Caso Grillo: alcool, sesso e colpevolezza!

[Jacopus]

Ipazia a me sembra che tu soggiaci alla cultura del clickbait. Queste notizie e il modo in cui vengono date fanno il paio con le "esternazioni" grillesche. Come se la giustizia fosse una cosa da "sballoni", "irresponsabili" et similia. Premettendo che la notizia riguarda la giustizia francese, credo che in Italia si sarebbe giunti alla stessa decisione, non perchè il condannato era "drogato", ma perchè la "droga" aveva slatentizzato una psicosi delirante. In sostanza si tratta di una situazione di malattia mentale e di contestuale pericolosità sociale, per la quale la legge italiana non prevede la libertà ma una misura di sicurezza, che si propone di controllare e curare la persona "pericolosa socialmente".
Tra l'altro, spesso, queste persone che commettono crimini così efferati provengono dal terzo mondo, dove sono stati traumatizzati dalle condizioni ambientali, polizia violenta, assistenza di violenza in famiglia o al di fuori della famiglia, povertà, assenza di diritti e di frequenza scolastica, perdita dei genitori in tenera età. Tutte situazioni che sono in parte determinate dallo sfruttamento del mondo occidentale. Che una marxista si inalberi verso l'ultimo anello della catena, invece che con i conduttori della vaporiera, è estramamente preoccupante (o meglio, corrisponde ad un certo tipo di marxista che ho conosciuto nella mia vita, lascio immaginare a te che tipo).

[Eutidemo]

Ciao Inverno.
Anche a me pare alquanto singolare il fatto che nonostante esista un video, il padre sia disposto a giocarvisi sopra parte del proprio patrimonio politico di consenso, e l'altra parte a perseguire la questione in tribunale.
Sarei proprio curioso di vederlo!
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Ed infatti, secondo me, ciò che potrà maggiormente contribuire alla conoscenza "verità" effettiva, secondo me, sarà l'esame approfondito (anche da parte di psicologi forensi) di quello che risulta dalla registrazione "audio-video" dello "scenario" del presunto crimine, solo visionando la quale ci si può meglio rendere conto:
- del "livello" di ubriachezza delle parti in causa;
- in quale misura essa sia stata provocata, e da "chi";
- delle specifiche "modalità copulative";
- del "coefficiente psichico della condotta" dei protagonisti, cioè dell'eventuale "intensità del dolo" e del "grado della colpa".
Ed infatti, la violenza sessuale è "presunta" ex lege una volta accertate le "condizioni di inferiorità fisica o psichica della persona offesa al momento del fatto" (art 609-bis c.p.); ma queste non possono essere a loro volte presunte, poichè la legge vieta il "praesumptum de praesumpto".
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In effetti, la questione degli stupri,  nei paesi anglofoni, di solito cercano di risolverla facendo appello al criterio "No means no! Only yes means yes!"; criterio, questo, volto a superare l'antico brocardo giuridico medievale della "Vis non ingrata puellis".
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Tale arcaico motto, che giustificava un certo grado di violenza mascolina nell'atto sessuale, venne tratto da un famoso passo dell'Ars amatoria di Ovidio, laddove il poeta scrive: "Vim licet appelles: grata est vis ista puellis, quod iuvat, invitae saepe dedisse volunt." (Ovidio, Ars amatoria, Liber I, l. 673-674)
Tali versi, stanno ad indicare un supposto atteggiamento, nel gioco dei ruoli fra uomo e donna nell'ambito della seduzione, in base al quale la donna non potrebbe prendere iniziativa sessuale né tanto meno cedere subito alle "avance" di un uomo, bensì dovrebbe presentarsi come pudica e ritrosa, predisponendosi così, in virtù di questa sua passività, a subire di buon grado l'"aggressività" sessuale del maschio, in modo da non apparire spudorata.
Roba d'altri tempi!
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Essendosi evoluti i costumi e la morale, la giusta aspirazione delle donne ad una "par condicio" sessuale ha ormai reso obsoleta tale vetusta concezione (che non ho mai in concreto riscontrata nella mia non breve esistenza); il che ha effettivamente comportato, come tu scrivi "... un giustificato aumento di interesse per il fenomeno del sesso non consenziente, il quale ha fatto si che molte donne denunciassero comportamenti per cui magari prima non invocavano tutele per i motivi più disparati".
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E' anche vero che alcune di queste denunce avevano in realtà fini meno nobili di quanto inizialmente si potesse supporre; ed infatti, purtroppo, i "truffatori" prosperano in ogni dove, a prescindere dalla loro età e dal loro sesso.
Per cui:
- così come il disonesto proprietario di una gioielleria, dopo aver depositato i suoi gioielli più preziosi in una cassetta di sicurezza, può simulare di aver subito un furto, per ottenere fraudolentemente un risarcimento assicurativo;
- alla stessa stregua, la sua disonesta figlia, può simulare di aver subito uno stupro, per ottenere fraudolentemente un risarcimento dal suo presunto stupratore.
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Dato questo per scontato, ciò, però, non significa affatto che tutti i furti alla gioiellerie e tutti gli stupri siano frutto di simulazione; anzi, non risulta affatto che sia così!
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Quanto al fatto che una donna può dare il suo consenso inizialmente se pensa che la consumazione possa portare ad una relazione stabile, ma poi lo rinnega se la relazione non è avvenuta ed essa si è sentita usata (usata o stuprata), questo mi sembra uno scenario non più attuale e realistico; ammesso che lo sia mai stato, anche in tempi passati.
Il che, "a fortiori", valeva anche per "un consenso rinnegato se la consumazione era clandestina, ma il partner stabile della ragazza era venuto a sapere del misfatto, ed ella per negare di averlo tradito affermava di non aver dato consenso".
Ed infatti, una volta, poichè, la verginità -e la fedeltà- era considerata un "bene" (più "economico" che "morale"), difficilmente una donna avrebbe ammesso di averla persa; la circostanza che l'avesse persa contro la sua volontà, infatti, risultava assolutamente irrilevante e indifferente.
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E' esemplare, al riguardo, il poema narrativo scritto da William Shakespeare nel 1594, incentrato sulla figura di Lucrezia, stuprata da Tarquinio il Giovane; la quale, sebbene incolpevole, si suicida davanti al marito Collatino, consapevole di aver ormai perso ogni "valore coniugale".
Il marito, in verità, molto "generosamente" (per l'epoca), le aveva detto:
"Ciò che Tarquinio ha preso
può essere dimenticato;
ciò che Lucrezia ha dato
può essere perdonato."
Ma di che cosa diamine doveva essere "perdonata" Lucrezia, visto che di sua volontà non aveva "dato" un bel niente a nessuno?
Però, capita l'antifona, lei, trafiggendosi con un pugnale, gli risponde virtuosamente:
"Ora sarò casta per sempre:
solo la morte potrà stuprarmi.
Guarda come il mio sangue lascivo
lava via la mia vergogna!"
Ma quale vergogna!
Capisci che razza di mentalità?
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Quindi figurati se , un tempo, una donna poteva addirittura "fingere" di essere stata stuprata, per "ripicca", per "giustificazione" o per un qualsiasi altro motivo; non l'avrebbe fatto mai, perchè, per lei, sarebbe stato una sorta di "suicidio" sociale!
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Oggi, invece, la cosa è possibilissima; ma, secondo me, non certo per gli "arcaici" motivi di cui sopra (i quali, per fortuna, non hanno più ragion d'essere), bensì, semmai, esclusivamente per "denaro".
Però, in questo caso, siamo in presenza non di donne "normali, bensì di "criminali"; così come il gioielliere del mio esempio, e sua figlia.
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Un saluto!
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[Eutidemo]

Buongiorno Eutidemo


La "C" e senz'altro la più importante. Io ho figli di quell'età  e mi dicono che moltissimi bevono "perché lo fanno tutti". Spessissimo nemmeno gli piace il bere. E' sempre il solito "spirito gregario" dell'essere umano ; alla base di tanti strazi e sofferenze, da sempre. E' come una corrente che ti trascina e di cui solo a sprazzi ne sei consapevole. E così la storia va avanti e nessuno sa dove va. 

Non so se "C" sia il fattore più importante; ma, anche secondo me, è sicuramente uno dei più importanti.
Non a caso, anche io, da giovane, non mi sarei mai sognato di rifiutare di partecipare ad una cosiddetta "Passatella" tra amici!

[donquixote]

Buongiorno Eutidemo
Riguardo ai tuoi punti a), b), c), d) ed e) si può notare che (tranne il punto d che non mi pare afferente al caso in questione ed è comunque paragonabile all'annegare nell'alcool una delusione amorosa) dato che si parla di serate fra amici in bar o locali da ballo uno non esclude l'altro, e se è vero che molti lo fanno per puro spirito di imitazione o per "sentirsi grandi" lo "scopo" finale è poi sempre quello di "divertirsi": altrimenti cosa va a fare un gruppo di giovani al bar o in discoteca alla sera? Siccome non sembra che in tali locali vengano organizzati simposi filosofici (quantomeno perchè il volume della musica non consentirebbe una lucida discussione) appare ovvio che lo scopo principale (dichiarato o meno) di tale "divertimento" sia quello di interagire con persone del sesso opposto (o del medesimo nei locali a tale scopo adibiti) al fine di concludere la serata copulando.

Riguardo all'art 92 C.P. (il 91 mi pare più un caso di scuola che altro vista la rarità in cui probabilmente si applica) di cui tu mi accusi di non capirne la ratio vorrei farti notare che si tratta di un classico caso di "fictio iuris": io "faccio finta" che tu fossi in grado di intendere e di volere nel momento in cui hai commesso il reato (anche se con tutta evidenza non lo eri poichè sotto gli effetti dell'alcool) poichè "sposto" il giudizio sulla responsabilità dal momento del fatto delittuoso al momento in cui hai "deciso" lucidamente di ubriacarti (ma volendo anche qui ci sarebbe da discutere perchè se io decido di bere un bicchiere non è detto che decida di ubriacarmi. Semplicemente dopo un bicchiere la mia lucidità diminuisce e gli altri seguono spontaneamente e non necessariamente in modo volontario fino all'avvenuto "sballo") e quindi in un momento in cui io non avevo ancora commesso alcun reato, cosa abbastanza originale poichè l'eventuale "incapacità di intendere e volere" la si giudica presente o meno al momento del fatto e non magari ore prima.

Posso comunque anche essere d'accordo con questa impostazione, ma di fatto in questo modo si condanna (non per legge ma moralmente, sottolineando che la morale, al contrario di quel che affermi, non è mai "fine a se stessa", e solo un insipiente come Kant poteva ritenerla tale) la sbronza poichè non considerandola come condizione di "diminuita capacità di intendere e volere" e quindi di ridotta punibilità si afferma implicitamente che ognuno deve sempre essere compos sui e quindi non porsi in condizioni tali da perdere la propria lucidità; giusto, secondo me (ma questo è a tutti gli effetti un un giudizio "morale", recepito dalla legge in modo fittizio), ma ipocrita. E parimenti ipocrita (e in questo caso anche sbagliato) è affermare invece, come nel caso della "vittima" di uno stupro, che la sbronza costituisca, al contrario, condizione di "diminuita capacità di intendere e volere" per cui anche un eventuale consenso espresso non ha validità appunto a causa di questa diminuita capacità di intendere e volere.

E il fatto che questa sia una norma del tutto ipocrita e "politically correct" lo si può vedere dal fatto che in linea generale se un ubriaco, guidando una vettura, investe un pedone o un ciclista altrettanto ubriaco che si aggira ciondolante in mezzo alla strada la sua responsabilità è certamente inferiore rispetto a quella che avrebbe se la vittima fosse stata sobria, e a quest'ultima sarebbe addebitata una parte di responsabilità rispetto all'accaduto. O non si considera scriminante la condizione di "ebbrezza alcolica" per chiunque o altrimenti la si deve considerare sia per i "carnefici" che per le "vittime". E non mi sembra che questo ragionamento sia dotato di logica solo apparente.
Se si vuole prendere per buona la locuzione Causa causae est causa causati bisogna interpretarla anche in senso riflessivo: se io mi ubriaco e poi passeggiando su un muretto cado e mi rompo una gamba non posso chiedere i danni al  proprietario del muretto per non aver considerato la eventuale "diminuita capacità di intendere e volere" indotta da "ebbrezza alcolica" di coloro che ci passano sopra: semplicemente se fossi stato sobrio non sarei caduto, come allo stesso modo molte ragazze che hanno subito rapporti sessuali non consenzienti se fossero state sobrie non li avrebbero subiti.

[Ipazia]

Caro Jacopus il clickbait l'ho presentato nella sua versione più critica e già questo dimostra la mia buona volontà intellettuale. Ma malgrado le tue difese d'ufficio, non dissimili da quelle di Grillo per il figlio, continuo a pensare che il vostro migliore dei mondi possibili multietnico abbia talmente tante tare in corpo da costituire uno sballo globale dalla cui sbronza temo non riusciremo a risollevarci e tra un Allah akbar alla mariuana e uno stupro all'whisky non ci resta che confidare nei nostri sensori fisici e morali individuali, posto che, alla prova dei fatti, nessuna politica, magistratura, sanità e ideologia, fornisce sufficienti garanzie alla nostra incolumità.

[Jacopus]

Cara Ipazia. Nessuna difesa d'ufficio. Semplicemente la spiegazione di come funziona il diritto e lo stato di diritto. Le persone malate e pericolose in ancient regime venivano incatenate e dimenticate, oppure direttamente soppresse. Lo stesso Marx, reputò un fondamentale passo in avanti, le conquiste della società borghese in termini di rispetto dei diritti "formali", come avvicinamento ai diritti sostanziali. Nel "Manifesto del partito Comunista" vi è una famosa frase che incita ad un multiculturalismo globalizzato, nel nome dei lavoratori. Se i migranti attuali non lavorano, non dipende dalla loro indolenza, ma dal mutato funzionamento della produzione e dallo spostamento della ricchezza dall'economia industriale a quella finanziaria. Inoltre fare battute su stupri al whisky e l'Allah abkar alla marijuana non allargano certo le conoscenze sull'argomento.

[Ipazia]

Certo che le allarga perchè i due episodi hanno un comune denominatore giuridico che potrebbe salvare i 4 presunti stupratori come ha salvato l'incolpevole assassino, jihadista a sua insaputa. Se passa la filosofia giuridica francese anche da noi Grillo jr e compagni possono invocare la parziale incapacità di intendere e volere causata dai fumi alcolici e dall'atteggiamento accondiscendente della modella svedese malamente interpretato a causa dell'ebrezza alcolica. Esito prevedibile: assegnazione ad un corso obbligatorio presso struttura specialistica antialcolista e congruo risarcimento economico alla modella sostenuto dagli smadonnanti genitori con Grillo sr. in testa.

Conclusione più marxista di così non si può ...

[Jacopus]

Ipazia. Sicuramente può risponderti meglio di me Eutidemo. A mio parere non c'è alcun comune denominatore. L'incapacità di intendere e di volere nel caso francese deriva da una malattia mentale e in questo caso il soggetto viene sottoposto ad una misura che si chiama "misura di sicurezza". La misura di sicurezza, a differenza della pena, è una misura amministrativa e va rivalutata di solito ogni due anni o un anno da una équipe sanitaria multidisciplinare, il cui verdetto viene accettato oppure no dal giudice di sorveglianza (il giudice è peritus peritorum). In teoria la misura di sicurezza può durare sempre, come un ergastolo. Vi sono strutture apposite che servono a far risiedere i sottoposti a queste misure. In Italia si chiamano Rems. Oppure si attuano altri tipi di misure più attenuate.
L'eventuale incapacità di intendere e di volere della ragazza che accusa il figlio di Grillo non è una incapacità mentale, ma una ipotizzata incapacità dovuta ad un eccesso di alcol. Ma in questo caso, come ha spiegato Eutidemo, non si tratta di una discriminante, anzi, una volta accertata la situazione di minorità dovuta all'alcol, il reato di violenza sessuale sussiste anche con il consenso della vittima. Se i presunti violentatori invece chiedessero delle attenuanti perchè erano loro gli alcolizzati, anche in questo caso, come ha spiegato Eutidemo, non esiste nel nostro ordinamento una attenuante del genere. L'unica attenuante, che viene spiegata illustrando un caso, è quella di chi, ad esempio, fa il guardiano delle cantine Antinori e a causa dello sversamento accidentale di fumi alcolici, si trova involontariamente ubriaco. Se in seguito dovesse commettere un reato, allora potrebbe invocare una causa di non punibilità. Ma chi beve, per divertimento, assume su di sè il rischio delle condotte che successivamente porrà in essere, anche quelle che in seguito, con lacrime di coccodrillo, ripudierà.
Mi sembra che le due situazioni siano diversissime.

[Ipazia]

Jacopus, non hai letto con attenzione il mio link in cui si afferma la totale sanità mentale dello jihadista antisemita in assenza di droga. Se la droga è responsabile di un omicidio, l'alcool può essere responsabile dello stupro. L'Italia non è la Francia, ma nulla della sua storia autorizza ritenere la nostra magistratura meno demenziale della loro. L'assassino mariano sarà così recluso da avergli perfino intimato di non avvicinarsi al luogo del delitto e delle sue incursioni per 20 anni. Insomma: foglio di via. Imperverserà altrove.

Più accorti penso saranno i nostri 4 ragazzotti bene che potranno avvalersi dei migliori avvocati e dei fumi alcolici a loro discolpa. Ma ancor più, marxianamente, farà finire a tarallucci ed euri tutta la vicenda il portafoglio capiente dei genitori e la alfine soddisfatta parte offesa da una condanna simbolica per la parte penale, ma congrua per quella civile, a copertura pure della parcella non credo tanto popolare dell'avvocato/a Bongiorno.

[Jacopus]

Ipazia. In realtà ho letto con attenzione il tuo post. E proprio perchè mi sembrava inverosimile ho provato a guardare anche altrove, dove viene invece sottolineata lo stato psicotico delirante dell'omicida. In ogni caso siamo sempre là. Grillo diventa parte attiva del processo con i social e noi pensiamo di poter diventare giuristi in pectore su un caso di cui conosciamo solo brandelli, trasmessi spesso da pseudo-giornalisti, senza conoscere approfonditamente la legge del paese che ha emesso la sentenza e ci permettiamo di dire che i giudici sono "demenziali". Pregiudizi su pregiudizi. Ti ripeto quello che ti ho scritto già altrove. Il tuo modo di pensare è equiparabile a chi pensa che tutti i veneti evadono le tasse (avendo lavorato a Treviso per due anni, ti assicuro che i veneti sono dei grandi evasori fiscali, ma non tutti sono così. Ho perfino conosciuto dei veneti comunisti e atei.)


https://www.ilpost.it/2021/04/26/proteste-francia-sarah-halimi/

[Ipazia]

Questo link è effettivamente più documentato. Per una volta mi sento incidentalmente filoisraeliana. Anche se quella legge l'hanno usata spesso a sproposito da subgendarmi e giustizieri del mondo. Ma stavolta avrebbero tutte le ragioni visto il contesto aberrante del fatto. In Italia pare che la scappatoia francese non ci sia. Ma ve ne sono altre centomila. Iniziando dal pecunia che non olet e tutto lava.

[Eutidemo]

Il peggio accade quando anche la magistratura soggiace alla cultura dello sballo:

Posto la notizia più rispettosa dell'assassino

La giurisprudenza da sempre arranca all'inseguimento dell'etica e il vaso di Pandora attuale bene descritto da donquixote non la aiuta di certo. Come non aiuta genitori e minori. Il prezzo della libertà e il costo dei suoi inciampi.

Il tuo è un post un po' "criptico"; però devo ammettere che "poeticamente" è molto suggestivo.

[Ipazia]

Infatti manca un accento: Il prezzo della libertà è il costo dei suoi inciampi. La libertà comporta dei rischi. Soprattutto per una donna. Bisogna essere abili nel calcolare i rischi e nello slalom tra essi.

[Eutidemo]

Ciao Ipazia.
Hai ragione, bisogna essere molto abili nel calcolare i rischi e nello slalom tra essi; però, per fortuna, a volte è molto facile fare tale calcolo .
Per esempio, secondo i più aggiornati calcoli statistici, in base ai decessi che si stanno verificando, le probabilità di morire per un quarantenne a causa del covid 19 sono circa 50 volte superiori alle probabilità di morire a causa di ipotetici effetti collaterali del vaccino; ovviamente, aumentando l'età, il rischio percentuale di morire di covid 19 aumenta di molto, in rapporto a quello di morire a causa di ipotetici effetti collaterali del vaccino.
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Un saluto
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[Ipazia]

Ma vuoi mettere scendere dalla Gran Risa senza vaccino. La bellezza dello slalom è che l'abilità individuale conta più dei materiali. La dipendenza vaccinale e farmacologica non è il modo migliore per preservare quello che la natura ci ha fornito per sopravvivere. Meglio seguire strade più naturali, anche se più accidentate, per me.