L'assurdità del tutto

[hystoricum]

la tristezza fa parte dell'esperienza,
d'altra parte te la sei cercata,io non sono un "buono".

[anthonyi]

Ciao hystoricum, benvenuto in logos.
La nostra percezione del mondo é sempre relativa, relativa al nostro modo di osservarlo.
Se vuoi vedere il mondo come una nullità accomodati, soprattutto se la cosa ti fa star bene. Basta che fai attenzione a non sbattere il mignolino contro la nullità del comodino.

una risposta stupida, pure maleducata,da str...o,quindi esco dal cesso,tanti saluti ,educati  il cervello e il mignolino ruote lo puoi mettere,come i bambini,in......

E' triste osservare che di fronte a una contro argomentazione, pur se posta in chiave ironica, si sappia rispondere solo con epiteti.
Rispetto alla tesi "logica" : il tutto é nulla, la contro argomentazione é: l'esperienza sensibile ci dice che il tutto é qualcosa in barba a qualsiasi argomentazione logica.
Qualcuno dira: ma i sensi possono sbagliare, la logica no!
Errore, la logica é una costruzione umana, prodotta solo con l'esperienza sensibile.
Se ci sono errori sistematici nei sensi questi si trasmettono alla logica, nella quale potrebbero oltretutto essere presenti ulteriori errori generati dai limiti dell'intelletto umano.

Hystoricum ha poi scritto che "me la sono voluta", ma la mia tristezza non riguarda me, riguarda lui, e la sua incapacità di sostituire gli epiteti con ragionamenti. 

[bobmax]

Che il Tutto non sia qualcosa non deriva da un ragionamento logico, bensì dal suo fallimento.

È quando la razionalità si arresta interdetta, che si ha la constatazione che il Tutto non può essere assolutamente qualcosa.

Difatti l'esperienza non dice nulla sul Tutto. Non si ha alcuna esperienza del Tutto!

È il pensiero razionale, che convinto di non aver limiti nelle sue possibilità di comprensione, subisce lo smacco davanti al limite insuperabile.

Se però non si ha fede nella Verità, allora si elude il fallimento. Scavando così la propria fossa nichilistica.

Pure il convincimento, ormai pressoché universale, di poter maneggiare l'infinito, deriva dalla mancata percezione del limite.

L'infinito non c'è, non è "cosa" e perciò non può essere trattato come un qualcosa.
Con buona pace di Cantor e dei suoi innumerevoli seguaci.
Questo è forse l'aspetto più emblematico dell'esito nichilista del pensiero razionale, convinto di possedere la Verità.

[sapa]

Ciao anthonyi, lungi da me l'intenzione di volere impartire lezioni a te, che sei sicuramente più colto e più anziano, come militanza attiva su questo forum. Ho trovato il tuo commento al post iniziale di historicum fondamentalmente corretto, nella sostanza, per quanto condito con un po' di peperoncino. Tuttavia, se la risposta a un post che tratta di assurdità del tutto vien fatta con un discorso che rilancia l'assurdità di parlare di assurdità del tutto e del reale, in pratica si tende a smorzare e a deprimere ogni ulteriore contributo all'argomento. E l'autore del post non può che rimanerne mortificato. Meglio avresti fatto, a mio avviso, a non scrivere niente, forse. Io credo che ogni argomento che non sia di interesse è destinato ad esaurirsi da solo, nel disinteresse generale. Invece, come si è potuto vedere qui, l'argomento è stato dibattuto e, quindi, a qualcuno, oltre l'autore, interessava. A presto

[anthonyi]

Che il Tutto non sia qualcosa non deriva da un ragionamento logico, bensì dal suo fallimento.

È quando la razionalità si arresta interdetta, che si ha la constatazione che il Tutto non può essere assolutamente qualcosa.

Difatti l'esperienza non dice nulla sul Tutto. Non si ha alcuna esperienza del Tutto!

È il pensiero razionale, che convinto di non aver limiti nelle sue possibilità di comprensione, subisce lo smacco davanti al limite insuperabile.

Se però non si ha fede nella Verità, allora si elude il fallimento. Scavando così la propria fossa nichilistica.

Pure il convincimento, ormai pressoché universale, di poter maneggiare l'infinito, deriva dalla mancata percezione del limite.

L'infinito non c'è, non è "cosa" e perciò non può essere trattato come un qualcosa.
Con buona pace di Cantor e dei suoi innumerevoli seguaci.
Questo è forse l'aspetto più emblematico dell'esito nichilista del pensiero razionale, convinto di possedere la Verità.

Come puó un fallimento dimostrare qualcosa? 
La percezione di qualcosa dimostra che il tutto non é nulla, anche se la sua totalità non é percepibile. Se il tutto fosse nulla non sarebbe possibile percepire alcunché. 

[anthonyi]

Ciao anthonyi, lungi da me l'intenzione di volere impartire lezioni a te, che sei sicuramente più colto e più anziano, come militanza attiva su questo forum. Ho trovato il tuo commento al post iniziale di historicum fondamentalmente corretto, nella sostanza, per quanto condito con un po' di peperoncino. Tuttavia, se la risposta a un post che tratta di assurdità del tutto vien fatta con un discorso che rilancia l'assurdità di parlare di assurdità del tutto e del reale, in pratica si tende a smorzare e a deprimere ogni ulteriore contributo all'argomento. E l'autore del post non può che rimanerne mortificato. Meglio avresti fatto, a mio avviso, a non scrivere niente, forse. Io credo che ogni argomento che non sia di interesse è destinato ad esaurirsi da solo, nel disinteresse generale. Invece, come si è potuto vedere qui, l'argomento è stato dibattuto e, quindi, a qualcuno, oltre l'autore, interessava. A presto

E la dialettica dove la mettiamo? Siamo filosofi o retori? Il dubbio e la contraddizione sono l'anima del pensiero filosofico, altrimenti si rischia di scadere nel pensiero unico, più o meno intelligente che sia. 

[iano]

Ciao hystoricum, benvenuto in logos.
La nostra percezione del mondo é sempre relativa, relativa al nostro modo di osservarlo.
Se vuoi vedere il mondo come una nullità accomodati, soprattutto se la cosa ti fa star bene. Basta che fai attenzione a non sbattere il mignolino contro la nullità del comodino.

una risposta stupida, pure maleducata,da str...o,quindi esco dal cesso,tanti saluti ,educati  il cervello e il mignolino ruote lo puoi mettere,come i bambini,in......

E' triste osservare che di fronte a una contro argomentazione, pur se posta in chiave ironica, si sappia rispondere solo con epiteti.
Rispetto alla tesi "logica" : il tutto é nulla, la contro argomentazione é: l'esperienza sensibile ci dice che il tutto é qualcosa in barba a qualsiasi argomentazione logica.
Qualcuno dira: ma i sensi possono sbagliare, la logica no!
Errore, la logica é una costruzione umana, prodotta solo con l'esperienza sensibile.
Se ci sono errori sistematici nei sensi questi si trasmettono alla logica, nella quale potrebbero oltretutto essere presenti ulteriori errori generati dai limiti dell'intelletto umano.

La logica è una costruzione umana, o più semplicemente è umana, e ancora più semplicemente riguarda la vita.
I sensi, strumenti compresi, non sbagliano, ma approssimano, e il principio di indeterminazione ci dice che non c'è un limite teorico a questa approssimazione, ma solo un limite strumentale relativo, quindi superabile.
Strano quindi che il principio di indeterminazione venga interpretato come l'affermazione di un limite relativo alla misurazione.
Ci dice invece che non possiamo fare due tipi di misura diverse con la stessa approssimazione, e da ciò dovremmo provare trarre le nostre conclusioni filosofiche.
Il principio di dice ad esempio che, relativamente ad una particella, velocità e posizione non sono indipendenti.
La particella esiste ''precisamente'' come prodotto della nostra interazione con la realtà, e quindi possiamo ben ipotizzare un tutto indistinto da cui la deriviamo, ma non esistono altrettanto precisamente la sua posizione e la sua velocità.
Che conclusioni filosofiche ne possiamo trarre?
Non che noi siamo limitati, ma che riusciamo ad acquisire coscienza dei nostri metodi fino a definirne i limiti.
Ci dice che dovremmo rivedere la nostra posizione filosofica secondo cui una cosa non possa esistere se non occupando precisamente un luogo, e allo stesso tempo affermare precisamente che sia dotata di moto, che essa possa cioè cambiare precisamente la sua posizione.
Ci dice, estremizzando volutamente, che se c'è un luogo allora non c'è un moto, e che se c'è un moto allora non c'è un luogo.
Non mette indubbio l'esistenza del tutto, ma ci dice che ci sono diversi modi  in cui attraverso esperienza, e logica che la descrive, lo possiamo declinare operativamente.
La particella e qualunque altra cosa che possiamo derivare dalla realtà sono il prodotto di una operazione relativa, e quindi non possiedono una esistenza assoluta, ma richiamano a qualcosa che una esistenza assoluta possiede.
Questi prodotti hanno un carattere esclusivo, di modo che parimenti li si può logicamente descrivere come ciò che sono, o facendo l'inprobabile elenco infinito di ciò che non sono. Esse sono quindi tutto ciò che non sono finché sono parte di un tutto, in virtù del fatto che ne sono parte, virtù che il tutto non possiede, perchè non è parte di nulla. Il tutto non può definirsi come nulla, elencando tutto ciò che non è.
Hai perfettamente ragione.

 

[Freedom]

 Introduco un elemento di riflessione che rubo alla matematica.
Tutto=nulla=0

Se prendiamo l'infinito positivo e lo sommiamo all'infinito negativo, dunque prendiamo tutto, otteniamo il risultato 0. Cioè il nulla.

E' un terreno sdrucciolevole quello della realtà. Essa appare, e in effetti è, terribilmente granitica, ma contiene in sé elementi misteriosi. Come per esempio, rubando 'sta volta qualcosa alla geometria (le sue basi!), la sua costruzione spaziale. La prima pietra, il fondamento, la prima dimensione, il principio! è il punto. Ma esso non esiste, non occupa posto nello spazio. Eppure un insieme di punti diventa una linea ed abbiamo due dimensioni. Ma ahimè siamo ancora nel non esistente. Se ci aggiungiamo l'altezza finalmente arriviamo (quasi) alla nostra realtà. Che tuttavia, per essere completa, necessita del tempo. Altro elemento di non facile definizione. Magari, come diceva Sant'Agostino, abbiamo un'idea del tempo, crediamo addirittura di sapere cos'è. Se però cerchiamo di definirlo, di catturarne il concetto, l'essenza; allora ci sfugge.

Quindi noi viviamo in una realtà sostanzialmente misteriosa. Come diceva quel tale siamo ciechi.

E' tuttavia vero che l'unico orientamento che abbiamo sono i nostri sensi. E non possiamo sfuggire alle percezioni che trasmettono al nostro cervello o se piace di più alla nostra coscienza (altra cosa sostanzialmente misteriosa). Possiamo però trascendere i sensi. Ma questo è un altro discorso.

Volevo solo introdurre il mistero che sottende alla realtà e alla sua percezione da parte degli esseri umani.

[bobmax]

Come puó un fallimento dimostrare qualcosa?
La percezione di qualcosa dimostra che il tutto non é nulla, anche se la sua totalità non é percepibile. Se il tutto fosse nulla non sarebbe possibile percepire alcunché.

Nulla significa, e significa soltanto, la non esistenza.
Quindi con "il Nulla" si intende nessuna esistenza.
Solo questo e nient'altro che questo.

Se lo immaginiamo come qualcosa, il Nulla, siamo nel non senso.
Il Nulla come l'uomo nero... Assurdità.

La percezione di qualcosa è percezione di qualcosa, punto.
Non dimostra alcunché riguardo al Tutto.
Perché il Tutto è una pura idea incompiuta.

Non sono i qualcosa di cui si ha percezione a dimostrare l'esistenza del Tutto.
Ma è il pensiero logico razionale che si immagina che il Tutto esista.
Questo convincimento deriva da un puro passaggio logico, non vi è alcuna percezione!

Ma questo passaggio coincide con il fallimento dello stesso pensiero logico.

La ragione, che è in grado di andare oltre alla logica, finisce per comprendere, se onesta con se stessa, che è assolutamente impossibile considerare il Tutto un qualcosa!
Perché dovrebbe porsi fuori dal Tutto in modo da affermare: "E' un qualcosa!"

E' palese l'assurdità?

E qui si svela il fallimento del pensiero logico.

Che può essere molto fecondo.
Ma solo per chi ricerca la Verità.

Non essendo qualcosa il Tutto non esiste, si può quindi affermare che è Nulla.
E non vi è alcun bisogno che vi sia il Tutto per percepire qualcosa! Quando mai?

PS
Ho replicato perché citato direttamente, ma dalle esperienze passate dubito che si possa sviluppare un fruttifero confronto.

[niko]

A questo punto propongo un paio di pensieri sparsi, che mi vengono in mente anche per quello che hanno detto Freedom e Bobmax:


1: Punto primo, Cantor andrebbe compreso (almeno per quel poco che ne può comprendere un ignorante di matematica come me), e non liquidato come nichilista, ovvero la partecipazione all'infinito richiede l'infinità del partecipante, l'infinito si disvela in un rapporto di composizione tra parti.

Idealmente Cantor completa quella linea di sviluppo del pensiero umano che parte da Melisso di Samo, che affermò che l'infinito è necessariamente uno perché duo o più infiniti si limiterebbero tra di loro (e dunque non sarebbero infiniti), passa per Spinoza, che cominciò a pensare come non contraddittoria la pluralità degli infiniti e il modo in cui più infiniti possano limitarsi tra di loro pur restando infiniti (in questo senso il Dio/natura è l'infinità degli infiniti) e termina appunto in Cantor stesso, in cui il rapporto di limitazione degli infiniti tra di loro, che già fu spinoziano, è pensato specificamente come rapporto di contenimento e composizione (gli infiniti infiniti sono gli uni dentro gli altri, avendo ognuno un'estensione quantitativa diversa dall'altro, in un rapporto simile a quello che sarebbe un rapporto figura-sfondo).

Se il tutto è infinito, la nostra infinità corrisponde alla nostra possibilità di fare parte del tutto, in senso antropologico e relativistico siamo noi a numerare, ma il numerabile è la potenza minima dell'infinito e ogni -altro- insieme infinito contiene almeno un insieme numerabile; in questo senso mi piace pensare che la natura ci contiene, e contiene il nostro modo (aristotelico) di immaginare l'infinito, che rispetto all'insieme dei possibili modi di essere dell'infinito, è un modo congruo, ma minimale.



2: Punto secondo, se siamo parte di una totalità nulla, quindi il discorso tutto=nulla=0, non sappiamo di esserlo e non c'è un modo o un esperimento per sapere di esserlo, semmai solo degli indizi.

Quindi ribadisco quanto detto prima, questo potrebbe essere il modo in cui essere, vita e intelligenza, insomma essere e pensiero secondo la lezione di Parmenide e numerosi suoi successori, confluiscono e fanno uno: siccome la vita non è visualizzazione e intellezione della totalità, ma semmai è visualizzazione e intellezione di parte della totalità, è finestra sul mondo e non mondo, l'effetto di visualizzazione o insiemizzazione parziale che la vita compie sulla totalità nulla genera l'essere come qualcosa di
non-completo e quindi non-nulla.

Il nulla del nulla è l'essere, ma il nulla del nulla è difficile da visualizzare, mentre abbiamo facile intellezione del nulla (non essere) della completezza, immaginando qualsiasi cosa incompleta, come una casa a cui manchi il tetto, una macchina a cui manchi una ruota, eccetera; se il mondo è la casa, la coscienza, che vede solo una piccola parte del mondo, è ciò che vede la casa senza tetto, quindi ciò che vede l'essere nella totalità nulla perché non vede la totalità nulla. se 100-100=0, 99-100 è pur sempre uguale a qualcosa, e questo "difetto" potrebbe corrispondere proprio al nostro stesso essere parte, e non totalità del mondo.

Però per accettare questo punto di vista bisognerebbe accettare l'umo come qualcosa di microfisico e non di microcosmico, insomma come qualcosa che sta nel mondo ma non ne è una valida sintesi, né il dominatore, né l'unico "vero" abitante, quindi bisognerebbe passare sopra lunga tradizione antropomorfica e antropocentrica.

[Jacopus]

Un pensiero banale ma concreto che devo esclusivamente alle mie frequentazioni nel pensiero pragmatico anglosassone. Fra il nulla e il tutto, c'è anche il "qualcosa" e il "qualcuno". Coltivare il proprio guardino è il grande privilegio che ci è concesso in quel recinto temporale che è la nostra vita. Proviamo a pensare alla nostra vita come ad un opera d'arte, ad una prova d'autore. Nello svolgersi del nostro romanzo, il tutto e il nulla assumono così l'aspetto di quesiti filosofici, senza più nulla di totalizzante o anicchillente. 

[hystoricum]

Un pensiero banale ma concreto che devo esclusivamente alle mie frequentazioni nel pensiero pragmatico anglosassone. Fra il nulla e il tutto, c'è anche il "qualcosa" e il "qualcuno". Coltivare il proprio guardino è il grande privilegio che ci è concesso in quel recinto temporale che è la nostra vita. Proviamo a pensare alla nostra vita come ad un opera d'arte, ad una prova d'autore. Nello svolgersi del nostro romanzo, il tutto e il nulla assumono così l'aspetto di quesiti filosofici, senza più nulla di totalizzante o anicchillente.

Infatti l'artista costruisce all'esterno un qualcosa di sè quindi crea una realtà.Questo lo libera dal dipendere dal reale usuale che,come abbiamo visto,non è per niente scontato.Nel contempo lo pone di fronte a qualcosa di reale personale.
Per questo l'arte è così importante,per questo molti artisti sofferenti di malattie mentali stanno a galla creando realtà,per questo la gente fruisce volentieri le opere d'arte:SONO REALTÀ GODIBILI E CONDIVISIBILI molto più della "realtà" usuale!
Anche lo scienziato fa qualcosa di simile creando strumenti ma anche modelli e teorie:crea una realtà condivisa dalla comunità scientifica e questo soddisfa e gratifica tutti quanti!
ARTE E SCIENZA HANNO MOLTO IN COMUNE!

[Jacopus]

"Molti anni fa mia madre mi portò a vedere una macchina del moto perpetuo...un nostro parente ci fece strada attraverso un corridoio buio fino ad una stanza. Era come entrare in un santuario: là in mezzo vidi un enorme congegno, un intrico di ruote e contrappesi che, ai miei occhi di bambina, parve un giocattolo fantastico. Il suo artefice era schivo: ci illustrò il funzionamento che avrebbe dovuto produrre il movimento senza fine. Percepii per la prima volta la vita di un uomo. Abbiamo giocato insieme, abbiamo inventato il suo meccanismo usando le parole dei racconti di nostra nonna, di nostra madre, di nostro padre. Immaginerò la vita dei nostri avi che non abbiamo conosciuto, i tuoi sogni e le tue speranze, avvolgendole come se fossero un filo di lana attorno alla sensazione che avevo provato di fronte a quel macchinario".
Da Luigi Cancrini, la cura delle infanzie infelici.

[Alberto Knox]

Introduco un elemento di riflessione che rubo alla matematica.
Tutto=nulla=0

Se prendiamo l'infinito positivo e lo sommiamo all'infinito negativo, dunque prendiamo tutto, otteniamo il risultato 0. Cioè il nulla.

La vostra ottica è una visione filosofica essenzialmente materialista, perchè tratta la materia vivente e la materia non vivente sullo stesso piano. Essa infatti dice che energia totale meno massa totale =0 , cioè nulla. Ovviamente se prendiamo un intero ammasso di galassie questo funziona. Energia totale meno massa totale dell ammasso di galassie =0 , non esiste più niente, nulla. Ma se prendiamo ad esempio anche solo una singola piantina verde troviamo che ; massa totale meno energia totale della piantina = X dove la X indica un quantum di energia libera (quantum vuol dire quantità) dove questa quantità di energia libera è una quantità di informazione specifica e  significativa , deve essere specifica , perchè specifica deve essere per il sistema vivente, e deve essere signifiativa per essere rilevante sul piano biologico, ovvero l'informazione deve voler dire qualcosa a proposito della piantina. Ora se prediamo un essere biologico dotato di coscienza come ad esempio l'uomo notiamo che il contenuto di informazione interno è 10 elevato alla nona più alto di un intero ammasso di galassie dove il contenuto di informazione presente nell ammasso è riassumibile in quantità di materia ed energia. Un essere vivente no, oltre il fatto che è costituito da una quantità di energia condensata in massa corporea esso ha un contenuto totale di informazione specifica smisurato se pargonato ad un ammasso di galassie. Questo quantum di energia libera è il prodotto della materia, è il prodotto di polvere di stelle, di galassie e di ammassi di galassie . Quindi energia totale dell universo meno massa totale dell universo = 0. Ma il lavoro dell universo? anche quello è previsto nella formula? Certo si può continuare a pensare che l'essere è nulla e che il tutto è nulla, è una posizione filosofica rispettabile dopotutto, si può pensarla così. Essa però deve tener conto anche del contenuto di informazione in me presente che non è azzerabbile semplicemente portando a zero massa totale ed energia totale corporea. Sono composto dagli stessi atomi che compongono le galassie ma l'informazione immagazzinata nella mia materia mi permette anche di avere coscienza del mondo che mi circonda. In altre parole , noi valiamo molto di più di interi ammassi di galassie per qunto riguarda contenuto di informazione.

[Alberto Knox]

è giusto chiedersi ancora che cosa sia l'energia? ..Credo che tutti sappiano qualcosa riguardo ad essa, ma sono sicuro che nessuno sappia completamente cosa sia.
 
Tutti i fenomeni naturali a tutt'oggi conosciuti sono governati da una certa legge, della quale non si conoscono eccezioni: è una legge esatta, per quanto ne sappiamo. Si chiama conservazione dell'energia, e afferma l'esistenza di una certa quantità, chiamata energia, che non cambia mai attraverso i molteplici mutamenti della natura. E' un'idea piuttosto astratta, perché è un principio matematico: dice che esiste una quantità numerica che non cambia qualsiasi cosa succeda. Non è la descrizione di un meccanismo, non è niente di concreto; dice semplicemente che se calcoliamo un certo numero, lasciamo che la natura faccia il suo corso e poi lo calcoliamo di nuovo, otteniamo lo stesso risultato". E' importante rendersi conto del fatto che al momento, in fisica, non sappiamo che cos'è l'energia" (Feynman). Non ricordo quale altro famoso fisico (ma se lo cerco lo trovo) afferma che se dovesse definire l'energia direbbe soltanto che è ciò che si conserva. Poiché l'energia si trasforma in massa (che appunto viene definita una forma di energia) non si potrebbe pensare che l'energia sia (cito uno per tutti: Anassimandro) quell'illimitato dal quale le cose (masse) si staccano?