Il paradosso del mentitore.

[Socrate78]

Il paradosso del mentitore è uno dei più antichi della storia della filosofia, ed ha varie formulazioni, tutte accomunate dal fatto che una determinata affermazione se assunta come vera risulta falsa, e viceversa se considerata falsa finisce per essere vera.
Una formulazione importante del paradosso deriva dall'analisi della frase "Io sto mentendo". Se l'affermazione è vera, cioé se la persona sta effettivamente mentendo, allora dice la verità, quindi la frase è FALSA. Se invece la persona non sta mentendo e afferma di mentire, allora dice una bugia e la frase risulta essere vera nonostante la sua falsità.
Aristotele risolve il paradosso concludendo che affermazioni come "Io sto mentendo", oppure "Questa frase è falsa" non possono essere considerate sensate, poiché la verità e la menzogna sono valori che si applicano sempre ad enunciati ESTERNI, e non possono essere quindi autoreferenziali: la frase "Io sto mentendo" deve per forza riferirsi a qualche altro enunciato, altrimenti da sola è priva di senso e non va considerata.
Un'altra versione del paradosso è quella in cui si afferma come premessa che "Tutti i cretesi sono mentitori" e poi si dice che un cretese faccia la stessa affermazione. Essa è vera o è falsa? Se il cretese dice il vero, allora egli è sincero e sconfessa la premessa secondo cui i cretesi sono bugiardi, ma se invece dice il falso, allora il cretese risulta bugiardo e paradossalmente viene confermata la falsità dei cretesi!
Secondo voi la soluzione di Aristotele al paradosso della frase "Io sto mentendo" è valida oppure sono possibili altre soluzioni più efficaci? Per Aristotele quando il concetto di menzogna è autoreferenziale non si possono attribuire valori di verità agli enunciati, ma è proprio così?

[iano]

Secondo me , oh Socrate, Aristotele dice il vero.
In fondo Aristotele sta affermando una banalità nel dire che non tutte le frasi, siccome frasi, allora abbiano un senso. La mancanza di senso non sempre però è immediatamente evidente e da ciò si genera il paradosso, per cui una frase sembra vera e falsa allo stesso tempo, non essendo ne' vera ne' falsa nel tempo medesimo.
Ma confesso che la questione mi appariva  ancora paradossale, prima di leggerne la tua chiara esposizione.
Facendoti i complimenti intendo mettere però l'accento sul fatto che il paradosso appare tale o meno in base al linguaggio usato e all'uso che se ne fa', per cui la matematica moderna mi pare abbia fatto progressi in tal senso grazie ai paradossi rilevati al suo interno mutuandoli dal  linguaggio comune.

[Jacopus]

Il paradosso è risolvibile dall'esterno, poiché accettando le sue premesse non è risolvibile. E la sua risoluzione nasce dalla constatazione che ogni verità è parzialmente falsa ed ogni falsità è parzialmente vera. Oppure, sempre osservando dall'esterno, che neppure il più spietato bugiardo lo può essere sempre e neppure, al contrario il più cristallino sincero.

[Eutidemo]

Per chi interessa, in questo sito sono riportate le varie soluzioni che, nel tempo, sono state date al paradosso in questione, che, secondo Diogene Laerzio, fu ideato da Eubulide di Mileto ("ψευδόμενος"):
Aristotele
Crisippo
Buridano
Jourdain
Cage
Ockam
http://www.spaziofilosofia.com/paradossi-filosofici/paradossi-filosofici/
***
Secondo me, comunque, a parte il resto, sebbene il verbo "mentire" sia intransitivo, la frase "Io sto mentendo", così come concepita da Eubulide, è sostanzialmente "anacolutica"; ed infatti, se qualcuno mi dicesse "Io sto mentendo!", mi verrebbe spontaneo chiedergli: "Stai mentendo riguardo che cosa?".

***

[bobmax]

Mentire significa negare la verità.
Cioè negare l'essere, essendo l'essere lo stesso esser vero.

Da questa constatazione, ne consegue inevitabile la domanda su come sia possibile una effettiva negazione della verità.
Che consisterebbe nell'affermazione del non essere!

Su cosa mai si reggerebbe la menzogna se non sull'essere?
E come può quindi l'essere negare se stesso?
È davvero possibile negare la Verità?

La menzogna deve perciò essere sempre relativa.

Relativa a che cosa?

Alla negazione di ciò che appare ora sì vero, ma non di una verità assoluta.

Data questa premessa, la frase "Io sto mentendo" cosa sta dicendo per davvero?
Dove sta cioè la menzogna?

Secondo me, nel suo senso profondo non vi è menzogna, ma constatazione che in realtà... la mente mente!

Ma in che senso mente la mente?

Mente proprio con quel "io".
Mente volendo far credere che io esista davvero.
Mentre io non sono che la creazione di questa mente.
Un trucco, una menzogna.

"Io sto mentendo"
Ovvero io in quanto mente mento.
E mento proprio volendo affermare come vero questo stesso io.

[viator]

Salve bobmax. Hai ragione, La mente mente e, succhiando una caramella alla menta, lentamente si lamenta del me che mento e non capisco niente. Fa niente, vediamo di tirar avanti ugualmente. Saluti.

[Socrate78]

Una soluzione del paradosso del mentitore si trova nella logica cosiddetta "fuzzy", in pratica si tratta di una logica in cui non si assegnano più solo due valori di verità rigidi (vero/falso), ma è possibile assegnare ad una proposizione una gradazione di verità e di menzogna, per cui un enunciato può essere sia vero sia falso contemporaneamente. La frase "Sto mentendo", nella logica fuzzy, sarebbe quindi una frase sia vera sia falsa a seconda del punto di vista da cui la si guarda.
Per quanto riguarda il fatto che la mente menta, ciò è effettivamente stato dimostrato dalle attestazioni dei sensi e dal fatto che la realtà vista da noi è un'interpretazione del nostro cervello. Hume aveva affermato che appunto anche l'Io è una costruzione erronea della mente ed è solo un fascio di percezioni a cui la mente dà il nome "IO". Non sono però d'accordo del tutto, infatti non è dimostrabile che l'Io sia davvero una menzogna, poiché per il semplice fatto che non sappiamo dove esso si trova ciò non significa che non esista, ad esempio per Cartesio l'Io era una verità autoevidente, mentre era semmai l'esistenza del corpo che poteva essere un inganno dei sensi.

[viator]

Salve Socrate78. Citandoti : "............anche l'Io è una costruzione erronea della mente..........".

Sorvolando sull' "anche", vorrei solo che tu mi spiegassi il significato del termine "erroneo". Ti assicuro che, una volta che tu me l'abbia spiegato, (e persino se non dovessi capire la tua spiegazione) ti darò completamente ragione circa l'intierezza della tua affermazione soprastante. Saluti.

[Socrate78]

Costruzione erronea significa che è una sensazione che non risponde ad alcunché di reale oppure che l'Io in realtà non si trova nel cervello del soggetto che pensa, ma altrove. Quindi l'errore sta nel posizionare l'Io nella mente, oppure nel percepirlo come reale quando invece esso non esiste davvero ed è solo un nome che la mente dà ad un insieme di pensieri e di percezioni, riferendoli ad un unico soggetto. L'illusione potrebbe anche riguardare il modo con cui l'Io è percepito, perché esso è percepito come SEPARATO dagli altri Io (che diventano Tu nel dialogo interpersonale), ma questa separazione potrebbe essere un errore, poiché tutto è interconnesso.

[viator]

Salve Socrate78. Ti ringrazio, ma io non chiedevo il significato da te attribuito all'espressione "costruzione erronea". Mi sarebbe bastato il "tuo" significato (definizione possibilmente stringata) dell'aggettivo "ERRONEO".

Comunque non è importante. Certamente hai comunque ragione. Saluti.

[iano]

Costruzione erronea significa che è una sensazione che non risponde ad alcunché di reale oppure che l'Io in realtà non si trova nel cervello del soggetto che pensa, ma altrove. Quindi l'errore sta nel posizionare l'Io nella mente, oppure nel percepirlo come reale quando invece esso non esiste davvero ed è solo un nome che la mente dà ad un insieme di pensieri e di percezioni, riferendoli ad un unico soggetto. L'illusione potrebbe anche riguardare il modo con cui l'Io è percepito, perché esso è percepito come SEPARATO dagli altri Io (che diventano Tu nel dialogo interpersonale), ma questa separazione potrebbe essere un errore, poiché tutto è interconnesso.

Concordo, è una costruzione, una percezione direi io, ma forse non erronea, nel senso di errare, smarrire la strada giusta.
Diciamo che possiamo scegliere diversi percorsi dei quali alcuni si adattano alle contingenze meglio di altri.
Ma com'è facciamo,a sceglierli? In effetti non occorre scegliere. Grazie al "trucco dell'io" prediamo più strade contemporaneamente. Cosi sembra che  qualcuno perda e qualcuno vinca,  perché questo è appunto. il trucco dell'io, dato che  vinciamo e perdiamo tutti insieme.
Sicuramente troviamo utilmente discontinuità laddove non necessariamente ve ne siano.
La vita in qualche modo porta scompiglio nel tran tran del mondo.
Anzi porta il suo contrario , ordine in un mondo che sembra destinato al disordine.
Ma sarà poi vero ,se l'entropia è una costruzione fatta su cose a loro volta costruite?
Diciamo di sì, in attesa che nuove strade si presentino all'io, e questo succede ogni volta che nel nostro "errare" ci imbattiamo in  un paradosso.

[iano]

A proposito della logica fuzzy e dell'io.
È da notare che nelle nostre costruzioni, per le quali direi che usiamo mattoni scelti secondo logica, ci sono cose che potremmo porre dentro l'io e che invece preferiamo porre fuori., come a preservarle da ulteriori travagli interiori.
Come una costruzione ben fatta da non più rittocarsi e da riporre al sicuro.
E a scongiurare ulteriori ritocchi si dirà' che è cosa a noi aliena, non umana.
Esempio, la matematica e altre idee,  da riporre al sicuro nell'iperuranio.

Con la logica corrente costruiamo un mondo in bianco e nero.
Si possono scegliere più sfumature secondo la logica fuzzy.
Si possono usare diverse logiche in base alle occorrenze.
L'idea di una logica unica, in particolare quella corrente in bianco e nero, applicata al sociale, fa' danni di non poco conto.
Le nostre utili costruzioni possono avere effetti collaterali indesiderabili come quelli di diventare prigioni in cui poi dobbiamo vivere.
Sono costruzioni, ma fanno la differenza fra il bene e il male, come se fossero vere.

[bobmax]

La non esistenza dell'io è di difficile dimostrazione, forse persino impossibile.
D'altronde qualsiasi dimostrazione necessita della logica, e ogni logica, pure la fuzzy, ha come presupposto la separazione.
E l'io è caposaldo della separazione nell'esserci.

Tuttavia, essendo la separazione la condizione necessaria perché esista il male, la messa in discussione dell'effettiva realtà dell'io è un passo indispensabile verso il Bene.

La logica sfumata (fuzzy) può essere utile nella ricerca. Ma può essere pure fuorviante, se viene interpretata come la conferma di un relativismo fine a se stesso.

Mentre il relativismo è sì importante, ma solo in quanto passo da compiere per andare oltre.