Nulla e qualcosa.

[bobmax]

In effetti la logica è un processo particolarmente semplice.

Tuttavia, forse proprio a causa della sua semplicità, non è raro che ci conduca a risultati erronei.

Perché la difficoltà non è tanto nello strumento in sé, che seppur semplice non è tuttavia banale, ma nel decidere come alimentarlo.

Sono infatti sempre le informazioni che utilizziamo in ingresso a determinare la correttezza del ragionamento logico.
Perché se questi input sono corretti lo sarà anche necessariamente il risultato. Ma se non lo sono, l'errore è inevitabile.

Considerare per esempio il vuoto come sinonimo del nulla determina inevitabilmente un errore logico.
Perché il vuoto non è nulla, ma è puro spazio.

Così come presumere di poter attualizzare l'infinito, coma fa Cantor con il suo teorema. Un teorema fasullo. Tanto osannato da chi gioca con l'infinito. Senza accorgersi che lo stesso procedimento applicato ai numeri naturali ne dimostrerebbe la non numerabilità...
Semplicemente anteponendo ad ogni numero tanti zeri quanti ne sono necessari.

Il nulla è il non esserci.

Ed essendo la negazione dell'esserci trae tutta la sua forza dall'esserci stesso, negandolo.

Qualche esempio dell'esistenza della mancanza, e quindi del nulla:

L'universo è illimitato ma finito.
Cosa c'è fuori? Il Nulla!
Ritenere che vi sia il vuoto è prima di tutto un grave errore logico!

Prima del Big Bang cosa c'era?
Il Nulla!
Pensare ad un "prima" è un altro errore.

Quale è la mia origine e quale sarà la mia destinazione?
Ma il Nulla!
Che altro dovrebbe mai essere...

[iano]

Salve iano. Citandoti : "Deragliamento dovuto alla associazione nulla morte.
Volevo parlare di un nulla al quale rivendico vitale attualità nel suo dipanarsi storico concettuale, che sopravvive rivitalizzandosi alle caduche generazioni umane".


Ma allora, se capisco quanto tu rivendichi qui sopra, a te non interessava aprire un topic sul nulla quale ipotetica entità (entità : "ciò che esiste - quindi è causa di effetti - pur non risultando in qualcosa di ulteriormente specificabile")...............bensì intendevi trattare del nulla quale puro concetto.



Quindi saresti d'accordo sul fatto che il nulla non esiste (quale noumeno,cioè quale "cosa in sè"), ma ne esiste il concetto astratto, inteso come evocazione di una assenza del qualcosa?. Saluti.

In un certo senso.
La nostra conoscenza procede per concetti astratti.
Ma l'astrazione è una relazione sulla cui natura si può discutere.
Si può pensare, io credo ingenuamente , a un rapporto diretto fra noi e la realtà ,in base a una relazione univoca, per quanto per altri versi sfuggente.
Questa visione porta storicamente a dolorose necessarie revisioni e imbarazzanti ritrattazioni.
Da questa lunga serie di penose vicende dovremmo credo trarre qualche conclusione infine, e in parte a ciò ci spinge anche la nuova scienza.
Esiste una realtà, ma non è fatta ne' di nulla ne' di qualcosa, essendo questi solo concetti che deriviamo dalla realtà, e che sono quindi relativi a noi quanto alla realtà, non dimenticando che quel noi non è statico, e che quindi una relazione univoca fra noi e quella realtà  dovrebbe perciò apparire come retaggio di una concezione , appunto, ingenua.
A dimostrazione di ciò quei concetti siamo costretti a revisionarli in continuo , una pezza qui è una li' finché possiamo.
Naturalmente in una concezione che ritengo non ingenua invece ci sentiremo liberi di manipolare quei concetti e potrebbe rivelarsi una strategia più proficua.
Non esiste nessuna materia e nessun vuoto , ma esiste qualcosa che si può relazionare con questi concetti in un rapporto dinamico.
Non conosciamo i limiti di questa relazionabilita',ma il limite più grosso lo imponiamo noi quando la immaginiamo statica ed univoca con termini definibili, anche quando di fatto non ancora ben definiti, una volta per tutte.

[bobmax]

La teoria degli insiemi, così come tutta la matematica, è inadatta a trattare il nulla.
Perché l'ambito della matematica è sempre e solo il qualcosa.

E il qualcosa è tale perché si distingue in un contesto.

Il contesto è esserci.

Non importa quanto allarghiamo l'ambito e quindi il contesto, è sempre esserci.
E l'esserci è il regno dei qualcosa.

Anche se ipotizziamo che non vi sia alcun qualcosa, quel "vi" significa che è sempre presupposto un contesto dove potrebbe esservi qualcosa.

Di modo che l'insieme vuoto si riferisce necessariamente a "qualcosa" di cui è vuoto.

Anche lo zero non ha alcun significato di per se stesso. Ma lo ha solo nel contesto a cui si riferisce.

Infatti, scrivere:
0 =
non ha alcun significato.

Mentre lo ha scrivere:
A - A = 0

Quindi lo zero, l'insieme vuoto, non hanno niente a che vedere con il Nulla. Perché sempre relativi all'esserci.


Mentre il Nulla è negazione dell'esserci.
È perciò lo stesso contesto ad essere negato.

Concetti come zero o insieme vuoto sono inapplicabili. Come qualsiasi altro concetto, che non sia appunto la negazione dell'esserci.

[davintro]

Il Nulla non può essere oggetto originario di un pensiero da cui poter derivare secondariamente l'Essere, in quanto, se da un punto di vista semantico-concettuale Essere e Nulla sono idee reciprocamente implicabili nel loro significato (il pensiero di uno implica l'altro e viceversa), dal punto di vista fenomenologico-intuitivo, cioè il punto di vista che considera il pensiero nella sua attività concreta e dinamica di apprensione della realtà, ogni atto di pensiero richiede sempre il pensare "qualcosa", cioè il pensare che ciò che sto pensando è qualcosa di altro dal Nulla, cioè il pensare l'Essere, cosicché l'idea dell'Essere è presenza necessaria e universale di ogni possibile pensiero. In un certo senso lo è anche il Nulla, in quanto il pensiero di un'idea implica anche la comprensione del significato dell'idea opposta, per avere il pensiero dell'Essere devo avere anche il pensiero del Nulla, ma, come detto, questa reciprocità vale dal punto di vista statico "formale" delle relazioni fra concetti, non da quello dinamico e psicologico degli atti di pensiero: l'Essere è una nozione costantemente oggetto di un atto, di un'intuizione della mente: quando penso a un albero, a una pietra, a una persona, penso anche che questi enti sono "qualcosa", oggetti in qualche modo determinabili con delle proprietà da attribuire nei giudizi, qualcosa di diverso dal Nulla, cioè il pensiero di questi enti è sempre fondato e accompagnato dal pensiero dell'Essere come categoria onnicomprensiva. Da questo punto di vista, mentre il pensiero del Nulla, pur implicato in quello dell'Essere, può essere visto come frutto di un'astrazione derivata, per cui penso l'Essere, e poi, per negazione, penso anche il suo opposto, il pensiero dell'Essere è un pensiero diretto, in quanto l'Essere è proprietà  che cogliamo come costantemente presente nelle cose che sono oggetti concreti degli atti di pensiero nella nostra esperienza storica: in sintesi, si può dire che mentre il pensiero del Nulla è una deduzione che esplicita un concetto implicito nell'Essere, un suo corollario, per quanto in rapporto di opposizione, l'Essere è oggetto di un'intuizione diretta, in quanto presente in ogni oggetto che il pensiero concretamente apprende. L'Essere è contenuto dell'intelletto, intuitivo e immediato, il Nulla è contenuto della ragione mediatrice.


Il vuoto di cui parla la fisica, mi pare possa essere inteso in due modi, o come un'approssimazione per indicare uno spazio di cui non si riesce provvisoriamente a indagarne i contenuti, oppure nello stesso senso in cui si intende filosoficamente il Nulla. Nel primo caso non si può parlare di coincidenza tra vuoto e Nulla, dato che il "vuoto" indicherebbe un'assenza che non è reale, ma solo espressione di un provvisorio limite del nostro sapere sulla realtà, (esattamente come il "caso"...), mentre il Nulla dovrebbe essere opposizione reale ed assoluta all'Essere, non un Essere non ancora riconosciuto come tale. Se si invece si vuole far coincidere pienamente i due concetti allora, mi pare, va da sè, che anche il vuoto della fisica risponda alle stesse caratteristiche che in sede filosofica sono attribuibile al Nulla, nei modi in cui ho provato a parlarne prima. In quanto determinazione del pensiero umano, la fisica come ogni altra scienza segue i princìpi necessari del pensiero, individuabili filosoficamente, compresa per l'appunto l'universalità della presenza dell'idea dell'Essere come fondatrice di ogni altro pensiero e di ogni concettualizzazione, e nessuna scoperta fisica può detronizzare questi princìpi senza che la stessa razionalità soggetto della scoperta finisca con l'invalidarsi.

[Ipazia]

Il vuoto di cui parla la fisica, mi pare possa essere inteso in due modi, o come un'approssimazione per indicare uno spazio di cui non si riesce provvisoriamente a indagarne i contenuti, oppure nello stesso senso in cui si intende filosoficamente il Nulla. Nel primo caso non si può parlare di coincidenza tra vuoto e Nulla, dato che il "vuoto" indicherebbe un'assenza che non è reale, ma solo espressione di un provvisorio limite del nostro sapere sulla realtà, (esattamente come il "caso"...), mentre il Nulla dovrebbe essere opposizione reale ed assoluta all'Essere, non un Essere non ancora riconosciuto come tale. Se si invece si vuole far coincidere pienamente i due concetti allora, mi pare, va da sè, che anche il vuoto della fisica risponda alle stesse caratteristiche che in sede filosofica sono attribuibile al Nulla, nei modi in cui ho provato a parlarne prima. In quanto determinazione del pensiero umano, la fisica come ogni altra scienza segue i princìpi necessari del pensiero, individuabili filosoficamente, compresa per l'appunto l'universalità della presenza dell'idea dell'Essere come fondatrice di ogni altro pensiero e di ogni concettualizzazione, e nessuna scoperta fisica può detronizzare questi princìpi senza che la stessa razionalità soggetto della scoperta finisca con l'invalidarsi.

La fisica si guarda bene dal teorizzare un vuoto assoluto e pure dal farci sopra dei ricami metafisici. All'epoca di Torricelli si chiamava vuoto una differenza di pressione che conteneva ancora parecchie molecole al suo interno. Oggi possiamo fare gli stessi esperimenti in un laboratorio spaziale in cui il vuoto è decisamente più consistente, ma rimane comunque un qualcosa definito dalla rarefazione delle particelle. Le ultime teorie fisiche hanno ipotizzato la "granularità" della spaziotempo tagliando definitivamente, in fisica, la testa al toro Nulla. Horror vacui ? Non so. Intanto i fisici vanno avanti per la loro strada.

[iano]

Il sogno inconfessato di molti lettori di fantascienza è stato quello di partire su un astronave alla scoperta dell'universo.
Ma la fantascienza ha dovuto cedere il passo alla scienza in fatto di meraviglie e sorprese con le quali sollazzare la nostra fantasia.
Questo significa che quel viaggio è iniziato, ma non tutti, non avendolo scelto, sono coscienti di essersi imbarcati.
Quelli che ne hanno invece coscienza si saranno già accorti che le aspettative , quantomeno nella loro forma, andranno deluse, ma ciò  che dovrebbe importare , così si consoleranno , è la sostanza.
La sostanza è quella di un progresso , che in verità non si è mai arrestato, nella nostra interazione con la realtà, la cui esistenza si può convenientemente supporre, se non proprio provare, perché ciò ci semplifica la vita e la comprensione delle cose.
Il pianeta che stiamo abbandonando non è propriamente la terra. Non necessariamente.
Stiamo abbandonando un modo di relazionarci con ciò che è altro da noi,  con quella supposta realtà altro da noi.
Stiamo certamente semplificando nel delineare questo confine, perché come tutti i confini, quando poi li si cerca sul campo si mostrano sfuggenti.
Ma ci serve ciò per giustificare la dinamica del processo di conoscenza, come risultato di una relazione fra due distinti supposti tali.
Ma cercare di comprendere la natura intima e sostanziale di questi due distinti, anche per la loro genesi ipotetica è tutto un altro paio di maniche.
Ciò nonostante si tende a spingersi con le semplificazioni oltre il necessario, affermando che ciò che risulta dalla relazione di questi due ipotizzati distinti, sebbene perfettibile, equivalga alla loro sostanza, che è fatta di materia come di nulla, o vuoto ( preferisco in questa discussione continuare a prescindere dalla loro differenza , per semplicità) e di quant'altro ( termine orribile, ma che qui ci stava bene).
Abbandonare, se fosse necessario, o modificare anche profondamente le attuali risultanze concettuali di questa relazione fra distinti, è un po' come decidere di abbandonare il mondo sensoriale ,in favore di un mondo variato, se non aumentato, laddove credo impropriamente sia di moda parlare invece di realtà aumentata.
La realtà non può essere aumentata ovviamente , ma la contraddizione che questo modo di dire ci regala è forse indice di una nuova, quanto ancora confusa , presa di coscienza.
L'uomo che oggi si imbarca sull'astronave in partenza crede di essere lo stesso che sognava di prendere come residenza l'universo, ma si sbaglia. È un altro uomo il quale ha avuto la fortuna di vivere più vite in una.
Quello di cui si va' alla scoperta non sono nuovi pianeti e nuove galassie  susseguentesi   in una fantastica teoria di vuoti e di pieni, ma nuovi concetti che per comodità, più che altro, manterranno , almeno all'inizio, una parentela coi vecchi, per quanto problematica, come appunto succede spesso fra parenti, così uguali sulla carta, ma così diversi nei fatti.
È possibile , nello svolgersi di questo viaggio, che  alcuni di noi si ritrovino con una sensazione di deja ' vu, come se questo viaggio l'avessero già fatto, e , arrivati alla meta , avere la piacevole sensazione  di trovarsi a casa propria, cosa che li ripagherà delle avverse emergenze del viaggio. Uno di quei viaggi che mentre li fai,e col senno di poi, non avresti mai intrapreso.
Un viaggio che si chiama vita.

[paul11]

 Questo rendere simile il nulla al vuoto, a mio parere non è corretto.
Del vuoto e pieno ne hanno argomentato da Democrito ad Anassagora, vale a dire i presocratrici quando tentarono di capire la natura. Se non ricordo male ,persino Cartesio riteneva che non ci fosse il vuoto (che non è il nulla).
Il nulla non mi pare nemmeno poter indicare  la negazione dell'essere, vale adire il non-essere che non equivale a nulla,  perchè il non-essere è ancora predicabile nella dialettica negativa, nella paralogia, il nulla è un termine  più annichilito di un "niente" o di un numero come lo "zero"., anche se l'uso  comune della parola  niente e nulla è simile.
Già la sua definizione grammaticale, come pronome indefinito e invariabile che lo riconduce appunto essendo invariabile come avverbio, diventa una sostantivizzazione .
Non mi trovo molto d'accordo  nemmeno con le definizioni di treccani e wikipedia del termine nulla in filosofia. Loro tendono a far partire dalla celeberrima frase di Parmenide che se l'essere è non può anche non essere, per cui il divenire non esisterebbe; Platone accetterà invece la tesi perché il divenire è talmente evidente che non si può negare, per cui accetterà sia l'essere come termine ,diciamo eterno contrapposto al divenire .Ma l'immutabilità dell'essere rimane nella metafisica come principio originario e vero, mentre il divenire mutevole delle molteplicità degli enti rimane il dominio della falsificazione.
La frase altrettanto forte di Severino che l'essere non può venire dal "nulla" o finire nel  "nulla" è l'assurdo logico che è più forte della contraddizione
L'alterità citato dal dizionario di filosofia treccani ,per me non è niente affatto il nulla, è "alterazione", è diversità per giustificare nel Sofista di Platone la molteplicità degli enti e non ha a che fare con il nulla.  Quando  nel Sofista, lo straniero si pone dialetticamente con Teeteto  e gli dice che i contrari di bello e giusto, non-bello, non-giusto, sono di pari entità designatrice e identificatrice di un qualcosa ,non di un nulla dimostrando che la negazione di un ente è un altrettanto ente.


Il nulla non è ad esempio un anti-universo o un contro-universo rispetto al nostro universo  , in quanto per quanto fantastico per chi potrebbe pensarlo rispetto all'universo che "è", è un altro "è" contrario al nostro, sarebbe una "alterità" un qualcosa di altro rispetto al nostro universo.
Il nulla è quindi più che un niente, un vuoto, uno zero, è  un assurdo, ma proprio perche non è nemmeno un "non-è".
Quindi per me il nulla è un assurdo .

[Ipazia]

L'uomo è misura di tutte le cose, per cui ogni uomo ha la sua misura.

In effetti abbiamo due punti di vista abbastanza diversi.
Lo capisco dalla suddetta tua interpretazione della famosa frase da te citata.
Io per uomo intendo umanità, e per misura intendo scienza, e non il risultato di una esperienza soggettiva, per quanto condotta con coscienziosità e rigore.
Ma come appunto dicevo , la,frase si presta a diverse interpretazioni.
Io comunque non mi sono lamentato della deriva data alla discussione ,cosa a cui io stesso sono colpevolmente aduso, ma al suo completo deragliamento.
Deragliamento dovuto alla associazione nulla morte.
Volevo parlare di un nulla al quale rivendico vitale attualità nel suo dipanarsi storico concettuale, che sopravvive rivitalizzandosi alle caduche generazioni umane.

Anch'io intendo l'assioma di Protagora come te e non può essere diversamente posto che chi vede la realtà attraverso un microscopio o telescopio vede, ed è in grado di misurare, qualcosa, laddove chi non dispone di quegli strumenti vede Nulla. Ma anche chi vede una realtà aumentata attraverso un tubo, al di fuori del tubo non vede un tubo, per cui è necessario che la realtà si formi attraverso una pluralità di tubi fisici e mentali .

Parlo di necessità non arbitrariamente perchè di mezzo ci va il fare e non solo il pensare. Fino ai tempi di Bach i musicisti taravano i loro strumenti con le canne dell'organo della chiesa municipale il che rendeva impossibile suonare assieme a musicisti di altre municipalità con diapason diversi. La misura di tutte le cose è plurale e va presidiata in musei e dizionari per poter fare e comunicare qualsiasi cosa.

Tornando al nulla metafisico esso non è il vuoto e neppure la morte perchè entrambi sono qualcosa. Forse assomiglia più all'ignoto (che sgomentava Pascal, ma non Gagarin). Il nulla metafisico è un limite, come l'infinito (apeiron), irraggiungibili e postulabili solo concettualmente; svaporanti appena il limite sia superato. Avendo chiara questa natura concettuale, gli assoluti si, e ci, liberano da tante paturnie metafisiche.

[iano]

@Ipazia.
Concordo.
Ma aggiungo che se il nulla è concettuale , lo è anche il qualcosa.
Il fatto che storicamente abbiamo avuto preferenza alla manipolazione del qualcosa , piuttosto che del nulla,  nei nostri laboratori , e che ci sia stata quindi una disparità di trattamento , non cambia il fatto che qualcosa e nulla nascono concettualmente con parto gemellare, e non cambia anche se qualcosa ci sembra toccare con mano piuttosto che nulla.
Che ci sia la sensazione di un contatto diretto con la realtà, tattile, non mi sembra un argomento dirimente , se ci si pensa bene.
Che argomento sarebbe.....questo esiste perché lo tocco?
Naturalmente viene facile da dire, sembra banale, ma proprio per questo diffido di questo argomento.
L'ovvio è un velo da sollevare.
Detto ciò, quanto adesso affermo, qui lo dico e qui lo nego, nel senso che è un pensiero in divenire.
Non credo che si possa eliminare la metafisica, ma anzi occorre rivalutarla come va' rivalutato il nulla, perché così come i confini del nulla e del qualcosa tendono a sfuggire quando li indaghiamo da vicino, lo stesso vale per i confini fra la fisica e la metafisica.
Comunque nel dubbio continuo a tifare per la fisica, perché va' anche bene perdere la buona sensazione tattile dei piedi per terra, ma sollevando un piede per volta..😊

[Ipazia]

Saggia decisione, anche perchè in questo pianeta per organismi con la nostra massa e caratteristiche somatiche la forza di gravità non perdona e si rischia di perdere pure quel poco di qualcosa che ci riguarda assai da vicino. Prima che il nulla scenda sulle nostre vite. O le accolga, secondo la preferenza personale.

[iano]

Parlo di necessità non arbitrariamente perchè di mezzo ci va il fare e non solo il pensare. Fino ai tempi di Bach i musicisti taravano i loro strumenti con le canne dell'organo della chiesa municipale il che rendeva impossibile suonare assieme a musicisti di altre municipalità con diapason diversi. La misura di tutte le cose è plurale e va presidiata in musei e dizionari per poter fare e comunicare qualsiasi cosa.

Questa tua osservazione ,pur considerandola pienamente condivisibile, ha continuato a girarmi nel cervello , e quindi sento il bisogno di commentarla comunque.
Mi chiedo se questa "necessità " sia stata sentita a un certo punto , da diventar leva per la costruzione di sistemi di registrazione dell'esperienza da tramandare, oltre il mezzo orale, o seppure , questa costruzione, qualunque sia stata la spinta che l'abbia promossa, non poteva poi non avere i suoi effetti, come succede per tutte le tecnologie una volta che vengono in essere.
Tutto ciò sembra aver avuto conseguenze positive, ed è bene sottolineare ancora che si tratta di tramandare l'esperienza umana.
Se viene avversata il motivo potrebbe risiedere nel fatto che diventi un vincolo nella naturale tensione a trasmettere la propria esperienza.
Bisogna specificare adesso ,scritto o verbale, quale tipo di racconto stiamo facendo.
Riesco a immaginare un tempo del mito in cui, o non saprei come meglio dire, in cui questa distinzione non era necessaria. Non era ancora nato l'oggettivo perché del soggettivo non si aveva cognizione.
Non dovrebbe essere difficile qui osservare come fisica e metafisica nascano insieme.

[Ipazia]

edit

Parlo di necessità non arbitrariamente perchè di mezzo ci va il fare e non solo il pensare. Fino ai tempi di Bach i musicisti taravano i loro strumenti con le canne dell'organo della chiesa municipale il che rendeva impossibile suonare assieme a musicisti di altre municipalità con diapason diversi. La misura di tutte le cose è plurale e va presidiata in musei e dizionari per poter fare e comunicare qualsiasi cosa.

Questa tua osservazione ,pur considerandola pienamente condivisibile, ha continuato a girarmi nel cervello , e quindi sento il bisogno di commentarla comunque.
Mi chiedo se questa "necessità " sia stata sentita a un certo punto , da diventar leva per la costruzione di sistemi di registrazione dell'esperienza da tramandare, oltre il mezzo orale, o seppure , questa costruzione, qualunque sia stata la spinta che l'abbia promossa, non poteva poi non avere i suoi effetti, come succede per tutte le tecnologie una volta che vengono in essere.
Tutto ciò sembra aver avuto conseguenze positive, ed è bene sottolineare ancora che si tratta di tramandare l'esperienza umana.
Se viene avversata il motivo potrebbe risiedere nel fatto che diventi un vincolo nella naturale tensione a trasmettere la propria esperienza.
Bisogna specificare adesso ,scritto o verbale, quale tipo di racconto stiamo facendo.
Riesco a immaginare un tempo del mito in cui, o non saprei come meglio dire, in cui questa distinzione non era necessaria. Non era ancora nato l'oggettivo perché del soggettivo non si aveva cognizione.
Non dovrebbe essere difficile qui osservare come fisica e metafisica nascano insieme.

La necessità di trasmettere la propria esperienza è originariamente di ordine pratico. I papiri più antichi trattano prevalentemente di contabilità. Lo scriba è un funzionario statale. La letteratura arriverà molto dopo, quando si perfezioneranno i sistemi di produzione della "carta" su cui memorizzare il pensiero. La standardizzazione del quale, in lingue fruibili da chiunque, è un passo necessario perchè la memorizzazione giunga a buon fine.

Fisica e metafisica nascono insieme e gli antichi la definirono filosofia naturale fino ai tempi moderni. E' un sentire l'episteme che merita di essere rilanciato per defeticizzare la scienza e smagare gli esperti.