Obbligo vaccinale per medici e infermieri

[Ipazia]

Nel qual caso il cigno nero è già uscito in misura superore all'atteso (ettecredo visto i tempi da F1 della "sperimentazione") come afferma la massima autorità farmacologica tedesca.

[anthonyi]

Nel qual caso il cigno nero è già uscito in misura superore all'atteso (ettecredo visto i tempi da F1 della "sperimentazione") come afferma la massima autorità farmacologica tedesca.

E chi ti ha detto che è superiore all'attesa, conosci le aspettative che avevano prima?
La pignoleria delle autorità tedesche e probabilmente assai più legata a ragioni politiche interne, si è fatta una manfrina su Az, ma nessuno è andato a guardare i numeri della Pfizer, forse perché la Pfizer è in parte tedesca?

[Ipazia]

Vale anche per danesi e norvegesi il pregiudizio contro AZ. Anche in Italia i casi di morte sono in concomitanza con AZ. Ma qui abbiamo l'Agenzia del Farmaco e ISS: dobbiamo rassegnarci all'oscurità. Se trovi correlazioni documentate tra Pfizer e casi gravi o mortali postale. Io ne ho postato una norvegese e una tedesca su AZ.

[Eutidemo]

Ciao Ipazia.
Tutti hanno il diritto di avere una propria "opinione", ma tutti hanno il dovere di avercela "informata"; tanto più se si pretende di trasmetterla anche agli altri.
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Ed invece, quando tu parli di una "sperimentazione non dichiarata in corso" con "vaccini raffazzonati" approvati in fretta e furia la cui sicurezza è basata sulla "statistica" e "non sulla certezza scientifica", tu stai trasmettendo informazioni oggettivamente "false",  e mistifichi la realtà dei fatti traendo in errore chi ti legge.
Ed infatti, a parte il fatto che anche la  "statistica" è una "scienza" (prendine nota) tu ignori "completamente" le varie fasi di realizzazione dei vaccini anticovid, che sono state tutte rispettate  e verificate a livello internazionale.
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Fase prima
Inizialmente si effettuano studi sperimentali in vitro, in base ai quali è possibile stabilire quale sia la composizione qualitativa e quantitativa ideale di un vaccino; cioè, la tipologia e la quantità della componente attiva e di tutte le altre sostanze previste.
Fase seconda
Una volta definito questo aspetto, il potenziale vaccino viene sottoposto alla "sperimentazione pre-clinica" che include studi in vitro e su "modelli animali" (quelle sono state le vere "cavie", non certo noi) attraverso i quali si definiscono il meccanismo d'azione, il profilo tossicologico e le prime evidenze di "efficacia" e di "sicurezza" su un organismo vivente complesso.
Fase terza
A questo punto, il vaccino entra nel percorso di "sperimentazione clinica" su campioni sempre più ampi di esseri umani,  la quale può a sua volta realizzarsi a sua volta in altre "quattro fasi": le prime "tre" delle quali precedono l'autorizzazione all'immissione in commercio e la "quarta" viene condotta quando il vaccino è già disponibile sul mercato.
Quindi è una "fake news" parlare di "sperimentazione non dichiarata in corso".
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Durante le prime tre fasi, viene progressivamente aumentata la popolazione trattata con il vaccino, definita la posologia (numero di dosi per l'immunizzazione primaria ed eventuale richiamo) e caratterizzata l'efficacia del vaccino o immunogenicità (la capacità di stimolare nell'uomo una risposta anticorpale specifica e sufficiente contro le componenti del vaccino) e la sicurezza o reattogenicità (il tipo e la frequenza con cui si manifestano eventuali reazioni avverse).
Infine, gli studi di fase quarta (o studi post-autorizzativi) vengono condotti dopo la commercializzazione e hanno l'obiettivo di verificare l'efficacia e la sicurezza del vaccino nelle sue reali condizioni d'uso, di valutarne l'utilizzo in particolari sottogruppi di popolazioni e condizioni patologiche (per esempio in corso di malattie del sistema immunitario che potrebbero modificare l'efficacia e la sicurezza del vaccino) e il rapporto costo-beneficio rispetto alla malattia e/o ad altri vaccini.
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Quindi, parlare di una "sperimentazione non dichiarata in corso" con "vaccini raffazzonati" approvati in fretta e furia la cui sicurezza è basata sulla statistica e non sulla certezza scientifica, costituisce una COLOSSALE PANZANA, che merita la massima riprovazione; anche perchè, se c'è qualche fesso che se la beve, e, quindi, non si vaccina, corre il rischio di lasciarci davvero la pelle.
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Ed infatti è OVVIO che anche quella in corso è una "fase sperimentale" (la quarta), la quale "necessariamente" deve investire tutta la popolazione, dopo che è stata regolarmente  preceduta da tre "fasi sperimentali" su un campione ridotto di popolazione; altrimenti, secondo te, quante altre fasi sperimentali dovrebbero precedere la campagna vaccinale generale, mentre centinaia di persone muoiono di covid19 ogni giorno?
Cerca di essere onesta e razionale, e poi rispondi!
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Quanto agli infermieri e ai medici che, secondo te, "conoscono benissimo le tecniche per non contagiare nessuno e non farsi contagiare, senza necessariamente farsi vaccinare", leggiti, uno per uno, i nomi di quelli morti a causa dell'epidemia, i quali, non esistendo ancora il vaccino, sono morti sul campo (sebbene protetti da guanti e mascherine).
https://portale.fnomceo.it/elenco-dei-medici-caduti-nel-corso-dellepidemia-di-covid-19/
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Quanto alla tua terza aberrante considerazione, e, cioè, "che infermieri e medici sanno pure che vi sono già esempi di contagio da parte di soggetti vaccinati", hai scoperto l'acqua calda; ma cerca di non limitarti agli  "slogan" e cerca di andare un po' più avanti col ragionamento!
Ed infatti
- tutti gli esperti in materia (virologi ed epidemiologi) sono assolutamente concordi nel ritenere che il vaccino non immunizzi affatto al 100% chi lo riceve, il che comporta, ovviamente, la concreta, sia pur minima, "possibilità" di poter prendere lo stesso il virus e di poter contagiare altre persone, anche dopo essersi vaccinati;
- tutti gli esperti in materia, però (virologi ed epidemiologi), sono assolutamente concordi nel ritenere che, nei "rarissimi" casi nei quali i vaccinati vengono infettati,  l'eventualità da parte loro di contagiare anche altre persone è estremamente "improbabile", perchè si sommano due elevatissime ipotesi di "improbabilità" (cioè, di beccarsi il covid, e, poi, pure quella di di trasmetterlo ad altri).
Inoltre, il Dott. Massimo Andreoni, primario del reparto di Malattie infettive del Policlinico Tor Vergata di Roma, ha spiegato che può capitare, molto raramente, che una persona che è stata vaccinata risulti positiva al test; però ha anche spiegato che il fatto che possa contagiare le altre persone è ancora più altamente improbabile, perché per diventare contagiosi è necessario che il virus si replichi un certo numero di volte, e, se si è vaccinati, questo non accade, anche si si dovesse -in rarissimi casi- contrarre nuovamente il virus.
Per cui, è ovvio che il personale sanitario deve essere tutto vaccinato, in quanto, soprattutto se tale cautela si aggiunge alle altre cautele (mascherine ecc.), questo rende ancora più "difficile" la diffusione del virus.
Non è che ci voglia un genio per capire una cosa così ovvia!
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In conclusione, secondo me, fare una irresponsabile e disinformata propaganda,  basata sul nulla, contro la "campagna vaccinale", la quale ha  notoriamente contribuito a far crollare il contagio in paesi come Israele, UK ed altri, significa essere complici del covid19 e delle centinaia di morti che, ogni giorno, tale virus provoca in Italia.
Cos'è che non ti ha convinto riguardo al crollo del contagio e dei decessi nei Paesi più avanti di noi nella campagna vaccinale?
Cerca di essere onesta e razionale, e poi rispondi!
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Un saluto!
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[Alexander]

Con un personale ridotto all'osso, come nel SSN italiano, penso che ci penseranno bene nel licenziare medici e infermieri (magari esperti e preparati). Per rimpiazzarli con chi? Personale delle cooperative sottopagati? Giovani alle prime armi? Vedremo che cosa decideranno. Bisogna essere precisi però. Questo personale sanitario non è genericamente "no-vax", da quel che ho letto, ma non vuole essere sottoposto all'inoculazione del vaccino AZ.  Se una persona rifiuta un farmaco, ma ne prende altri, si potrebbe aggirare il problema valutando la disponibilità a farsi iniettare altri tipi di vaccino, come si sceglie quale medicina assumere, rifiutandone altre. Intanto, mentre prima si andava di settimana in settimana, nelle restrizioni alle libertà, adesso si è deciso che si sta bloccati per tutto il mese d'Aprile. Draghi, Draghi...

[Eutidemo]

Ciao Alexander.
Per fortuna, da una statistica effettuata dal maggiore sindacato dei medici ospedalieri, l'Anaao-Assomed e dalla Federazione nazionale degli ordini delle professioni infermieristiche (Fnopi), risulta che i medici e gli infermieri che rifiutano di farsi vaccinare sono pochissimi, e, cioè:
- pari all''1-2% dei medici ospedalieri, ovvero tra i 1.140 e i 2.280 su un totale di 114.000 attivi.
- pari ad un centinaio di infermieri su un totale di 254mila.
***
Secondo me, se il S.S.N. se disfacesse, ne trarremmo tutti un grandissimo vantaggio; ed infatti, a mio parere, persone che hanno una così scarsa competenza in materia sanitaria, farebbero meglio a cambiare mestiere.
D'altronde, anche se, come spero, venissero tutti obbligati a vaccinarsi, io non vorrei lo stesso avere niente a che fare con loro; ed infatti non nutrirei la benchè minima fiducia nella loro "arte medica"!
***
Se poi è vero, come tu dici, che questo personale sanitario non è genericamente "no-vax", bensì, semplicemente, non vuole essere sottoposto all'inoculazione del vaccino AZ, allora il discorso cambia completamente.
In tal caso, secondo me,  il detto personale sanitario, è riprovevole sotto un altro aspetto; ed infatti, vista la penuria di fiale e la necessità di vaccinare il prima possibile la maggioranza della popolazione, non si può andare tanto per il sottile, e pretendere di scegliersi il vaccino che si preferisce, come se si fosse al supermercato.
***
Io, infatti, dopodomami, senza alcuna protesta, mi farò vaccinare con l'AZ che mi hanno assegnato; ma, se l'infermiere che me lo inocula dovesse avere la "faccia di cuoio" di dirmi che lui non l'ha voluto, dopo che mi ha vaccinato la siringa gliela infilo nel naso!
***
Quanto al fatto che, mentre prima si andava di settimana in settimana, adesso si è deciso che si sta bloccati per tutto il mese d'Aprile, per me Draghi ha fatto benissimo; ed infatti, a mio parere, non si tratta affatto di "restrizioni alle libertà", bensì di  "restrizioni alle stupidaggini".
Ed infatti, se uno sta male, continua a prendere le medicine del caso fino a che non è definitivamente guarito; non è che, appena la febbre cala appena sotto i 38 gradi, smette di prenderle...e così la febbre risale subito.
Si smette di prendere le medicine quando, per almeno uno o due giorni, la febbre è scesa sotto i 37 gradi; o, almeno, così si regolava con me mio padre, che era medico, quando io ero bambino.
Per cui, secondo me, viste le migliaia di contagi e le centinaia di morti giornalieri, chiudere il più possibile ad Aprile, costituisce il "minimo sindacale".
***
Un saluto!
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[Ipazia]

Fake new è spacciare questa sperimentazione rispettosa dei passaggi canonici per quanto riguarda la coorte, i tempi e la sicurezza. Si sono tagliati tutti i tempi e di fatto la sperimentazione vera è diventata quella postautorizzazione. Tanto che ci sono stati morti, correlazioni trombotiche accertate e paesi che hanno sospeso e continuano a sospendere AZ.

Fake new, che emergerà più facilmente, è il numero di personale sanitario non vaccinato dichiarato dai kapò delle associazioni. Quel personale è il primo a sapere il rischio di questi vaccini e malgrado la forte pressione scommetterei su percentuali a due cifre di non vaccinati.

[Jacopus]

In Italia sono state somministrate 2 milioni e mezzo di dosi astrazeneca. Considerando i casi di "possibile" nesso fra morte e vaccino (che si contano sulle dita di una mano), credo che sia molto più probabile che ora io venga colpito da un meteorite, piuttosto che avere conseguenze letali dal vaccino.

[Ipazia]

Il meteorite non lo decidi tu, il vaccino sì. Anche la statistica diventa fallace volendo usarla in tutte le situazioni. Qualche morto c'è stato in Italia (almeno 5 passati nei media a ridosso del vaccino) ma l'ordine di scuderia è: nessuna correlazione.

Anzi 6. Per la bella Cinzia la notte di S.Lorenzo è arrivata in anticipo.

[anthonyi]

Il meteorite non lo decidi tu, il vaccino sì. Anche la statistica diventa fallace volendo usarla in tutte le situazioni. Qualche morto c'è stato in Italia (almeno 5 passati nei media a ridosso del vaccino) ma l'ordine di scuderia è: nessuna correlazione.

Ipazia, l'Ema non ha negato la correlazione con i casi di trombosi, ha detto che si tratta di inconvenienti marginali, 1 caso su 500 mila vaccinati.
Con tutto il rumore che si è fatto ormai tutti i cittadini hanno gli strumenti per fare la loro scelta, chi accetta il rischio si vaccina, chi non lo accetta non si vaccina.

[Jacopus]

Per Ipazia. La pandemia non l'ho decisa io, e con uno stile meno individualista del tuo e quindi in sostanza di "sinistra" nei fatti e non solo "a parole", ritengo che la mia copertura vaccinale, al di là dei marginali possibili effetti negativi, possa proteggere anche il mio prossimo, oltre che me stesso. Un discorso difficile da comprendere al di sotto delle Alpi, ne sono consapevole.

[Ipazia]

Al di sotto delle Alpi dove succedono cose di questo tipo che sono una goduria per il virus ? Il mio individualismo è ben più rispettoso della salute altrui.

[Eutidemo]

Ciao Ipazia.
"Fake news" è spacciare i tuoi indimostrati "pregiudizi" come se fossero dei "giudizi"; ed infatti, a parte le tue vuote "chiacchiere", dove diamine sarebbero sono le tue "prove" che la sperimentazione non è stata rispettosa dei passaggi canonici per quanto riguarda i tempi e la sicurezza?
E' sicuramente "possibile" che qualche passaggio non sia stato effettuato a regola d'arte (e, a dire il vero, lo penso anch'io), però:
- finora non esistono ricerche e studi seri che abbiano dimostrato la cosa, tanto è vero che i vaccini in questione sono stati accettati dalla commissioni di validazione di più di cento paesi del mondo (di diverso orientamento politico e ideologico);
- in ogni caso, anche se prima o poi venissero alla luce ricerche e studi "seri" che dimostrassero la cosa, bisognerebbe vedere se le irregolarità commesse siano state davvero così gravi da rendere pericoloso l'uso del vaccino.
Mi segui?
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Quanto al fatto che ci sono stati morti e correlazioni trombotiche "accertate",  questo è assolutamente "falso"; non ti illudere che ripetendo una bugia questa possa diventare vera.
Le "sospensioni "di AZ sono state meramente cautelative; altrimenti il vaccino non sarebbe stato sospeso, ma bloccato.
***
Comunque, anche qualora, prima o poi, si riscontrasse un effetto collaterale gravemente dannoso del vaccino anticovid (cosa che ritengo molto probabile), se si vuol essere razionali, occorre considerare che:
- se la frequenza di tali casi si mantenesse molto bassa, ad esempio, inferiore a quella che abbiamo di essere investiti da un auto mentre attraversiamo la strada, non vedo perchè mai dovremmo preoccuparci di correre un rischio così ridicolmente esiguo, e che, in diverse circostanze, affrontiamo a cuor leggero ogni giorno;
- se, invece, la frequenza di tali casi  superasse una certa soglia di rischiosità, sarebbe comunque necessario effettuare un rapporto tra la percentuale di rischio che corriamo facendo il vaccino, e la percentuale di rischio che corriamo non facendolo (cioè, il rischio di beccarci la malattia da cui il vaccino ci protegge).
E, poichè storicamente non è mai accaduto che la prima percentuale di rischio superasse la seconda, è altamente improbabile che questo accada ora, con il vaccino anticovid.
***
Riesci a comprendere i due passaggi del mio ragionamento "logico", o sono troppo ardui per il tuo arroccamento "ideologico"!
Temo che lo siano, perchè, anche nel caso di una persona intelligente come te, quando uno si irrigidisce per puntiglio, non c'è niente da fare; neanche se cerchi di convincerla che due più due fa quattro.
Sono stupido io ad insistere, perdonami!
***
Quanto al numero di personale sanitario non vaccinato "dichiarato" dalle loro stesse associazioni sindacali, si tratta di "rilevazioni numeriche" (non certo dai kapò), non di mere "dichiarazioni".
Però, in questo caso, almeno sei stata intellettualmente onesta, perchè in questo caso non hai dichiarato il falso, ma ti sei limitata a "scommettere" su percentuali a due cifre di non vaccinati; e "scommettere"  è sempre lecito, anche sui cavalli dati per perdenti!
***
Un saluto
***

[atomista non pentito]

Non ho le Vs capacita' per argomentare , ma una domanda la posso fare a chi si dimostra cosi' "fiducioso" nella "migliore possibile  gestione della pandemia in essere tramite vaccino approvato e benedetto" se nella storia non ha mai rilevato interessi " secondari , terzari ed anche quartari" dove tutto sembrava fatto per il "bene comune" ed invece era un calesse ?
In questo caso un calesse tutto d'oro. Avanti cosi' e faremo la fine della famosa rana bollita ( anzi l'abbiamo gia' fatta). P.S ... 'ste verita' poi vengono fuori in modo o maniera mai ufficiale ed almeno trent'anni dopo. Auguri !

[sapa]

Ciao Alexander.
Per fortuna, da una statistica effettuata dal maggiore sindacato dei medici ospedalieri, l'Anaao-Assomed e dalla Federazione nazionale degli ordini delle professioni infermieristiche (Fnopi), risulta che i medici e gli infermieri che rifiutano di farsi vaccinare sono pochissimi, e, cioè:
- pari all''1-2% dei medici ospedalieri, ovvero tra i 1.140 e i 2.280 su un totale di 114.000 attivi.
- pari ad un centinaio di infermieri su un totale di 254mila.
***
Secondo me, se il S.S.N. se disfacesse, ne trarremmo tutti un grandissimo vantaggio; ed infatti, a mio parere, persone che hanno una così scarsa competenza in materia sanitaria, farebbero meglio a cambiare mestiere.
D'altronde, anche se, come spero, venissero tutti obbligati a vaccinarsi, io non vorrei lo stesso avere niente a che fare con loro; ed infatti non nutrirei la benchè minima fiducia nella loro "arte medica"!
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Se poi è vero, come tu dici, che questo personale sanitario non è genericamente "no-vax", bensì, semplicemente, non vuole essere sottoposto all'inoculazione del vaccino AZ, allora il discorso cambia completamente.
In tal caso, secondo me,  il detto personale sanitario, è riprovevole sotto un altro aspetto; ed infatti, vista la penuria di fiale e la necessità di vaccinare il prima possibile la maggioranza della popolazione, non si può andare tanto per il sottile, e pretendere di scegliersi il vaccino che si preferisce, come se si fosse al supermercato.
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Io, infatti, dopodomami, senza alcuna protesta, mi farò vaccinare con l'AZ che mi hanno assegnato; ma, se l'infermiere che me lo inocula dovesse avere la "faccia di cuoio" di dirmi che lui non l'ha voluto, dopo che mi ha vaccinato la siringa gliela infilo nel naso!
***
Quanto al fatto che, mentre prima si andava di settimana in settimana, adesso si è deciso che si sta bloccati per tutto il mese d'Aprile, per me Draghi ha fatto benissimo; ed infatti, a mio parere, non si tratta affatto di "restrizioni alle libertà", bensì di  "restrizioni alle stupidaggini".
Ed infatti, se uno sta male, continua a prendere le medicine del caso fino a che non è definitivamente guarito; non è che, appena la febbre cala appena sotto i 38 gradi, smette di prenderle...e così la febbre risale subito.
Si smette di prendere le medicine quando, per almeno uno o due giorni, la febbre è scesa sotto i 37 gradi; o, almeno, così si regolava con me mio padre, che era medico, quando io ero bambino.
Per cui, secondo me, viste le migliaia di contagi e le centinaia di morti giornalieri, chiudere il più possibile ad Aprile, costituisce il "minimo sindacale".
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Un saluto!
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Buongiorno Eutidemo, non sono d'accordo con te. In particolare, quando dici: "Se poi è vero, come tu dici, che questo personale sanitario non è genericamente "no-vax", bensì, semplicemente, non vuole essere sottoposto all'inoculazione del vaccino AZ, allora il discorso cambia completamente.
In tal caso, secondo me,  il detto personale sanitario, è riprovevole sotto un altro aspetto; ed infatti, vista la penuria di fiale e la necessità di vaccinare il prima possibile la maggioranza della popolazione, non si può andare tanto per il sottile, e pretendere di scegliersi il vaccino che si preferisce, come se si fosse al supermercato." io obbietto che rifiutare una marca di vaccino non significa pretendere un supermercato dei vaccini stessi e se si ritiene che non ci sia chiarezza su un farmaco, proprio nessuno potrà mai obbligarne l'uso. Questo, a mio avviso, in una società ancora civile, che non si muove e pretende che ci si muova tutti a ritmo di fanfare e squilli di tromba da marcia dei  bersaglieri, perchè non c'è il tempo di andare per il sottile.  Se un medico non si fida di AZ, o gli si trova un altro vaccino, oppure lo si sposta ad altre mansioni. Ma non concordo con te nemmeno quando dici:
"Quanto al fatto che, mentre prima si andava di settimana in settimana, adesso si è deciso che si sta bloccati per tutto il mese d'Aprile, per me Draghi ha fatto benissimo; ed infatti, a mio parere, non si tratta affatto di "restrizioni alle libertà", bensì di  "restrizioni alle stupidaggini".
Ed infatti, se uno sta male, continua a prendere le medicine del caso fino a che non è definitivamente guarito; non è che, appena la febbre cala appena sotto i 38 gradi, smette di prenderle...e così la febbre risale subito.
Si smette di prendere le medicine quando, per almeno uno o due giorni, la febbre è scesa sotto i 37 gradi; o, almeno, così si regolava con me mio padre, che era medico, quando io ero bambino.
Per cui, secondo me, viste le migliaia di contagi e le centinaia di morti giornalieri, chiudere il più possibile ad Aprile, costituisce il "minimo sindacale"."e questo non tanto perchè trovi sbagliato il concetto che esprimi, sensatissimo, quanto perchè ho forti dubbi che la "medicina" in questo caso sia un vero e proprio placebo. Infatti, poi, se sei una persona che ha bisogno di muoversi, ti sarai reso conto che in giro c'è tantissima gente nonostante i lockdown e le regole, alcune anche molto astruse, che disciplinano gli spostamenti.  Io metto fortemente in dubbio che questa medicina sia una terapia sensata e mi chiedo se invece la cosa non porterà a ritardare sempre di più un ritorno alla normalità, che vedo ormai diventato quasi un'utopia.  I lockdown, le zone rosse e quant' altro vanno bene se sono rigorosi e tesi al massimo effetto, nel minor tempo possibile. Questa pagliacciata potrà servire solo a non far crescere i contagi, non certo a farli diminuire in modo significativo, e avrà, temo, il solo e unico effetto di  deprimere sempre più la popolazione e la società intera. A mio avviso Draghi male, come il suo predecessore, del resto.