Negazione e differenza, secondo la concezione di Vero Tarca

[green demetr]

Ciao GreenDemetr.
Non capisco perchè ti faccio disperare!
***
Ed infatti, Tarca ha detto che il "positivo" è qualcosa di "negativo", cosa che io non ammetto affatto;  ed infatti, al contrario, io sostengo che il "negativo" del "negativo" è "positivo", e non è affatto "negativo", come invece sostiene lui.
***
Ed invero, quando io ho scritto (testualmente) che, "sia linguisticamente che nella logica, due negazioni fanno un'affermazione", ho affermato discorsivamene la stessa "identica" verità espressa dalla tua ineccepibile formula, che condivido in pieno (p = ¬(¬p)
E, cioè, che, dire "p" e dire di "negare  non p" è esattamente la stessa cosa.
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Per cui, visto che anche noi due stiamo dicendo esattamente la stessa cosa (a differenza di quello che dice Tarca), non riesco proprio a capire perchè ti faccio disperare!
Semmai sei tu che fai disperare me!

***
Un saluto!
***

Mi fai disperare perchè usi formalismi laddove vi sono dei connotati e usi connotati laddove sono dei formlismi. Ma lo dico in maniera scherzosa, mica sono quelli i problemi della vita

Tarca dice che "qualcosa" del negativo sta nel positivo, ossia appunto il fatto di negare che qualcosa sia negabile.

Invece mi sembra tu annoti connotativamente che qualcosa è sia positivo che negativo, ma non è così.

Non so se Tarca si riferisca a sistemi dialettici o a cosa d'altro, quindi non so risponderti sulla parte connotativa.

Io ho fatto una notazione sulla fase descrittiva, e cioè formale dell'assunto.

Infatti stiamo dicendo la stessa come come Tarca.

Probabilmente questo dilemma nella vita reale comporta se applicato a oggetti e/o azioni ben altre problematiche, ma io non so a cosa si riferisca Tarca .

[daniele22]

Secondo la concezione del filosofo Vero Tarca: "il positivo, in quanto separato dal negativo, viene ad essere qualcosa di negativo"; ed infatti, anche il positivo, proprio in quanto si differenzia dal negativo, viene ad essere a sua volta negativo (appunto perché, in quanto differente dal negativo è non-negativo e cioè negativo nei confronti del negativo).
***
Sinceramente, tale ragionamento non mi convince troppo!
***
Ed infatti, dire che "il positivo, in quanto differente dal negativo è non-negativo e cioè negativo nei confronti del negativo", è come dire che "l'essere", in quanto differente dal "non essere", di conseguenza "non è" neanch'esso": ma, a mio parere "l'essere non è...non essere", e, quindi, è" .
Come è noto, invero, sia linguisticamente che nella logica, due negazioni fanno un'affermazione; il che significa che  l'"essere" "non è" (nè può essere) ciò che "non è"; e, proprio per questo, come logica conseguenza, "è"!
Questo, secondo me,  vuol dire che essere "negativo" nei confronti del "negativo" significa essere "positivo", e non "negativo"  come afferma Tarca.
***
Per fare un esempio, se, dopo aver fatto un tampone, io chiedo: "Sono risultanto negativo?" e il medico mi risponde: "Mi dispiace, ma la mia risposta è negativa!", vuol dire che, purtroppo, sono risultato "positivo" al tampone.
O no?
***
D'altronde lo stesso Tarca ammette che, in base al suo assunto: "Ci troviamo in un'antinomia micidiale: se il positivo non differisce dal negativo allora è negativo, e se invece differisce da esso allora da capo viene ad essere negativo (rispetto al negativo); in ogni caso, insomma, il positivo viene ad essere negativo. Io compendio tutto questo nel seguente 'mantra': <<Il negativo del negativo è negativo>>".
***
Il mio 'mantra', invece, è: <<Il negativo del negativo è positivo>>".
***
Voi cosa ne pensate?
***

Confesso che ho dato solo una rapida scorsa agli interventi. Vorrei introdurre una dimensione temporale. Positivo e negativo, vita e morte. Il positivo corrisponde ad una tesi, afferma qualcosa per la prima volta. Il negativo corrisponde all'antitesi; nega l'affermazione precedente. Tenta di uccidere la tesi. Il negativo del negativo è positivo? Innanzitutto dovrebbe corrispondere alla sintesi. Cosa fa la sintesi? Riequilibra tesi ed antitesi negando non la tesi, visto che è già stata negata dall'antitesi, bensì adeguandola all'antitesi. La sintesi diviene così almeno per un istante coincidente colla nuova tesi. Per me, eutidemo, il tuo mantra è buono

[daniele22]

Confesso che ho dato solo una rapida scorsa agli interventi. Vorrei introdurre una dimensione temporale. Positivo e negativo, vita e morte. Il positivo corrisponde ad una tesi, afferma qualcosa per la prima volta. Il negativo corrisponde all'antitesi; nega l'affermazione precedente. Tenta di uccidere la tesi. Il negativo del negativo è positivo? Innanzitutto dovrebbe corrispondere alla sintesi. Cosa fa la sintesi? Riequilibra tesi ed antitesi negando non la tesi, visto che è già stata negata dall'antitesi, bensì adeguandola all'antitesi. La sintesi diviene così almeno per un istante coincidente colla nuova tesi. Per me, eutidemo, il tuo mantra è buono

Mi sono espresso male .... Cosa fa la sintesi? Riequilibra tesi ed antitesi negando non la tesi, visto che è già stata negata dall'antitesi, bensì l'antitesi che è il suo ultimo punto di riferimento. Il risultato della negazione produce l'aggiustamento della tesi. Etc. etc. Il tuo mantra resta sempre buono eutidemo

[Eutidemo]

Ciao Bobmax.
Secondo me, il "negativo del negativo" è soltanto un sinonimo di "positivo"; allo stesso modo con cui un "animale a quattro zampe" non è altro che il sinonimo di un "animale quadrupede".
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Tutto il resto sono soltanto fumisterie paralogistiche!
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Ripeto, quindi, il mio esempio:
- un "nonnonno" (cioè che non ha nipoti) è il contrario, o meglio, il "negativo" di "nonno";
- un "nonnonnonno" (cioè che ha nipoti), invece, è soltanto un "positivo", per quanto bizzarro e ridondante, SINONIMO di "nonno"!
Nessuno riuscirà mai a convincermi del contrario.
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Un saluto!
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[Eutidemo]

Secondo la concezione del filosofo Vero Tarca: "il positivo, in quanto separato dal negativo, viene ad essere qualcosa di negativo"; ed infatti, anche il positivo, proprio in quanto si differenzia dal negativo, viene ad essere a sua volta negativo (appunto perché, in quanto differente dal negativo è non-negativo e cioè negativo nei confronti del negativo).
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Sinceramente, tale ragionamento non mi convince troppo!
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Ed infatti, dire che "il positivo, in quanto differente dal negativo è non-negativo e cioè negativo nei confronti del negativo", è come dire che "l'essere", in quanto differente dal "non essere", di conseguenza "non è" neanch'esso": ma, a mio parere "l'essere non è...non essere", e, quindi, è" .
Come è noto, invero, sia linguisticamente che nella logica, due negazioni fanno un'affermazione; il che significa che  l'"essere" "non è" (nè può essere) ciò che "non è"; e, proprio per questo, come logica conseguenza, "è"!
Questo, secondo me,  vuol dire che essere "negativo" nei confronti del "negativo" significa essere "positivo", e non "negativo"  come afferma Tarca.
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Per fare un esempio, se, dopo aver fatto un tampone, io chiedo: "Sono risultanto negativo?" e il medico mi risponde: "Mi dispiace, ma la mia risposta è negativa!", vuol dire che, purtroppo, sono risultato "positivo" al tampone.
O no?
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D'altronde lo stesso Tarca ammette che, in base al suo assunto: "Ci troviamo in un'antinomia micidiale: se il positivo non differisce dal negativo allora è negativo, e se invece differisce da esso allora da capo viene ad essere negativo (rispetto al negativo); in ogni caso, insomma, il positivo viene ad essere negativo. Io compendio tutto questo nel seguente 'mantra': <<Il negativo del negativo è negativo>>".
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Il mio 'mantra', invece, è: <<Il negativo del negativo è positivo>>".
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Voi cosa ne pensate?
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Confesso che ho dato solo una rapida scorsa agli interventi. Vorrei introdurre una dimensione temporale. Positivo e negativo, vita e morte. Il positivo corrisponde ad una tesi, afferma qualcosa per la prima volta. Il negativo corrisponde all'antitesi; nega l'affermazione precedente. Tenta di uccidere la tesi. Il negativo del negativo è positivo? Innanzitutto dovrebbe corrispondere alla sintesi. Cosa fa la sintesi? Riequilibra tesi ed antitesi negando non la tesi, visto che è già stata negata dall'antitesi, bensì adeguandola all'antitesi. La sintesi diviene così almeno per un istante coincidente colla nuova tesi. Per me, eutidemo, il tuo mantra è buono

Sebbene il tuo ragionamento sia un po' più complesso, ed alquanto diverso dal mio, mi fa piacere, però, che tu sia arrivato alle mie medesime conclusioni!

[bobmax]

Ciao Eutidemo

Il nonno è colui che ha nipoti.
Invece colui che non ha nipoti è un "non nonno".

Quando affermo che tizio è nonno, cosa sto dicendo?

Che tizio possiede una caratteristica, quella di avere dei nipoti.

Cosa significa avere una caratteristica?

Significa appartenere ad una categoria.

E la categoria che cos'è?

Il risultato di una divisione, con la quale si distingue, da tutto quello che c'è, ciò che appartiene a quella categoria da ciò che non le appartiene.

La categoria "nonno" identifica, cioè distingue cosa è nonno da cosa non lo è.
Di fronte a qualsiasi ente, si stabilisce se è nonno oppure no.

Come si fa a stabilirlo?

Lo si esamina.

Prima di esaminarlo, quell'ente non appartiene ad alcuna categoria.
Questo è importante!
Non vi è alcuna categoria originaria!

Perciò prima di esaminarlo quell'ente non appartiene ad alcuna categoria, perché non ha alcuna caratteristica.

Solo "dopo" averlo esaminato l'ente può rientrare in una categoria.

E per farlo rientrare si prende la sua iniziale negatività: non appartiene ad alcuna categoria, e la si nega.

Tizio prima di esaminarlo è un "non nonno" così come è un non qualsiasi altra categoria.
Tizio all'inizio è non qualsiasi cosa!
Questo "non" generalizzato viene poi negato riguardo al "non nonno"

Il positivo è perciò il risultato di una negazione.

Se non si comprende questo, non si può avere idea di cosa significhi la coincidenza degli opposti, così come che ogni determinazione è una negazione.

Ma il problema non è tanto  l'incomprensione di Cusano o di Spinoza. Piuttosto se non si afferra questo si intende l'Uno come ciò che si regge, deriva, dal due.

Mentre è tutto l'opposto.

Essere = Nulla

[Eutidemo]

Ciao Eutidemo

Il nonno è colui che ha nipoti.
Invece colui che non ha nipoti è un "non nonno".

Quando affermo che tizio è nonno, cosa sto dicendo?

Che tizio possiede una caratteristica, quella di avere dei nipoti.

Cosa significa avere una caratteristica?

Significa appartenere ad una categoria.

E la categoria che cos'è?

Il risultato di una divisione, con la quale si distingue, da tutto quello che c'è, ciò che appartiene a quella categoria da ciò che non le appartiene.

La categoria "nonno" identifica, cioè distingue cosa è nonno da cosa non lo è.
Di fronte a qualsiasi ente, si stabilisce se è nonno oppure no.

Come si fa a stabilirlo?

Lo si esamina.

Prima di esaminarlo, quell'ente non appartiene ad alcuna categoria.
Questo è importante!
Non vi è alcuna categoria originaria!

Perciò prima di esaminarlo quell'ente non appartiene ad alcuna categoria, perché non ha alcuna caratteristica.

Solo "dopo" averlo esaminato l'ente può rientrare in una categoria.

E per farlo rientrare si prende la sua iniziale negatività: non appartiene ad alcuna categoria, e la si nega.

Tizio prima di esaminarlo è un "non nonno" così come è un non qualsiasi altra categoria.
Tizio all'inizio è non qualsiasi cosa!
Questo "non" generalizzato viene poi negato riguardo al "non nonno"

Il positivo è perciò il risultato di una negazione.

Se non si comprende questo, non si può avere idea di cosa significhi la coincidenza degli opposti, così come che ogni determinazione è una negazione.

Ma il problema non è tanto  l'incomprensione di Cusano o di Spinoza. Piuttosto se non si afferra questo si intende l'Uno come ciò che si regge, deriva, dal due.

Mentre è tutto l'opposto.

Essere = Nulla

"Omnis determinatio est negatio"
Però ti sei dimenticato del "nonnonnonno"!

[bobmax]

Eutidemo,
ogni ente è un nonnonno prima di essere categorizzato.

Dopo di che, se si scopre che non è un nonnonno... allora appartiene alla categoria dei nonni.
Ma vi appartiene perché si nega che sia nonnonno.

Quindi, dal nonnonnonno -> nonno.

Se no è inutile che scrivi omnis determinatio est negatio, senza esserne conseguente

[daniele22]

Come si fa a stabilirlo?

Lo si esamina.

Prima di esaminarlo, quell'ente non appartiene ad alcuna categoria.
Questo è importante!
Non vi è alcuna categoria originaria!

Con tutto il rispetto vecchio bob, dal mio punto di vista (l'eretico che nega tutte le antitesi) compi un errore che probabilmente compiono tutti, e ciò mette un po' a disagio eutidemo che sostiene la sua tesi.
Il tuo errore consiste in quel "lo si esamina".. Il fatto è che non siamo noi a esaminare l'ente, l'entità, la categoria, infine il sostantivo, per realizzarlo. Sarebbe invece il contrario: è l'ente, o anche il sostantivo a esaminare noi. E lo fa tramite la sensazione. Che effetto ti fa scorgere in un testo una parola sconosciuta?

[Eutidemo]

Ciao Bobmax.
Su questo siamo perfettamente d'accordo:
- un nonno è colui che ha nipoti;
- colui che non ha nipoti è un "non nonno";.
- un "nonnonnonno" (cioè uno che ha nipoti), invece, è soltanto un "positivo", per quanto bizzarro e ridondante, SINONIMO di "nonno"!
Così come un "animale a quattro zampe" è, allo stesso modo, un "positivo", SINONIMO di "quadrupede"!
Comunque te le rigiri, le cose stanno esattamente così!
***
Per il resto, non è affatto vero che Tizio, prima di esaminarlo,  sia  un "non nonno" (così come è un non qualsiasi altra categoria).
Ed infatti, prima di esaminarne la situazione, si ignora se Tizio:
- sia un nonno;
- oppure sia un nonnonno.
***
Per cui, dire che che Tizio, ancora prima di esaminarlo,  sia  un "nonnonno", costituisce una affermazione erronea, in quanto anticipa un giudizio che, in realtà, potrà essere dato soltanto "dopo" aver verificato le effettive condizioni familiari del soggetto da verificare.
Prima di esaminarlo, infatti, a volerlo proprio definire:
- non è affatto un  "nonnonno";
- bensì è un "non si sa se sia un nonno o un non nonno"
***
Sono d'accordo con te che la categoria "nonno" identifica, cioè distingue cosa è nonno da cosa non lo è (il che è ovvio); ma non vedo cosa c'entri col nostro tema!
***
Ed infatti:
- non è affatto vero che, prima di esaminarlo, quell'ente non appartiene ad alcuna categoria;
- è invece vero che, prima di esaminarlo, "noi" non sappiamo ancora a quale categoria appartenga, bensì sia indubbio che senz'altro appartiene ad una qualche categoria.
***
Tu confondi la "gnoseologia" con l'"ontologia", usando i due termini in senso molto lato; cioè, nel senso di "ciò che noi sappiamo" di un ente, e ciò che quell'ente sostanzialmente "è", a prescindere da quello che noi sappiamo di lui.
***
Il concetto di "categoria originaria", per come lo usi tu, secondo me non ha alcun senso; ed infatti, Giovanni appartiene di per sè alla "categoria" dei nonni o dei nonnonni, indipendentemente da quello che noi sappiamo di lui!
***
Ed infatti, prima di esaminarlo ogni ente appartiene già ad una sua specifica categoria, perché già possiede per conto suo la caratteristica che lo inquadra oggettivamente in quella determinata categoria; ad esempio, se Giovanni ha dei nipoti, appartiene senz'altro alla categoria dei nonni, anche se tu ancora non lo sai, perchè ancora non hai esaminato la sua condizione.
Mi pare ovvio!
***
Per cui è senz'altro errato affermare, come fai tu, che: "Solo dopo averlo esaminato l'ente può rientrare in una categoria."
Semmai, possiamo dire che "Solo dopo averlo esaminato, noi siamo in grado di sapere in quale categoria rientra un determinato ente".
Il che è una cosa completamente diversa!
***
La circostanza che il positivo sia il risultato di una negazione, in verità, non significa affatto che il positivo sia un negativo; significa solo che la doppia negazione vale come un'affermazione.
Come si insegna fin dalle elementari!
***
Quanto a Cusano e Spinoza, non sono certo Vangelo!
***
Essere = Nulla è come dire che 1 = 0.
Cioè, almeno secondo me, è un assoluto controsenso!
***
Un saluto!
***

[bobmax]

Con tutto il rispetto vecchio bob, dal mio punto di vista (l'eretico che nega tutte le antitesi) compi un errore che probabilmente compiono tutti, e ciò mette un po' a disagio eutidemo che sostiene la sua tesi.
Il tuo errore consiste in quel "lo si esamina".. Il fatto è che non siamo noi a esaminare l'ente, l'entità, la categoria, infine il sostantivo, per realizzarlo. Sarebbe invece il contrario: è l'ente, o anche il sostantivo a esaminare noi. E lo fa tramite la sensazione. Che effetto ti fa scorgere in un testo una parola sconosciuta?

Le parole di per se stesse non hanno alcun significato. Tutta la loro "verità" è nella realtà che eventualmente evocano.

È la realtà, e solo la realtà, ad avere senso.

Le parole permettono una "sistemazione" dei significati della realtà. Una sistemazione utile, ma che nulla aggiunge al senso di ciò che c'è.
Anzi, questa utilità ha un prezzo: la inevitabile perdita di profondità.

Perché la parola inevitabilmente opera una distinzione.
Evoca un significato, ma ne esclude altri.
Mentre la realtà non è mai determinabile del tutto.

Di modo che quando ci ritroviamo con un sostantivo sconosciuto, esso di per se stesso non significa proprio nulla.

Proprio perché di per se stessa qualsiasi parola non ha alcun significato. E quindi non può influire in alcun modo su di noi.

Se viceversa influisce, la fa solo indirettamente, attraverso la realtà evocata.
E questa evocazione può avvenire attraverso mille richiami. I quali alla fin fine sempre alla realtà si riferiscono.

[bobmax]

Sì Eutidemo, sul fatto che inizialmente Tizio sia un non nonno ho esagerato.
Perché pure questa è una categoria, la categoria dei non nonni.
Mentre Tizio non appartiene ad alcuna categoria.
È infatti indeterminato.

Comunque la positività, cioè l'affermazione che Tizio è nonno, nasce necessariamente dalla negazione del suo eventualmente essere un non nonno.
Tizio viene determinato attraverso la negazione di ciò che avrebbe potuto viceversa essere.

Non vi è alcuna differenza tra gnoseologia e ontologia. Perché se prescindi dalla conoscenza vi è solo l'indeterminato.

Questa non è una considerazione capziosa, un ragionamento di lana caprina. Perché riguarda ciò che c'è di più prezioso: la verità.

Occorre sempre tenere presente che la verità, nell'esserci mondano, può essere ricercata e approfondita quanto si vuole, ma vi è un limite invalicabile. Che vanifica ogni nostra velleità di giungere a Dio.

Questo limite è che la verità, per esserci, è costretta a costantemente negare ogni possibile falsità contraria.

La verità è tale solo perché nega ogni possibile falsità!

Quindi sì, la verità dell'uno è nel suo negare di essere zero.

Ma questo aspetto, che può sembrare banale a un occhio superficiale... è invece ciò che l'Assoluto deve necessariamente superare.

La Verità non necessita di negare alcunchè!

[daniele22]

@vecchio bob. Partiamo un po' alla volta. Un non-nonno non è una categoria. Questa è solo una forzatura della logica. Un non-nonno non può esistere perché nega l'evidenza in terra del nonno. Quel che compie il non-nonno è negare l'idea del nonno, che può benissimo essere negata con le parole. Ma dove ti porta questa via se non alle fantasticherie della mente? La mente ha bisogno di prove sensibili. E' vero che anche le parole di un libro sono sensibili, ma se raccontano cose che non stanno né in cielo, né in terra, né in mare, ci si chiederà prima o poi di cosa stiano parlando

[bobmax]

Mi sa non è chiaro cosa sia una categoria.
Il non bianco è una categoria, per esempio.

Forse è proprio questa non chiarezza a far supporre che le parole abbiano significato di per se stesse.

Parole che vivono di vita propria...

Buona continuazione.

[Eutidemo]

Ciao Bobmax
Se vogliamo "giocare con le parole", come faceva Gorgia da Leontini, e spingere al limite massimo, come fai tu, il concetto di "categoria", allora non è vero che, prima di accertarne lo "stato di famiglia", Tizio non appartenga ad alcuna categoria.
Ed infatti, in tal caso, almeno per quanto concerne la nostra conoscenza "soggettiva" del suo stato, Tizio, per noi, appartiene alla categoria dei "non so se sia un nonno o un nonnonno".

***
La quale categoria è, sì, "relativamente" indeterminata (come la categoria dei "belli" e dei "brutti"): ma solo fino ad un certo punto.
Ed infatti se Tizio avesse 16 anni, potremmo senz'altro ascriverlo alla categoria dei "non so se sia un padre  o un non padre", ma, sicuramente, non lo ascriveremmo mai alla categoria dei "non so se sia un nonno o un nonnonno"; perchè solo un imbecille potrebbe inserirlo in tale categoria.

***
Ciò non toglie, comunque, che Tizio, se è novantenne, sappia perfettamente se appartiene:
- alla categoria dei "nonni".
- oppure alla categoria dei "nonnonni".
E, questo, a prescindere da quello che noi sappiamo di lui.
***
Peraltro, l'affermazione che Tizio è nonno, discende, molto semplicemente, dal fatto che ha dei nipoti, e da nient'altro; ed infatti, è da questo che consegue la "negazione del suo essere un non nonno", e non viceversa!
***
Secondo me, sbagli nel sostenere che "non vi è alcuna differenza tra gnoseologia e ontologia; perché se prescindi dalla conoscenza vi è solo l'indeterminato".
Ed infatti, salvo a voler cadere nel solipsismo, a prescindere dalla tua conoscenza, Tizio sa con perfetta "determinazione" se lui è nonno o no; questo non dipende affatto dalla tua conoscenza, ma dalla sua.
***
Anzi, a dire il vero non dipende neanche dalla sua conoscenza, perchè Tizio potrebbe benissimo avere dei nipoti senza neanche saperlo lui stesso; ma anche in quel caso, "oggettivamente", sarebbe con perfetta "determinazione" un nonno a tutti gli effetti!
Senza "se" e senza "ma"!
***
Mi fa piacere, comunque, che adesso, scrivendo "la verità dell'uno è nel suo negare di essere zero", riconosci l'equazione:
se:1  ≠ 0
allora:Essere  ≠ Nulla

***
Come diceva Parmenide: "L'essere è e non può non essere, il non essere non è e non può essere".
Ciò che muta, è solo "apparenza"; così come le scene di un film su uno schermo bianco fisso, immobile, e sempre uguale a se stesso!
***
Almeno, io la vedo così!
***
Un saluto
***