La nave del filosofo e la gamba di Teseo

[lorenzo]

Il mondo esterno si rifrange contro i nostri sensi, che ci offrono delle percezioni (visive, tattili, auditive ...) ma queste non esauriscono la realtà, ne sono solo una parte. Per conoscerla dobbiamo associarvi i relativi concetti, che sorgono in noi attraverso l'attività pensante.
La realtà ci viene incontro da due lati: percezione e concetto.
@ Garbino
Anche se odo un suono che non riconosco, devo cercare/pensare a chi/cosa corrisponde.
@Apeiron
Cit.  il concetto "sedia" non esaurisce la realtà dell'oggetto "sedia".
Infatti, l'oggetto sedia, l'entità sedia è composta di percezione più concetto:  senza la prima avrei solo un'entità astratta, senza il secondo soltanto una composizione (e senza il concetto di composizione avrei solo un ammasso di legnetti).

[Jean]

Perbacco...

questa discussione giaceva ormai nel dimenticatoio... come un film che s'è visto... diciamo Tre uomini e una gamba... dopo che il sottoscritto l'aveva iniziata e appunto tre valorosi (grazie davvero) si son messi in gioco ritenendola appunto più di un gioco (mmh... che strano giro di parole, non trovate..?)

Al tempo stavo per risponder ma qualcosa... che s'è palesato oggi... m'ha trattenuto, di cui accennerò ad una spiegazione (minuscola e soggettivissima) ne "Al di là dell'aldilà".

Riesumato il topic (come si riesuma un arto forse in attesa di venir ricongiunto al titolare...) e la discussione con altri pregevoli interventi da nuovi e vecchi... (Sgiombo, non spacciarti per tale, sei solo un pò anziano, qui l'hai detto tu stesso...) ospiti, mi son detto ch'era tempo di dir la mia... di non sottrarmi a qual che domando agli altri...

... e poiché non mi veniva una risposta mi son dovuto immaginare d'esser lì e... mannaggia... con la fantasia non si scherza... zac..!!

E adesso..?

Gli stoici son i migliori per senso pratico... ma il gatto che ha avuto il "regalo" di Euti... impressiona troppo bimbi e grandi e in più s'è intrufolato nella biblioteca dell'Eco (Umberto) e par che miagolando dica di volerli tutti... ma che, i libri? Forse più verosimilmente i troppi topi che della cultura apprezzano solo i possibili nascondigli...

Ma anche lo stesso Lorenzo, a cui rendo il merito della "riesumazione",  posta  di lupi che son fatti d'agnelli... ma poi mi confonde, con la storia del tavolo e della sedia... intende forse si debba guardar alle "gambe" degli stessi..? 
Allora tutte le gambe son gambe... e come recita la canzone... a me piacciono di più... (ah, giovinetti... che vi siete persi..).

Ma... triste realtà, ormai son singolar quanto a gambe... una trovasi nel frigo dell'immaginario Ospedale... e non ho ancora la più pallida idea di che farne... però, potrei dir di non voler decidere e che ci si comporti come prescritto in tal caso... par una buona idea, mi sento proprio sollevato dal dover decidere... ma... un momento, ecco giusto qui il dottor (no, Sgiombo... te 'un ti voglio tra i piedi... ma... tra il piede che c'è e quello che non c'è più... si può ancora dire..?)
 

Dott. - dobbiamo darle una notizia...

Jean - una notizia non mi spaventa... se non mi riguarda...

Dott.- purtroppo la riguarda...

J – ah, ecco la fregatura...

Dott.- par trattarsi proprio di quella..

J – d'una fregatura... accidenti, si fa seria...

Dott. – dipende... che aveva deciso per la gamba?

J - ... di lasciar far a voi...

Dott. – anche volendolo non possiamo...

J – autorizzazioni?

Dott. – no, proprio quella, la fregatura... si son portati via la sua gamba...

J - ... il gatto di Euti? L'han cacciato dalla biblioteca..?

Dott.- ma che dice? Quali gatti?

J - ... mi scusi... immaginavo... dunque la mia gamba è scomparsa ed io non debbo decider nulla... mi sa che son pochi i casi come questo...

Dott. – davvero pochi... fuor di gaussiana... qui lei è il primo...

J - ...beh, almeno in qualcosa... comunque chi sia stato m'ha fatto un favore... occhio non vede...

Dott. – ... cuore non duole... vuol sporgere denuncia?

J – ... per carità... 'un si sa mai la ritrovino e mi tocca davvero decidere...

Dott. - ... va bene, ma nel caso volesse ritornar sui suoi passi...

J – 'a dottò... famo pure dell'ironia..?

 
Un cordiale saluto

Jean

[Garbino]

La nave del filosofo e la gamba di Teseo

Mio caro Lorenzo, non mj piacciono coloro che mutano continuamenta prospettiva credendo che ciò passi inosservato, e per di più, come sospetto sia per il tuo caso, cercando di portare la discussione su un determinato binario, Il mutamento di prospettiva che hai operato è in rapporto al quesito iniziale e quello che di volta in volta proponi. Infatti siamo passati dalla rappresentazione semplice o sostrato ad una rappresentazione sempre più complessa da identificarsi con la sostanza di Aristotele e tendente all' idea di Platone.
Se hai qualcosa da proporre proponila e basta senza per questo comportarti come una volpe che si lascia seguire da questa o da quella lepre.
Comunque rispondo definitivamente alla tua domanda sulle due facce e che davo per scontato che dalla mia risposta risulta essere fuori luogo. L' unica faccia della realtà è la percezione, Il resto, e cioè tutta la rielaborazione concettuale che avviene in seguito non è un' altra faccia ma una miriade di interventi che il nostro pensiero ed intelligenza opera sulla percezione sensibile e in cui Nietzsche ipotizza esservi infusa l' arte attraverso la volontà di potenza. Il grado di arte e perciò il suo grado di errore dipende unicamente da quanto l' individuo sia riuscito a liberarsi del suo passato. Questa ipotesi necessita una lunga trattazione e perciò sorvolo. Passo e chiudo.

Garbino Vento di Tempesta

[lorenzo]

Mah, visto che rispondi definitivamente non so se sia il caso di replicare.
Forse però mi concederai di difendermi: non ho nessunissima intenzione di menare il can per l'aia, non ricordo da dove si sia, ovvero sono partito ma ho solo cercato un dialogo, nel quale non ci si possono aspettare solo le risposte che si gradiscono. Capisco che il gioco non ti piace. Amen.
- Ne approfitto per dire che, spesse volte, non si ha rispetto dell'interlocutore, nel senso che lo si sommerge di considerazioni tirate per le lunghe, che fanno perdere il filo del discorso e sulle quali è impossibile un confronto proficuo. Sempre ammesso che la lettura non certo attenta quanto meriterebbe che si dà allo schermo non può essere agevolmente sostituita dalla stampa (credo che anche un venditore di ricambi si scoccerebbe di consumare carta e inchiostro inutilmente).

[Apeiron]

Il mondo esterno si rifrange contro i nostri sensi, che ci offrono delle percezioni (visive, tattili, auditive ...) ma queste non esauriscono la realtà, ne sono solo una parte. Per conoscerla dobbiamo associarvi i relativi concetti, che sorgono in noi attraverso l'attività pensante. La realtà ci viene incontro da due lati: percezione e concetto. @ Garbino Anche se odo un suono che non riconosco, devo cercare/pensare a chi/cosa corrisponde. @Apeiron Cit. il concetto "sedia" non esaurisce la realtà dell'oggetto "sedia". Infatti, l'oggetto sedia, l'entità sedia è composta di percezione più concetto: senza la prima avrei solo un'entità astratta, senza il secondo soltanto una composizione (e senza il concetto di composizione avrei solo un ammasso di legnetti).

L'oggetto materiale "sedia" puoi usarla come una sedia ecc ergo è davvero una sedia. Tuttavia una sedia può essere pensata anche in modo diverso da come la pensiamo noi. La realtà è "polimorfa" 

[lorenzo]

L'oggetto materiale "sedia" puoi usarla come una sedia ecc ergo è davvero una sedia.

Puoi dire che l'"oggetto materiale" è una sedia solo se gli associ il concetto di sedia, altrimenti (se il tuo mondo concettuale è limitato, o diverso) a quella percezione puoi associare solo il concetto di "oggetto materiale".
Riesco a spiegarmi?

Tuttavia una sedia può essere pensata anche in modo diverso da come la pensiamo noi. La realtà è "polimorfa"

Certo, è quello che fanno i designers. Ma una sedia pensata (anche se in modo diverso) rimane pur sempre solo pensata, non è realtà.
Puoi dire che la realtà è "polimorfa" perché ognuno associa alla percezione il concetto che la sua cultura, la sua esperienza e la sua maturità (e diciamo anche la sua voglia di mettersi a pensarci su) gli consentono di trarre dal mondo concettuale.

[Apeiron]

L'oggetto materiale "sedia" puoi usarla come una sedia ecc ergo è davvero una sedia.

Puoi dire che l'"oggetto materiale" è una sedia solo se gli associ il concetto di sedia, altrimenti (se il tuo mondo concettuale è limitato, o diverso) a quella percezione puoi associare solo il concetto di "oggetto materiale". Riesco a spiegarmi?

Tuttavia una sedia può essere pensata anche in modo diverso da come la pensiamo noi. La realtà è "polimorfa"

Certo, è quello che fanno i designers. Ma una sedia pensata (anche se in modo diverso) rimane pur sempre solo pensata, non è realtà. Puoi dire che la realtà è "polimorfa" perché ognuno associa alla percezione il concetto che la sua cultura, la sua esperienza e la sua maturità (e diciamo anche la sua voglia di mettersi a pensarci su) gli consentono di trarre dal mondo concettuale.

In sostanza andavamo dicendo la stessa cosa   succede sempre così.



Sono d'accordo con te con quanto hai appena scritto. Comunque in altri termini: non c'è davvero una "corretta" definizione di un oggetto in assoluto. Ma ogni definizione che si dà è corretta o meno relativamente alla cultura che si ha :-)

P.S. Buona Pasqua a tutti!

[lorenzo]

ogni definizione che si dà è corretta o meno relativamente alla cultura che si ha :-)

Caro Apeiron, lasciami solo aggiungere che se sia corretta o meno lo troviamo solo pensandoci su.
Ricambio gli auguri, a te e a tutti: Buona Pasqua.

[sgiombo]

L'oggetto materiale "sedia" puoi usarla come una sedia ecc ergo è davvero una sedia.

Puoi dire che l'"oggetto materiale" è una sedia solo se gli associ il concetto di sedia, altrimenti (se il tuo mondo concettuale è limitato, o diverso) a quella percezione puoi associare solo il concetto di "oggetto materiale".
Riesco a spiegarmi?

Tuttavia una sedia può essere pensata anche in modo diverso da come la pensiamo noi. La realtà è "polimorfa"

Certo, è quello che fanno i designers. Ma una sedia pensata (anche se in modo diverso) rimane pur sempre solo pensata, non è realtà.
Puoi dire che la realtà è "polimorfa" perché ognuno associa alla percezione il concetto che la sua cultura, la sua esperienza e la sua maturità (e diciamo anche la sua voglia di mettersi a pensarci su) gli consentono di trarre dal mondo concettuale.

Concordo.

I concetti con  quali pensiamo (ciò che é reale o ciò che non é reale) e conosciamo (allorché predichiamo che é reale ciò che é reale o che non é reale ciò che non é reale) possono riferirsi a un denotato reale o meno.
Nel secondo caso hanno connotazioni (significati) meramente teorici o "pensativi", non costituiscono conoscenze dalla realtà, a meno che non li si predichi in negativo (non essere reali).
Nel primo caso possono connotare diversamente, ma non indiscriminatamente ad libitum, i denotati reali, più o meno fedelmente, cioé, se predicati positivamente, affermativamente (essere reali) ne costituiscono conoscenza vera limitata, relativa, più o meno estesa, (per lo meno probabilmente) mai integrale o completa.
Possono connotare dei denotati reali diversamente ma non illimitatamente ad libitum nel senso, per esempio, che il denotato reale "pianeta Venere" può essere connotato (fra l' altro) come "la stella del mattino" o "la stella della sera", ma non come "la stella di mezzanotte" e men che meno "la stella di mezzogiorno" o la costellazione del Leone o "il monte Cervino" o "il personaggio letterario Don Chisciotte", ecc.
Cioé la realtà (fisica, materiale), ammesso (indimostrabilmente) che sia intersoggettiva (ma invero pure la realtà fenomenica mentale o "di pensiero") denotata (se la é) dai nostri concetti può essere "ritagliata" in un numero indefinito in vari modi arbitrari in oggetti connotati (diversamente ma non del tutto arbitrariamente) dai nostri concetti stessi.
Vi é nella connotazione concettuale dei denotati reali un' "arbitrarietà mereologica" relativa (non assoluta) che consente di "ritagliare mentalmente" la realtà come si vuole, ma solo la realtà, senza attribuirvi "in più" elementi puramente fantastici.
Così, tanto per fare un esempio strampalatissimo (fra gli infiniti possibili!) di "mostruosità mereologica" si può "ritagliare la realtà" connotando (per definizione arbitraria) un concetto denotante "l' intera vita di Giulio Cesare, più i tre quarti occidentali del monte Cervino (stabilendone arbitrariamente un' area-limite tramite un perimetro-limite), più il mio desiderio di gustarmi oggi un ottimo pranzo (eventi mentali), più tutti gli elettroni attualmente presenti in questa tastiera su cui sto digitando, più il territori dell' impero britannico dalle 17, 30 del 15 Gennaio 1713 alle 24, 15 del 7 Febbraio 1834, più l' 82% anteriore del mio Gatto Attila) dalla mezzanotte dl 9 Ottobre 2017 al mezzogiorno del 3 Novembre 2013, ecc., ecc, ecc.".
Ma né di questa "mostruosità mereologica", né di alcun altra può far parte come "parte di realtà avente (per l' appunto) un denotato reale" (connotandone "opportunamente" il rispettivo concetto) l' ippogrifo Pegaso (inteso non come entità letteraria ma come equino alato realmente esistente -che ne so?- dal 27 Maggio 1376 al 21 Dicembre 1619).

Però (se si ammettono tante cose indimostrabili, come l' esistenza di altre persone coscienti oltre a noi stessi, l' intersoggettività dei fenomeni materiali e il divenire naturale di questi ultimi ordinato secondo leggi universali e costanti astraibili da parte del pensiero dai particolari concreti), allora solo da certi oggetti "opportunamente e non indiscriminatamente ritagliati" mediante definizione arbitraria (ma non assolutamente, solo relativamente) di concetti opportunamente connotati e non da qualsiasi altro ad libitum (non per esempio dalla "mostruosità mereologica" di cui sopra! Nè da infinite altre in cui la realtà potrebbe benissimo essere connotata da concetti dotati anche di denotazioni) si possono formulare ipotetiche leggi scientifiche del divenire falsificabili o in alternativa "corroborabili" mediante le quali:

a) ottenere una conoscenza scientifica teorica, cioé per l' appunto dei suoi (possibili, anche se indimostrabili) modi generali astratti di divenire ordinatamente (che é un fine per se stesso: "é bello, piacevole il puro e semplice ottenerla";

b) cercare di ottenere con buone chances di successo (anche se pur sempre molto limitatamente) scopi pratici (purché realistici!) attraverso l' impiego di mezzi efficaci nelle situazioni concrete in cui di fatto ci si trova a desiderare e ad agire.


Buona Pasqua a tutti (cedenti e non) anche da parte mia!

[sgiombo]

Sono d'accordo con te con quanto hai appena scritto. Comunque in altri termini: non c'è davvero una "corretta" definizione di un oggetto in assoluto. Ma ogni definizione che si dà è corretta o meno relativamente alla cultura che si ha :-)

Mi scuso per la pignoleria, ma ho un motivo di dissenso (o per lo meno di precisazione)

Oltre a "correttezza" (o meno; relativa a una determinata cultura di riferimento) secondo me si può parlare anche di "verità" (o meno; relativa alla realtà, soggettiva o intersoggettiva a seconda dei casi).