Russia contro Ucraina

[Mariano]

Guerra assurda scaturita dall' incapacità delle grandi potenze mondiali di trovare un equilibrio. Mi sembra però ancora più assurdo che queste (ed in particolare Usa,Nato ed in coda l'Europa) non sappiano fare altro che condannare senza cercare  di trovare un accordo con la Russia lasciando trattare solitaria la valorosa Ucraina e che sappiano solo lanciare una parallela guerra economica.
Ma come è ipocrita auspicare la Pace e cercare di contrastare una Guerra con un'altra Guerra !
 Mi viene il dubbio che più che incapacità si tratti di uno sporco gioco di potere alle spese degli Ucraini (e non solo).

[anthonyi]

In realtà, mariano, la diplomazia internazionale ha trattato molto con Putin, prima e dopo l'inizio della guerra. Il fatto è che Putin è tipo poco avvezzo alle chiacchiere, ascolta di più i fatti, cioè la potenza militare. Ha aggredito L'Ucraina perché i fatti dell'Afghanistan gli hanno dimostrato che gli USA non volevano più fare guerre, e quindi non Avrebbero reagito in senso militare. 
Purtroppo per lui si è scontrato con gli ucraini che hanno dimostrato, pur in carenza di risorse, di saper fare la guerra meglio dei russi, ed è questo il solo argomento che può convincerlo a trattare. 

[daniele22]

Guerra assurda scaturita dall' incapacità delle grandi potenze mondiali di trovare un equilibrio. Mi sembra però ancora più assurdo che queste (ed in particolare Usa,Nato ed in coda l'Europa) non sappiano fare altro che condannare senza cercare  di trovare un accordo con la Russia lasciando trattare solitaria la valorosa Ucraina e che sappiano solo lanciare una parallela guerra economica.
Ma come è ipocrita auspicare la Pace e cercare di contrastare una Guerra con un'altra Guerra !
 Mi viene il dubbio che più che incapacità si tratti di uno sporco gioco di potere alle spese degli Ucraini (e non solo).

Hai perfettamente ragione a manifestare i tuoi dubbi. Nell'altro topic dedicato alla stessa cosa qualcuno prova di tanto in tanto a dire qualcosa, ma le loro parole, alle quali ho aggiunto pure le mie, vengono seppellite dalla sciocca polemica sulle colpe. E questo da ambo le parti. E infatti, come puoi ben vedere dalla prima replica al tuo topic si cerca sempre di puntare il dito su Putin, evitando ancora il tema proposto. Ciò è dovuto moltissimo a disonestà intellettuale, ma anche ad una brutta abitudine inconsapevole, ma anche alla paura. Propendo però più per la prima. Mi sembra fin troppo evidente. Ah! stai attento a quello che dico, perché c'è chi insinua, disonestamente appunto, che io sia al soldo dei russi, o al più dei loro simpatizzanti. Pertanto, a prescindere dai russi, guardando a casa mia, il mio giudizio è che ci si trovi di fronte ad una banda di disonesti. A proposito di banda, mi viene in mente l'autodifesa in tribunale di un mio amico che andò infine assolto richiamandosi agli abusi della "banda carabinieri" che gli aveva messo una pistola in casa durante una perquisizione. Ci mise più di due anni ad avere ragione. Bisogna stare attenti alle bande di disonesti. E Draghi compreso è in odore, il quale continua a spargere benzina sul fuoco, ma tant'è. E ci metto pure il papa, ... toh! ... In ogni caso non mi schiero certamente con il patriarca di Mosca.
Cmq la mia opinione, come già dissi, è che bisognerebbe indurre Putin al dialogo. Dovremmo chiedergli chiaramente come se ne esce con l'Ucraina, però contestualmente (ed è questo che può farlo sedere ad un negoziato che altrimenti diserterebbe) proporre un patto sostenibile di disarmo e di riequilibrio strategico militare ed economico da rispettare, non dico alla faccia della Nato, ma sicuramente un po' sì. Non penso che la Russia resterebbe insensibile, ma bisogna fidarsi e superare gli ostacoli posti dai disonesti. Mi allineo infine a Ipazia che ho spesso criticato per le sue certezze, e anche a Nico, ma anche loro cominciano a darmi da pensare, ma solo per l'insistenza con cui si prestano alle polemiche

[anthonyi]

Faccio presente, come moderatore, che la figura del PdR Mattarella non può essere fatta oggetto di commenti disdicevoli perché è reato. 

[daniele22]

Dicevo dunque che ieri sera ascoltai Floris. Giampiero Massolo mi è parso rendersi ben conto della situazione, o almeno sospettava. Sosteneva infatti che il problema è quello dei confini geopolitici in relazione anche alla sicurezza. E diceva che si rischia di giungere al negoziato coi Russi in condizioni di palese difficoltà, e questo ci penalizzerebbe non poco. Poi ho sentito un ottimo Dibba, che avevo miseramente bollato come un "entusiasta della vita". Sempre più penoso di Maio. Cacciari ha sottolineato che quando si tratta con la Russia, così come con la Cina o gli Usa, bisognerebbe rendersi conto che si tratta con degli imperi. Cmq, fino ad una settimana fa un dibattito del genere sarebbe stato semplicemente inimmaginabile

[Eutidemo]

Sto ascoltando la trasmissione di Floris, ma, in generale, mi sembra che un po' tutti gli intervenuti, a parte Cacciari, confondano il "nazionalismo" con l' "imperialismo".
Ed infatti, secondo me:
- se Putin fosse davvero un "nazionalista", dovrebbe rispettare l'indipendenza delle altre "nazioni", quale, appunto, è l'Ucraina;
- lui, invece, è un vero e proprio "imperialista" (espansionista e militarista), in quanto sta chiaramente cercando di riacquistare le province perdute del vecchio Impero Sovietico, nonchè dell'ancora più antico Impero Zarista.
***
In un certo senso, credo che lui vorrebbe diventare il fondatore del "Terzo Impero Russo"; un po' come Hitler intendeva diventare il fondare del "Terzo Impero Tedesco" (dopo il Sacro Romano Impero e quello degli Hohenzollern).
Cioè, Putin cerca di creare una sorta di "Terzo Reich" moscovita; usando gli stessi metodi del fondatore del "Terzo Reich" tedesco (in tedesco, "Reich" vuol dire, appunto, Impero).

***
Che vada in malora lui, il "Terzo Impero Russo", e tutti quelli che gli tengono bordone!
***

[daniele22]

Sto ascoltando la trasmissione di Floris, ma, in generale, mi sembra che un po' tutti gli intervenuti, a parte Cacciari, confondano il "nazionalismo" con l' "imperialismo".
Ed infatti, secondo me:
- se Putin fosse davvero un "nazionalista", dovrebbe rispettare l'indipendenza delle altre "nazioni", quale, appunto, è l'Ucraina;
- lui, invece, è un vero e proprio "imperialista" (espansionista e militarista), in quanto sta chiaramente cercando di riacquistare le province perdute del vecchio Impero Sovietico, nonchè dell'ancora più antico Impero Zarista.
***
In un certo senso, credo che lui vorrebbe diventare il fondatore del "Terzo Impero Russo"; un po' come Hitler intendeva diventare il fondare del "Terzo Impero Tedesco" (dopo il Sacro Romano Impero e quello degli Hohenzollern).
Cioè, Putin cerca di creare una sorta di "Terzo Reich" moscovita; usando gli stessi metodi del fondatore del "Terzo Reich" tedesco (in tedesco, "Reich" vuol dire, appunto, Impero).

***
Che vada in malora lui, il "Terzo Impero Russo", e tutti quelli che gli tengono bordone!
***

Certo è che la tua opinione è acqua calda di fronte al fatto che tu non sai un'acca stracca degli scopi della Russia. Nè te nè me, ma io me ne rendo conto e tu mi pare che no. Appunto per questo avevo menzionato il presidente dell'Ispi Giampiero Massolo che forse è persona competente, ma sembra che tu proprio nemmeno l'hai visto. Per quel che ne so io, Putin se la fuma l'Ucraina se possiede una giusta causa, e la giusta causa però non potrebbe essere l'imperialismo espansionista. Dove dovrebbe andare? ... a Abano? Vuoi proprio che siano così scemi? E' un insulto all'intelligenza. Lui sta usando, più che lui la Cina forse, il nostro stesso modello fasullo per sconfiggere l'occidente. Sai quanto ci hanno studiato i cinesi? D'altra parte, non poteva farlo certo la Russia, dato lo sfacelo da cui pian piano si è rialzata. Insomma, la mia opinione è che vussite ciechi e 'ssordi e che sarebbe ora di parlare di certi argomenti. Tra l'altro, chissà cosa avrà pensato quella donna ucraina dopo che ha visto la splendida performance dei due comici ad inizio programma, con relativi applausi del pubblico. Una scena ai limiti del grottesco. Avrà certamente pensato che se fosse come l'hanno raccontata loro, all'Europa, di noi non gliene fotte un belin. E di sicuro l'avrebbe centrata. Un saluto

[Eutidemo]

Ciao Daniele22
Ovviamente, le mie sono soltanto ipotesi, perchè non posso certo sapere a cosa effettivamente miri quella "testa di pazzo" di Putin; ed infatti, come dice San Paolo: "Chi conosce i segreti dell'uomo se non lo spirito dell'uomo che è in lui?" (Corinzi 2,3-3,5)
Allo stesso modo, non posso neanche sapere con certezza quali siano le intenzioni di un tizio mascherato che si introduce di notte, mascherato, in casa mia, impugnando una torcia elettrica e camminando in punta di piedi; però, mi consentirari di supporre che si tratti di un ladro che intende rapinarmi.

***
Pertanto, visto che Putin sta invadendo militarmente l'intera Ucraina, e non solo i suoi stati fantoccio del Donbass, e che ha proclamato (falsamente) che "Ucraina e Russia sono uno stesso popolo", mi consentirari di supporre che lui stia  cercando di riacquistare una provincia perduta del vecchio Impero Sovietico, (nonchè dell'ancora più antico Impero Zarista).
Non so se intende farlo con una annessione vera e propria, oppure, come è più probabile, rendendo l'Ucraina uno "Stato Fantoccio" ai suoi ordini (come la Bielorussia), però mi pare evidente che il suo scopo sia senz'altro quello!
***
Ovviamente, se si è un "c. o un c." (cioè un complice di Putin che gli regge il gioco, o un credulone che abbocca alla sua subdola propaganda), si possono trovare altre mille balorde spiegazioni del suo operato, dalla paura della NATO alla paura delle EMORROIDI; ma, secondo me, si tratterebbe comunque di un vero e proprio insulto all'intelligenza.
***
Per cui ribadisco che, almeno stando ai "fatti" puri e semplici, Putin sta "concretamente" dimostrando di essere un vero e proprio "imperialista" (espansionista e militarista), in quanto sta chiaramente cercando di riacquistare le province perdute del vecchio Impero Sovietico, nonchè dell'ancora più antico Impero Zarista; per cui credo proprio che lui vorrebbe diventare il fondatore del "Terzo Impero Russo", un po' come Hitler intendeva diventare il fondare del "Terzo Impero Tedesco" (dopo il Sacro Romano Impero e quello degli Hohenzollern).
Cioè, ribadisco che, alla luce dei fatti, a me sembra che Putin stia cercando di creare una sorta di "Terzo Reich" moscovita; usando gli stessi metodi del fondatore del "Terzo Reich" tedesco, cioè di Hitler!

***
Però, ovviamente, questa è solo la mia opinione; quindi ammetto senza problemi che potrebbe anche essere sbagliata (così come la tua, d'altronde).
***
Un saluto
***

[daniele22]

Ciao eutidemo, Mariano nel porre il topic si chiede dell'assurdità del non mettersi d'accordo tra potenze.
Tu replichi che La Russia non ne vuole sapere, ma intanto la posizione ristagna. Tra l'altro, se l'occidente fosse un briciolo coraggioso cercherebbe di imporre la no fly zone. La Russia, a 18 giorni di distanza dall'inizio, forse potrebbe anche permettersi di subirla, o almeno di pensarci un po'. Quel che a me però sembra assurdo è che tutti parlano a fronte del fatto di sapere che cosa vuole Putin e che questo possa precludere il famoso dialogo.
Certo è che ci si trova davanti proprio ad una pigna nel didietro. Quindi, l'errore che tu di sicuro compi, a mio vedere, è quello che si manifesta nel dire "Putin vuole espandersi" e solo quello. Mentre io, c.oc., almeno questo errore non lo compio e immagino che se si pigia il tasto giusto forse la Russia viene al tavolo. Naturalmente il mio opinare si fonda su altra opinione che corrisponde al fatto che la Russia potrebbe dissanguarsi non in modi altamente drammatici, mentre noi europei sì

[Eutidemo]

Ciao Daniele22.
Ci avevo pensato anche io che, se l'Occidente avesse un briciolo di coraggio, forse potrebbe cercare di imporre la no fly zone in Ucraina; ed infatti la Russia, a 20 giorni di distanza dall'inizio della guerra, forse potrebbe anche permettersi di subirla, o almeno di pensarci un po', prima di scatenare la terza guerra mondiale.
Però si tratterebbe di un rischio veramente grande!
***
Per il resto, in base alle ragioni da me più volte esposte in dettaglio, io sono assolutamente convinto che:
- al 99,93% Putin stia cercando, almeno per quanto può, di ricostituire l'Impero zarista-sovietico;
- al 74,37% Putin stia cercando, almeno per quanto può, di ricostituire la sfera d'influenza dell'Impero zarista-sovietico nell'Europa orientale.
***
Però, ovviamente, posso anche sbagliarmi; e non ho mai tanto sperato di essere in errore!
***
Può anche darsi che, se si pigia il tasto giusto (e Putin conosce solo il tasto della "forza") forse la Russia potrebbe venire al tavolo e concedere qualcosa; ed infatti non c'è dubbio che la Russia potrebbe dissanguarsi molto peggio di noi europei, in un conflitto a lungo termine.
***
Ed infatti:
- l'Europa conta 746,4 milioni di abitanti ed un progresso industriale e tecnologico enormemente superiore a a quello della Russia (ed ha tutto il resto del mondo per procurarsi le risorse energetiche che attualmente compra dalla Russia);
- la Russia conta 144,1 milionidi abitanti ed un progresso industriale e tecnologico enormemente inferiore a quello dell'Europa, contando soprattutto sull'esportazione delle sue risorse energetiche (delle quali, attualmente, il maggiore acquirente è l'Europa).
***
Non c'è dubbio che un embargo sulla Russia ci danneggerebbe in modo grave; ma alla Russia andrebbe molto peggio!
Però, se questo portasse ad una caduta di Putin e del suo regime dittatoriale, nonchè ad un ritorno della Russia democratica dei primi anni 90, questo potrebbe risultare di grande vantaggio sia a noi che ai Russi; ed infatti, in tal caso, potremmo riprendere il normale interscambio culturale e commerciale che, solitamente, si ha con nazioni civili e democratiche.
Per cui, se è vero che un embargo sulla Russia ci danneggerebbe in modo grave, è però anche vero che potrebbe trattarsi di un "sacrificio" in vista di un futuro migliore.
***
Non è molto, ma, secondo me, è l'unica cosa che ci resta da sperare, in quanto i trattati con Putin "in vento et rapida scribere oportet aqua"; cioè, tanto vale scriverli sull'acqua corrente, in quanto, in vita sua, Putin non ha MAI rispettato nessun trattato.
Per cui, non c'è da "fidarsi poco", bensì da "non fidarsi per niente"!
***
Un saluto
***

[daniele22]

Ciao Daniele22.
Ci avevo pensato anche io che, se l'Occidente avesse un briciolo di coraggio, forse potrebbe cercare di imporre la no fly zone in Ucraina; ed infatti la Russia, a 20 giorni di distanza dall'inizio della guerra, forse potrebbe anche permettersi di subirla, o almeno di pensarci un po', prima di scatenare la terza guerra mondiale.
Però si tratterebbe di un rischio veramente grande!
***
Per il resto, in base alle ragioni da me più volte esposte in dettaglio, io sono assolutamente convinto che:
- al 99,93% Putin stia cercando, almeno per quanto può, di ricostituire l'Impero zarista-sovietico;
- al 74,37% Putin stia cercando, almeno per quanto può, di ricostituire la sfera d'influenza dell'Impero zarista-sovietico nell'Europa orientale.
***
Però, ovviamente, posso anche sbagliarmi; e non ho mai tanto sperato di essere in errore!
***
Può anche darsi che, se si pigia il tasto giusto (e Putin conosce solo il tasto della "forza") forse la Russia potrebbe venire al tavolo e concedere qualcosa; ed infatti non c'è dubbio che la Russia potrebbe dissanguarsi molto peggio di noi europei, in un conflitto a lungo termine.
***
Ed infatti:
- l'Europa conta 746,4 milioni di abitanti ed un progresso industriale e tecnologico enormemente superiore a a quello della Russia (ed ha tutto il resto del mondo per procurarsi le risorse energetiche che attualmente compra dalla Russia);
- la Russia conta 144,1 milionidi abitanti ed un progresso industriale e tecnologico enormemente inferiore a quello dell'Europa, contando soprattutto sull'esportazione delle sue risorse energetiche (delle quali, attualmente, il maggiore acquirente è l'Europa).
***
Non c'è dubbio che un embargo sulla Russia ci danneggerebbe in modo grave; ma alla Russia andrebbe molto peggio!
Però, se questo portasse ad una caduta di Putin e del suo regime dittatoriale, nonchè ad un ritorno della Russia democratica dei primi anni 90, questo potrebbe risultare di grande vantaggio sia a noi che ai Russi; ed infatti, in tal caso, potremmo riprendere il normale interscambio culturale e commerciale che, solitamente, si ha con nazioni civili e democratiche.
Per cui, se è vero che un embargo sulla Russia ci danneggerebbe in modo grave, è però anche vero che potrebbe trattarsi di un "sacrificio" in vista di un futuro migliore.
***
Non è molto, ma, secondo me, è l'unica cosa che ci resta da sperare, in quanto i trattati con Putin "in vento et rapida scribere oportet aqua"; cioè, tanto vale scriverli sull'acqua corrente, in quanto, in vita sua, Putin non ha MAI rispettato nessun trattato.
Per cui, non c'è da "fidarsi poco", bensì da "non fidarsi per niente"!
***
Un saluto
***

Ciao eutidemo, se tu sei un 99,93 per cento allora io sono uno 0,07 ... proprio come sosterrebbe anthonyi!!
Ti dirò, sotto l'ombra di un ampio faggio, che io mi sento un po' come la Russia formato individuo. L'anno scorso, me lo sono segnato nel mese di gennaio, capii che avevo tutte le armi in regola per buttare per aria il sistema mondiale e iniziai la mia guerra. Per conto mio la Russia ha fatto la stessa cosa. Forse c'è arrivata dopo, ma io possiedo l'agilità dell'individuo.
La guerra è ancora in corso, però io sto usando prevalentemente l'arma della ragione (con le chiacchiere), mentre la Russia sta usando prevalentemente l'arma psicologica (tramite i carri armati, le uccisioni e le evocazioni nucleari). Ragione e Spirito, come si conviene alle tradizioni occidentale e orientale. I cinesi, i russi (che stanno per forza di cose con un piede qua e uno là), gli indiani, hanno capito che gli occidentali sono una società di ossessionati, e i russi sono il drappo rosso messo nell'arena contro il toro già sfiancato. Hanno capito che gli occidentali sono terrorizzati, non per essere dei vigliacchi anche se in fondo non stanno dando prova di grande coraggio, ma perché hanno molto da perdere (i privilegati). Chi ci dice poi che il capo ucraino non si sia già messo d'accordo con la Russia? Che ne sappiamo noi delle faccende slave? Ne sappiamo solo tramite i nostri racconti della ragione che si spingono quasi a censurare Dostoevsky.
Devo infine dire che la mia è una guerra di rivalsa, non di vendetta. Per sapere degli altri bisognerà aspettare. Comunque eutidemo, non preoccuparti perché sia la loro guerra che la mia non sono ancora vinte e in più non azzecco quasi mai le previsioni. La verità sta sempre nel futuro incerto, e meno male che è così

[Eutidemo]

@Daniele22
Senza offesa, ma trovo il tuo discorso assolutamente insensato, fumoso e inconcludente; soprattutto laddove affermi "di stare usando prevalentemente l'arma della ragione!".
Ed infatti, almeno secondo me, quanto scrivi è esattamente la "quintessenza dell'irragionevolezza" più assoluta e totale; al limite della "assurdità" pura e semplice, che non merita neanche di essere controargomentata, essendo completamente al di fuori della realtà!
Come una lepre con le corna!

***
Ad esempio, quando scrivi che "la Russia sta usando prevalentemente l'arma psicologica, tramite i carri armati, le uccisioni e le evocazioni nucleari!".
Ma ti rendi conto di quello che scrivi?

Non penso proprio che chi è stato schiacciato da un carro armato o trucidato da una bomba possa considerarsi "vittima di un'arma psicologica".
***
La realtà pura e semplice è che un Paese, libero, democratico e indipente, sta subendo una illegittima, feroce e sanguinaria invasione da parte di un altro Paese (condannata dalla quasi unanimità dei Paesi dell'ONU); pertanto, qualsiasi sterile ed insulso tentativo di confondere le acque, o di cercare di cambiare le carte in tavola,  di fronte ad un così evidente CRIMINE INTERNAZIONALE, non può che suscitare in me un sentimento misto di disprezzo e di disgusto.
***
Ovviamente tu sei libero di scrivere, sia su questo FORUM sia altrove, "tutto" quello che ti pare (anche le cose più assurde), perchè, a differenza della Russia, questo è un Paese Libero; però, poichè, essendo un Paese Libero, io pure sono libero di non leggere ciò che mi provoca un effetto emetico, "ti prego vivamente", per il futuro, di evitare di indirizzare i tuoi post a me in questo FORUM...così non sarò costretto a leggerli e a risponderti.
Ti ringrazio anticipatamente, se vorrai dare cortesemente ascolto alla mia preghiera (che, credo, dovrò presto rivolgere anche ad altri).

[daniele22]

Farò senz'altro così

[atomista non pentito]

Comunque Eutidemo sappi che la fotografia che hai postato ritrae un rarissimo esemplare di Jackalop , del quale a Yellowstone esistono anche artistiche cartoline da spedire ai parenti ed amici per scatenare l'invidia della vacanza. Ovviamente si tratta di un animale di fantasia ( tipo gli " Amici di Gioele" che ai nostri tempi pubblicizzavano una marca di biscotti) , tuttavia questo fatto ......... non Ti pone dei dubbi ? ( Abbidubbi)

[Eutidemo]

Comunque Eutidemo sappi che la fotografia che hai postato ritrae un rarissimo esemplare di Jackalop , del quale a Yellowstone esistono anche artistiche cartoline da spedire ai parenti ed amici per scatenare l'invidia della vacanza. Ovviamente si tratta di un animale di fantasia ( tipo gli " Amici di Gioele" che ai nostri tempi pubblicizzavano una marca di biscotti) , tuttavia questo fatto ......... non Ti pone dei dubbi ? ( Abbidubbi)

"Di Gioele amici siam, ed insieme noi cantiam!" te la ricordi?
Allora vuol dire che abbiamo più o meno la stessa età; pensavo che tu fossi più giovane di me
https://www.youtube.com/watch?v=uU60oUnTLmA