Il "diritto" al suicidio

[Eutidemo]

Ciao Anthony.
Non è esattamente così.
Ed infatti:
a)
Il reato di favoreggiamento della prostituzione implica che se ne tragga, direttamente o indirettamente, un utile; altrimenti commetterebbe tale reato anche il cliente della prostituta, il quale la "aiuta" nella sua attività, facendo sesso con lei e,  poi, pagandone le prestazioni.
b)
Per quanto invece riguarda la droga, se è vero che anche soltanto regalare una "canna" ad un amico configura comunque il reato di "spaccio di droga", è però anche vero che, se la "canna" è di proprietà dell'amico, e ci si limita ad "aiutarlo" a "consumarla",  prestandogli i fiammiferi per accenderla, questo non configura nessun tipo di reato.
***
In ogni caso, in generale, non costituisce mai reato la "collaborazione" a commettere una "specifica azione", la quale, in sè e per sè, non costituisce un reato; come copulare con un prostituta o prestare a qualcuno i fiammiferi per accendersi una "canna".
Diversamente, art.580 del codice penale, prevede come reato la "collaborazione" a commettere la "specifica azione" del suicidio, la quale, in sè e per sè, non costituisce un reato; il che, secondo me, costituisce un po' un paradosso.
***
Quanto al fatto che il nostro diritto è fatto anche di valutazioni "psicologiche" e "sociali", per cui, pur non considerando punibile il tentato suicidio,  non vuole ridurre la percezione della gravità del suicidio, secondo me, più che di considerazioni "psicologiche" e "sociali", si tratta di condizionamenti di carattere "culturale", e, soprattutto, "religioso".
Ed infatti in altre "culture" il suicidio non solo è "ammesso", ma, a volte, è ritenuto addirittura "doveroso"!
***
Quanto al fatto che il codice penale militare punisse il tentativo di suicidio, questo, sinceramente, lo ignoravo; mi potresti dare un link, perchè io non riesco  proprio a trovare l'articolo in questione.
Se mi dici che c'è, infatti, non ho alcun motivo di dubitarne, perchè il codice penale militare è la "summa" dell'imbecillità umana; non mi stupirebbe affatto, invero, se il fallito tentativo di suicidio venisse punito con la fucilazione!

***
Un saluto!
***

[Eutidemo]

Distinguerei la questione in due sottoquestioni. A proposito dell'aiuto al suicidio, concordo con Anthonyi linea di massima, ma è necessario ricordare come in alcuni casi famosi di cronaca, l'aiuto al suicidio è stato lo stratagemma per superare un vuoto legislativo, ovvero la disciplina sull'autodeterminazione a decidere sulla propria vita, come proclamato dalla sentenza riportata da Eutidemo. Ed anche il richiamo al Vaticano è significativo. Infatti se non si mette mano a questo problema è proprio a causa del potere politico del Papato in Italia.

Per i motivi che hai detto tu, spero molto che si raggiungano le firme per il referendum sull'eutanasia, e che questo raggiunga almeno il quorum necessario per la sua validità!

https://referendum.eutanasialegale.it/

[Eutidemo]

Jacopus, tu hai ragione sul fatto che c'è un vuoto legislativo, però se parliamo di autodeterminazione allora l'individuo non dovrebbe essere aiutato, perché se viene aiutato non possiamo più parlare di autodeterminazione ma di azione in comune.

Secondo te, se uno ha una carie, dovrebbe togliersi il dente da solo?
In un Paese "civile" va dal dentista!
In un Paese "incivile" come il nostro, invece, dove tutto è affidato al "fai da te", capita spesso che il suicida, buttandosi dalla finestra, cada in testa al primo che passa, e faccia fuori pure lui;  il quale, invece, non aveva la benchè minima intenzione di passare a miglior vita.
Le cronache sono piene di casi del genere.
https://www.fanpage.it/esteri/si-suicida-lanciandosi-dal-palazzo-ma-atterra-su-29enne-che-passeggia-e-la-uccide/

[Eutidemo]

Anthonyi. Il problema è ovviamente relativo a chi non può uccidersi per gravi condizioni fisiche come nel caso welby, pur mantenendo la capacità di intendere e di volere. Altro caso è quello di chi entra in coma e resta in vita artificialmente pur avendo dichiarato in passato di non voler restare in vita in quel modo. In questi casi un aiuto esterno è necessario. E, secondo me, anche nel caso di chi voglia uccidersi semplicemente perché stanco di vivere. Perché non consentirgli di morire in modo assistito, senza soffrire, circondato dai suoi cari, in modo deliberato e lucido? Perché dovrebbe uccidersi buttandosi da un ponte o sparandosi in testa, in preda ad un surplus di angoscia inutile? Qual'è il senso, se non questa ossessione cattolica per cui il nostro corpo non ci appartiene? E se non ci appartiene, nei giorni della nostra vita, tranne che nel l'infanzia, chi se ne prende cura, se non noi stessi? Non osservi anche tu un profondo disinteresse nella vita umana, materiale, organica a favore di una vita ultraterrena che va tutelata, in modo del tutto alienante?
Occorrono ovviamente dei protocolli sanitari e prevedere tutti i passi necessari affinché la volontà di morire sua chiara e siano contemporaneamente adottate tutte le misure di dissuasione possibili, come dovrebbe accadere per l'aborto o per il cambio di genere sessuale.

Mi complimento per la chiarissima esposizione, che sottoscrivo parola per parola; meglio di così non si poteva dire!

[anthonyi]

Anthonyi. Mi spieghi dov'è la sfrontatezza. Forse solo nel mio aver parlato di un ente nascosto fra le nuvole. Per il resto il "suicidio assistito" (non l'eutanasia, please), è molto corretto perché il suo primo scopo è farsi carico del problema e cercare di risolverlo. Non si tratta di andare in una casetta azzurra dove un medico menefreghista ti inietta un veleno indolore. Almeno così non dovrebbe essere. Se poi nella realtà dovesse accadere questo, non è comunque lo spirito attraverso il quale cerco di inquadrare il problema.
Se poi la Chiesa è così attenta al problema e desiderosa di aiutare che lo faccia. Io personalmente conosco tanti cattolici che sarebbero da applaudire per un giorno intero.  Non faccio battaglie ideologiche in stile bianco/nero. Presumo di farle sempre vivendo nell'ambivalenza dell'uomo e delle sue istituzioni.

La sfrontatezza sta proprio nell'idea di controllare il proprio corpo senza tener conto del resto della società e dei valori che la caratterizzano.
E' la società che deve accettare l'eutanasia (e non suicidio assistito perché deve essere chiaro che si tratta comunque di una persona in grave disabilitazione fisica).

[Eutidemo]

Ciao Socrate78
Innanzittutto avevo chiaramente precisato che: "A differenza di un altro mio topic, in cui ho affrontato il tema del suicidio sotto il profilo etico, religioso, sociale, psicologico e filosofico, in questa sede ho inteso affrontarlo esclusivamente sotto il profilo "giuridico"; per cui, qualsiasi considerazione al di fuori di tale ambito, verrà considerata O.T."
***
Per cui, trattandosi qui di "diritto" in senso "giuridico", e non "etico" e "religioso", la tua replica deve considerarsi assolutamente OFF TOPIC!
***
Comunque, ma solo per inciso e senza la benchè minima intenzione di voler innescare un dibattito al riguardo, se fosse vero, come tu dici, che il suicidio è la cosa peggiore che una persona possa commettere, è il "peccato" più grave, molto peggio dell'omicidio, come la metti con Sansone, che la Bibbia considera un "giudice ispirato da Dio"?
***
Un saluto!
***

[anthonyi]

Jacopus, tu hai ragione sul fatto che c'è un vuoto legislativo, però se parliamo di autodeterminazione allora l'individuo non dovrebbe essere aiutato, perché se viene aiutato non possiamo più parlare di autodeterminazione ma di azione in comune.

Secondo te, se uno ha una carie, dovrebbe togliersi il dente da solo?
In un Paese "civile" va dal dentista!
In un Paese "incivile" come il nostro, invece, dove tutto è affidato al "fai da te", capita spesso che il suicida, buttandosi dalla finestra, cada in testa al primo che passa, e faccia fuori pure lui;  il quale, invece, non aveva la benchè minima intenzione di passare a miglior vita.
Le cronache sono piene di casi del genere.
https://www.fanpage.it/esteri/si-suicida-lanciandosi-dal-palazzo-ma-atterra-su-29enne-che-passeggia-e-la-uccide/

Ciao eutidemo, io qui criticavo la proprietà del concetto di autodeterminazione. E non si tratta solo di una critica sul significato concreto, ma anche sulla visione della società che c'è dietro. Tu e Jacopus siete individualisti, pensate che la scelta di un individuo di suicidarsi riguardi solo quell'individuo, e che quindi il solo problema sia evitare danni collaterali tipo la morte del passante occasionale.
Io invece ho una visione sociale e penso che il problema sia anche evitare la morte del suicida, ma soprattutto evitare l'idea che quella morte sia indifferente per la società.
Se la società condanna il suicidio lo fa perché tiene alla vita, e non perché vuole opprimere la libertà.

[Eutidemo]

Ciao Niko.
Secondo il tuo ragionamento, "una persona in buona salute fisica, deambulante, non fisicamente paralizzata e non allettata", non avrebbe alcun bisogno dell'aiuto di un dentista per togliersi un dente; ed infatti, chi gli impedisce di legare il suo dente alla maniglia di una porta, e poi di farselo saltare via sbattendo la porta stessa?
Sono sicuro che, tu, coraggioso e non ipocrita, quando hai male a un dente, fai sempre così; solo i vigliacchi vanno dal dentista!

***
Secondo me, invece, se mi consenti, in un Paese "civile", quando uno ha male a un dente, ricorre all'aiuto di un dentista!
***
In un Paese "incivile" come il nostro, invece, dove tutto è affidato al "fai da te", capita spesso che il suicida, buttandosi dalla finestra, cada in testa al primo che passa, e faccia fuori pure lui;  il quale, invece, non aveva la benchè minima intenzione di passare a miglior vita.
Le cronache sono piene di casi del genere.
https://www.fanpage.it/esteri/si-suicida-lanciandosi-dal-palazzo-ma-atterra-su-29enne-che-passeggia-e-la-uccide/

***
Evviva il medioevo!
***
Un saluto!
***

[Eutidemo]

Ciao Anthony.
Non penso affatto che la scelta di un individuo di suicidarsi riguardi solo quell'individuo; ed è proprio  per questo che sarebbe opportuno evitare "danni collaterali" (come  la morte del passante occasionale), i quali sono inevitabili se si costringe il suicida a fare da sè.
***
Ben più grave è il caso di chi si suicida col gas, la cui esplosione, in molti casi, ha provocato, o rischiato di provocare, una strage.
https://www.repubblica.it/online/cronaca/gas/gas/gas.html
***
Proprio perchè ho una visione sociale penso anch'io che la prima cosa di cui uno Stato dovrebbe preoccuparsi sarebbe di evitare che le persone si sentano indotte a suicidarsi, per la miseria, per la mancanza di un'abitazione, per la disoccupazione e via dicendo; ma ritengo anche che, se per ragioni personali di qualsiasi altro tipo (ad esempio una malattia terminale), un individuo decide di togliersi la vita, lo Stato non solo non dovrebbe impedirglielo, ma, anzi, dovrebbe assisterlo nel farlo.
E, questo, per due principali ragioni;
- per risparmiargli sofferenze inutili (morire impiccato o annegato non è molto piacevole);
- per evitare che colui che è costretto a suicidarsi alla "bruttiddio", provochi danni collaterali (come far saltare un intero edificio col gas).
***
Se l'"attuale" società condanna "a priori" il suicidio lo fa perchè è condizionata da un certo tipo di "cultura", e non per altre ragioni; ed infatti altre "culture" lo consentono, o, in taluni casi, addirittura lo approvano.
***
In ogni caso, l'art. 3 della nostra Costituzione stabilisce che ogni individuo ha diritto:
- alla vita;
- alla libertà.
E, secondo me, il diritto alla propria "vita" non avrebbe alcun senso, se chi ne è titolare non avesse la "libertà" di disporne come meglio crede (ovviamente, senza danneggiare il prossimo); così come, appunto, la Corte Costituzionale tedesca ha interpretato un simile articolo della loro Costituzione.
***
Un saluto!
***

[anthonyi]

Eutidemo, é questa la nostra cultura, il valore della vita, non il valore della morte. Gli italiani hanno accettato di chiudersi in casa per salvare la vita di alcune decine di migliaia di vecchietti, altri paesi non lo hanno fatto, come la Svezia, e si è trattato di una decisione di priorità resa pubblica, meglio tutelare la qualità della vita di tutti che la vita di alcuni, é una loro scelta legittima ma non é una scelta italiana.
Poi non dobbiamo fare confusione tra l'accettazione pietosa ed estrema dell'eutanasia, e la posizione nei confronti del suicidio di una persona che non ha rilevanti problemi di salute fisica, che è atto che io condanno con forza e non concepisco nemmeno si possa pensare di legittimare.

[sapa]

Eutidemo, é questa la nostra cultura, il valore della vita, non il valore della morte. Gli italiani hanno accettato di chiudersi in casa per salvare la vita di alcune decine di migliaia di vecchietti, altri paesi non lo hanno fatto, come la Svezia, e si è trattato di una decisione di priorità resa pubblica, meglio tutelare la qualità della vita di tutti che la vita di alcuni, é una loro scelta legittima ma non é una scelta italiana.
Poi non dobbiamo fare confusione tra l'accettazione pietosa ed estrema dell'eutanasia, e la posizione nei confronti del suicidio di una persona che non ha rilevanti problemi di salute fisica, che è atto che io condanno con forza e non concepisco nemmeno si possa pensare di legittimare.

E perchè, scusa,  condanni con forza e non concepisci nemmeno si possa legittimare il suicidio? Un conto è la visione fideistica, per la quale ogni vita viene dal Creatore e gli appartiene, ma qui si sta discutendo laicamente e giuridicamente e, perciò, a chi può mai appartenere la mia vita, se non a me stesso? Devo forse pensare che, invece, appartengo allo Stato, che può decidere se devo o non devo vivere? Il solo pensiero in tal senso non solo mi indurrebbe a por fine alla mia esistenza, ma addirittura a maledire il giorno della mia nascita. Io la penso esattamente come Eutidemo, che ci siano ordinamenti giuridici che non vietano il suicidio mi tranquillizza e mi fa aver fiducia nelle istituzioni, e, come lui andrò a sottoscrivere con convinzione il referendum. Ci mancherebbe!

[Jacopus]

Liberissimo di pensarla come vuoi Anthonyi, ma non è stata la nostra cultura, pesantemente condizionata dal potere ecclesiastico a darti questa libertà di esprimere il tuo pensiero, quanto la cultura anglosassone, uscita vincitrice della seconda guerra mondiale. La cultura della morte è stata per lungo tempo la cultura della chiesa cattolica per la quale è stato a lungo più importante salvare le anime piuttosto che il corpo. Anch'io, come te, esprimo il mio pensiero e ritengo che una forma di assistenza al suicidio, regolamentata da severi protocolli sanitari e improntata verso il superamento della crisi del soggetto che desidera morire, sia molto più collettivista e sociale di ogni sterile difesa della vita "a parole", questo sì, un atteggiamento ipocrita. Se si vuole difendere la vita bisogna farlo quando si è ancora in tempo e a 360 gradi. Colpevolizzare la donna che ha abortito, il ragazzo che si sente donna o una persona che vuole suicidarsi è appunto, come dice Eutidemo, medioevale (il che non mi stupisce). La difesa della vita a tutti i costi è o stupido o ipocrita o tendente a difendere supposti valori da giocare sullo scacchiere politico (il che è inevitabile ma almeno diciamocelo).
Ripeto ancora una volta che la regolamentazione dell'assistenza al suicidio dovrebbe avere come scopo primario proprio la desistenza dall'intenzione suicidaria e come scopo secondario la riduzione del danno, ovvero evitare che un suicida mi caschi addosso, come ancora una volta rappresentava Eutidemo.
Ti faccio un esempio parallelo. Esiste un fenomeno che si chiama "femminicidio". È davanti agli occhi di tutti, spero che in questo ci sia unanimità di giudizio. Da qualche decennio vi sono i centri antiviolenza, che servono proprio  a monitorare la situazione, intervenire su richiesta spontanea o su ordine della magistratura, formare e sensibilizzare gli operatori e l'opinione pubblica. Questo significa intervenire e costruire un modello di società moderna. Se invece continuiamo con la litania "la vita è preziosa e va sempre tutelata, senza se e senza ma", ma poi "ognuno sta solo sul cuor della terra", oppure si spera nella preghiera o nella divina provvidenza, allora ribadisco il mio giudizio di cuginanza con i nostri vicini maghrebini piuttosto che con gli altri paesi europei.

[Kobayashi]

Mi riferisco, in ciò che segue, alla sola categoria dei suicidi "sani" così come descritta da niko.
     
Uno Stato è civile quando promuove il benessere psico-fisico del singolo cittadino, non quando gli mette a disposizione un percorso di suicidio assistito.
Una cosa del genere non poteva che venire dai paesi del Nord Europa, veri esperti della segregazione, della separazione (tra eletti e peccatori, tra bianchi e neri, e via dicendo). In questo caso: separazione tra i vivi disposti ancora a produrre e coloro che si arrendono e che devono essere accompagnati fuori dalla scena del mondo nelle stanze asettiche di una struttura sanitaria.

Il suicidio implica sempre un atto di violenza. E chi si decide per una strada del genere deve accettarlo. L'angoscia di distruggere il proprio corpo, non solo la paura del dolore, è spesso un freno.
Il suicidio assistito riduce al minimo questa angoscia, e per questo è importante che venga ammesso per coloro che soffrono di malattie terminali o comunque terribili.
Ma l'aspirante suicida sano non ha bisogno di questa assistenza. Al massimo gli si potrebbe proporre vera assistenza psicologica o economica, poiché il suo aspirare al suicidio è spesso il tentativo di uscire da una condizione che lui ritiene essere senza speranze.
È in questo che il moderno e civile protestantesimo si differenzia dal nostro "medievale" cattolicesimo: il primo decide che l'aspirante suicida è "perso", non è tra i salvati, e lo accompagna all'uscita al riparo dallo sguardo sensibile dei cittadini attivi, il secondo si ostina a tenerlo in vita affinché si salvi (offrendogli però, spesso, solo prediche edificanti che non ottengono altro risultato che far aumentare la sua voglia di uccidersi).

[Jacopus]

Analisi attenta e che coglie molti punti interessanti di discussione. Però proprio la nostra condizione culturale di confine fra il modello protestante, giunto a noi ormai in forma laica attraverso i carri armati di Patton e il modello latino/cattolico potrebbe darci degli spunti innovativi per non chinarci nè a un modello tipicamente eutanasistico, come giustamente osservi, ma neppure provvidenzial-menefreghistico (nei fatti, a parole siamo tutti bravissimi). Si potrebbe anche monitorare la situazione e dare un termine di validità alla legge e trarre delle conclusioni al termine di quel periodo. Ipotesi molto azzardata, idealistica, visto che in Italia tutto ciò che è provvisorio è in realtà permanente, come diceva il costituzionalista M.S. Giannini.

[sapa]

Qui, però, si discuteva di diritto al suicidio, non già di suicidio assistito. Eutidemo, nell'illustrare in modo impeccabile l'inesistenza di norme contrarie al suicidio, ha poi aggiunto che, se non è reato uccidersi in modo non dannoso alla società o ad altri individui, non dovrebbero sussistere nemmeno norme contrarie all'assistenza al suicidio. Il che, a mio avviso, è un discorso che non fa una grinza. Posto che io posso decidere di togliermi la vita e che se chiedo l'aiuto di qualcuno, costui non dovrebbe essere preseguibile per legge, poi non ne consegue per forza che l'aspirante suicida debba  avvalersi di un assistente. Se voglio ammazzarmi senza tanti problemi, lo faccio avvelenandomi o con qualsiasi altro mezzo che non rechi disturbo ad altri, diversamente, se scelgo di morire in modo meno tramautico, mi posso rivolgere a una struttura apposita, dove prima dovrò sottostare a discussioni e a consigli, che, se da me giudicati inutili, porteranno a un mio consenso al fine vita. Non vedo perchè il mio suicidio debba per forza passare per un atto coraggioso, tale da indurmi a impiccarmi e a far trovare il mio cadavere con gli occhi fuori dalle orbite e la lingua penzoloni, o sfracellato in mezzo alla strada.