La definibilità del nulla.

[viator]

Salve. Sono andato a dare un'occhiatina agli interventi di esordio di uno dei più "illustri" argomenti qui trattati (e comparso prima del mio malaugurato arrivo tra voi). Si tratta di "Perchè c'è qualcosa anzichè il nulla", topic che ebbe un successo di dimensioni quasi oceaniche (nel nostro piccolo) e pari (a mio umile parere) solamente alla sconvolgente stupidità (sia secondo senso comune che secondo la più profonda ed ostinata esegesi filosofica) del quesito posto.


Qui il collegamento : https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/perche-ce-qualcosa-anziche-il-nulla/


Ma se io avessi aperto un topic titolando "Ma perchè mia nonna è nata con le gambe anzichè con le ruote"........ci sarebbero state numerose e profonde riflessioni da parte degli amici-utenti ?. Eppure un quesito simile - per serietà - io lo considero avente identica dignità intellettuale di quello che ora sta suscitando le mie osservazioni.




Naturalmente mi sono fermato assai presto, accorgendomi che la discussione partiva - sempre a mio parere - immediatamente con il piede sbagliato. Infatti i primi interventi davano per scontato ciò che secondo me è completamente discutibile : il fatto che il nulla - non esistendo - risultasse non definibile.



Ma.............scusate........da quando risulterebbe ovvio che ciò che non esiste non può - per ciò stesso - venir definito ?



Parecchi non credono in Dio, o nei fantasmi o negli elefanti volanti, quindi per costoro tali termini denotano delle inesistenze : ma ciò non impedisce certo di escogitare, proporre etc. delle definizioni per essi !. Ci sono cose che TUTTI credono inesistenti, ma risultanto tranquillamente definibili per la semplice ragione che una cosa è l'esistere, altra è il definire ciò che non può esistere.



Infatti il nulla non esiste ma è definibilissimo : ad esempio "assoluta mancanza dell'essere".



Naturalmente mi si obietterà che tale definizione rappresenti una affermazione dell'esistenza di qualcosa (l'esistenza di una mancanza !) , mentre in realtà la mancanza viene semplicemente citata, non fatta esistere. Se avete voglia di discuterne. Saluti a tutti.

[Ipazia]

Il quesito della discussione incriminata era sensatissimo perchè poneva la questione archetipica (in senso letterale, non Junghiano) del senso. Alla quale non si può rispondere "scientificamente". Ma filosoficamente, sì.

[viator]

Salve Ipazia e grazie del tuo intervento. Quando non sei troppo criptica la tua lapidarietà riesce ad essere meravigliosa.


Sai benissimo che filosoficamente (anzi, cosmicamente) sono un ignorante. Figurati che secondo me la filosofia sarebbe "il discorrere circa il nesso tra le percezioni e le concezioni". Fuori da ogni valutazione esistenziale di impronta psichica (quindi il senso delle cose, per favore, lasciamolo alla soggettività psichica) e dentro - invece - a tutte le valutazioni MENTALI (logiche ma mai assiomatiche, quindi extrascientifiche).



Quale poi sia risultato il senso archetipico del nulla................non saprei........forse nella discussione svoltasi a suo tempo non era presente chi fosse in grado di riassumerlo. Saluti.

[Ipazia]

Il senso archetipico è la domanda rispetto al "qualcosa", non al "nulla". Ovvero: che senso ha il qualcosa che c'è ?

Il nulla è indefinibile, come mette in guardia il buon Parmenide fin dalla notte dei tempi filosofici.

[bobmax]

I concetti di norma si rimandano l'un l'altro, di modo che la loro definizione non fa che rimandare ad altri concetti, in una rete che sostiene il pensiero razionale.

Tuttavia vi sono pure concetti che se ne stanno al limite, sul bordo di questa rete. Per cui non è possibile girarci attorno per darne una definizione esaustiva.
Sono necessari, perché il pensiero non può prescinderne, ma allo stesso tempo non sono davvero definibili.
Non possono esserlo perché sono fondanti.
E il fondamento, se avesse un proprio fondamento... non sarebbe più tale.

L'essere e il nulla appartengono a questi concetti "limite".
Se ne stanno sul contorno della rete razionale dei nostri concetti. E li utilizziamo per definire quelli che stanno all'interno.
L'esistenza, per esempio, necessita del concetto di essere. Questo concetto se ne sta implicito dietro ogni concetto che si riferisca ad un esistente.
E il nulla è indispensabile per poterlo negare.

Ma di per se stesso l'essere è in realtà inconcepibile, se non... come negazione del nulla.
E viceversa il nulla trova tutto il suo significato nella negazione dell'essere.

Entrambi non sono perciò definibili se non nel loro reciproco contrapporsi.

[viator]

Salve bobmax. Citandoti : "L'esistenza, per esempio, necessita del concetto di essere. Questo concetto se ne sta implicito dietro ogni concetto che si riferisca ad un esistente."

Questo è il tuo parere. Il mio parere è che il concetto di ESSERE poggi sulla definizione "l'indistinguibile connessione tra una causa (se si preferisce.....tutte le cause) ed il suo effetto (se si preferisce.....tutti gli effetti).

Naturalmente, se si vuole, c'è poi il concetto e la definizione di CAUSA : "lo stato del sistema (o del mondo) preesistente ad un qualsiasi cambiamento"................e quelli di EFFETTO : "lo stato del sistema (o del mondo) successivo ad un qualsiasi cambiamento".

Poi, se lo si desidera, si può proseguire con CAMBIAMENTO...........(.......................vedere significato e definizione di ENTROPIA)............................

Tutto questo a livello concettuale. Per passare ai significati pratici dell'essere, della realtà, delle cause, degli effetti, dell'entropia.................occorrerà rivolgersi non più alla astratta parrocchia dei concetti, ma a quella ben più concreta delle PERCEZIONI sensoriali.


Che peccato, però, fermarsi qui !. Saluti

[viator]

Salve bobmax. Ricitandoti: "L'esistenza, per esempio, necessita del concetto di essere. Questo concetto se ne sta implicito dietro ogni concetto che si riferisca ad un esistente.
E il nulla è indispensabile per poterlo negare.

Ma di per se stesso l'essere è in realtà inconcepibile, se non... come negazione del nulla.
E viceversa il nulla trova tutto il suo significato nella negazione dell'essere.

Entrambi non sono perciò definibili se non nel loro reciproco contrapporsi".


Scusa ma..........negare l'essere non solo non è indispensabile, ma risulterebbe ridicolmente illogico. Essendo l'ESSERE una condizione in sè assoluta, tu pretenderesti di relativizzarla contrapponendogli il nulla (cioè supponendo la necessità dell'esistenza di esso nulla).

E NON E' CHE L'ESSERE SIA UNA REALTA' INCONCEPIBILE ! Esso è appunto e propriamente LA REALTA' la quale, oltre a risultare benissimo concepibile...........ancora di più (ed a solida differenza rispetto al nulla) è percepibile.


Occorrono lunghe trattazioni per dimostrare che l'essere è ed il nulla non è ?. Saluti.

[bobmax]

È importante non confondere "esistere" con "essere".

L'essere rende possibile l'esistere, ma non vi coincide.
Il noumeno non è il fenomeno, ma lo rende possibile.

Il noumeno, cioè l'essere, coincide viceversa con il nulla.
L'essere-nulla fondano l'esistenza.

L'essere è lo stesso esser vero.
Quindi è la Verità.

Si può de-finire la Verità?

No.

La domanda è infatti una contraddizione in termini.

[Ipazia]

Mischiare il piano del fisico col metafisico crea confusione e aporie a non finire che si risolvono in meri paradossi verbali (sofistica). In Holzwegen.

Da questo mette saggiamente in guardia il buon padre Parmenide.

[viator]

Mischiare il piano del fisico col metafisico crea confusione e aporie a non finire che si risolvono in meri paradossi verbali (sofistica). In Holzwegen.

Da questo mette saggiamente in guardia il buon padre Parmenide.

Salve. Certo. Per chi crede che l'esistenza della sfera del fisico escluda la possibilità dell'esistenza del metafisico..........è come dici tu. L'essere include invece sia le realtà materiali che le realtà concettuali, legandole tra loro attraverso la realtà energetica. Non sappiamo ancora attualmente definire FISICAMENTE cosa sia l'energia, figuriamoci i vecchi buoni Padri della tradizione filosofica (i quali però sapevano benissimo quale fosse METAFISICAMENTE il ruolo di essa, cioè la SPIRITUALITA').



Comunque io la mia parte di confusione l'ho umilmente prodotta fornendo le mie personali definizioni sia dell'ESSERE che del NULLA. Attenderò vanamente altrui definizioni, sapendo che giungeranno commenti, tentativi di confutazione, negazioni etc. etc....................ma sapendo altrettanto bene che è infinitamente più facile l'affermare ciò che che le cose NON SONO piuttosto che definire ciò che esse possano essere. Saluti.

[viator]

Salve bobmax. Citandoti : "È importante non confondere "esistere" con "essere".

L'essere rende possibile l'esistere, ma non vi coincide.
Il noumeno non è il fenomeno, ma lo rende possibile."


Ovvio che l'e-sistere consista nell' essere-fuori, quindi in ciò che risulta esterno all' "io-soggetto".

Altrettanto ovvio che il noumeno-essere non è FENOMENO, bensì CONDIZIONE che permette il verificarsi dei fenomeni.

E' come se io stessi parlando da solo quando definisico - come già fatto numerose volte qui dentro - l'essere come "LA CONDIZIONE PER LA QUALE LE CAUSE PRODUCONO I LORO EFFETTI". Arrivederci, vero ??!!.

[bobmax]

Nella nostra interpretazione del mondo è necessario dare per scontata l'esistenza della legge di causa - effetto.
Che è poi la legge della necessità.

Metterla in discussione, equivarrebbe infatti ad ammettere l'effettiva realtà del caso. Ma questo ci farebbe precipitare nel caos.

Tuttavia siamo sicuri che ciò che avviene abbia davvero una causa?
Solo nel momento in cui interpreto ciò che c'è come effetto, ne do per scontata una causa.
Ma davvero ciò che c'è è un effetto di ciò che c'era prima?

Che le cause producano degli effetti è solo una nostra supposizione. Una supposizione che non può essere considerata Verità.

Sono convinto che occorra sempre tenere presente ciò che conta davvero in questa nostra vita.
E se, come ritengo inevitabile, ciò che importa è l'Amore, allora pure le cause diventano inessenziali.

Se teniamo fermo questo, perché Assoluto, allora tutto, Tutto, vi si deve adeguare.
L'Amore è lo stesso Uno.

Non vi è perciò alcuna causa e quindi alcun effetto.
L'essere e il nulla sono il medesimo.

[viator]

Salve bobmax. Sai che - tutto sommato - mi sento invidioso di te e di Ipazia ? Ogni volta che vi leggo, trovo nel vostro esprimervi qualcosa che certo non possiedo ma che mi piacerebbe possedere : la lineare chiarezza espositiva, da tutti i vostri lettori interpretabile in  modo certamente concorde ed universalistico. Saluti.

[Ipazia]

Non sappiamo ancora attualmente definire FISICAMENTE cosa sia l'energia, figuriamoci i vecchi buoni Padri della tradizione filosofica (i quali però sapevano benissimo quale fosse METAFISICAMENTE il ruolo di essa, cioè la SPIRITUALITA').

I vecchi buoni Padri della tradizione filosofica, denominati genericamente presocratici, cercavano di capire il mondo così com'è e della SPIRITUALITA' fino a Platone non si occuparono proprio.

Negare il nulla ("il non essere non è") elimina tante paturnie sofistiche che cominciavano ad irrompere dalla vivace mente speculativa ellenica. Liberato il campo dal nulla metafisico, resta solo l'essere, inteso non metafisicamente ma come ta panta, la moltitudine degli (ess)enti, costituenti l'universo, ovvero l'Uno parmenideo, ancora totalmente fisico. La cui essenza metafisica è non lasciare spazio alcuno al nulla (i greci, e poi i romani, anche in matematica avevano grossi problemi con lo 0, ci vollero gli indiani per postularlo, coi risvolti metafisici che ciò comporta).

La disputa tra essere e divenire, Parmenide e Eraclito, è ancora totalmente fisica, tra chi pone il fondamento sull'inscindibile relazione di tutti gli enti e chi lo pone sul loro conflitto, Polemos. E' vero che il divenire eracliteo mise in discussione anche sul piano teorico l'ontologia parmenidea, ma già Aristotele compose il dissidio nella tetralogia causale che teneva ancora la teoria dei ta panta (le cose che sono) saldamente a terra. Cosmologia e ontologia impatteranno sulla metafisica dopo i presocratici, con Platone e la sua messa in scrittura di Socrate.

Tornare ai presocratici è fondamentale per la filosofia, perchè ci libera di fantasmi metafisici millenari tra cui il nulla e la contrapposizione tra essere ed esistere.

[iano]

"Ciò che è, e ciò che non è sono definibili e ridefinibili" , e se ciò può apparire contraddittorio, si può annullare questa apparenza rifugiandosi nell'uno, come se si potesse decidere di abbandonare il gioco.
Ma farlo equivale solo a riposizionarsi nella casella del via per riprendere il gioco delle definizioni e ridefinizioni.
A noi decidere se fare la parte dei giocatori o dei segnaposto.
Se noi siamo il segnaposto o quelli che lo scelgono all'inizio del gioco.
Il segnaposto comunque occorre sebbene libera sia la sua scelta, ma libera non significa necessariamente  incondizionata, e non ci resta che chiederci se non ci sia una correlazione fra le diverse scelte nel ripetersi del gioco.
Siamo alla ricerca di una costanza che subito ci richiama una immagine statica.
Ma abbiamo imparato che la dinamica, il cambiamento, non esclude la coerenza, anche se ne complica la ricerca.
L'esistenza di qualcosa sembra necessaria deducendosi dai riscontri di coerenza, ma la attribuiamo impropriamente a ciò che percepiamo, definiamo e concettualizziamo.
Ma noi siamo solo uno dei giocatori, quando decidiamo di esserlo , e questi cambiano in continuazione.