Esistenza o inesistenza di Dio? Quali argomenti pesano di più?

[Socrate78]

Esaminiamo un attimo la questione dell'esistenza o inesistenza di Dio da un punto di vista oggettivo, nel senso sforzandosi (anche se è difficile) di non propendere per una visione piuttosto che per un'altra. Poi vediamo quale delle due ipotesi secondo voi è più probabile. Forse il topic è anche più adatto da inserire nella sezione filosofia, ma visto che si parla di Dio mi sembra opportuno inserirlo nella sezione "Spiritualità".
RAGIONI DELL'ESISTENZA DI DIO
Secondo me una delle ragioni dell'esistenza di Dio (o si può anche dire di una Mente Cosciente immateriale) sta nel fatto che tutto nel mondo avviene secondo leggi ben precise che poi determinano il funzionamento degli organismi, nella natura sono presenti le cosiddette CAUSE FINALI: le cellule del nostro organismo si differenziano ad esempio ciascuna per svolgere una determinata funzione, lo stomaco è finalizzato a digerire, il rene per secernere l'urina, il cervello per trasportare pensieri ed informazioni tramite le sinapsi e comandare l'intero organismo, ogni cosa sembra essere al suo posto e con una funzione precisa. Ora, come può uno zigote iniziale da solo (senza una coscienza) agire in maniera intelligente e in modo tale da produrre un prodotto ordinato e finalizzato come il corpo umano? Evidentemente esiste un'Intelligenza che informa la materia e la guida, e quest'Intelligenza può essere definita Dio.
B) Le leggi dell'Universo sono fatte in modo da far sì che esso si conservi e non si distrugga, il Big Bang sarebbe nato da un'energia iniziale che poi ha prodotto prima i quark e i fotoni, e successivamente l'intera materia e gli elettroni, ma tutti gli elementi poi si sono uniti secondo regole ben precise che sono studiate nella chimica e queste regole sono alla base della vita: il DNA ad esempio contiene tutte le informazioni che permettono poi al futuro organismo di diventare quello che è, quindi è come se la materia fosse stata "programmata" da un'intelligenza per produrre i singoli organismi secondo determinate regole. Anche qui sembra intuibile la presenza di un principio metafisico che tutto ordina e programma.
C) Un'altra ragione, anche se discutibile, può essere data dalle testimonianze di eventi inspiegabili dalla scienza e che sono qualificati come "miracoli": persone che guariscono da gravi malattie dopo aver invocato la divinità o dopo aver sentito voci misteriose, apparizioni in cui i veggenti hanno avuto messaggi che contenevano cose che non potevano conoscere, testimonianze di pre-morte in cui i sopravvissuti dichiarano di aver incontrato parenti defunti o altre "entità" da cui hanno ricevuto profezie che poi si sono avverate, miracoli eucaristici, ecc. Questi sembrerebbero indizi della presenza del soprannaturale o dell'anima.
RAGIONI DELL'INESISTENZA DI DIO
A) La vita delle singole persone appare spesso casuale, drammatica: vi sono individui che nascono con gravissimi handicap e malattie e muoiono in poco tempo, mentre altri sono fortunati e vivono in salute: se ci fosse un Dio agirebbe in maniera sicuramente più logica e giusta, invece sembra che tutto ciò che accade all'uomo sia lasciato al caso, senza una logica apparente (a meno che noi non riusciamo a vederla....).
B) Nella storia della Terra vi sono stati cataclismi, ere glaciali, impatti con asteroidi che hanno distrutto periodicamente una gran quantità di forme di vita prima esistenti: forse non erano importanti nel progetto di Dio ed andavano distrutte? Questa casualità negli eventi terrestri sembra deporre a sfavore dell'esistenza di un principio metafisico intelligente e fa pensare che il mondo sia retto dal caso.
C) Se Dio, come descrivono le religioni, è un Essere infinitamente Buono, come mai spesso l'essere umano (che dovrebbe essere creato ad immagine di Dio) ha dato prova e continua a dare prova di molta cattiveria, meschinità, è capace di azioni crudeli? Evidentemente non si trova nell'essere umano quel riflesso divino che viene sostenuto dalle religioni.
D) L'idea di Dio è stata spesso usata come strumento di controllo sociale per chi era al potere, è stata costruita un'immagine della Divinità in funzione di un controllo sociale dei comportamenti delle persone, con la rappresentazione di un Dio personale che giudica e punisce chi non rispetta determinate regole, che poi sono stabilite da chi comanda la società: ciò fa pensare ad un'origine sociale ed umana di molte religioni e mette in grave discussione il concetto di RELIGIONE RIVELATA.
E) Dio non è esperibile con i sensi e nemmeno con altri strumenti più sofisticati (microscopi, ecc.), quindi se dobbiamo adottare un criterio scientifico siamo obbligati a concludere che la sua eventuale esistenza non è dimostrabile né falsificabile e siamo scientificamente portati più a credere alla sua inesistenza.
Secondo voi quale degli argomenti che ho citato pesano di più? Quelli a favore della fede religiosa o dell'ateismo?

[anthonyi]

Ciao socrate, ferma restando la mia fede nell'esistenza del mondo spirituale, lasciando perdere tutte le specifiche, credo che i punti A e B a favore dell'esistenza di Dio non siano fondati. Perché la ripetizione delle leggi fisiche dovrebbe avere un ordinatore di queste leggi? Al contrario il fatto che queste siano indipendenti dal tempo, e quindi siano eterne, lascia pensare che non ci sia un prima rispetto al quale esse sono state create.
La funzionalità è regolarità degli esseri biologici, poi, sono spiegabili come risultato di una selezione dei sistemi complessi più adatti alla riproduzione operata dall'ambiente.
Rimane come argomentazione valida a favore dell'esistenza di Dio, l'esistenza dei fenomeni miracolosi e sovrannaturali, alla quale io credo, per acquisizione di esperienze altrui e anche per una piccola esperienza personale.
Manca tra le argomentazioni a favore l'esistenza stessa del concetto di Dio, nella storia e nella cultura umana, quando si parte dall'ipotesi di un uomo che costruisce detta cultura per ragioni di sopravvivenza materiale.
Anche la tesi che tu presenti come contro, nel punto D, in realtà va inquadrata all'interno di questa argomentazione.
L'esistenza di un controllo sociale operato tramite la religione e prova a favore dell'esistenza divina nella misura in cui i potenti si sottomettono alla fede. Se infatti fossero loro ad usare la religione per propri scopi di potere perché mai dovrebbero farlo. E comunque nessun interesse umano è in grado di spiegare la costruzione della cultura religiosa, visto che i lunghi tempi di questa costruzione impedirebbero a qualsiasi fondatore di maturarne i frutti.

[Kobayashi]

Sia gli argomenti a favore che quelli contrari si basano su un vuoto di conoscenza.
Quelli a favore sul vuoto attinente la comprensione umana della natura e della materia vivente.
Quelli contro sul vuoto attinente l'essenza di Dio, la sua natura.
In pratica se siamo portati a interpretare le religioni arcaiche come il frutto di ingenuità scientifiche, di errori della conoscenza, non si vede perché le nostre congetture, che nascono esse stesse, come evidenziato, da ignoranza, dovrebbero essere prese maggiormente sul serio.

La meno felice delle ipotesi contro Dio è quella della presenza della sofferenza nella vita. Si vede proprio il processo interpretativo umano che prima si affida a un Dio buono per trovare una salvezza materialmente impossibile, e poi, nelle successive epoche più potenti e più insofferenti al dolore, incapaci del martirio, rinnegare tutto, e cambiare fede, e rivolgersi alla scienza e alla sua farmacologia.   

Naturalmente fare congetture è legittimo. Ma avere un approccio razionalista su tali congetture porta, come è accaduto storicamente, ineluttabilmente all'ateismo.
Ma l'esercizio di una spiritualità religiosa non deve necessariamente dipendere dal peso delle argomentazioni a favore dell'esistenza di Dio. È sufficiente un'affinità personale con i contenuti di questa spiritualità.

[viator]

Salve Socrate78. Citandoti : ".......................ma visto che si parla di Dio mi sembra opportuno inserirlo nella sezione "Spiritualità".

Evidentemente tu (lecitamente, per carità) consideri Dio un Ente/Entità di natura spirituale. Altrimenti, appunto, non avresti collocato questo topic nella sezione Spiritualità.

Quindi, dopo aver considerato Dio uno spirituale argomento di fede (spirito e fede hanno sempre fatto a pugni con la ragione).........tu vorresti RAGIONARE E FAR RAGIONARE sulle RAGIONI della sua eventuale esistenza od inesistenza !!.

Ma per chi ha fede, non solo Dio esiste certamente (chi crede non SA ma SENTE l'esistenza di Dio), ma l'insistere sull'argomento (la speranza/certezza dell'esistenza di Dio) utilizzando la ragione........costituisce peccato che tende ad insinuare il dubbio circa Dio (attenti quindi alle tentazioni demoniache !).

Se invece non si crede in Dio.......allora il tentativo (sempre comunque vano) di trovare le ragioni della sua inesistenza.......andrà svolto nella sezione Filosofia !

Salutoni ed auguroni !.

[anthonyi]

Ciao viator, in effetti hai ragione, spesso chi segue la religione vede con sospetto chi vuole ragionare sull'esistenza di Dio. Ma non è un approccio univoco, vedi socrate, vedi me. Che poi l'argomento esistenza di Dio sia filosofico non c'è dubbio, in fondo i filosofi possono occuparsi di tutto, pensa che ci sono anche quelli che discutono di coronavirus e terapie antiepidemiche in contrapposizione con virologi ed epidemiologi.

[bobmax]

La domanda dà per scontato il significato di "esistenza". Cioè presuppone che "essere" e "esistere" siano equivalenti.

Ma questo presupposto è errato.

Di modo che la domanda stessa, sulla esistenza o meno di Dio, non può avere alcuna possibile risposta.

In quanto Dio è l'Essere.

Mentre l'esistenza solo rimanda all'essere, ma non lo è.

Si potrebbe allora chiedersi se Dio sia oppure non sia.

Ma questo è un non pensiero. Ossia un pensiero che nega se stesso nel momento in cui viene formulato.
Perché ogni cosa può esistere come non esistere.
Ma questa stessa "possibilità" necessariamente è.
L'Essere è ciò che rende possibile o meno l'esistenza.

La domanda fondamentale riguardo a Dio non riguarda perciò il suo essere. Essendo Dio l'Essere stesso: Dio è.

Riguarda piuttosto il Bene.
Dio è il Bene?

Ma non nel senso che "esista" da qualche parte il Bene assoluto!
Bensì se il Bene assoluto è.
Ossia se Essere = Bene.

Non è perciò un qualcosa la cui esistenza o meno determina il bene oppure no.
È l'Uno che è in gioco!

Di modo che sono chiamato in causa direttamente. Che il Bene sia, dipende solo da me.

Afferrato questo, posso ben costatare come io sia il figlio unigenito.

[Ipazia]

Don Pizzarro ha la sua idea in proposito.

[green demetr]

La filosofia argomenta a favore dell'esistenza di Dio, non in quanto pure Essere, ma a favore del principio teleo-logico, in quanto l'uomo è tale (ossia soggetto) solo in quanto vi è un oggetto che lo determina.
Dunque essendo noi effetto, esiste una causa prima.
L'argomento contrario è che non esiste una causa prima, ma questo non cambia di una virgola che siamo un effetto.
E' per questo che essendo noi un effetto, dunque abbiamo coscienza di una essenza, e per via dell'attributo divino che si chiama intelligenza (o meglio a posteriori quello che siamo chiamati obbligatoriamente a chiamare attributo divino intelligenza), conosciamo questa essenza che noi siamo come Essere.
E' corretto dire che L'Essere potrebbe benissimo non essere Dio.
Dunque da un punto di vista filosofico ontologico la conclusione è che è impossibile determinarlo.
Ma l'essente che noi siamo non è un mero ente, nel momento che entra nella storia, e solo nella storia, riconoscendosi come tale, ossia come ente.
Poichè ci riconosciamo nel tempo, osserviamo come la collezione di oggetti che noi siamo non sia una mera collezione (ahi ahi Marx!), perciò siamo obbligati non solo a riconoscere l'attributo divino teleologico che chiamiamo coscienza o ragione o logos etc...ma sopratutto riconosciamo nella stessa temporalità la forma teleologica che noi siamo.
E dunque la filosofia ci porta alle porte della religione, dove avviene il salto più difficile, ossia riconoscere noi stessi come forma divina.
Ciò che rimane ancora da fare, è capire l'attribuzione che noi diamo a questa forma.
Nella filosofia si dà risalto alla forma nominale degli universali, e dunque si fà riferimento agli oggetti.
Nella religione si dà risalto alla forma attributiva delle forme teleologiche.
Se intesa correttamente dovrebbe interessarsi alle forme storiche.
Nel caso occidentale essendo la storia il volere del Dio, nel caso orientale essendo la storia una mera illusione da rifuggire.
Ma entrambe convergono sul fatto che sia una forma teleo-logica.
Infatti più precisamente l'oriente studia le tecniche del sè, ossia la manipolazione delle forme fenomeniche, in forme animiche.
Chiunque abbia meditato sà di cosa parlo.
Invece l'occidente studia la cura del sè, ossia le forme di dipanazione storica, ponendo attenzione sulle forme che si relazionano soggetto (cura del sè) e oggetto (la storia come campo di indagine critico).
Ed entrambe naturalmente sono forme di determinazione teleo-logica.
In questo senso non è che si ha fede in Dio, semplicemente si intuisce la sua presenza nel proprio pensiero.
Ma non un pensiero depensato, ma come diceva il noiosissimo Aristotele, pensiero pensatosi.
Pensiero di pensiero, tale che appunto forse più che la presenza, è poprio la sua manifestazione.
In questo senso siamo figli di Dio. Sono d'accordo con Bobmax.


Per inciso mi pare abbia molta più incidenza il pensiero dell'esistenza di Dio, piuttosto che no.
Basta che un pensiero vi sia 
Buon 2022 a tutti.

[Ipazia]

La teleologia dimostra soltanto che gli essenti dotati di coscienza fanno progetti ed hanno aspettative tarate sulla loro condizionata consapevolezza del mondo (Marx). La teleologia non dimostra l'esistenza di alcun nume, ma supporta l'ennesima falsa analogia e petitio principi.

[green demetr]

La teleologia dimostra soltanto che gli essenti dotati di coscienza fanno progetti ed hanno aspettative tarate sulla loro condizionata consapevolezza del mondo (Marx). La teleologia non dimostra l'esistenza di alcun nume, ma supporta l'ennesima falsa analogia e petitio principi.

Se riferita a Dio come fosse un ente, siamo d'accordo.
Ma Dio non è un ente (oggetto) Ipazia.
Mi sa che pure l'anno prossimo questa incomprensione durerà.

[anthonyi]

La teleologia dimostra soltanto che gli essenti dotati di coscienza fanno progetti ed hanno aspettative tarate sulla loro condizionata consapevolezza del mondo (Marx). La teleologia non dimostra l'esistenza di alcun nume, ma supporta l'ennesima falsa analogia e petitio principi.

Il punto, ipazia, é quando i comportamenti di alcuni essenti realizzano progetti che trascendono questa consapevolezza.
Potevano, I vari soggetti che dai tempi del Vangelo hanno partecipato alla costruzione della chiesa cristiana, mettendo in gioco la loro vita, essere coscienti di quello che facevano?
E se non lo erano, sulla base di cosa si é costituita detta chiesa.
In realtà questo punto problematico riguarda la generalità delle istituzioni sociali, noi possiamo studiarle, analizzarne l'evoluzione storica, ma non riusciamo a spiegare la loro formazione sulla base di un postulato di azione razionale dei singoli individui.
Nel caso però della chiesa cristiana, e di tutte le altre istituzioni religiose, questo problema ha una risposta: Dio.

[Ipazia]

Oppure Alessandro Magno, Ottaviano Augusto, Maometto, Carlo Magno, Elisabetta, Napoleone, Robespierre, Lenin, Mao tze tung, Fidel Castro...
In ogni epoca vi sono stati individui carismatici che hanno determinato il corso degli eventi storici. Cristo non fa eccezione.

[anthonyi]

Oppure Alessandro Magno, Ottaviano Augusto, Maometto, Carlo Magno, Elisabetta, Napoleone, Robespierre, Lenin, Mao tze tung, Fidel Castro...
In ogni epoca vi sono stati individui carismatici che hanno determinato il corso degli eventi storici. Cristo non fa eccezione.

Questo non c'entra nulla col mio discorso, chi detiene il potere e già parte di un'istituzione e agisce razionalmente nella logica del potere di detta istituzione. Il problema della costruzione di questa istituzione sta nel mettere nella mente di coloro che sono assoggettati ad essa l'idea forte Dell'esistenza di detta istituzione, religiosa o laica che sia, al punto che per essa sono disposti a mettere in gioco tutto quello a cui tengono.
Naturalmente non è escluso che vi siano singoli individui con particolari capacità di convincere gli altri di qualcosa, ma bisogna spiegare perché questi individui usano questa capacità per costituire e rafforzare forme istituzionali che durano ben oltre la loro vita terrena, invece che usarla per acquisire vantaggi materiali immediati.
Le fasi iniziali di ogni forma istituzionale sono sempre caratterizzate da grandi sacrifici per chi voglia portarle avanti, considera il caso della Chiesa cristiana, i cui adepti hanno subito persecuzioni per circa 10 generazioni, e il cui fondatore sembra sia stato ucciso in maniera atroce.
Qual'é la ratio che ha mosso i comportamenti di costoro?

[viator]

Salve anthonyi. Citandoti, mi scuso per il volermi esercitare in una variante del tuo pensiero : "E se non lo erano, sulla base di cosa si é costituita detta chiesa.
In realtà questo punto problematico riguarda la generalità delle istituzioni sociali, noi possiamo studiarle, analizzarne l'evoluzione storica, ma non riusciamo a spiegare la loro formazione sulla base di un postulato di azione razionale dei singoli individui.
Nel caso però della chiesa cristiana, e di tutte le altre istituzioni religiose, questo problema ha una risposta: Dio"


"E se non lo erano, sulla base di cosa si é costituita la Banca.
In realtà questo punto problematico riguarda la generalità delle istituzioni sociali, noi possiamo studiarle, analizzarne l'evoluzione storica, ma non riusciamo a spiegare la loro formazione sulla base di un postulato di azione razionale dei singoli individui.
Nel caso però della Banca e di tutte le altre istituzioni economico-finanziarie, questo problema ha una risposta: i soldi". Saluti.

[viator]

Salve anthonyi. Citandoti : "Le fasi iniziali di ogni forma istituzionale sono sempre caratterizzate da grandi sacrifici per chi voglia portarle avanti, considera il caso della Chiesa cristiana, i cui adepti hanno subito persecuzioni per circa 10 generazioni, e il cui fondatore sembra sia stato ucciso in maniera atroce.
Qual'é la ratio che ha mosso i comportamenti di costoro?".

Fingi di non saperlo per generare nel tuo interlocutore un qualche imbarazzo nel risponderti ?.
L'idealismo coltivante il sogno (umanissimo ma sempre intrinsecamente egoistico) di poter trovare una ragione ed una prospettiva di fuga dalle incertezze, dai timori, dalle fatiche e gli stenti, dalla morte che - allora come sempre - hanno costituito l'orizzonte psicomentale delle classi subalterne. Oppure fu lo Spirito Santo che si manifestò in simultanea solo a coloro che avevano acquistato il biglietto della Lotteria della Vita Eterna ?.

E, per favore, a proposito di certe cose non tirare in ballo la RATIO (!!), visto che dovresti conoscere (solo astrattamente, mi sembra) la differenza tra LA RAGIONE E LA FEDE. Saluti.