I limiti della conoscenza.

[iano]

@Alexander e Ipazia.
Perdonatemi, ma non concordo con nessuno di voi due.
L'alienazione è solo apparente.
Cambiando punto di vista si vedrà un uomo come entità diffusa, ma ancora tale.
Dove è scritto infatti che l'individuo sia una entità fisica delimitata da una superficie chiusa?
Semplicemente, se tale fosse, sarebbe solo più facile "individuarlo" e non a caso così si è soliti individuarlo.
E che cosa ha una mano di meno artificiale di uno smartphone , per il solo fatto di essere attaccata a un corpo? Non ci lamentiamo forse di essere diventati noi appendici dei nostri media?
È quantomeno vero anche il contrario.
Ciò che conta è la funzione e non la continuità fisica, ma il costruttore è sempre la natura.
L'individuo in se' è un concetto elastico, anche se a questi concetti ci affezioniamo come alle nostre mani, tanto da apparirci ovvi.
Poi sono d'accordo che i termini " naturale ed artificiale" hanno un senso colloquialmente, ma ogni volta che li si usa andrebbe specificato il contesto. Cosa si consideri far parte dell'individuo e cosa no, perché in fondo si tratta di una scelta  arbitraria che acquista senso in base al contesto, e parimenti cosa decidiamo esser parte della natura e cosa no e in che senso.
Se per evidenziare il fatto che fra l'uso che fa l'uomo della coscienza , e quindi della conseguente conoscenza, rispetto gli altri animali, vi è un notevole salto, e vorremo evidenziare ciò dicendo che l'uomo non è naturale, tutto ciò ha un senso. Basta mettersi d'accordo sul significato da dare a natura di volta in volta.
Diversamente è solo una favola gratuita.
L'individuo è una unità funzionale variabile rispetto al contesto di riferimento.
Se ci è contiguità fisica fra le parti possiamo ben supporre che ci sia un rapporto funzionale, che non può però essere escluso a priori in caso di discontinuità .
Così i microbi compresi dentro la superficie che racchiude la nostra tradizionale individualità hanno appunto una funzione essenziale, come viene sempre più ad evidenziarsi.
Possiamo anche immaginare un individuo per sottrazione, privo dei suoi microbi, se serve.
Ma oggi sappiamo che togliere tutti i suoi microbi a un uomo è peggio che tagliargli una mano o ...del non meno doloroso atto...😂. di privarlo dello smartphone.

[paul11]

 Jacopus e Ipazia,
mi pare che siate accomunati, ma forse mi sbaglio, nel pensare che l'uomo nonostante possiate accettare che la cultura è diversa per connnatazioni e contesti dalla natura,  che l'uomo sia comunque natura, compresa una mente creativa .
Personalmente ritengo che la storia dell'umanità sia stata contrassegnati da "salti" epocali, quali l'età del bronzo del ferro nell'antichità e  a mio parere nella modernità, per tagliar corto,  e contemponeità dall'atomo e dalla genetica. Sono proprio la manipolazione dell'atomo e della genrtica che aprono all'uomo contro-natura a tutti gli effetti enon pleonasticamente, effimeramente.
L'uomo può far saltare il pianeta, contaminarlo  o creare nuovi virus ( e nessuno mi toglie dalla testa che a Whuan qualcosa  in quel laboratorio è accaduto). Se prima era manipolazione, il livello è salito a manipolazione  della creazione con la fissione atomica, lo studio nei sincrotroni delle particelle, la futura fusione (come avviene nelle reazioni atomiche del sole) e raffinate manipolazioni genetiche di impianti, ibridazioni, clonazioni, forme artificiali di procreazione.
Persino le leggi sono "indietro" rispetto alle problematiche genetiche, dove i genitori "naturali"(utero in affitto) sono altro da quelli diciamo "non naturali".
E chissà cosa stanno esperimentando in certi laboratori sparsi per il mondo, a mio parere avranno già tentato di clonare un umano come fecero ormai parecchi anni fa con la pecora Dolly.
Non è fantascienza , la realtà a volte precede il fantasy.
Queste qualità, facoltà, intellettive, creative, fanno un enorme differenza con la relazione verso la natura , tanto da essere contro-natura. Se si accetta che il contro-natura che per me signifca alterare con la stessa potenza della natura creativa quei parametri ordini e regole naturali ,sia ancora naturale mi piacerebbe sapere se per voi la cultura delal sostenibilità , di un approccio ecologico e rispettoso verso la natura siano favole, diversamente siete in aperta contraddizione. E' altrettanto chiaro, per quanto ho esposto prededentemente  in post, che il vero problema sarebbe di stare accorti sulle manipolazioni dell'atomo e soprattuto fermare certe sperimentazioni genetiche. Non lo faranno e non lo possono più fare, perché la tecnica creata dall'uomo da oggetto è divetata  il soggetto che si trascina dietro di sé un umano da lui schiavizzato , il suo oggetto. Sarà la tecnica a creare l'uomo e gestirlo, non più la natura. Sarà Marte, quando spediranno umani, la fucina di un pianeta morto biologicamente, che con serre artificiali permetterà la colonizzazione e lo sfruttamento minerario ,compreso la Luna se troveranno minerali "appetibili" che renderanno utili gli enormi investimenti delle spedizioni. Il fantasy al solito diventerà realtà.

[iano]

@ Paul 11.
Potrei riscrivere il tuo ultimo post, come se lo condividessi, ma con parole mie, apparendo così, ma solo apparendo, il suo opposto.
Parli di salti, ma i salti non escludono la continuità, che vale l'esser naturali.
Parli di disastri ambientali che l'uomo ha fatto e si appresta a fare immani, e concordo, tali da  poter superare quelli "naturali" , che è bene ricordare sono già avvenuti e non proprio facili da imitare.
( Vale la pena ricordare che se oggi noi , ammesso e non concesso, dominiamo il pianeta, lo dobbiamo a quei disastri)
Ti preoccupi di tutto ciò?
Concordo con te, mi pare "naturale" essere preoccupati, allo stesso modo in cui si saranno preoccupati i dinosauri prima di estinguersi ( che fra l'altro estinti non sono, ma sopravvissuti in forma di uccelli).
La storia naturale ha i suoi corsi e ricorsi.
I mammiferi dominano il pianeta al posto dei dinosauri, ma quando i dinosauri si affermarono lo fecero a spese dei mammiferi e così via.
Guarda dunque un po' come le cose si sdrammatizzano se ci allarghiamo ai mammiferi invece di restringerci agli uomini.
Io sono preoccupato quanto te.
Però se devo estinguermi, vorrei estinguermi da uomo, con tutta la sua tecnologia che non è affatto un accessorio superfluo, ma la sua essenza. Non vorrei estinguermi per rinuncia ad essere me stesso.
Quindi confido che la tecnologia salvi l'uomo, che l'uomo salvi cioè se stesso, come ha già dimostrato di saper fare, mettendosi in gioco per quel che è.
"Naturalmente" giochiamo ad un gioco dove si può vincere o perdere, ma come si fa' a vincere rinunciando a giocare?
Ti risulta forse che la natura premia la neutralità'.
C'è in natura una forse una regione chiamata Svizzera? 😇

[Jacopus]

Per Paul. In realtà, come ho scritto più volte, fra uomo e natura c'è un rapporto dialettico. Non siamo più natura, perché il processo di Kultur +Zivilitation ha creato un mondo diverso da quello naturale, non fosse altro per la nostra capacità autiriflessiva, evidente anche in questo forum. Ma siamo allo stesso tempo natura. Abbiamo degli organi, dei fluidi organici, comunicazioni endocrine. E siamo natura anche perché ci portiamo appresso quanto abbiamo appreso in centinaia di migliaia di anni, quando ci dovevamo affidare ad un maschio Alfa per sopravvivere, e che riaffiora ogni volta che invochiamo un tiranno risolutore. Natura e Cultura in realtà non sono neppure così polarizzate. La netta distinzione può servire per comprendere ma già il grugnito dello scimpanzé che significa "attenzione predatore terrestre" non è già un primo frammento di cultura? Ciò che considero centrale è la posizione paritetica dell'uomo con tutti gli altri esseri viventi. Anzi, in virtù del nostro maggior "sapere", dovremmo avere un ruolo di responsabilità e di difesa. La tutela ecologica è fondamentale ma non la si raggiunge con il ritorno ad una mitica passata età dell'oro, ma attraverso il nostro divenire adulti e responsabili del pianeta e di tutte le sue creature. In questo, penso che il pensiero moderno abbia fallito, non essendo stato coerente con i suoi principi di equilibrio, armonia, giustizia ed emancipazione. Ma la soluzione non la vedo in alcuna teologia e in alcun dogmatismo, anche laico. Noi siamo i viandanti e noi siamo i cercatori, ma in fondo alla via ci siamo noi e il nostro destino. Non ho intenzione di illudermi con qualche happy ending consolatorio. Insomma per riassumere Seneca+Kant (e una spruzzata di Galileo, ovviamente).

[Socrate78]

Comunque oggettivamente e al di là di qualsiasi speculazione filosofica o religiosa a me sembra un dato di fatto che la specie umana sia piena di malattie dal punto di vista sia fisico (ci sono molte sindromi genetiche) ma soprattutto mentale. Non esistono, almeno che io sappia, malattie mentali come la schizofrenia o l'autismo negli animali, al limite possono esistere forme equiparabili alla depressione (un cane che si affeziona al padrone e si lascia morire....), ma tutto il corredo di patologie mentali che vedono la psicosi come protagonista non mi sembrano esistere nel mondo animale, come non esistono i disturbi del comportamento e della personalità che invece si riscontrano in maniera purtroppo non infrequente nell'uomo

[Ipazia]

Caro iano, la contrapposizione tra naturale e artificiale è reale. Non si tratta di funzionalità, ma di archè, creazione, origine, fondamento. La natura abborre le forme ideali e la produzione in serie di oggetti uguali, l'uomo ne ha bisogno per la sua metafisica mentale, per poter costruire una casa, allestire una mensa, tracciare una strada,.. Nel mio giardino non ci sono due fiori uguali, non esistono linee rette e solidi regolari, nella mia abitazione e credenza (il mobile, non la fede), sì.

L'artificiale è talmente reale e distinto dal naturale che ha ragione Paul a prospettarne la possibile, estrema, distopia. Ma anche in tal caso il ragionamento si inverte ab origine: chi ha dato un'anima, un pensiero, una volontà, un cervello, alla macchina, se non l'umano che a sua volta ha ereditato tutto ciò da un processo evolutivo naturale ?

Contronatura è un concetto etico che si oppone ad un concetto altrettanto etico come natura nella visione di Paul. Se invece ragioniamo in senso ontologico tutta la prospettiva cambia. Se contrapponiamo livello etico a livello ontologico otteniamo soltanto confusione. Le catastrofi generate dall'uomo - e nell'uomo come osserva giustamente Socrate78 - obbediscono alle leggi naturali tanto quanto le tecnologie benefiche; e così pure le macchine, per quanto onnipotenti divenissero, dovranno seguire quelle stesse leggi naturali.

Ontologicamente parlando, la natura vince sempre.

[iano]

Scusa Socrate.
Ma tu ad un animale autistico non umano quante chance di sopravvivenza gli dai?
Tante poche che non avrai il tempo di rilevare la sua esistenza, così non ti risulta che esistano?
È perché invece gli uomini autistci sopravvivono?
Forse perché abbiamo la sindrome della compassione?

[Jacopus]

Socrate. Noi siamo veleno e cura. La tecnè ci permette di significare la schizofrenia, che non potrà mai essere diagnosticata da un felino psichiatra. Molte patologie mentali inoltre sono causate da malattie organiche e non vedo perché gli animali non potrebbero esserne affetti.
Se invece con questo discorso intendi provare il decadimento dell'uomo rispetto a una mitica età dell'oro, vi sono innumerevoli prove del fatto che oggi l'uomo è più sano e potente di mille anni fa. Ma anche di cento anni fa. Quello che può farci decadere non sono i mezzi per stare meglio dei "giganti" del passato, ma la distribuzione di quei mezzi. Le disparità, oggi, sono assolutamente scandalose, e non sembra esserci soluzione a questo progressivo accentramento della ricchezza.

[iano]

Caro iano, la contrapposizione tra naturale e artificiale è reale. Non si tratta di funzionalità, ma di archè, creazione, origine, fondamento. La natura abborre le forme ideali e la produzione in serie di oggetti uguali, l'uomo ne ha bisogno per la sua metafisica mentale, per poter costruire una casa, allestire una mensa, tracciare una strada,.. Nel mio giardino non ci sono due fiori uguali, non esistono linee rette e solidi regolari, nella mia abitazione e credenza (il mobile, non la fede), sì.

L'artificiale è talmente reale e distinto dal naturale che ha ragione Paul a prospettarne la possibile, estrema, distopia. Ma anche in tal caso il ragionamento si inverte ab origine: chi ha dato un'anima, un pensiero, una volontà, un cervello, alla macchina, se non l'umano che a sua volta ha ereditato tutto ciò da un processo evolutivo naturale ?

Contronatura è un concetto etico che si oppone ad un concetto altrettanto etico come natura nella visione di Paul. Se invece ragioniamo in senso ontologico tutta la prospettiva cambia. Se contrapponiamo livello etico a livello ontologico otteniamo soltanto confusione. Le catastrofi generate dall'uomo - e nell'uomo come osserva giustamente Socrate78 - obbediscono alle leggi naturali tanto quanto le tecnologie benefiche; e così pure le macchine, per quanto onnipotenti divenissero, dovranno seguire quelle stesse leggi naturali.

Ontologicamente parlando, la natura vince sempre.

Cara Ipazia, tu mi confondi coi tuoi termini tecnici, che pur ammetto fanno parte di quel minimo che dovrei padroneggiare, e invece no.
I tuoi discorsi, quelli di Paul, e in verità un po' quelli di tutti, io li trovo ragionevoli e condivisibili, anche perché sono parte di quella cultura che finora insieme abbiamo respirato.
Tuttavia, e non per essere bast-ian contrario, mi pare che si profilino rivoluzioni culturali all'orizzonte, come naturalmente succede, alle quali ho provato a dare fiato , avvantaggiato nel farlo dall'aver poca reputazione filosofica da perdere.😅
Ribadisco quello che ho risposto a Paul.
Non sono d'accordo con lui, ma so' benissimo di cosa lui parla, mentre il viceversa non è vero.
Eppure dico le stesse sue cose , ma con parole diverse., da apparir contrarie.
Mi pare positivo che tutti condividiamo le stesse preoccupazioni, e ognuno a modo suo si darà da fare, certo del fatto che seppur nessuno conosca la soluzione, essa è certamente una fra le tante e diverse proposte.
Più sono meglio è.
Così dice la naturale selezione per soluzioni.😅


Interessante la discussione, seppur del tutto deviata da quella proposta,che vorrei ricordare.
Cosa ci dicono indirettamente di noi le nostre filosofie, le nostre teorie fisiche, indirettamente ,oltre che direttamente  del mondo, visto che tutto sommato ne siamo parte?
Se si esce fuori dal trip del cercare la verità, ci si ritrova con teorie non necessariamente univoche, per quanto funzionali, che possiedono quindi gradi di libertà, e in quanto "scelte" anche quando non appaiono tali, devono  allora dirci qualcosa di chi le ha fatte.
Certo può far paura guardare dentro se stessi, ma la nostra natura è proprio nel farlo senza scegliere di farlo.
Così ci si fa' più figura a dir di averlo scelto per salvar l'onore del nostro libero arbitrio.😊

[Ipazia]

Come abbiamo rinunciato alle rette parallele, al tempo costante, al geocentrismo, al giradischi e ai numi benefici e malefici, rinunceremo anche a qualche verità dell'oggi che non sarà più tale domani. E lasceremo spazio alle nuove generazioni con le loro visioni del mondo e filosofie *. Mica possiamo fare tutto noi !

*che non invidio per nulla quando se la dovranno vedere con il supermegagiga calcolatore che alla prima domanda che gli verrà quasi certamente posta: "esiste Dio ?" risponderà imperturbabile "Ora sì".

[iano]

...e sei tu, o mio creatore. 😂

[viator]

Salve. Per l'uomo è impossibile innovare rispetto a ciò che esiste in natura. Egli può solamente generare nuove forme (per proprio uso e  consumo) di ciò che esisteva prima della nostra comparsa e tuttora, da qualche parte, esiste in natura.

Linee rette e geometrie ? E i frattali cosa sarebbero ? E le linee di accrescimento dei cristalli di ghiaccio ? E i miserabili chips che vorrebbero scimmiottare i neuroni ?. Ma per piacere !. Saluti.

[viator]

Salve Ipazia. Citandoti : "*che non invidio per nulla quando se la dovranno vedere con il supermegagiga calcolatore che alla prima domanda che gli verrà quasi certamente posta: "esiste Dio ?" risponderà imperturbabile "Ora sì".

Al che io gli replicherei : "Ehi, pezzo di imbecille, e prima di diventare Dio grazie alla merdaccia fisica con la quale ti hanno costruito.........................dove cacchio eri ? Tu, caruccio, sei solo l'ultimo arrivato a questo mondo........vedi di metterti in fila insieme al resto !". Saluti.

[paul11]

 X Donquixote,
le tue argomentazioni ,in sintesi, sembrano essere simili alle mie. Quindi sono d'accordo.


E' giusta la considerazione che fai fra sapienza e saggezza in termini di qualità della conoscenza  che è diverso appunto dalla conoscenza "estesa" in termini di quantità.


La saggezza è un distillato, un'essenza di ciò che si conosce, che non è un sunto, ma sapere ciò che conta davvero e le sue dinamiche.


La dimostrazione di ciò che dici su Platone è che il mainstream culturale finge di non sapere che un libro intero di Platone è dedicato a particolareggiate descrizioni di Atlantide, dove, in un altro scritto  un sacerdote egizio dice che i greci avevano perso la memoria, mentre gli egizi li avevano scritti.
Chi quindi pensa che gli antichi non sapessero è perché ritengono alla progressione storica anche della conoscenza parallelamente non alla saggezza, ma al potere pratico della tecnica che promuove la vanità esteriore.
Adatto che sono convinto di un'altra storia che non è nel "canone" storiografico occidentale, tant'è che le conoscenze finirono nell'ermetismo ed esoterismo ......è un discorso che porta lontano .


Introduci un aspetto temporale che è importante, infatti i greci non credevano ,come le altre tradizioni, ad un "progresso", dove il domani sarà migliore dell'oggi ( perché conosceremo di più, è il concetto che sarà dei moderni).


Il passaggio dalla saggezza dell'anziano antica ,all'anziano obsoleto moderno poiché nuove conoscenze richiedono continue ri-formazioni ,continui aggiornamenti.......e non ci si accorge dell'impoverimento generale culturale.....


Sull'aspetto conoscitivo simbolico delle religoni in particolare di Genesi , conosco un'altra storia.....magari ne accennerò nel forum Spiritualità, sui giganti.


P.S. cerco di seguire l'ordine cronologico degli interventi, quindi risponderò anche ai successivi....

[paul11]

 Iano,
ciataz,
Non è la tecnica a minacciare il mondo, ma semmai l'uomo , che non possiede, se non nel senso che è ,quella tecnica.




sulla tecnica , vedo che nonostante abbia scritto in altre discussioni ,rimane un concetto "alieno" alla mentalità del forum, ma lo capisco.


Noi creiamo, modelliamo la natura, prima avevamo paura del fuoco, poi abbiamo capito che era possible "controllarlo" fino a produrlo per scaldarci, per tenere lontano gli animali feroci , poi abbiamo scoperto (io dico che qualcuno ci insegnò i rudimenti tecnici........ma è un'altra storia).che il fuoco fondeva qualcosa dalle pietre del focolare....fino alle prime metallurgie, all'età del bronzo, del ferro, .........nella modernità, taglio corto,  la scienza "dona" all'umanità , quindi nella prassi tecnologie a iosa e in modo esponenziale fino ad oggi.
Se noi abbiamo creato la tecnica e padroneggiata , ad un certo punto assecondandone i "frutti" pratici che le scienze applicavano nelle prassi, come nuovi manufatti ,come nuovi processi, (pensiamo la macchinaa vapore come forma di energia, pensiamo al telegrafo, pensiamo alla lampadina, ecc.) questa tecnica non è più diventata "oggetto" creativo , è diventato rovesciando i termini soggetto in cui l'oggetto è l'uomo .Provate a fermare la tecnica.......impossibile, perché produce economia, produce tecnologia. Non ha importanza, come il luddismo inglese, se produce disoccupazione in quanto sostituisce l'uomo produttivo, non ha importanza se produce surplus produttivi, per altissime produttività in un unità di tempo , non ha importanza se l'atomo ha prodotto bombe atomiche, non ha importanza sela genetica altera  la natura, dove la potenza tecnica si sostituisce e surroga la natura ......Se non capiamo che la tecnica è ormai inarrestabile e ci porterà verso il baratro..........non so come farlo comprendere........L'uomo ne è divenuto oggetto, una cosa, una risorsa (si dice risorsa umana infatti) come una risorsa energetica, come una materia prima.....Il comfort moderno lo pagheremo con la disumanizzazione . Se l'umanesimo inconsapevolmente (nel senso che non poteva sapere, in buona fede, dove saremmo arrivati e soprattutto dove ci porterà) promuoveva l'intelletto scientificizzato , solo dopo qualche secolo , siamo "masse individualizzate ": siamo nello stesso tempo sempre più  soli, ma dentro concentrati urbani  metropolitani con milioni di umani . Questo è  nichilismo. La tecnica, come per certi versi il capitalismo, è impersonale, nel senso che è la sommatoria di richieste culturali di potenza .Nessuno ,individualmente, politicamente, economicamente può fermare questo "motore del procedere", perché è stato battezzato a suo tempo come "salvifico", come Bene supremo che toglie miserie materiali, che offre comfort a gò-gò. Chi si illude che è possibile condizionarlo, riposizionarlo, non ha capito che continue riconfigurazione del sistema tecnico  e del capitalismo che ne è espressione economica egoistica  si riconfigura da sè, dettando le forme di nuove competizioni e nuovi processi di accumulazione economica.....il problema è umano e nelle regole egoistiche competitive........chi si ferma è perduto! E' la tecnica che detta i tempi umani e non viceversa. E' l'uomo che deve prendere il treno in corsa.......e quel treno non ha più un conducente responsabile.