I sostenitori di Putin

[anthonyi]

Se la popolazione occidentale è instupidita dalla propaganda allora mi domando quale sia lo stato di quella russa o cinese.

Io invece mi domando perché chi si offende per una libera opinione espressa sui russi, e fondata su elementi osservati, poi però si prende la libertà di dire che la popolazione occidentale é instupidita dalla propaganda (naturalmente so che il tuo é solo un esempio, baylham, ma l'esempio lo hai preso da qualcun altro), oppure che é una popolazione decadente.

[niko]

Io invece mi domando perché chi si offende per una libera opinione espressa sui russi, e fondata su elementi osservati, poi però si prende la libertà di dire che la popolazione occidentale é instupidita dalla propaganda (naturalmente so che il tuo é solo un esempio, baylham, ma l'esempio lo hai preso da qualcun altro), oppure che é una popolazione decadente.

A: perché gli occidentali non sono tecnicamente, se non molto alla lontana, una popolazione. Ad esempio non esiste l'occidentalese. Ce li fanno diventare a tempi alterni, una popolazione, quando fa comodo. E adesso fa comodo. Quindi, se ti fa piacere, sentiti libero di considerare il mio "insulto" ricadente interamente sulla propaganda di guerra (esistente) e non già sulla "popolazione occidentale" (inesistente).

Essere occidentali ai giorni nostri è un atteggiamento, non un fatto di sangue. Finché qualcuno non ci convince, che sia un fatto di sangue.


B: perché tu non hai osservato proprio niente, appunto la xenofobia in generale, si basa su delle non-osservazioni declinabili in varie forme, che si spacciano per osservazioni. In questo caso: propaganda; che ti fa "osservare" cose improbabili, o, nel migliore dei casi, conseguenze improbabili di cose reali.

[Jacopus]

Nuovo OT. L'Occidente come realtà culturale, a mio sindacabile parere, esiste eccome ed è fondato su alcune radici che si sono diffuse in tutta l'Europa e in seguito in parte del mondo colonizzato dagli europei. Le radici sono il pensiero filosofico greco, il pensiero giuridico romano e il pensiero religioso ebraico/evangelico. Da queste radici siamo giunti alla consapevolezza dell'uomo in grado di scrivere la propria storia, all'indagine sulla natura a partire dall'osservazione e non più dalla tradizione, alla distinzione netta fra potere terreno e potere religioso, alla tutela della libertà di espressione come valore fondante e creativo dell'umanità. Certo l'Occidente è un variopinto aggregato di culture, può essere strumentalizzato dalla potenza egemone, ma è anche un forte collante, in virtù del quale ci sentiamo al fianco dei francesi e degli spagnoli piuttosto che degli indiani. Senza per questo dover considerare gli indiani o i russi dei nemici. L'occidente è uno dei tanti aspetti della nostra identità di italiani. Ad esempio ognuno di noi è contemporaneamente, romano, italiano, europeo, occidentale e infine cittadino del mondo. Ogni identità ha le sue caratteristiche ed in qualche modo arricchisce e sviluppa le altre. Ciò che non si dovrebbe fare è l'assumere la propria identità occidentale come superiore, il che però è cosa differente dal dire che "L'Occidente è solo una espressione geografica".

[anthonyi]

Questa storia del sangue l'ho già sentita, roba d'altri tempi, con una brutta eredità, cioè quella del razzismo.
Le identità collettive non hanno a che fare né con il sangue, né col genoma, ma con la cultura e l'educazione.
E' chiaro che tra i tanti paesi dell'occidente ci sono tante differenze, io ad esempio, nato in Canada, ma cresciuto in Italia, ho sempre notato la differenza profonda tra le due culture, pragmatica quella nordamericana, maliziosa e un po' presuntuosa quella italiana, e molto, molto, campanilista, da cui la separazione tra le tante culture italiane, tutte convinte di essere le migliori.
L'altro giorno ho visto alla televisione delle russe che "festeggiavano", in Italia, il 9 maggio, era sconcertante come tutte, intervistate, ripetessero a memoria contenuti da propaganda putiniana (denazificazione, Putin é un Angelo sceso dal cielo, etc.). Eppure si tratta di persone che vivono qui, possono consultare i mass media del mondo libero, rendersi conto che la verità e la propaganda putiniana sono agli antipodi, soprattutto avere un po' di pudore nello sventolare una bandiera che oggi si sta ricoprendo d'infamia e sporcando di sangue ucraino. 

[niko]

Nuovo OT. L'Occidente come realtà culturale, a mio sindacabile parere, esiste eccome ed è fondato su alcune radici che si sono diffuse in tutta l'Europa e in seguito in parte del mondo colonizzato dagli europei. Le radici sono il pensiero filosofico greco, il pensiero giuridico romano e il pensiero religioso ebraico/evangelico. Da queste radici siamo giunti alla consapevolezza dell'uomo in grado di scrivere la propria storia, all'indagine sulla natura a partire dall'osservazione e non più dalla tradizione, alla distinzione netta fra potere terreno e potere religioso, alla tutela della libertà di espressione come valore fondante e creativo dell'umanità. Certo l'Occidente è un variopinto aggregato di culture, può essere strumentalizzato dalla potenza egemone, ma è anche un forte collante, in virtù del quale ci sentiamo al fianco dei francesi e degli spagnoli piuttosto che degli indiani. Senza per questo dover considerare gli indiani o i russi dei nemici. L'occidente è uno dei tanti aspetti della nostra identità di italiani. Ad esempio ognuno di noi è contemporaneamente, romano, italiano, europeo, occidentale e infine cittadino del mondo. Ogni identità ha le sue caratteristiche ed in qualche modo arricchisce e sviluppa le altre. Ciò che non si dovrebbe fare è l'assumere la propria identità occidentale come superiore, il che però è cosa differente dal dire che "L'Occidente è solo una espressione geografica".

Io ho detto solo che razzismo e/ xenofobia è insultare ciò che ha una base etnica, e quindi la cui appartenenza non è un possibile oggetto di scelta de parte di individui che, chiunque può capirlo, non possono scegliere dove e quando nascere.

Le culture invece, devono poter essere criticabili, perché alle culture si appartiene volontariamente, anche se la nascita può contribuire, e di fatto contribuisce.

Oggi gli occidentali, obbiettivamente non sono più rappresentati dal "maschio bianco protestante che galoppa sulle verdi praterie", non hanno più base etnica (e nemmeno sessuata, e nemmeno religiosa, e nemmeno linguistica); sono un modello economico culturale che può inglobare cinesi, russi, indiani eccetera. Se ne accettano i presupposti e lo stile di vita.

Può non piacere, ma l'offesa alla cultura è l'offesa alla scelta, più o meno libera, dell'appartenenza dell'offeso alla cultura. E' un'offesa "reversibile" perché non ha basi di sangue.

E se fosse più di tanto stigmatizzata e censurata, non ci sarebbe più libero dibattito. Ad esempio io non potrei dire che mi fa schifo l'abitudine di infibulare le bambine, di imporre il burka integrale eccetera.

Quindi, mi dispiace ma non è sullo stesso livello di cosa brutta che dovrebbe essere da evitare, dire che i russi non hanno valori, e dire che gli occidentali non hanno valori.

Dire che i russi non hanno valori, si colloca, ad essere precisi, sullo stesso livello di gravità di dire che gli italiani non hanno valori.

Perché con l'offesa ad un'etnia esistente in senso "forte", quindi con una lingua e un paese ben definiti, si va a offendere non la cultura, ma i singoli individui tutti racchiusi in un unico stereotipo per luogo ed epoca storica di nascita: l'offeso è innocente per definizione, perché non potrebbe cambiare neanche volendo, parametri come il suo luogo e tempo di nascita. E' nato così e così morirà. E se qualcuno per questo lo offende, è solo xenofobo e razzista.

Mentre dall'offesa alla cultura può nascere il leale confronto tra culture, l'ibridazione, il conflitto magari anche, ma nella sua parte più necessaria e inevitabile, e quindi "intelligente".

Rimane il fatto che se io offendo la cultura, e non la vera ed esistente etnia, di qualcuno, offendo quello che questo qualcuno fa, non quello che questo qualcuno è.

E la gravità non è la stessa, è minore, perché si può cessare e modificare il fare, ma non si può cessare e modificare, se non magari con molto più gravi conseguenze, l'essere.

[Eutidemo]

Per uscire dalla dicotomia: "armi sì, armi no"...
Ci si potrebbe chiedere di cosa gli ucraini abbiano realmente bisogno ora di differente dalle armi, una volta ammesso che, alle condizioni attuali, non hanno bisogno delle armi.
Ma solo se si volesse fare un discorso serio, e quindi non dicotomico, in merito.

Bisogna davvero chiedersi di cosa gli Ucraini abbiano realmente bisogno ora di differente dalle armi, visto che, alle condizioni attuali, non ne hanno alcun bisogno!

Ma bisogna chiederselo solo se si vuol fare un discorso impregnato di cieco ed egoistico "pacifismo ideologico"!
Evviva la pace, purchè sia giusta!

[anthonyi]

Bisogna davvero chiedersi di cosa gli Ucraini abbiano realmente bisogno ora di differente dalle armi, visto che, alle condizioni attuali, non ne hanno alcun bisogno!

Ma bisogna chiederselo solo se si vuol fare un discorso impregnato di cieco ed egoistico "pacifismo ideologico"!
Evviva la pace, purchè sia giusta!

Ma sai, eutidemo, quello é il punto di vista dei russi, loro sono convinti di avere il diritto di sopprimere gli ucraini, che sono cosa loro.
E se poi gli fai notare che la cosa é moralmente inaccettabile, che sono privi di valori umani, allora si offendono, e ti dicono che sei xenofobo.
In questo mondo di post verità, il giudizio morale é diventato xenofobia. 

[daniele22]

Questa storia del sangue l'ho già sentita, roba d'altri tempi, con una brutta eredità, cioè quella del razzismo.
Le identità collettive non hanno a che fare né con il sangue, né col genoma, ma con la cultura e l'educazione.
E' chiaro che tra i tanti paesi dell'occidente ci sono tante differenze, io ad esempio, nato in Canada, ma cresciuto in Italia, ho sempre notato la differenza profonda tra le due culture, pragmatica quella nordamericana, maliziosa e un po' presuntuosa quella italiana, e molto, molto, campanilista, da cui la separazione tra le tante culture italiane, tutte convinte di essere le migliori.
L'altro giorno ho visto alla televisione delle russe che "festeggiavano", in Italia, il 9 maggio, era sconcertante come tutte, intervistate, ripetessero a memoria contenuti da propaganda putiniana (denazificazione, Putin é un Angelo sceso dal cielo, etc.). Eppure si tratta di persone che vivono qui, possono consultare i mass media del mondo libero, rendersi conto che la verità e la propaganda putiniana sono agli antipodi, soprattutto avere un po' di pudore nello sventolare una bandiera che oggi si sta ricoprendo d'infamia e sporcando di sangue ucraino.

ciao anthonyi, simpatica canaglia, sono sostanzialmente d'accordo con quel che dici, solo volevo aggiungere che le russe  forse compievano i loro riti fregandosene della nostra propaganda (democrazia, libertà di pensiero, geni dell'economia). Ci si dovrebbe dunque chiedere, per come la vedo io, da cosa sia retta tale forma mentis, e cosa produca ... buon fine settimana

[niko]

Ma sai, eutidemo, quello é il punto di vista dei russi, loro sono convinti di avere il diritto di sopprimere gli ucraini, che sono cosa loro.
E se poi gli fai notare che la cosa é moralmente inaccettabile, che sono privi di valori umani, allora si offendono, e ti dicono che sei xenofobo.
In questo mondo di post verità, il giudizio morale é diventato xenofobia.

Eppure è facilissimo: tu non puoi estendere un "giudizio morale" a un intero popolo.

Lo so che cascherai, tu e qualcun altro, dalle nuvole, ma, anche a prescindere da un giudizio morale, anche solo per uno spassionato, in questo caso mio, giudizio tranquillamente collocato sull'asse interessante/noioso, il fatto che tu pensi di sapere in esclusiva quali siano e quali no i "valori umani" può non essere la cosa più interessante del mondo.

Poi, ci si potrebbe chiedere, a prescindere dall'appartenenza etnica e nazionale, i furboni quelli che mettono le virgolette al concetto di "festeggiare" il 9 maggio, quali altre date loro festeggino, e siano fieri di festeggiare.

[niko]

Bisogna davvero chiedersi di cosa gli Ucraini abbiano realmente bisogno ora di differente dalle armi, visto che, alle condizioni attuali, non ne hanno alcun bisogno!

Ma bisogna chiederselo solo se si vuol fare un discorso impregnato di cieco ed egoistico "pacifismo ideologico"!
Evviva la pace, purchè sia giusta!

Vero, cavolo, mi ero scordato che da tutti esperti virologi, in questo paese sono diventati tutti esperti di paci giuste...

[atomista non pentito]

La pace e' sempre piu' giusta della guerra , a prescindere , perché e' una condizione in cui l'individuo puo' fare cose piu' divertenti che morire , odiare , vendicare , patire fame e freddo et altre 1000 difficolta'. Non mi pare sinceramente che la suddetta pace si stia dimostrando in questo caso la vera priorita' (lasciate perdere il demonio Putin , lui fa il suo mestiere di demonio).  Vogliamo mettere la Russia invaditrice con le spalle al muro ? Certamente non con le armi all'Ucraina , mi pare dimostrato che questo non la mette con le spalle al muro , dilatera' ad libitum la durata di questa guerra , sicuramente qualcuno ci guadagnera' ... vedi pandemia ,( i vecchi dicevano che non va mai male a qualcuno senza che vada bene a qualcun altro) , ma  a patirne sara' sempre di piu' la popolazione civile . Le sanzioni (ecco) . Dopo la sconveniente battuta su condizionatori o pace del ns " Premier piu' volte salvatore della patria " cosa si sta facendo ? ... nulla perché poi come facciamo ? stiamo al caldo ? stiamo al freddo ? per quanto tempo ? e l'industria ? ..... tagliamo il carbone va' cosi' facciamo finta di fare qualcosa. Nel frattempo con grande leggerezza si sente sempre di piu' in bocca ai politici , amplificata dai media l'espressione " guerra nucleare" . Se come mi hanno insegnato fin da piccolo sono i risultati che contano , forse questa non e' la strada giusta per una soluzione che si chiami Pace ( e veloce)  .... ma magari qualcuno di voi ha una visione "pratica" diversa e piu' attendibile.

[anthonyi]

Eppure è facilissimo: tu non puoi estendere un "giudizio morale" a un intero popolo.

E perché, hai mai sentito parlare del genocidio degli armeni perpetrato dai turchi. Oggi al semplice accenno a questa cosa erdogan va su tutte le furie, eppure sono passati cent'anni, allora era impero ottomano, oggi la Turchia é una "democrazia" (o democratura), eppure lui, come tutti i turchi legati alla loro cultura, sente il peso di quell'infamia, anche se non vuole ammetterne l'esistenza.
E gli americani, accusati del genocidio dei popoli nativi americani.
Anche noi italiani ci portiamo il peso delle infamie perpetrate dal fascismo, perché il fascismo era cosa nostra.
Il tribunale della morale si applica anche ai popoli, e il sangue versato ricade sui figli e nipoti di quei popoli.

[Eutidemo]

Le guerre (come anche le paci) comportano l'esistenza di due parti in conflitto; delle quali, talvolta, una è dalla parte della ragione, mentre l'altra è dalla parte del torto.

E ci sono sempre i sostenitori, i buonafede o in malafede, sia dell'una che dell'altra parte!

***

Ora, nel caso della guerra in Ucraina:

a)

Ben 141 nazioni dell'ONU (non della NATO) hanno condannato come "ingiusta" l''aggressione della Russia all'Ucraina, sancendo, quindi, che Putin è dalla parte del torto (solo 5, Russia compresa, si sono dichiarate contrarie a tale condanna).

b)

Un organo giurisdizionale indipendente come la "Corte Internazionale di Giustizia" ha emesso una formale sentenza di condanna contro la Russia per la sua ingiustificata invasione dell'Ucraina, sancendo, quindi, che Putin è dalla parte del torto, ed ordinandogli espressamente di "sospendere immediatamente le operazioni militari iniziate il 24 febbraio nel territorio dell'Ucraina"; la quale pronuncia, ai sensi dell'art. 36 comma 2 lettere b), c) e d) dello Statuto del 26 giugno 1945, istitutivo della Corte, a cui aderì anche la Russia, ha  effetto "obbligatorio", per cui la Russia avrebbe dovuto immediatamente sospendere le operazioni militari iniziate il 24 febbraio nel territorio dell'Ucraina, e ritirarsi nel suo territorio.

***
Questi due punti, a) e b), sono dati di fatto, e, quindi, incontrovertibili!

***

Pertanto:

- "teoricamente", la Russia, avendo sottoscritto la convenzione che istituisce la "Corte Internazionale di Giustizia" con tutti i suoi annessi e connessi, ivi compresa l'"obbligatorietà" delle sue sentenze, avrebbe dovuto "sospendere immediatamente le operazioni militari iniziate il 24 febbraio nel territorio dell'Ucraina";

- "praticamente", però, essendo la Russia "controllata" da un "bandito internazionale" quale è Putin, il quale è impermeabile a qualsiasi considerazione di "legalità", di "giustizia" e di "equità", continuerà imperterrito la sua ingiusta aggressione, fino a che non avrà ottenuto, "con la forza", il trattato di pace che più soddisferà il suo l'"egotismo narcisistico".

Cioè, una "pace ingiusta"; che, ovviamente, comporterà una resistenza civile ed altri morti per anni e anni.

E' questo che vogliono i sostenitori di Putin?

***

Da notare, soprattutto a beneficio dei dei "sostenitori di Putin", che, nella sentenza di condanna della Russia, viene chiaramente rilevato che:  "Non si sono riscontrate prove di sorta a sostegno delle giustificazioni usate dal Cremlino per legittimare l'invasione".

***

Per cui, i "sostenitori di Putin", che ignorano completamente le risoluzioni di condanna dell'ONU e le pronunce di condanna della "Corte Internazionale di Giustizia" sono nello stesso tempo:

- "sostenitori" di chi sta guerreggiando dalla parte del torto;

- "auspici" di una "pace ingiusta", quale sarebbe quella che vorrebbe ottenere chi sta guerreggiando dalla parte del torto.

***

[Donalduck]

quello é il punto di vista dei russi, loro sono convinti di avere il diritto di sopprimere gli ucraini, che sono cosa loro

Un esempio delle madornali e preoccupanti assurdità a cui si può arrivare sotto la spinta del fanatismo indotto. E non da parte di qualche estremista tutto violenza e niente cervello. No, da parte di un (presumibilmente) comune cittadino italiano di idee magari moderate. Un'ulteriore conferma del processo di erosione del raziocinio, degli effetti dell'espediente propagandistico di canalizzazione della frustrazione e della rabbia che per quanto vecchio e banale, funziona sempre.

[Donalduck]

E' questo che vogliono i sostenitori di Putin?

Vedo che qualcuno, nonostante soltanto un partecipante si sia dichiarato filorusso (senza peraltro aver ben chiarito i motivi e i termini della sua posizione), continua a dibattere con i "sostenitori di Putin". Come ci sono bambini che hanno amici immaginari, ci sono adulti con nemici immaginari. Quest'ultimo fenomeno è però più preoccupante, mostrando attitudini simili a quelle indotte dalla paranoia.