Il paradosso del principio di indeterminazione .

[iano]

Onde quantizzate è una contraddizione in termini.
Sarebbe come ipotizzare un continuo discontinuo.
Vero è che la natura può essere descritta in forma continua , come onda, o discontinua, come quanto, a seconda del punto di vista che adottiamo, cioè del particolare esperimento con cui la sollecitiamo a rivelarsi a noi, ma ciò significa a mio parere che non è la natura ne l'una né l'altra cosa.
In fondo a noi dovrebbe bastare conoscere nella misura che basta e nella forma che serve al nostro agire.
Credo che il concetto di verità nasca da una distorsione mentale , potendosi separare , a ragione della loro consequenzialità temporale, il sapere dall'agire, e si considera quindi una conoscenza in se'.
Conoscere per il piacere di conoscere.
Vero è che il piacere ha la sua funzione, ma non si esaurisce mai in se'.
È un piacere mangiare, ma mangiamo per vivere.
È un piacere l'atto sessuale, ma serve a farci riprodurre.
È un piacere la conoscenza , ma serve ad agire con cognizione di causa.
Io credo che i principi che veniamo a scoprire, come quello ad esempio di indeterminazione, non ci dicano quello che il loro nome suggerisce, è cioè che la natura è fondamentalmente indeterminata, ma che i concetti che usiamo per descriverla servono appunto a non altro che descriverla, e quando li usiamo in contesti diversi da quelli in cui sono nati, essi mostrano perciò i loro limiti.
La conoscenza di questi limiti la esprimiamo in un principio a cui la natura sembra obbedire, ma non sono limiti propri alla natura, ma ai concetti usati per descriverla in funzione di un l'articolare uso, che è il contesto in cui nascono.
Quando cambiamo il contesto ci viene naturale provare ad usare vecchi concetti, ma che si prestano ancora allo scopo solo "denaturandi di fatto", cioè ponendovi un limite d'uso.

[iano]

Cosa ci dice quindi alla fine di nuovo il principio di indeterminazione ed altri ad esso simili?
Se ci fermiamo alla loro formulazione essi sembrano un capriccio della natura.
Perché quelli, così formulati, e non altri?
La natura però non è capricciosa e sono questi principi stessi a confermarcelo se li si riguarda da un altra prospettiva.
Essi sono il piccolo rattoppo che consente ancora di descrivere contesti inesplorati della natura  con vecchi concetti, se pur nati nei vecchi consueti contesti , a dimostrazione di una coerenza della natura .
È appunto la consuetudine a certi contesti a farci credere che debba esserci una aderenza fra essa e i concetti che la descrivono , motivo per cui le cose ci appaiono ovvie, ma ovvie non sono mai.
È pure vero che il credere di vivere circondati da ovvietà, in una dimensione affettiva per usare una tua espressione, se ben la interpreto, ha pure il suo buon motivo e la sua funzione.
Ma quando vogliamo cercare di capire bene le cose occorre distinguere le diverse funzioni e i diversi contesti , il che non è mai facile, e perciò non sempre è facile capire, perché non sempre abbiamo coscienza piena  di essi., senza che ciò ci impedisca di manipolarli.
Vedi attuale discussione da te aperta sul l'intuito.

[iano]

Naturalmente si può non essere d'accordo con il mio punto di vista, ma mi viene credo a suo puntello una analogia sociale.
Quando si traferisce la propria residenza, ad esempio per lavoro, non ci viene in mente, se non vagamente, che la nostra propria cultura, per il fatto che essa influenza le nostre azioni in automatico, senza cioè che ne abbiamo piena coscienza, possa non rivelarsi adatta al nuovo contesto.
La prima impressione è che quel nuovo contesto abbia qualcosa di sbagliato e che i suoi abitanti adottino strani comportamenti.
Poi capiamo che siamo noi a doverci adattare al nuovo contesto, e non viceversa, e se i cambiamenti che dovremo assumere sono relativamente minimo, allora non ci siamo spostati molto dalla nostra cultura trasferendoci.
Basteranno piccoli rattoppi di principio.
Certo non c'è ne accorgeremo mai quando ci spostiamo per turismo, che è un po' la condizione di chi cambia contesto, ma senza avere tempo è modo di immergervisi abbastanza per sentirsene parte affettivamente.

[Ipazia]

Non capisco cosa ci sia di paradossale nel principio di indeterminazione o nel carattere discreto dei fenomeni ondulatori. Dobbiamo renderci conto  che tutta la nostra modellistica scientifica è una metafora antropologica di come la natura è. Cui si aggiunge il fatto che i nostri strumenti d'indagine sono fondamenti insuperabili di tale metafora. Senza microscopio ottico non avremmo mai potuto individuare i batteri, e senza quello elettronico, i virus.

Il principio di Heisenberg ci dice che non abbiamo tecniche adeguate per determinare simultaneamente alcuni parametri fisici ma, a differenza dei dogmi presi in prestito dalla religione, non esclude che un giorno lo si possa fare. Altra palla metafisica è la dicotomia tra onda e particella che la fisica moderna sta decostruendo attraverso la sperimentazione su particelle/onde del mondo subatomico.

[iano]

Non capisco cosa ci sia di paradossale nel principio di indeterminazione o nel carattere discreto dei fenomeni ondulatori. Dobbiamo renderci conto  che tutta la nostra modellistica scientifica è una metafora antropologica di come la natura è. Cui si aggiunge il fatto che i nostri strumenti d'indagine sono fondamenti insuperabili di tale metafora. Senza microscopio ottico non avremmo mai potuto individuare i batteri, e senza quello elettronico, i virus.

Il principio di Heisenberg ci dice che non abbiamo tecniche adeguate per determinare simultaneamente alcuni parametri fisici ma, a differenza dei dogmi presi in prestito dalla religione, non esclude che un giorno lo si possa fare. Altra palla metafisica è la dicotomia tra onda e particella che la fisica moderna sta decostruendo attraverso la sperimentazione su particelle/onde del mondo subatomico.

Di paradossale nulla, avendo premesso che mi piaceva introdurre così il principio (stile Eutidemo🙂).
Il principio però non deriva da un limite tecnico, sennò che principio sarebbe!
Prendi il principio che ben conosci di "esclusione di Pauli".
Con l'affinarsi della tecnica troveremo tre elettroni sulla stessa orbita?
O forse hai ragione tu.
Non possiamo escludere una violazione del principio , e in tal caso dovremmo riscrivere tutta la teoria che su esso si basa ex novo.
Anche questa mi sembra una matassa da dipanare, ma solo perché io non so' come si origina il principio.
Comunque le fonti precisano che non deriva da un limite tecnico.
Ma in sostanza , secondo la visione che vi propongo,  il principio ad una prima lettura sembra suggerire che posizione e velocità abbiano una natura diversa da quella che pensavamo, mentre ad essi è propria solo la natura che gli diamo noi in funzione di una descrizione della realtà , e ciò che è notevole è che possiamo ancora utilizzarli " con piccoli aggiustamenti di principio" in contesti diversi da quelli in cui sono nati, a conferma di una realtà  omogenea .

[daniele22]

Onde quantizzate è una contraddizione in termini.
Sarebbe come ipotizzare un continuo discontinuo.
Vero è che la natura può essere descritta in forma continua , come onda, o discontinua, come quanto, a seconda del punto di vista che adottiamo, cioè del particolare esperimento con cui la sollecitiamo a rivelarsi a noi, ma ciò significa a mio parere che non è la natura ne l'una né l'altra cosa.
In fondo a noi dovrebbe bastare conoscere nella misura che basta e nella forma che serve al nostro agire.

Ma perché si sente dire che l'essere sia il tempo mentre Hyde aveva intitolato il suo libro Essere e tempo? Cosa ci avrebbe raccontato su tempo ed essere, il racconto del dottor Jeckill? Avrà subito delle pressioni?
Che l'essere sia il tempo" è una contraddizione in termini nè più nè meno che "l'onda è quantizzata". Forse che anche i fisici si disinteressano delle inquietudini di Majorana? Fortuna che almeno la chimica è più tranquilla

[iano]

Caspita ho trovato un pigro più pigro di me.
Majorana scrive, in un articolo che non pubblicherà:
————-

Qualunque esperienza eseguita in un sistema atomico esercita su di esso una perturbazione finita che non può essere, per ragioni di principio, eliminata o ridotta,
Il risultato di qualunque misura sembra perciò riguardare piuttosto lo stato in cui il sistema viene portato nel corso dell'esperimento stesso, che non quello inconoscibile in cui si trovava prima di essere perturbato.
—————


Qui si dice che un sistema possieda uno stato ancor prima che venga determinato, e che la perturbazione che la misura introduce  nel determinarlo di fatto lo altera , in un modo che ci rende impossibile conoscerlo , in quanto non si tratta ,per principio , di un errore di misura dovuto alla imprecisione degli strumenti e/ o alla imperizia dello sperimentatore, stimabile in quanto tale e sommabile/sottraibile quindi dalla misura.


Però mi pare non si possa negare il fatto che l'ipotesi che il sistema possieda uno stato prima della misurazione sia arbitraria quanto non necessaria.
Noi sappiamo che il sole sorge ogni giorno , ma ciò non è la conseguenza del fatto che esso possieda uno stato, perché se così fosse, andando avanti o a ritroso con le cause dovremmo concludere che il fatto che oggi il sole sia sorto è da ricercare nel fatto che ieri sia sorto.
Affermeremmo quindi che la causa di un fenomeno che si ripete sia lo stesso fenomeno.

Se invece ci troviamo di fronte a un fenomeno che non si ripete tanto meno andremo a cercare le cause di tale mancata ripetizione in un suo stato precedente.
Lo stato precedente di cosa?
Un sistema non possiede uno stato, ma è la misura che glielo assegna.


Naturalmente si tratta solo di una possibile interpretazione .


Non si può fare a meno in generale di chiedersi quale sia la genesi dei principi in fisica.


Essi sembrano porre dei paletti  alla realtà in se', in quanto si dice non dipendono dalle misure, dalla loro precisione e dal metodo usato, ma sono insiti nella realtà.
Si potrebbe parimenti affermare che essi non pongano limiti alla realtà, ma correggano le nostre distorsioni conoscitive, per cui pretendiamo di sapere già che un sistema possieda uno stato, prima ancora di misurarlo.
In effetti noi affermiamo di voler misurare lo stato di un sistema, ma in effetti facciamo solo una misura il cui risultato chiamiamo stato del sistema, e quindi lo stato non può che dipendere dal tipo di misurazione.
Così, a seconda della misura usata, assegneremo a un sistema uno "stato ondulatorio" piuttosto che di altro tipo.
La realtà mostra una natura duale perché noi ci vediamo doppio.
Il nostro metodo conoscitivo è inevitabilmente ridondante perché quando il sistema indagato muta siamo portati a trascinarci dietro le scorie dei sistemi precedentemente indagati, dove una ipotesi di troppo, per il fatto di non mostrare conseguenze che impediscano il successo dell'indagine, sembra perciò trovare conferma, ma richiedono poi un aggiustamento di principio quando il contesto muta per poterle mantenere.
E vogliamo mantenerle perché ad esse ci affezioniamo, come dice Daniele, come se fossero legate alla realtà e non alle modalità con le quali la indaghiamo.

[daniele22]

Mi sembra iano che il tuo ragionamento sia viziato. Sei tu osservatore che postuli un'esistenza di uno stato, di un sistema. Non è che il sistema abbia uno stato di suo. Evidentemente Majorana si riferiva allo stato in natura della luce, non allo stato delle evidenze della sperimentazione dedotte dal sistema preparato. Se tu hai una fessura vedi nello schermo la caratteristica ondulare, se tu aggiungi una fessura vedi dei punti netti (o il contrario, non mi ricordo). Ma non conosci lo stato naturale della luce, il quale sarebbe inconoscibile. Che ti frega saperlo? L'ho già detto nel post precedente. Si tratta della stessa faccenda di quelli a cui frega sapere la fondazione della conoscenza e di quelli a cui non frega nulla. Ma io penso che se si procedesse magari per assurdo, immaginando quindi che la luce nel vuoto sia continua una prima volta, e poi immaginando che sia discontinua la seconda volta, e cercando una trappola naturale che fornisca delle evidenze in merito senza necessità di perturbare, forse si riuscirebbe a venire a capo del dissidio relatività/m.q. . Tu ne sai qualcosa delle onde gravitazionali? Insomma, iano, ci vorrebbe un fisico per parlare di queste cose, altrimenti diciamo solo .....

[daniele22]

Non capisco cosa ci sia di paradossale nel principio di indeterminazione o nel carattere discreto dei fenomeni ondulatori. Dobbiamo renderci conto  che tutta la nostra modellistica scientifica è una metafora antropologica di come la natura è. Cui si aggiunge il fatto che i nostri strumenti d'indagine sono fondamenti insuperabili di tale metafora. Senza microscopio ottico non avremmo mai potuto individuare i batteri, e senza quello elettronico, i virus.

Il principio di Heisenberg ci dice che non abbiamo tecniche adeguate per determinare simultaneamente alcuni parametri fisici ma, a differenza dei dogmi presi in prestito dalla religione, non esclude che un giorno lo si possa fare. Altra palla metafisica è la dicotomia tra onda e particella che la fisica moderna sta decostruendo attraverso la sperimentazione su particelle/onde del mondo subatomico.

Di paradossale nulla, avendo premesso che mi piaceva introdurre così il principio (stile Eutidemo🙂).
Il principio però non deriva da un limite tecnico, sennò che principio sarebbe!
Prendi il principio che ben conosci di "esclusione di Pauli".
Con l'affinarsi della tecnica troveremo tre elettroni sulla stessa orbita?
O forse hai ragione tu.
Non possiamo escludere una violazione del principio , e in tal caso dovremmo riscrivere tutta la teoria che su esso si basa ex novo.
Anche questa mi sembra una matassa da dipanare, ma solo perché io non so' come si origina il principio.
Comunque le fonti precisano che non deriva da un limite tecnico.
Ma in sostanza , secondo la visione che vi propongo,  il principio ad una prima lettura sembra suggerire che posizione e velocità abbiano una natura diversa da quella che pensavamo, mentre ad essi è propria solo la natura che gli diamo noi in funzione di una descrizione della realtà , e ciò che è notevole è che possiamo ancora utilizzarli " con piccoli aggiustamenti di principio" in contesti diversi da quelli in cui sono nati, a conferma di una realtà  omogenea .

No iano, con l'affinarsi della tecnica non troveremo tre elettroni, almeno fino a quando il principio di Pauli non rappresenti un problema. Se lo fosse affineremo la tecnica anche per scovare il terzo uomo.

[iano]

Un minimo di competenza in fisica c'è l'ho, ma non posso dirmi autorevole in materia.
Le onde gravitazionali sono l'ennesima previsione della teoria di Einstein che ha trovato recentemente conferma sperimentale.
Anche la teoria di Newton ha trovato piena conferma, ma correndo minor rischio di smentita, esponendosi meno, prevedendo molte meno cose.
Eppure da un punto di vista filosofico la teoria di Newton è più rivoluzionaria perché assume l'inammissibile, che sia possibile un azione a distanza, senza cioè un mezzo che medi, così inconcepibile che Einstein la esclude, ridando allo spazio tempo il compito di mediare , restituendoci una nuova immagine di stagno dove quando due buchi neri massicci si scontrano è come se cadesse un sassolino.
Scegli tu quale delle due teorie sia più cervellotica da un punto di vista filosofico , se credi che sia importante farlo , perché dal punto di vista scientifico i giochi sono fatti.
Newton ci dice che due corpi si influenzano senza toccarsi, esercitando reciprocamente una azione a distanza , non mediata da nulla, che li muove.
Einstein ci dice che essi si muovono senza che  agisca alcuna forza a distanza.
Per eliminare il paradosso della forza che agisce a distanza elimina di fatto la forza.
Però muovendosi nello spazio tempo le masse lo increspano , ma di un tale nulla, che solo un evento catastrofico come lo scontro di due buchi neri supermassici diventa significativo.
Secondo gli antichi i corpi cadono per simpatia verso la terra.
Per,Einstein si muovono secondo "simpatia" con lo spazio tempo.
Sembra che si vada avanti tornando indietro, ma la differenza sta nel potere predittivo.
Però la palma di rivoluzionario va' a Newton, anche se la rivoluzione più grossa l'ha fatta un controrivoluzionario, Einstein.

[iano]

Una cosa è certa fratello Daniele.
Se lo zio Albert non avesse previsto le onde gravitazionali non c'è ne saremmo mai  accorti per caso, come quella volta che  cadde una mela in testa al nonno Isaac, che ogni volta che c'è lo raccontiamo ci facciamo due risate.
Povero nonno.
E povera anche la mela.

[iano]

Se andate al post #7 della discussione aperta da Eutidemo, "Levitazione casalinga", li trovate la suluzione possibile a un gioco di magia, che per analogia possiamo assumere anche come soluzione dei giochi di magia che la natura a volte sembra proporci.
Cosa è infatti la duplice natura onda particella se non un gioco di magia che inconsapevolmente la natura ci propone?
Eutidemo ci spiega come cucinare  un problema.
La ricetta prevede stupore , meraviglia, costanza e fiducia nei propri mezzi, e sopratutto loro conoscenza in termini dei loro punti deboli.
Così mi pare che i principi della fisica non siano altro che le pezze con le quali copriamo i punti deboli del metodo scientifico.

[iano]

In altri termini i maghi basano i loro trucchi sulle nostre debolezze percettive, sollecitandole .
Così , per analogia, quando è la natura che sembra mostrarci le sue magie chiediamoci quali siano le debolezze del metodo con il quale la indaghiamo.
Se assumiamo che gli strumenti della indagine scientifica non siano sostanzialmente diversi dagli strumenti usati dalla percezione, chiediamoci perché i primi a fronte di una maggiore precisione incappino in limiti di principio, mentre i secondi no.
E infatti, vi è forse un limite all'immaginazione?
La natura di cio' che osserviamo coi sensi sembra molteplice perché molteplici sono i sensi senza che di ciò ci sorprendiamo.
Quindi perché dovremmo sorprenderci quando i metodi di indagine scientifica ci ripropongono la stessa molteplicità?
La differenza sembra risiedere nel fatto che una mela ci appaia solida quanto rossa al contempo.
Mentre gli oggetti del microcosmo che indaghiamo coi metodi della scienza ci appaiono rossi, o , in alternativa solidi, per cui ci sembra strano poter riferire queste diverse apparenze allo stesso oggetto, perché tendiamo a riferire ognuna di queste apparenze all'essenza dell'oggetto, ed essendo esse diverse ci appaiono quindi contraddittorie.
La contraddizione quindi sparisce se non le riferiamo all'essenza dell'oggetto, riguardandole come le  diverse forme in cui esso appare quando diversamente sollecitato sperimentalmente.
Qual'e' l'essenza di una mela, l'essere rossa o l'esser solida?
Nessuna delle due, ne' una loro combinazione per sovrapposizione.
L'essenza della mela non è quella di essere rossa, ne' quella di essere solida , nel quella di essere al contempo rossa e solida.

[iano]

Se pensiamo di poter in tal modo determinare una mela, possiamo ben aspettarci allora poi di trovare un principio di indeterminazione.
Un principio , quindi cosa in se' vera , ma che è solo il contraltare della pretesa di poter davvero determinare qualcosa in se', nella sua vera essenza.

[viator]

Salve iano. Un paio di precisazioni che trovo doverose per aiutarti-aiutarci a dare un senso più logico al non poco che scrivi di questi tempi : Citandoti : "Se assumiamo che gli strumenti della indagine scientifica non siano sostanzialmente diversi dagli strumenti usati dalla percezione, chiediamoci perché i primi a fronte di una maggiore precisione incappino in limiti di principio, mentre i secondi no.
E infatti, vi è forse un limite all'immaginazione?".Qui qualcuno potrebbe capire che l'immaginazione (la quale fa parte delle possibilità del CONCEPIRE) sia basata invece sulla PERCEZIONE (deduzione secondo me sbagliatissima). La percezione infatti è opera e funzione corporale dei sensi. La visione del Monte Cervino è opera della vista.........il concepire, l'immaginare di raggiungerne la vetta è invece opera della mente.

Ricitandoti : "Qual'e' l'essenza di una mela, l'essere rossa o l'esser solida?".Nessuna delle due, come tu affermi giustamente . Infatti l'essenza (altrove la chiamano la strafamosa "cosa in sè") di qualsiasi cosa altro non è che la FUNZIONE (ciò a cui serve precisamente e specificamente quella tal cosa).Nel caso della mela, la sua essenza e funzione consistono appunto nell'essere ciò che occorre - in via rigorosamente esclusiva e necessaria - per generare altre mele, una volta che essa mela sia maturata, caduta su suolo fertile, marcisca, liberi i semi...................Saluti.