa e magnanima, dotata di un' intensa vita sentimentale, e/o un fine intenditore di arte, un esteta, un raccontatore immaginifico, un poeta, ecc., ecc. ecc.
 
E' un pregiudizio veramente misero (e se mi consenti, caro Paul, non degno della tua intelligenza, secondo il mio modesto parere) quello per cui il razionalismo e l' apprezzamento del valore (anche e soprattutto come conoscenza pura) della scienza dovrebbero per forza essere associati a grettezza e meschinità d' animo e ad aridità sentimentale, mentre l' irrazionalismo (e l' ignoranza delle scienze) dovrebbe per forza essere associato a magnanimità e ad una vita sentimentalmente intensa.
 
Hitler (come tutti i reazionari, chi più chi meno, a mio avviso) era oltremodo irrazionalista; non credo proprio lo si possa considerare magnanimo e generoso.
Invece Dante era estremamente razionalista; ma ben pochi irrazionalisti possono illudersi soltanto di avvicinare le vette della sua arte. E anche dell' "altro sommo" -licenza "sentimentale"!- poeta della nostra letteratura, Giacomo Leopardi, si può in fondo dire altrettanto (non ti cito Leonardo perché lo ritengo un' icona decisamente sopravvalutata rispetto al suo reale valore artistico e ancor più scientifico, ammesso e non concesso che valesse qualcosa come scienziato; sopravvalutata dalle mode correnti, comprese quelle, più meno irrazionalistiche, "buonistiche" e superficialmente pacifiste "a la Boldrini" - che si guardarono sempre bene dal dare alcun sostegno a Saddam, Gheddafi, Miloscevic, Kragic e altre eroiche vittime del criminalissimo e terroristicissimo imperialismo occidentale"- le quali non perdonano al razionalista Galileo, genio eccelso, fondatore della scienza moderna, il fatto di avere venduto al doge i suoi cannocchiali -coi quali aveva anche scoperto i satelliti di Giove, le fasi di Venere, ecc., dando un contributo decisivo all' affermarsi della cosmologia copernicana- per i loro scopi bellici e perdonano tranquillamente a Leonardo –anzi, nemmeno le prendono in considerazione- tutte le numerose tecnologie belliche che allestì -lavorando quasi "a tempo pieno" a questo scopo per anni- a favore dei signori di Milano, senza trarne peraltro alcuna scoperta scientifica pura, di sia pur infimo valore; *fine dello sfogo*).
 
Il fatto è che
 
ragione e sentimenti non sono affatto caratteristiche opposte e inconciliabili dell' animo umano, bensì sono anzi complementari:
 
si può benissimo essere irrazionalistissimi e supertiziosissimi e al contempo grettissimi, meschinissimi, sentimentalmente aridissimi; e si può benissimo essere razionalistissimi e magnanimi e generosissimi, nonché vivere una vita sentimentale intensissima e meravigliosa.
 
(Te lo dice uno che si autodefinisce, non senza presunzione, "un razionalista sentimentale").
 
"Phil e come lo spiega lo scienziato la sua gioia? C'è una formula matematica, è prediittiva è deterministica?"
 
Rispondo per parte mia:
 
Innanzitutto la vive!
(Non affatto meno intensamente e meraviglisamente di un irrazionalista, di un ignorante di scienza, di un primitivo, ecc.).
 
Poi può benissimo spiegarla con eventi neurofisiologici deterministici nel suo cervello (spiegazione che non la "incrina" o "sminuisce minimamente!).
 
Magari la scienza avesse ucciso quella porcheria irrazionalistica della pricoanalisi!
(Purtroppo é viva e vegeta, accanto all' astrologia, alla chiromanzia, ai Tarocchi e a molte altre analoghe forme di irrazionalismo: "in ogni epoca le idee dominanti sono [tendenzialmente, N. d. R.] le idee delle classi dominanti" (Karl Marx e Friederich Engels, L' ideologia tedesca).
________________
 
Con Memento concordo in parte:
 
"Lungi dall'essere priva di connotati politici,la religione è [anche, N. d. R.] il più efficace strumento [un efficacissimo, accanto ad altri non meno efficaci, N.d.R.] di potere in dote a un regnante.L'utilità dell'idea di un dio è proprio quella di rafforzare e rinsaldare uno stato,una legge,un'istituzione,concedendo lei aiuti e privilegi sopra-naturali,davanti ai quali si può solo abbassare lo sguardo prima di inchinare anche la testa...".
 
Però non è soltanto quello, come dimostra la fede religiosa (che da ateo razionalista non riesco a comprendere, men che meno a condividere) di taluni assolutamente irreprensibili (per lo meno sul piano etico; non necessariamente sul piano politico, ma a proposito come si dice abbia affermato un insigne credente, "chi è senza peccato scagli la prima pietra!") e financo eroici combattenti per la giustizia (anche terrena), come Oscar Romero e Hugo Chavez.
 
_________________
 
Di Acquario69, come spesso mi accade, non ho capito proprio nulla (in particolare l' affermazione che "la fede e' l' aver sgombrato prima il campo da tutte le interferenze umane": a me pare che la fede sia altrettanto umana che il razionalismo e o scetticismo più intransigente).
 
_______________________-
 
Con Jacopus, come con Memento, concordo con riserva .
 
E vero che "Il problema fondamentale in questa discussione è "che tipo di razionalità"? Nel medioevo tanti autori hanno cercato di giustificare razionalmente l'esistenza di Dio. E' la razionalità scientifica che, dal seicento in poi, ha chiuso ogni discorso sulla razionalità di Dio. La cosa buffa è che la razionalità scientifica è assurta, nella percezione comune, nella nuova divinità. Una divinità prosaica, dove ai miracoli si sono sostituiti i trapianti degli organi, per carità molto più efficaci dei miracoli ma "tecnici", "funzionali".
 
Ma da marxista credo sia anche vero che la religione è –anche, fra l' altro, non solo- ideologia (falsa coscienza; fra l' altro in varia misura irrazionalistica) al servizio delle classi dominanti e delle terribili ingiustizie che impongono ai popoli.
 
In particolare le attuali, oltremodo disumane, genocide e antropocide (se non proprio ecocide, dal momento che la vita continuerà comunque ad evolversi tranquillamente, per quanto "ferocemente amputata", anche senza di noi, che le siamo sempre stati "del tutto indifferenti"), fra le tante altre ideologie, anche religiose, si servono pure dell' ideologia laica e pseudorazionalistica (ma in realtà assolutamente irrazionalsitica!) dello scientismo, che venera una divinità prosaica, dove ai miracoli si sono sostituiti i trapianti degli organi, per carità molto più efficaci dei miracoli ma "tecnici", "funzionali"; e comunque limitati, non affatto "magici o miracolistici" (come tutto ciò che è umano, e dunque inevitabilmente limitato, relativo!), come vorrebbe spacciarli appunto lo scientismo.

[paul11]

Sgiombo 
e adesso che ti sei disintossicato devi produrre  ma in maniera razionale  non empirica
L'esempio era una forma metaforico
.Il sunto è che il razionalismo è il metafisico e non l'empirico.
la scienza contemporanea utilizza strumenti razionali ma non nel dominio del razionale ,ma del'ìempirico e quì si illude di trovarvi la verità.
Così come è errato che con il metodo sperimentale scientifico contemporaneo si possa descrivere un oggetto ontologico come se fosse un oggetto della natura.
Qualunque formulazione logico-matematica o segnico simbolica non è già più nel mondo naturale, ma appartiene al razionale.
Non regge l'uguaglianza ragione= razionalità in quanto la ragione può anche non essere razionale nel movimento epistemologico.

Comunque bentrovato

[sgiombo]

Sgiombo
e adesso che ti sei disintossicato devi produrre ma in maniera razionale  non empirica
L'esempio era una forma metaforico
Il sunto è che il razionalismo è il metafisico e non l'empirico.

A parte il fatto che secondo me né "metafisico", né "empirico" sono "il razionalismo", che é casomai un atteggiamento verso di essi (casomai possono, o meno, essere esaminati, considerati razionalisticamente, "con razionalismo"), non mi pare l' abbia dimostrato.

la scienza contemporanea utilizza strumenti razionali ma non nel dominio del razionale ,ma del'ìempirico e quì si illude di trovarvi la verità.

L' empirico può benissimo essere esaminato, criticato, entro certi limiti e a certe condizioni conosciuto razionalmente, come infatti fa la scienza.

Così come è errato che con il metodo sperimentale scientifico contemporaneo si possa descrivere un oggetto ontologico come se fosse un oggetto della natura.

A parte il fatto che prima si dovrebbe stabilire che cosa si intende per "oggetto ontologico" (fino a prova contraria anche quelli studiati dalla scienza esistono, e dunque fanno parte dell' ontologia, sono "oggetti ontologici"), la scienza si propone appunto di studiare -razionalmente- proprio gli oggetti (enti ed eventi) "della natura", materiali (e non altro).

Qualunque formulazione logico-matematica o segnico simbolica non è già più nel mondo naturale, ma appartiene al razionale.

Una cosa é una formulazione logico-razionale o segnico simbolica, un' altra un ente o evento del mondo naturale, che per essere (eventualmente anche) possibile oggetto di conoscenza ( e di "formulazione logico-matematica o segnico simbolica") non smette di essere un ente o evento del mondo naturale, un' altra cosa é l' ente o evento del mondo naturale stesso.

Non regge l'uguaglianza ragione= razionalità in quanto la ragione può anche non essere razionale nel movimento epistemologico.

Il significato dei due termini é ovviamente ("leggermente") diverso, ma non vedo come la ragione possa non essere razionale.

Comunque bentrovato

Grazie!

[paul11]

Sgiombo,

Il razionale non è solo il ragionare(si può essere irrazionali anche usando la ragione) e bisognerebbe specificare l'orizzonte della riflessione in cui quel razionale è posto. E' quindi un problema di metodo e di orizzonte "ambientale"

Un operatore logico, un algoritmo, un'equazione non sono oggetti naturali, sono razionalmente costruiti dalla ragione.
Accetterei la definizione della filosofia analitica: tutto ciò( gli enti) che rientra nel linguaggio formale è ontologico.

Sei convinto che un "matto" non ragioni? Semplicemente non ragiona convenzionalmente come  noi , direi che il suo modello rappresentativo è personale

E ancora, uno scommettitore del superenalotto o cose simili che cerca di trovare una formulazione probabilistica,  è definibile razionale?

[sgiombo]

Sgiombo,

Il razionale non è solo il ragionare(si può essere irrazionali anche usando la ragione) e bisognerebbe specificare l'orizzonte della riflessione in cui quel razionale è posto. E' quindi un problema di metodo e di orizzonte "ambientale"

Si può ragionare più o meno correttamente (= pensare più o meno razionalmente) oppure più o meno scorrettamente, irrazionalmente (= elucubrare o fantasticare in maggiore o minor misura irrazionalmente, pensare in maggiore o minor misura non conseguentemente, passando arbitrariamente da una credenza non fondata a un' altra; magari pretendendo erroneamente di fondarle sulle precedenti): tutto -anche il razionalismo e l' irrazionalismo- é relativo.
E questo quali che siano gli argomenti del pensare (concordo che razionalistico o meno sia il modo con cui si pensa, piuttosto che ciò a cui si pensa).

Un operatore logico, un algoritmo, un'equazione non sono oggetti naturali, sono razionalmente costruiti dalla ragione.

Concordo che sono "artifici" prodotti dall' uomo mediante la sua facoltà raziocinativa (ma naturali in ultima istanza, in quanto anche l' uomo é natura: per me non ha nulla di "soprannaturale").

Accetterei la definizione della filosofia analitica: tutto ciò( gli enti) che rientra nel linguaggio formale è ontologico.

Ma bisogna stabilire in che senso é "ontologico": (anche) in quanto ente o evento reale (tale anche se non fosse pensato o comunque fatto oggetto di considerazione) denotato dai concetti del linguaggio formale (o comunque del pensiero), oppure reale unicamente in quanto connotato dai concetti del linguaggio?
Penso che in questo secondo caso ontologico (=appartenente alla realtà) sia solo il linguaggio, coi suoi contenuti, i concetti dotati di connotazione ma non di denotazione (il "fatto del pensare"), mentre non ontologici ma solo gnoseologici (o epistemologici) siano i "contenuti concettuali" del pensiero ("ciò a cui -o transitivamente che- si pensa").

Sei convinto che un "matto" non ragioni? Semplicemente non ragiona convenzionalmente come  noi , direi che il suo modello rappresentativo è personale

E ancora, uno scommettitore del superenalotto o cose simili che cerca di trovare una formulazione probabilistica,  è definibile razionale?

un matto non elucubra necessariamente, sempre, unicamente in modo irrazionale.
Infatti vi sono autistici e schizofrenici che talora conducono lunghissimi ragionamenti di una correttezza logica (o razionalità formale) sorprendente (magari su argomenti più o meno astrusi).

Pazzia e irrazionalità, e tantomeno irrazionalismo, non sono sinonimi: mai pensato che i tantissimi irrazionalisti che conosco (più o meno integralmente tali), massicciamente presenti anche in questo forum, siano pazzi!


Secondo me scommettere al superenalotto sperando di campare o magari arricchirsi vincendo é una colossale cazzata irrazionalistica (che non pochi compiono, non essendo necessariamente pazzi; anche se quella del gioco può pure diventare una forma di psicopatologia, una dipendenza).
Se chi lo fa cerca un criterio probabilistico per le sue giocate, allora cerca mezzi razionali per conseguire lo scopo irrazionale di guadagnare col gioco (dubito ne possa trovare, anche se la questione non é di mio interesse: non mi ci sono mai spremuto su le meningi).

 

[paul11]

Sgiombo,
un oggetto ontologico è proprio dell'essere e degli enti, è quindi metafisico il dominio .
e il sistema relazionale è molto importante affinchè il processo sia razionale.
i numeri, le singole lettere dell'alfabeto, poco ci direbbero se vivessero ognuna per sè.
ma le relazioni fra i numeri, l'operazionalità costruisce il segmento dei numeri naturali, reali, razionali, ecc.
Così avviene con le lettere singole che formano le parole, le proposizioni.

questo sono oggetti metafisci creati dalla ragione, non esistono in natura, ma l'intellegibilità analogica della mente/natura fa sì che linguisticamente la ragione rappresenti nei segni quella natura, dal simbolo artistico, logico, matematico, proposizionale o predicativo, ecc.

Questo siamo noi quando diciamo che l'uomo è natura e cultura, così spieghiamo osservando il fenomeno naturale, ma la ragione proprio perchè sintetizza le forme logiche in analogia alla natura può andare oltre il processo delle sintesi razionali naturali, ma di questo ho fin troppo scritto recentemente.

I paradigmi logici, come identità, non contraddizione e terzo escluso, nascono prima intuitivamente e poi costituiti formalmente nella logica, ma proprio per dirimere l'irrazionale e il razionale.
personalmente però non mi fermo alla logica formale in quanto costruisce un sistema chiuso  e autoreferenziale, la dialettica logica "sfonda" i domini.


Eppure immaginiamo che sia un bravo matematico il giocatore del superenalotto, La scelta è a monte, se quanto spende ha una riuscita di un ritorno finanziario e quindi se il gioco sia equilibrato fra lo spendere e il guadagnare a sua volta rapportato alla probabilità di vincere. Il rapporto è fra desiderio e il razionale.
A me interessa come teoria comportamentale irrazionale delle persone, ci sono frotte di persone che ci campano e molto bene , i primi sono gli imbonitori sono i marketing , il gatto e la volpe che portano Pinocchio al campo dei Miracoli.
Se si capisse bene il motivo per cui è semplice cadere nell'irrazionale, forse avremmo capito l'altra metà della Luna.

[sgiombo]

Sgiombo,
un oggetto ontologico è proprio dell'essere e degli enti, è quindi metafisico il dominio .
e il sistema relazionale è molto importante affinchè il processo sia razionale.
i numeri, le singole lettere dell'alfabeto, poco ci direbbero se vivessero ognuna per sè.
ma le relazioni fra i numeri, l'operazionalità costruisce il segmento dei numeri naturali, reali, razionali, ecc.
Così avviene con le lettere singole che formano le parole, le proposizioni.

questo sono oggetti metafisci creati dalla ragione, non esistono in natura, ma l'intellegibilità analogica della mente/natura fa sì che linguisticamente la ragione rappresenti nei segni quella natura, dal simbolo artistico, logico, matematico, proposizionale o predicativo, ecc.

Questo siamo noi quando diciamo che l'uomo è natura e cultura, così spieghiamo osservando il fenomeno naturale, ma la ragione proprio perchè sintetizza le forme logiche in analogia alla natura può andare oltre il processo delle sintesi razionali naturali, ma di questo ho fin troppo scritto recentemente.

I paradigmi logici, come identità, non contraddizione e terzo escluso, nascono prima intuitivamente e poi costituiti formalmente nella logica, ma proprio per dirimere l'irrazionale e il razionale.
personalmente però non mi fermo alla logica formale in quanto costruisce un sistema chiuso  e autoreferenziale, la dialettica logica "sfonda" i domini.


Eppure immaginiamo che sia un bravo matematico il giocatore del superenalotto, La scelta è a monte, se quanto spende ha una riuscita di un ritorno finanziario e quindi se il gioco sia equilibrato fra lo spendere e il guadagnare a sua volta rapportato alla probabilità di vincere. Il rapporto è fra desiderio e il razionale.
A me interessa come teoria comportamentale irrazionale delle persone, ci sono frotte di persone che ci campano e molto bene , i primi sono gli imbonitori sono i marketing , il gatto e la volpe che portano Pinocchio al campo dei Miracoli.
Se si capisse bene il motivo per cui è semplice cadere nell'irrazionale, forse avremmo capito l'altra metà della Luna.

E' per me del tutto ovvio che il pensiero non é per nulla assoluto ma é invece essenzialmente relazioni fra concetti.



Il concetto dell' esistente "cavallo Nando" (che se viene di fatto pensato accade realmente, é ontologico, appartiene al dominio dell' ontologia) ha un senso o connotazione gnoseologica (che appartiene al dominio della gnoseologia); ed inoltre ha anche una denotazione o referente reale, ontologico (che apparttiene al dominio dell' ontologia).

Invece il concetto dell' inesistente "ippogrifo Pegaso" (che se viene di fatto pensato acade realmente é ontologico, appartiene al dominio dell' ontologia) ha solamente un senso o connotazione gnoseologica (che appartiene al dominio della gnoseologia: può essere conosciuto; veracemete, autenticamete se predicato non esistere, cioè se gli é negata anche una denotazione o riferimento reale, falsamente se predicato esistere, cioè se gli é affermata, attribuita anche una denotazione  o riferimento reale), ma non ha inoltre anche una denotazione o referente reale, ontologico (che appartiene al dominio dell' ontologia).

La "cosa" (per esempio l' esistente cavalllo Nando) ha natura ontologicia (e inoltre il "suo" -eventuale, se realmente pensato- concetto ha natura gnoseologica; anche ontologica ma solo in quanto concetto, oggetto di pensiero, se viene realmente pensato).
Invece "il pensiero della cosa" (per esempio il concetto dell' inesistente ippogrifo Pegaso) ha natura gnoseologica, e non necessariamente "é accompagnata" dalla "cosa" realmente esistente e dotata di natura ontologica (in questo caso esemplificato, quello dell' ippogrifo, di fatto non ne é accompagnata); ha natura ontologica solo in quanto concetto, oggetto di pensiero, se viene realmente pensato.

Questa é per me la differenza fra il dominio dell' ontologia (delle "cose reali in quanto cose", che siano eventualmete anche pensate o meno, cioé che siano reali anche in quanto pensate, oggetti di pensiero se realmente pensate o meno) e quello della gnoseologia (delle "cose reali unicamente in quanto oggetti di pensiero", in quanto pensate, in quanto concetti, se realmente pensate).
E oso sperare che anche tu sia d' accordo.



 Il motivo per cui è semplice cadere nell'irrazionale é ben compreso e spiegato (scientificamente) secondo me dall' evoluzione biologica, che ha selezionato nell' uomo potenziali comportamenti (attitudini) di antica origine filogenetica (e quasi universalmente diffusi fra gli animali) rapidi e "scarsamente critici", alquanto indiscriminati, "standardizzati (o "di default", per dirla con un linguaggio a la page) atti a sfuggire in tempo a pericoli di rapida insorgenza (anche al costo di rischiare di fuggire inutilmente), accanto ad altri potenzali comportamenti (attitudini) filogeneticamente più recenti più lenti e più "critici", alquanto discriminati, specificamente condizionati dalle diverse circosanze, che consentono alla sola nostra specie una programmazione della vita a lungo termine (essendo anche connessi all' autocoscienza).
O per lo meno questa (scientifica) é una spiegazione che personalmente trovo più che soddisfaciente (poiché l' essere più o meno soddisfatti é in ultima analisi un sentimento soggettivo non mi stupirebbe che tu invece non lo fossi).

[paul11]

Sgiombo,,
ti parrà strano ma sono d'accordo.
Wittgenstein (che ha costruito le tabelle della verità  nella logica proposizionale moderna) criitica la metafisica su questi esempi che hai scritto.
E' vero , un metafisico, come giustamente ha scritto in altra discussione Davintro, può cadere nel "realismo ingenuo", ovvero potrei costruirmi un sistema logico dove un paradigma è l'anti gravitazione, abitato da ippogrifi e arabe fenici e quant'altro e dove le relazioni sono delle verità poichè rispettano i paradigmi di fondo.
Tanto per capirci,un racconto fantascientifico diventa "reale" nel momento in cui ho inserito dei paradigmi come per Nembo Kid, se accetto che vi sia il "mondo2" , vale a dire se accetto quel mondo da cui proviene Nembo Kid si " vero", e allora interagisce "realmente" con il nostro mondo.
Ecco perchè ritengo impossibile negare il mondo empirico, il mondo reale e fattuale in cui ci misuriamo fisicamente, ma sono critico nel momento in cui si pongono verità SOLO  in esso. Il problema ,che è molto difficoltoso, è a parer mio razionalizzare l'empirico e il metafisico, sapendo che  ognuno da solo come singolo non può dirimere le contraddizioni dei paradigmi di sistema su cui si regge.
In fondo la nostra ragione continua a fare confronti ovvero relaziona fra loro concetti, eventi, fenomeni .

P.enso anch'io che la paura porti a irrazionalità
Ma penso anche che siano le "scorcitoie" efficientistiche (in realtà sono falsamente efficientistiche)  quello di spingere un desiderio ad essere soddisfatto .In fondo  sarebbe spendere poco per ottenere tanto, nell'esempio del superenalotto.
C'è sempre fondativamente ,  una ignoranza di base, una falsa credibilità efficientistica, e un immaginario del desiderio simbolico.
In fondo la pubblicità in generale al desiderio sposa la convenienza dell'ottenere molto spendendo poco e magari con qualità superiori, ecc. Il problema è vasto.